Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 122 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 64 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung) [PAGE 1647]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Schneider Sch\u00fcttel, Bendahan, Gysi, Hadorn, Meyer Mattea)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Schneider Sch\u00fcttel, Bendahan, Gysi, Hadorn, Meyer Mattea)[GZ]
\nRejeter la motion
\nLa presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La maggioranza della commissione propone di accogliere la mozione. Una minoranza Schneider Sch\u00fcttel e il Consiglio federale propongono di respingerla.
\nToutes les d\u00e9penses en faveur de la formation, de la recherche et de l'innovation sont autant d'investissements pour l'avenir. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral consid\u00e8re donc le domaine formation, recherche et innovation comme un domaine prioritaire.
\nAvec un volume de d\u00e9penses de 7,7 milliards de francs en 2018, le domaine FRI a repr\u00e9sent\u00e9 plus de 10 pour cent du budget f\u00e9d\u00e9ral. Il est par cons\u00e9quent juste et important de se demander \u00e0 quoi les moyens sont employ\u00e9s et surtout s'ils sont utilis\u00e9s efficacement. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral partage enti\u00e8rement ce souci.
\nActuellement, de nombreuses \u00e9valuations de l'efficacit\u00e9 sont men\u00e9es dans le domaine FRI. Nous sommes d'avis qu'il y a assez d'\u00e9tudes qui sont r\u00e9alis\u00e9es. Le point \u00e0 am\u00e9liorer serait de mettre peut-\u00eatre encore mieux \u00e0 profit les r\u00e9sultats et surtout de mieux les pr\u00e9senter. Vous trouverez d'ailleurs une synth\u00e8se des principaux r\u00e9sultats dans le rapport sur l'\u00e9ducation en Suisse - \"L'\u00e9ducation en Suisse - rapport 2018\" - et dans le rapport \"Recherche et innovation en Suisse\". Ces deux publications servent de base pour l'\u00e9laboration du futur message FRI.
\nL'\u00e9valuation de l'efficacit\u00e9 dans le domaine FRI doit r\u00e9pondre \u00e0 plusieurs d\u00e9fis. Je vous donne deux cas. Le premier: dans le domaine de la recherche, il faut parfois beaucoup de temps avant que l'effet escompt\u00e9 ne soit atteint, par exemple l'application de nouvelles connaissances pour d\u00e9velopper une nouvelle technologie ou un nouveau produit. Le deuxi\u00e8me: pour ce qui est des d\u00e9penses dites de transfert, il est difficile d'\u00e9valuer les effets, par exemple, d'un cofinancement forfaitaire de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour les d\u00e9penses cantonales, m\u00eame si vous avez des objectifs clairement d\u00e9finis.
\nDans le cadre du nouveau mod\u00e8le de gestion de l'administration f\u00e9d\u00e9rale, le fameux NMG, un mod\u00e8le \"effets\" est utilis\u00e9 depuis 2017 pour les unit\u00e9s administratives de la Conf\u00e9d\u00e9ration lors de l'\u00e9tablissement du budget et des comptes. Les mesures sont d\u00e9finies conjointement \u00e0 des objectifs, et les effets, inputs ou impacts sont assortis d'indicateurs. Les entit\u00e9s de la Conf\u00e9d\u00e9ration devenues autonomes, comme le domaine des \u00e9coles polytechniques f\u00e9d\u00e9rales, l'Institut f\u00e9d\u00e9ral des hautes \u00e9tudes en formation professionnelle ou Innosuisse, sont \u00e9galement g\u00e9r\u00e9es conform\u00e9ment \u00e0 des objectifs strat\u00e9giques, sur la base de rapports r\u00e9guliers assortis d'indicateurs.
\nActuellement - cela a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 par Madame Schneider Sch\u00fcttel -, nous mettons en oeuvre le postulat de Courten 16.3474, \"Syst\u00e8me suisse de formation. Gain d'efficacit\u00e9 et de qualit\u00e9\", qui couvre une probl\u00e9matique similaire. Un rapport annuel suppl\u00e9mentaire, de notre point de vue, occasionnerait des charges disproportionn\u00e9es - cela a \u00e9t\u00e9 relev\u00e9 par Monsieur le conseiller national Derder. Il serait difficile d'atteindre les objectifs et la qualit\u00e9 escompt\u00e9s, notamment du fait que les donn\u00e9es n\u00e9cessaires \u00e0 l'\u00e9laboration de ce rapport ne pourront \u00eatre disponibles \u00e0 temps.
