Antrag der Mehrheit [GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(F\u00f6hn, M\u00fcller Philipp)[GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(F\u00f6hn, M\u00fcller Philipp)[GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\nLe pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Nous votons sur la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re de la majorit\u00e9.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 7 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 31 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Fournier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): L'objet retourne donc au Conseil national.
\nDemain, ce sera la journ\u00e9e de la diversit\u00e9 linguistique. Pr\u00e9parez-vous \u00e0 parler dans une langue nationale qui ne vous est pas famili\u00e8re. Je vous souhaite une excellente soir\u00e9e![GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\nSchluss der Sitzung um 17.50 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 17 h 50 [PAGE 949]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nJ'ai une mission difficile, je dois vous convaincre de ne pas donner un nouveau droit aux parlementaires et je dois aussi vous expliquer pourquoi la commission a chang\u00e9 d'avis.
\nTout d'abord, la chronologie de cette initiative parlementaire. En 2016, la Commission des institutions politiques de notre conseil a d\u00e9cid\u00e9 de donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire, par 8 voix contre 3 et 1 abstention, ce qui a permis \u00e0 la commission du Conseil national et au Conseil national d'\u00e9laborer un projet. Aujourd'hui, nous en sommes donc \u00e0 la phase de l'examen du projet d'acte et nous nous exprimons sur le projet tel qu'il a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 par le Conseil national. Ce n'est pas une pure discussion de principe, un projet est sur la table.
\nIl y a quelques semaines, la commission de notre conseil s'est \u00e0 nouveau pench\u00e9e sur cet objet et elle a d\u00e9cid\u00e9 de ne pas entrer en mati\u00e8re sur le projet, par 5 voix contre 2 et 1 abstention. Pourquoi ce revirement? La commission a analys\u00e9 le projet de la Commission des institutions politiques du Conseil national et du Conseil national et n'a pas \u00e9t\u00e9 convaincue par le projet pr\u00e9sent\u00e9.
\nTout d'abord, je tiens \u00e0 pr\u00e9ciser qu'il y a dans la commission certains membres qui sont oppos\u00e9s par principe \u00e0 un droit de veto du Parlement pour des raisons de s\u00e9paration des pouvoirs; ces personnes n'avaient pas donn\u00e9 suite \u00e0 cette initiative parlementaire en 2016, elles sont toujours oppos\u00e9es \u00e0 cette initiative donc elles n'ont pas chang\u00e9 d'avis. Par contre, il y a un certain nombre de personnes dans la commission qui \u00e9taient ouvertes \u00e0 l'id\u00e9e que l'on puisse l\u00e9gif\u00e9rer en la mati\u00e8re, renforcer le pouvoir du Parlement en mati\u00e8re d'ordonnances, mais c'est finalement le projet du Conseil national qui les a convaincus de refuser d'entrer en mati\u00e8re.
\nLe projet du Conseil national pose un certain nombre de probl\u00e8mes. Tout d'abord, quelles ordonnances faut-il soumettre au veto? Est-ce qu'il faut soumettre toutes les ordonnances ou seulement certaines? Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral adopte un tr\u00e8s grand nombre d'ordonnances chaque ann\u00e9e. Il y a des ordonnances qui sont purement techniques. Il y a des ordonnances qui doivent \u00eatre adopt\u00e9es tr\u00e8s rapidement et donc un veto pourrait poser un certain nombre de probl\u00e8mes de fonctionnement pour l'Etat et pour le gouvernement. Et vous pouvez vous en rendre compte parce que le d\u00e9pliant que vous avez fait 50 pages, sur ces 50 pages vous en avez 5 qui concernent en tant que tel le droit de veto et vous avez environ 45 pages qui sont les exceptions, c'est-\u00e0-dire la liste des cas pour lesquels on ne veut pas avoir un droit de veto. Cela montre, tout de m\u00eame, que le droit de veto n'est pas forc\u00e9ment un instrument qui est toujours extr\u00eamement adapt\u00e9, qu'il faut \u00eatre extr\u00eamement prudent et bien r\u00e9fl\u00e9chir avant d'introduire un tel instrument.
\nLe deuxi\u00e8me probl\u00e8me avec le projet du Conseil national, c'est la question de la publication. Le Conseil national propose d'imposer une publication de toutes les ordonnances dans la Feuille f\u00e9d\u00e9rale. C'est un immense travail, qui impliquerait un \u00e0 deux postes suppl\u00e9mentaires en tout cas; on parle m\u00eame de sept postes et demi si on publiait aussi les rapports explicatifs. C'est d'ailleurs assez int\u00e9ressant de voir que le Conseil national a d\u00e9cid\u00e9 que les rapports explicatifs n'auraient pas besoin d'\u00eatre traduits, ce qui est quand m\u00eame une entorse au principe de l'\u00e9galit\u00e9 des langues officielles. Il est clair que cela ferait une grande diff\u00e9rence si on devait publier et traduire tous les rapports explicatifs; cela entra\u00eenerait un nombre important de postes de travail suppl\u00e9mentaires.
\nAux yeux de la commission, il est disproportionn\u00e9 de vouloir cr\u00e9er un monstre administratif, tout cela pour quelques ordonnances par ann\u00e9e qui pourraient poser probl\u00e8me. Il nous semble qu'il faut plut\u00f4t un instrument qui soit v\u00e9ritablement cibl\u00e9 plut\u00f4t qu'un instrument qui touche toutes les ordonnances du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nTroisi\u00e8me point: les seuils qui sont fix\u00e9s pour d\u00e9clencher une proc\u00e9dure de veto sont relativement bas. Le Conseil national propose qu'un tiers des membres d'un conseil puisse lancer une proc\u00e9dure de veto. Vu la politisation des d\u00e9bats au Parlement, on peut imaginer que la tentation serait grande de d\u00e9clencher des proc\u00e9dures de veto. C'est d'ailleurs une diff\u00e9rence avec les cantons, et je fais ici une parenth\u00e8se sur les cantons.
\nPlusieurs cantons connaissent des instruments pour intervenir dans les ordonnances du gouvernement: c'est le cas de Soleure et de Fribourg, qui ont un droit de veto de ce type; [PAGE 943] c'est le cas de Neuch\u00e2tel, qui a un droit de recommandation. A Fribourg, d'apr\u00e8s nos informations, l'instrument n'est que tr\u00e8s peu utilis\u00e9, voire quasiment jamais. A Soleure, par contre, ce sont 7 pour cent des ordonnances qui font l'objet d'un veto, donc ce n'est pas non plus totalement anodin. 7 pour cent, cela fait un certain nombre, et on peut imaginer que, au niveau f\u00e9d\u00e9ral, vu la politisation des discussions, on atteindrait sans doute un tel chiffre, donc cela toucherait un nombre relativement important d'ordonnances.
\nSi le droit de veto \u00e9tait trop souvent utilis\u00e9, on pourrait aboutir \u00e0 une situation de blocage pour le gouvernement. L'adoption d'une ordonnance est un processus long et complexe, et si l'on ajoute pour chaque ordonnance le risque qu'un veto soit oppos\u00e9, alors on compliquerait sensiblement le travail du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, Monsieur Thurnherr, chancelier de la Conf\u00e9d\u00e9ration pourra sans doute nous en parler. Ce serait aussi le cas si le veto \u00e9tait refus\u00e9, parce que la proc\u00e9dure de veto qui est propos\u00e9e \u00e0 un effet de ralentissement sur l'ensemble des ordonnances. Donc, lorsqu'il y aurait des situations o\u00f9 il faudrait agir de mani\u00e8re urgente, cela poserait un probl\u00e8me.
\nUn autre point est la question des cantons qui nous int\u00e9ressent toujours beaucoup dans cette chambre. Nous avons entendu le pr\u00e9sident de la Conf\u00e9rence des gouvernements cantonaux. Monsieur Benedikt W\u00fcrth, que vous connaissez sans doute, est venu devant notre commission pour nous expliquer la position des cantons. Et les cantons sont inquiets \u00e0 l'\u00e9gard de cet instrument. Il faut mentionner que les cantons sont des autorit\u00e9s d'ex\u00e9cution du droit f\u00e9d\u00e9ral, donc qu'ils seraient aussi touch\u00e9s en cas d'utilisation d'un tel instrument, et il y a des craintes assez importantes que ce droit de veto puisse poser \u00e9galement des probl\u00e8mes au niveau des cantons.
\nPour tous ces motifs, la commission est arriv\u00e9e \u00e0 la conclusion qu'il valait mieux arr\u00eater ici le processus l\u00e9gislatif sur la cr\u00e9ation d'un droit de veto concernant les ordonnances, mais elle a d\u00e9cid\u00e9 de poursuivre ses r\u00e9flexions. En effet, plusieurs membres de la commission souhaitent que nous trouvions une solution pour renforcer l'influence du Parlement sur les ordonnances, mais sans cr\u00e9er un droit de veto absolu tel qu'il est envisag\u00e9 par le Conseil national. C'est la raison pour laquelle, lors du prochain trimestre, la Commission des institutions politiques de notre conseil examinera la possibilit\u00e9 de d\u00e9poser une intervention parlementaire. Plusieurs pistes ont \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9es. On pourrait renforcer le droit de consultation des commissions du Parlement; on pourrait aussi renforcer le droit de motion, et faire en sorte que le Parlement puisse, plus facilement, par voie de motion, demander la modification d'une ordonnance. Ce serait une sorte de \"super-motion\", donc une am\u00e9lioration de l'instrument qu'est le droit de motion. Tous ces instruments auraient l'avantage d'\u00eatre efficaces, rapides, sans cr\u00e9er tous les inconv\u00e9nients du droit de veto que je viens d'\u00e9voquer.