\nPour toutes ces raisons, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous recommande instamment de rejeter cette motion.
\nCependant, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fait les deux propositions suivantes: premi\u00e8rement, celle de pr\u00e9senter dans le message FRI 2021-2024 un aper\u00e7u synth\u00e9tique des \u00e9valuations r\u00e9alis\u00e9es; deuxi\u00e8mement, celle d'examiner comment mieux tirer profit de ces \u00e9valuations dans la politique FRI et comment am\u00e9liorer la pr\u00e9sentation de leurs r\u00e9sultats. C'est dans le cadre du message FRI 2021-2024, \u00e0 venir, que nous vous ferons de telles propositions. Du point de vue du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je le r\u00e9p\u00e8te, la publication d'un rapport suppl\u00e9mentaire serait superflue.
\nJe vous invite donc \u00e0 suivre la minorit\u00e9 ainsi que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et \u00e0 rejeter cette motion.
\nDer Bereich Bildung, Forschung und Innovation (BFI) ist einer der gr\u00f6ssten Ausgabenposten in der Bundesrechnung. F\u00fcr die Jahre 2017 bis 2020 beliefen sich die beantragten Voranschlagskredite auf knapp 26 Milliarden Franken. Die j\u00e4hrlichen Kreditbeschl\u00fcsse im Rahmen des Voranschlags des Bundes f\u00fchrten in den vergangenen Jahren immer wieder zu heftigen Diskussionen hier im Rat. Dabei standen leider immer nur die Geldbetr\u00e4ge im Vordergrund, nicht aber die Wirkung der eingesetzten Mittel und der vorgesehenen Massnahmen. Hier zeigt sich das grunds\u00e4tzliche Problem, dass im BFI-Bereich eine systematische Wirkungsmessung fehlt. Eine derartige Wirkungsmessung m\u00fcsste ausgehend von den Zielen und Schwerpunkten des BFI-Bereiches die vorgesehenen Massnahmen umschreiben und die Wirkungen dieser Massnahmen mit messbaren Indikatoren erfassen. Unter \"Wirkung\" sind dabei sowohl der Output als auch der Impact der Massnahmen zu verstehen.
\nMit der Motion wird der Bundesrat beauftragt, mit der n\u00e4chsten BFI-Botschaft 2021-2024 ein Modell f\u00fcr die Wirkungsmessung der eingesetzten finanziellen Mittel und vorgesehenen Massnahmen einzuf\u00fchren. Dem Parlament ist j\u00e4hrlich zusammen mit der Rechnungsablage \u00fcber die erreichten Wirkungen Bericht zu erstatten. Dann k\u00f6nnten wir hier eben effektiv nicht nur \u00fcber die Geldbetr\u00e4ge diskutieren, sondern auch \u00fcber die Wirkungen dieser Betr\u00e4ge. Die Wirkungsmessung ist in Zusammenarbeit mit mindestens einer vom Bund unabh\u00e4ngigen Stelle durchzuf\u00fchren. Eine solche unabh\u00e4ngige Stelle k\u00f6nnte beispielsweise die Forschungsstelle f\u00fcr Bildungs\u00f6konomie sein.
\nDie BFI-Botschaft 2017-2020 ist rund 260 Seiten dick. Sie enth\u00e4lt einen Anhang auf 2 Seiten. Dort werden Evaluationen aufgez\u00e4hlt, die in der Vergangenheit durchgef\u00fchrt wurden. Was die Kommission mit der Motion will, ist Folgendes: nicht noch mehr Evaluationen, nicht noch mehr Berichte. Die Kommissionsmotion will nicht noch mehr Papier, im Gegenteil. Die Motion will die Wirkung im Bildungsbereich messen. Die Kommission m\u00f6chte, dass die n\u00e4chste BFI-Botschaft von Anfang an so redigiert wird, dass die Indikatoren f\u00fcr die Wirkungsmessung bereits in der Botschaft festgelegt werden. Da die Botschaft derzeit in Bearbeitung ist, kommt diese Motion unseres Erachtens genau zum richtigen Zeitpunkt. Es ist auch f\u00fcr die Kommission klar, Kollege Derder, dass ein Teil der Wirkungen nur l\u00e4ngerfristig gemessen werden kann. Ein Teil k\u00f6nnte aber - und das \u00fcberlassen wir nat\u00fcrlich dem SBFI, wie es das umsetzt - kurzfristig und mittelfristig messbare Indikatoren enthalten.
\nEs geht der Kommission auch \u00fcberhaupt nicht darum, in die Freiheit von Lehre und Forschung einzugreifen. Die Kommission sagt mit der Motion ja nicht, was gelehrt oder geforscht werden muss und wie dies getan werden soll. Die Kommission will aber wissen, was bei dieser T\u00e4tigkeit herauskommt, was bewegt wird und welche Wirkungen erzielt werden. Dabei interessiert uns als Kommission nicht nur der Output, also wie viele Studenten irgendwo ausgebildet oder wie viele Berichte produziert wurden, sondern uns interessiert auch der Impact, also was mit den Bildungsmitteln effektiv bewegt wird. Letztlich kann somit die von der Kommission geforderte Wirkungsmessung im BFI-Bereich zu einer Versachlichung der Diskussion rund um das BFI-Budget beitragen; das ist unsere Hoffnung.
\nWir haben ja in letzter Zeit auch verschiedene Briefe und Zuschriften erhalten; diese sind meistens unterst\u00fctzend. Es wurde aber beantragt, dass man die Wirkungsmessung nicht j\u00e4hrlich vornehmen sollte, sondern nur alle vier Jahre. Das haben wir in der Kommission nicht diskutiert. Wenn Sie heute die Motion annehmen, kann das allenfalls in der st\u00e4nder\u00e4tlichen Schwesterkommission angepasst werden.
\nDie Finanzkommission beantragt Ihnen deshalb mit 18 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen, die Motion anzunehmen.
\nDie Minderheit Schneider Sch\u00fcttel, die ihre Position nachher noch begr\u00fcnden wird, beantragt die Ablehnung der Motion. Die Minderheit stellt sich auf den Standpunkt, dass die Motion unn\u00f6tig sei, da mit der Rechnungslegung des Bundes bereits jetzt eine ausreichende j\u00e4hrliche Berichterstattung \u00fcber den BFI-Bereich erfolge.
\nIm Namen der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, diese Motion anzunehmen.
\nFinden Sie es richtig, dass der Bund f\u00fcr die Bildungsinstitutionen, bei denen er nur Juniorpartner ist, bei denen die Kantone den Hauptteil bezahlen, zum Beispiel f\u00fcr die kantonalen Universit\u00e4ten und die Fachhochschulen, eine derartige B\u00fcrokratie aufbauen soll?
\nOn est d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un poste important du budget. Je dirai m\u00eame plus: c'est un poste essentiel du budget, puisqu'il en va de la prosp\u00e9rit\u00e9 et de la force d'innovation suisses.
\nIl est important de mesurer l'efficience, je rejoins \u00e9galement ce constat. Je pense cependant qu'il revient d'abord aux chercheurs eux-m\u00eames de mesurer cette efficience.
\nMa question est la suivante: \u00eates-vous conscient, vu \u00e0 quel point il est complexe de mesurer l'efficience de la recherche, du fait que cette motion aboutirait simplement \u00e0 un rapport suppl\u00e9mentaire qui risque tr\u00e8s fortement d'\u00eatre inutile et co\u00fbteux?
\nA mon sens, la mesure de l'efficience de la recherche en elle-m\u00eame doit effectivement \u00eatre r\u00e9alis\u00e9e par des chercheurs, des experts. L\u00e0, en l'occurrence, il s'agit de l'efficience des moyens financiers engag\u00e9s et j'estime que ce sujet rel\u00e8ve du Parlement.
\nLa motion de la Commission des finances intitul\u00e9e \"Mesure de l'efficacit\u00e9 dans le domaine FRI\" \u00e9voque un poste important du budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration, puisque le budget accord\u00e9 \u00e0 la formation, \u00e0 la recherche et \u00e0 l'innovation repr\u00e9sente 10 pour cent de ce dernier. Rappelons que, pour les ann\u00e9es 2017 \u00e0 2020, le cr\u00e9dit budg\u00e9taire demand\u00e9 s'\u00e9levait, lui, \u00e0 quelque 26 milliards de francs. Ces derni\u00e8res ann\u00e9es, les propositions faites dans le cadre de l'examen du budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration ont donn\u00e9 lieu \u00e0 des discussions relativement muscl\u00e9es, les discussions portant notamment sur les moyens financiers engag\u00e9s et, plus rarement, sur les mesures envisag\u00e9es.