\nC'est la raison pour laquelle la commission vous propose de clore les travaux sur l'initiative parlementaire Aeschi Thomas, de ne pas entrer en mati\u00e8re sur le projet et de laisser la commission travailler sur d'autres pistes qui seraient plus respectueuses de la s\u00e9paration des pouvoirs.
\nDer Bundesrat steht dem Verordnungsveto kritisch gegen\u00fcber und beantragt Ihnen, der Kommission zu folgen und Nichteintreten zu beschliessen, im Wesentlichen aus vier Gr\u00fcnden: weil Sie bereits \u00fcber die Instrumente verf\u00fcgen, um Verordnungen zu \u00e4ndern, weil Sie mit dem Verordnungsveto erhebliche Verz\u00f6gerungen und zus\u00e4tzliche Ressourcen in Kauf nehmen w\u00fcrden, weil Sie mit dem Verordnungsveto die Gewalten nicht mehr trennen, sondern sie mehr vermischen, und weil Sie mit dem Verordnungsveto einen unverh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Aufwand im Vergleich zum Nutzen schaffen.
\nEr h\u00e4lt das Verordnungsveto nicht f\u00fcr n\u00f6tig, da das Parlament bereits heute die M\u00f6glichkeit hat, einzugreifen, falls die Verordnung aus seiner Sicht nicht den gesetzlichen Vorgaben entspricht. Es wurde erw\u00e4hnt: Vor der Totalrevision des Parlamentsgesetzes von 2003 war das nicht m\u00f6glich, aber heute k\u00f6nnen Sie, wie St\u00e4nderat W\u00fcrth erl\u00e4utert hat, vom Bundesrat auch Massnahmen in seinem[NB]Verantwortungsbereich[NB]verlangen, und dazu geh\u00f6rt eben auch die \u00c4nderung einer Verordnung in einem spezifischen Punkt.
\nIm Gegensatz zum Verordnungsveto hat die Motion aber den Vorteil, dass man bei einer allf\u00e4lligen Annahme auch weiss, was genau zu \u00e4ndern ist. Im Falle eines Vetos ist es durchaus m\u00f6glich, dass sich verschiedene Fl\u00fcgel des Rates zwar einig sind, dass die vorliegende Verordnung nicht akzeptiert werden soll, aber aus vielleicht sehr unterschiedlichen Gr\u00fcnden, sodass daraus kein eindeutiger Auftrag hervorgeht. Eine solche Situation w\u00e4re weder im Interesse des Parlamentes noch im Interesse des Bundesrates.
\nIn der bisherigen Diskussion wurde auch immer wieder darauf verwiesen, dass mit einem Veto schneller vorgegangen und damit drohender Schaden sozusagen fr\u00fcher verhindert werden k\u00f6nne als mit einer Motion. Der Bundesrat kann das nur teilweise nachvollziehen: Wenn Sie die Fristen anschauen, wie sie heute im Entwurf vorgesehen sind - 10 Tage bis zur Ver\u00f6ffentlichung im Kompetenzzentrum Amtliche Ver\u00f6ffentlichungen, 60 Tage Zeit f\u00fcr die Begr\u00fcndung durch die zust\u00e4ndige Kommission und dann der Entscheid in der n\u00e4chsten ordentlichen Session -, dann stellen Sie fest, dass Sie in der Praxis als Partei heute genauso gut bedient sind, wenn Sie in den zust\u00e4ndigen Kommissionen beider R\u00e4te eine Kommissionsmotion durchbringen. Die Mehrheit der Kommission m\u00fcssen Sie ohnehin \u00fcberzeugen.
\nGegen\u00fcber der Idee eines konstruktiven Verordnungsvetos, die St\u00e4nderat Comte erw\u00e4hnt hat, bin ich sehr konstruktiv eingestellt. Sie wissen, dass dem Parlament ohnehin weitere Eingriffsm\u00f6glichkeiten zur Verf\u00fcgung stehen. Das Parlament kann den Handlungsspielraum in Bezug auf die Verordnung im Gesetz von Anfang an bestimmen. Es kann verlangen, bei der Vorbereitung einer Verordnung konsultiert zu werden, es kann dabei Empfehlungen abgeben, es kann dem Bundesrat einmal einger\u00e4umte Verordnungsbefugnisse wieder wegnehmen und die entsprechenden Fragen selber regeln, oder es kann, wenn es die Detailfragen nicht selber regeln will, [PAGE 948] im Gesetz im Einzelfall Genehmigungsvorbehalte f\u00fcr Verordnungen des Bundesrates im delegierten Bereich vorsehen. Das ist alles jetzt schon m\u00f6glich.
\nZweitens ist der Bundesrat \u00fcberzeugt, dass der nun vorgesehene Verfahrensablauf zu Verz\u00f6gerungen in der Verordnungsgebung und zuweilen eben auch im Gesetzesvollzug f\u00fchren wird. Letztes Jahr hatten wir - wenn Sie die Departementsverordnungen noch dazuz\u00e4hlen - 354 Verordnungen. Wenn Sie wollen, dass diese Verordnungen mit dem Gesetz zusammen am 1. Januar des Folgejahres in Kraft treten, k\u00f6nnen Sie heute die Verordnungen dem Bundesrat im November unterbreiten. Das reicht noch. Aber gem\u00e4ss der Vorlage, die Sie jetzt haben, m\u00fcssen wir die Verordnungen dem Bundesrat schon vor der Sommerpause unterbreiten, weil man ja nicht weiss, ob das Veto ergriffen wird oder nicht. Es sind also nicht nur 15 Tage, sondern es ist ein halbes Jahr. Wenn Sie sicher sein wollen, dass die Verordnungen am 1. Januar in Kraft sind, dann m\u00fcssen Sie sie vor der Sommerpause einreichen, und das in einem Moment, wo Sie zum Teil bei gewissen Verordnungen noch gar nicht wissen, wie Sie diese ver\u00e4ndern wollen. Wir haben eine Reihe von Verordnungen, die wir aufgrund der laufenden Entwicklung von Zahlen jeweils anpassen m\u00fcssen. Sind die Verordnungen im Zuge von neuen Gesetzen oder Gesetzesrevisionen zu erlassen oder zu ver\u00e4ndern, f\u00fchrt das Verordnungsveto dann auch zu einer[NB]Verz\u00f6gerung beim Inkrafttreten der[NB]Gesetzesbestimmungen.
\nWie die Kantone in der Vernehmlassung ausgef\u00fchrt hatten, bereiten sie die Umsetzung der Gesetze auf kantonaler Ebene eben parallel zur Ausarbeitung der Bundesratsverordnungen vor. Das ist ein Prozess, der parallel l\u00e4uft, und solche Vorarbeiten w\u00e4ren aus Sicht der Kantone nicht mehr sinnvoll, wenn sie nicht sicher sein k\u00f6nnen, dass die Verordnung des Bundes \u00fcberhaupt in Kraft gesetzt wird.
\nDas Verordnungsveto wird dar\u00fcber hinaus zus\u00e4tzliche Ressourcenfolgen haben, zumindest wenn man alle Schweizerinnen und Schweizer gleich behandeln will. Wenn die Erl\u00e4uterungen aller Verordnungen ver\u00f6ffentlicht werden sollen, dann m\u00fcsste das aus Sicht des Bundesrates in allen Amtssprachen erfolgen. In der Kommission des Nationalrates hat man uns dann einfach gesagt: \"Ja, ihr k\u00f6nntet sie ja einfach auf der Publikationsplattform ver\u00f6ffentlichen.\" Aber wir haben auch ein Sprachengesetz. Wir k\u00f6nnen die Erl\u00e4uterungen zu Verordnungen doch nicht nur auf Deutsch ver\u00f6ffentlichen, das geht doch nicht. Da besteht auch ein Unterschied zum Kanton Solothurn. Wir haben eine dreisprachige Schweiz, und wir haben Tausende von Seiten an Verordnungserl\u00e4uterungen, die wir \u00fcbersetzen m\u00fcssen, ohne dass wir wissen, ob ein Veto ergriffen wird oder nicht. Das braucht zus\u00e4tzliche Ressourcen.
\nDer Bundesrat ist zudem der Auffassung, dass f\u00fcr diese Revision die verfassungsm\u00e4ssige Grundlage fehlt. Es wurde gesagt: Es gibt in Artikel 182 der Bundesverfassung zwei Abs\u00e4tze, welche die Verordnungen regeln. Es gibt die gesetzesvollziehenden und die vertretenden Verordnungen. Das Problem ist, dass in vielen Verordnungen beide Typen vermischt sind. Wenn Sie einmal schauen: Die Luftfahrtverordnung, Verordnungen im Bereich des Lebensmittelrechts, die G\u00fcterkontrollverordnung, die Verordnung \u00fcber den Verkehr mit Tieren und Pflanzen gesch\u00fctzter Arten - die sind eben beides, da sind sogenannte Vollzugsverordnungen und vertretende Verordnungen vermischt. Da das Verordnungsveto gem\u00e4ss der Vorlage aus dem Nationalrat nur gegen die Verordnung als ganze ergriffen werden kann, erfolgt es auch gegen Vollzugsbestimmungen, was nach Ansicht des Bundesrates in diesem Punkt die in der Bundesverfassung verankerte Gewaltenteilung verletzt.