\nLa motion charge le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de mettre en place un mod\u00e8le permettant de mesurer l'impact et l'efficience des ressources financi\u00e8res utilis\u00e9es ainsi que de d\u00e9finir les mesures envisag\u00e9es pour le message FRI 2021-2024. Un rapport annuel sur les r\u00e9sultats obtenus devrait \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9 au Parlement en m\u00eame temps que les comptes. L'analyse d'impact [PAGE 1645] devrait \u00eatre r\u00e9alis\u00e9e en collaboration avec un organe ind\u00e9pendant de la Conf\u00e9d\u00e9ration, qui pourrait par exemple \u00eatre le Centre de recherche sur l'\u00e9conomie de l'\u00e9ducation.
\nLa majorit\u00e9 de la commission veut, avec cette motion, mesurer l'impact des moyens investis et des mesures prises dans le domaine de la formation, de la recherche et de l'innovation. La commission souhaite que le prochain message FRI soit r\u00e9dig\u00e9 de telle sorte que les indicateurs soient d\u00e9j\u00e0 d\u00e9finis dans le message. Sachant que ce message est en cours de r\u00e9daction, cette motion arrive au bon moment.
\nLe d\u00e9p\u00f4t de cette motion de commission a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 par 18 voix contre 5 et 2 abstention; la majorit\u00e9 de la commission vous demande de l'adopter.
\nJe vous remercie, Monsieur Egger, de m'avoir partiellement rassur\u00e9 sur la volont\u00e9 de la commission de ne pas produire trop de rapports co\u00fbteux. N\u00e9anmoins, l'\u00e9laboration des rapports occasionnera quand m\u00eame, je pense, un certain co\u00fbt.
\nCela dit, vu que vous chargez le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'introduire un mod\u00e8le pour \u00e9valuer l'efficience de la recherche, et sachant que l'efficience de la recherche peut \u00eatre mesur\u00e9e parfois sur dix, quinze ou vingt ans - voire plus -, avez-vous un mod\u00e8le en t\u00eate sur la mani\u00e8re de mesurer cette efficience? Peut-\u00eatre pourriez-vous sugg\u00e9rer d\u00e8s maintenant un mod\u00e8le au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nJe souhaite relever bri\u00e8vement que cette motion ne vise pas \u00e0 cr\u00e9er une ing\u00e9rence dans la libert\u00e9 de recherche et d'enseignement, mais qu'elle pr\u00e9voit simplement d'analyser les activit\u00e9s et l'efficience de la recherche, comme c'est demand\u00e9 dans tous les secteurs d'activit\u00e9. Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Parmelin l'\u00e9voquait tout \u00e0 l'heure, ce domaine repr\u00e9sente quand m\u00eame 7,7 milliards de francs de d\u00e9penses en 2018, et j'estime qu'il est de notre devoir \u00e9galement d'avoir des crit\u00e8res d'efficience plus pr\u00e9cis que ceux utilis\u00e9s jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent.
\nMerci, cher Monsieur Derder, pour cette question; je m'attendais d'ailleurs \u00e0 une pareille question. Je ne vais certainement pas proposer moi-m\u00eame des crit\u00e8res, parce que, apr\u00e8s, ils figureraient au Bulletin officiel et on risquerait de s'y limiter.
\nNon, pour moi, il revient au Secr\u00e9tariat d'Etat \u00e0 la formation, \u00e0 la recherche et \u00e0 l'innovation de d\u00e9velopper un mod\u00e8le reposant sur des crit\u00e8res d'\u00e9valuation portant non seulement sur le court terme, mais aussi sur le long terme. En effet, les membres de la commission sont tout \u00e0 fait conscients du fait que l'impact de certaines mesures ne peut \u00eatre mesur\u00e9 qu'apr\u00e8s dix ou quinze ans, comme vous l'avez dit.