\nEntgegen den Ausf\u00fchrungen im Bericht der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates, wonach sich das Verordnungsveto bestens in das Modell der Gewaltenkooperation einf\u00fcge, f\u00fchrt das aus Sicht des Bundesrates eben zu einer Gewaltenvermischung. Nicht wahr, wer sich entscheidet, dem Bundesrat die Regelung zu \u00fcberlassen, ihn dann aber systematisch zur\u00fcckbinden k\u00f6nnen will, der vermischt die Befugnisse. Der Gesetzgeber hat sich zu entscheiden, ob er eine Regelung delegieren m\u00f6chte oder nicht. Es steht ihm frei, die Regelung selber im Gesetz zu treffen. Aber er sollte das festhalten.
\nWeiter ist es unseres Erachtens fraglich, ob das Verordnungsveto in der Praxis wirklich zur Kontrolle der Rechtm\u00e4ssigkeit eingesetzt wird oder ob das neue Instrument nicht eher zur Wahrung politischer Interessen benutzt wird. Mit anderen Worten, dass Sie das Verordnungsveto ergreifen, nicht weil Sie finden, die Verordnung entspreche nicht dem Gesetz, sondern weil Sie einfach mit der Verordnung nicht einverstanden sind oder weil die Verordnung eben dem Gesetz entspricht, gegen welches Sie auch schon waren.
\nSchliesslich gibt es vor allem ein Kriterium bzw. eine Frage zu bedenken: Sind wir sicher, dass es mit der vorliegenden Revision nachher besser w\u00e4re als heute? Wie sicher sind Sie zum Beispiel, dass Sie die Verordnungsvetos mittelfristig nicht selbst umgehen, weil Sie Interesse daran haben, dass ein Gesetz m\u00f6glichst rasch in Kraft gesetzt wird? Dann w\u00fcrden Sie n\u00e4mlich ins Gesetz gerade das Datum des Inkraftsetzens hineinschreiben. Dann greift ja das Verordnungsveto gem\u00e4ss Vorschlag nicht. Haben wir nach der Revision nicht mehr Vorst\u00f6sse, weil ein Teil des Parlamentes der Ansicht ist, eine spezifische Verordnung m\u00fcsse dem Verordnungsveto unterstellt sein, w\u00e4hrend der Bundesrat sich auf eine der vielen Ausnahmebestimmungen beruft?
\nIch habe es bereits im Nationalrat gesagt: Auch im Bundesrat haben mehrere Mitglieder Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr ausgedr\u00fcckt, dass das Parlament oder einzelne Parteien mit der Formulierung dieser oder jener Verordnung nicht einverstanden waren. Das gab es. Einzelne wurden in der Kommission auch genannt, wobei der Unterschied noch wesentlich ist, ob man aus politischen oder aus rechtlichen Gr\u00fcnden nicht einverstanden war. Aber deshalb ein Verordnungsveto einzuf\u00fchren, erachtet er als unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig.
\nIm Gegenteil, der Bundesrat erkennt wesentliche Nachteile: die absehbaren Verz\u00f6gerungen, die zus\u00e4tzlichen Ressourcen, die einstimmige Ablehnung durch die Kantone. Ber\u00fccksichtigt man zudem noch, dass das Parlament bereits heute \u00fcber die n\u00f6tigen Instrumente verf\u00fcgt, um einzugreifen, dann kommt der Bundesrat zum Schluss, man sollte auf die Revision verzichten bzw. nicht auf die Vorlage eintreten.
\nIch habe in der Kommission mit Herrn F\u00f6hn zusammen an dieser Vorlage gewerkelt und m\u00f6chte mich deshalb kurz dazu \u00e4ussern.
\nKollege F\u00f6hn hat sehr oft betont, wie viel Vorarbeit wir schon geleistet h\u00e4tten, wie viele Antr\u00e4ge ausgearbeitet worden seien und wie schade es doch w\u00e4re, dies nun alles wegzuwerfen. Ich muss sagen, ich habe auch Zeit mit dieser Vorlage verbracht und sogar Antr\u00e4ge in der Kommission deponiert. Das allein ist f\u00fcr mich aber noch kein Grund, deswegen einzutreten und das Ganze fortzuf\u00fchren. Die Arbeit ist getan, aber jetzt m\u00fcssen wir uns fragen, ob es per saldo gut ist oder nicht. Herr Kollege F\u00f6hn, wir hatten ja eine \u00e4hnliche Situation bei der Vorlage zum Lobbying - da haben wir in diesem Rat noch viel l\u00e4nger daran gewerkelt, und Sie haben dann den Nichteintretensantrag gestellt, trotz der Vorarbeit. Der Verlust der Vorarbeit soll uns also nicht davon abhalten, das Ganze nochmals neutral zu beurteilen.
\nDie Frage ist: Was n\u00fctzt es, und was sind die Kosten? Dazu, was es n\u00fctzt, habe ich heute noch nichts geh\u00f6rt, auch in der Kommission nicht so richtig; ich habe nicht geh\u00f6rt, wo denn in der Vergangenheit all die skandal\u00f6sen Beispiele waren. Man w\u00fcrde sicher eines oder zwei finden. Ich habe sogar in meiner Milizt\u00e4tigkeit als Anwalt j\u00fcngst eines gefunden, wo eine Verordnung ein Gesetzesproblem hatte. Das zeigt doch gerade, dass es Instrumente gibt - die Justiz und auch parlamentarische Instrumente. Herr Kollege F\u00f6hn, Sie sind uns irgendwie noch den konkreten Beweis schuldig geblieben, welche Verordnungen denn in j\u00fcngster Vergangenheit in einer gewissen Masse hier wirklich so gesetzeswidrig waren, dass wir sie h\u00e4tten stoppen sollen.
\nDer Preis, den wir f\u00fcr die \u00dcbung zahlen - und zu diesem[NB]Schluss komme ich, nachdem ich diese Vorlage studiert habe -, ist, wie es auch der Kommissionssprecher gesagt hat, die Verz\u00f6gerung. Wir haben dann immer diese Blockade von 15 Tagen, und wenn ein paar Leute oder eine qualifizierte Gruppe Unterschriften sammeln, nochmals zwei Monate. Es sind also bei jeder Verordnung - das ist ja fast t\u00e4glich - ein bis drei Monate Verz\u00f6gerung ins System eingebaut, was dann auch die Kantone bei ihrem Vollzug st\u00f6rt; vielleicht h\u00f6ren wir das noch von unserem Kollegen W\u00fcrth.
\nDiese Fristen sind f\u00fcr den Vollzug zwar lange, aus der Sicht des Parlamentariers, muss ich sagen, sind sie wieder sehr kurz. Ich w\u00fcsste gar nicht, wie ich damit umgehen sollte. Ich habe - wie Sie alle wahrscheinlich auch - das Gef\u00fchl, wir haben schon sehr viele Dossiers auf dem Tisch und engagieren uns schon stark daf\u00fcr, dass wir das alles irgendwie bew\u00e4ltigen k\u00f6nnen. Wenn dann t\u00e4glich noch Verordnungen auf dem Tisch landen w\u00fcrden, die ich in 15 Tagen in ihrer ganzen Technizit\u00e4t danach beurteilen m\u00fcsste, ob sie gesetzeswidrig sind oder nicht, w\u00e4re ich damit sicher \u00fcberfordert.
\nIn dieser Abw\u00e4gung komme ich zu einem anderen Schluss als in einer ersten Phase und bitte Sie, hier nicht einzutreten.
\nIch empfehle Ihnen ebenfalls Nichteintreten, aber dies mit einer etwas anderen Begr\u00fcndung als jener der Kommission.
\nDie Nationalratspr\u00e4sidentin hat empfohlen, morgen in einer anderen als der eigenen Landessprache zu sprechen. Nun ist ihre Empfehlung f\u00fcr uns weder Gesetz noch Verordnung, aber ich m\u00f6chte in diesem Traktandum dennoch einige S\u00e4tze in franz\u00f6sischer Sprache einstreuen:
\nJe le fais surtout parce que j'\u00e9tais \u00e9tudiant de Jean-Fran\u00e7ois Aubert, \u00e9minent professeur de droit constitutionnel et ancien membre de notre conseil. Ce point de l'ordre du jour m'a donn\u00e9 l'occasion de relire un de ses articles intitul\u00e9s \"La hi\u00e9rarchie des r\u00e8gles\". Il est vrai que cette contribution a \u00e9t\u00e9 \u00e9crite il y a bien des ann\u00e9es, mais c'est un classique et, de ce fait, comme une oeuvre de Goethe, elle conserve toute sa valeur, elle est toujours \u00e9l\u00e9gante et elle \u00e9nonce les principes qui doivent nous guider \u00e9galement aujourd'hui. Dans ce sens, je citerai Jean-Fran\u00e7ois Aubert: \"Nous avons vu ce qu'on pouvait mettre dans les diff\u00e9rents actes normatifs de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Il nous faut, d\u00e9sormais, consid\u00e9rer de plus pr\u00e8s les rapports entre ces diverses r\u00e8gles. Nous connaissons le principe: la Constitution l'emporte sur la loi, la loi sur l'arr\u00eat\u00e9, l'arr\u00eat\u00e9 sur l'ordonnance.\" Il dit en outre que \"le Conseil f\u00e9d\u00e9ral tire la majeure partie de son pouvoir r\u00e9glementaire de la Constitution m\u00eame\".