\nWir sagen nicht, in welchen Bereichen diese Wirkungsmessung wie umgesetzt wird. Das haben wir bewusst offen formuliert. Da setze ich wirklich Vertrauen in das SBFI, dass es das auch stufengerecht und im Rahmen der Kompetenzordnung umsetzt.
\nNur eine Pr\u00e4zisierung: Wir schlagen Ihnen ein Modell f\u00fcr eine Wirkungsmessung vor. Es hat bestimmte Strukturen in der ganzen BFI-Botschaft zur Folge. Wir m\u00f6chten keine zus\u00e4tzliche Evaluation einf\u00fchren, sondern es sollte mit unserer Idee nach unserem Verst\u00e4ndnis m\u00f6glich sein, durch dieses Wirkungsmodell andere Evaluationen \u00fcberfl\u00fcssig zu machen. Es w\u00e4re also das Gegenteil von dem, was der Bundesrat jetzt gerade gesagt hat.
\nIch vertrete die Minderheit der Finanzkommission, die die Ablehnung der Motion [PAGE 1646] 19.3413, \"Wirkungsmessung im BFI-Bereich\", beantragt. Sie haben es aus den verschiedenen vorausgehenden Fragen schon herausgeh\u00f6rt: Auch die Minderheit ist der Meinung, dass es nicht notwendig ist, hier noch zus\u00e4tzliche Modelle aufzustellen oder zus\u00e4tzliche Berichte zu machen.
\nWir haben in der Finanzkommission auch die Vertretung des Staatssekretariates f\u00fcr Bildung, Forschung und Innovation angeh\u00f6rt. Die Vertreter haben uns erkl\u00e4rt, dass eigentlich schon vieles gemacht wird: Erstens gibt es Wirkungspr\u00fcfungen, die auch wir an sich f\u00fcr n\u00f6tig und wichtig erachten. Es gibt sogar eine Strategie des SBFI, datiert auf den M\u00e4rz 2018, die verschiedene Instrumente kombiniert, namentlich Evaluationen, Monitoring und Controlling.
\nDer Bildungsbericht Schweiz, so wurde uns gesagt, wird gemeinsam von Bund und Kantonen in Auftrag gegeben. Er erscheint alle zwei Jahre und untersucht das Bildungssystem auf seine Effizienz, Effektivit\u00e4t und Equity. Das ist ein zweites Mittel.
\nEin drittes Mittel im Forschungs- und Innovationsbereich ist der Bericht, der aufgrund des Postulates Steiert 13.3303, \"Die Leistungsf\u00e4higkeit des Schweizer Forschungs- und Innovationssystems besser evaluieren\", gemacht wird. Es ist ein Bericht, der die Entwicklung der Forschung und Innovation k\u00fcnftig alle vier Jahre \u00fcberpr\u00fcfen soll.
\nDann gibt es auch noch die Wirkungsmodelle im neuen F\u00fchrungsmodell f\u00fcr die Bundesverwaltung und in der Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung. Und letztlich gibt es noch einen Bericht, gest\u00fctzt auf das Postulat de Courten 16.3474, \"Effizienz- und Qualit\u00e4tsgewinn im Schweizer Bildungswesen\".
\nWir sind der Meinung, dass der Bedarf mit diesen verschiedenen Instrumenten, die bereits existieren, wirklich abgedeckt ist. Herr Egger hat als Kommissionssprecher vorhin noch den Impact der Forschung oder der wissenschaftlichen Untersuchungen erw\u00e4hnt. Alle, die einmal in der Forschung t\u00e4tig gewesen sind, wissen, dass in der Forschung nicht immer ersichtlich und messbar ist, welche Resultate f\u00fcr die Zukunft wichtig sind und welche nicht. Gibt es \u00fcberhaupt messbare Indikatoren, die wir in diesem Bereich sinnvollerweise noch zus\u00e4tzlich auff\u00fchren k\u00f6nnen? Herr Egger hat das Modell vorhin auf die Frage von Kollege Derder vielleicht schon fast bewusst offengehalten; ich kann mir jedenfalls kein Modell vorstellen, und es wurde uns im Rahmen der Finanzkommission auch keines genannt.
\nIch bitte Sie aus diesen Gr\u00fcnden mit der Minderheit um Ablehnung der Motion.
\n