\nEt je continuerai en allemand, en me basant aussi sur l'avis \u00e9crit par le Conseil d'Etat de Glaris dans la proc\u00e9dure de consultation.
\nWir sind hier auch im Bereich der Gewaltenteilung zwischen Legislative und Exekutive. Die Verordnungskompetenz des Bundesrates ist insbesondere in Artikel 182 der Bundesverfassung als Kompetenz des Bundesrates geregelt. Das mit der parlamentarischen Initiative vorgeschlagene Verordnungsveto greift in diese verfassungsm\u00e4ssige Kompetenz der Exekutive ein, und das bed\u00fcrfte meiner Ansicht nach einer Grundlage in der Verfassung, welche erst noch geschaffen werden m\u00fcsste. Solothurn hat eine solche verfassungsm\u00e4ssige Grundlage f\u00fcr sein Verordnungsveto. Das geht also beim Bund nicht mit einem Gesetz.
\nAllein deshalb ist der Kommission zu folgen und nicht einzutreten.
\nIch f\u00fcge noch einige weitere kurze Argumente an, die gegen das beantragte Verordnungsveto sprechen:
\nDieses Veto bringt eine Vermischung der Verantwortlichkeiten mit sich. Solches ist nie gut. Heute liegt die Verantwortung beim Bundesrat, und alle, die durch eine behauptete gesetzeswidrige Verordnung des Bundesrates betroffen sind, k\u00f6nnen diese durch die Gerichte auf ihre Gesetzm\u00e4ssigkeit hin \u00fcberpr\u00fcfen lassen. Das sollte man gelegentlich auch tun: Es ist ein wirksames Instrument.
\nWie ist es nun, wenn die Verordnung einem Veto unterlag und der Bundesrat in diesem Sinne infolge der Beratungen \u00c4nderungen vorgenommen hat? Bleibt das dann f\u00fcr das Bundesgericht noch eine bundesr\u00e4tliche Verordnung, die es \u00fcberpr\u00fcft? Oder trifft das allenfalls nicht mehr zu, weil das Parlament dar\u00fcbergegangen ist? Und wie ist es bei einer Verordnung, bei der das Parlament trotz Vetom\u00f6glichkeit nichts gemacht hat? Hier stellen sich Fragen \u00fcber Fragen.
\nDas Verordnungsveto ist sodann auch nicht geeignet, eine sorgf\u00e4ltige Gesetzgebung zu f\u00f6rdern. Ich zitiere die Stellungnahme meiner Kantonsregierung: \"W\u00fcrde das Verordnungsveto eingef\u00fchrt, k\u00f6nnte dies das Parlament dazu verleiten, vermehrt vermeintlich Unwichtiges an den Bundesrat zu delegieren, da ihm immer noch die Interventionsm\u00f6glichkeit gegen unliebsame Verordnungsbestimmungen bliebe. Damit tr\u00e4gt das Instrument nicht zu einer besseren, sondern zu einer unsorgf\u00e4ltigeren Gesetzgebung bei.\"
\nEs gibt schliesslich und letztendlich f\u00fcr uns Parlamentarier andere Mittel, sich zu wehren, n\u00e4mlich die parlamentarischen Vorst\u00f6sse.
\nFazit: Die parlamentarische Initiative steht nach meiner Ansicht nicht nur im Widerspruch zur geltenden Bundesverfassung, sondern die Gesetzgebung w\u00fcrde weniger klar; sie w\u00fcrde vielleicht schlechter, und sie w\u00fcrde sicher nicht rascher.
\nIch mache mir keine Illusionen \u00fcber den Ausgang der Abstimmung, die wir jetzt durchf\u00fchren. Aber als Standesvertreter des Kantons Solothurn erlaube ich mir doch einige Worte. Der Kanton Solothurn ist der einzige Kanton, der seit jetzt dreissig Jahren das Verordnungsveto kennt. Das Verordnungsveto ist in unserem Kanton gegen erbitterten Widerstand des Regierungsrates eingef\u00fchrt worden. Es ist von einem Verfassungsrat beschlossen worden, nicht von einem ordentlichen Parlament, und ist nachher vom Volk deutlich gutgeheissen worden.
\nDie Erfahrungen mit dem Verordnungsveto - jedenfalls, soweit ich sie erlebe - sind relativ unspektakul\u00e4r, aber doch erstaunlich. Das Verordnungsveto hat, dies lasse ich mir mindestens von der Regierung sagen, zu keinem administrativen Mehraufwand und auch zu keinen Verz\u00f6gerungen in der Gesetzgebung gef\u00fchrt. Es hat keine Gesetzgebungen und Verordnungsgebungen verhindert. Es hat aber tats\u00e4chlich in einigen F\u00e4llen Verordnungen verhindert, die aus der Sicht des Parlamentes, am Schluss auch der Mehrheit des Parlamentes, unerw\u00fcnscht waren. Es sind zugegebenermassen nicht die fundamentalen Fragen der Gesetzgebung, es sind ja \"nur\" Verordnungen. Aber es waren Fragen, die aus der Sicht des Parlamentes und auch der Bev\u00f6lkerung wichtig waren.
\nDas Modell Solothurn hat wahrscheinlich auch ein bisschen die Hebammenfunktion f\u00fcr das Modell der Kommission \u00fcbernommen, das jetzt vorliegt und f\u00fcr welches die Mehrheit Nichteintreten beantragt. Ich h\u00e4tte mir gew\u00fcnscht, dass im Erstrat oder dann mindestens bei uns in der Kommission bei den Anh\u00f6rungen auch die Bef\u00fcrworterseite angeh\u00f6rt worden w\u00e4re. Sie haben immerhin festgestellt, dass f\u00fcnf Parteien in der Vernehmlassung das Verordnungsveto fordern - f\u00fcnf Parteien, darunter drei Bundesratsparteien, drei Bundesratsparteien! - und wesentliche schweizerische Verb\u00e4nde es auch gefordert haben. Wenn jetzt heute ein Nichteintreten beschlossen wird, geht das Gesch\u00e4ft ja wieder an den Nationalrat zur\u00fcck. Ich k\u00f6nnte mir vorstellen, dass es in dieser Situation wahrscheinlich praktisch w\u00e4re, dass dort oder, wenn es dann wieder zu uns zur\u00fcckkommt, bei uns auch die andere Seite etwas eingehender angeh\u00f6rt w\u00fcrde, damit man sich ein Bild machen kann. F\u00fcr unsere Verfassung handelt es sich schon um eine grundlegende Frage, aber um keine grundst\u00fcrzende Frage.
\nAls Solothurner empfinde ich - aber da sind auch nicht alle Solothurnerinnen und Solothurner der gleichen Meinung - das Verordnungsveto in meinem Kanton als etwas Hilfreiches, als etwas, was verhindert, dass Verwaltung und Regierung abheben; als etwas, mit dem, sowohl pr\u00e4ventiv wie auch repressiv, im seltenen, schlimmen Einzelfall eine Gesetzgebung oder ein B\u00fcrokratieablauf, der vom Parlament als ung\u00fcnstig empfunden wird, gestoppt werden kann, sei dies im Vorhinein oder im Nachhinein.
\nIch bitte Sie in diesem Sinne, mit der Minderheit zu stimmen.
\nIch beantrage, auf diesen Gesetzentwurf einzutreten. Der Kommissionssprecher hat gesagt, die ganze Geschichte sei eine heikle Mission, eine heikle Angelegenheit - dem ist so. Deshalb beantrage ich auch, auf diese Gesetzgebung einzutreten. Es gab n\u00e4mlich in den letzten Jahren und auch Jahrzehnten recht viele Vorst\u00f6sse, in Richtung Verordnungsveto oder wie man dies auch immer nennen will, etwas zu machen respektive eine Gesetzgebung vorzubereiten.
\nIm Jahr 2015 behandelten wir in der SPK des St\u00e4nderates die parlamentarische Initiative Fournier 14.421 und die parlamentarische Initiative Aeschi Thomas 14.422 miteinander, da sie in die gleiche Richtung gingen. Die parlamentarische Initiative Aeschi Thomas hatten wir dannzumal abgelehnt, und auch die parlamentarische Initiative Fournier, aber nur mit Stichentscheid der damaligen Pr\u00e4sidentin. In einem zweiten Anlauf nahmen wir dann aber in der SPK-SR am 25. August 2016 nach dem Nationalrat die heute ausgearbeitete parlamentarische Initiative Aeschi Thomas im Verh\u00e4ltnis von 8 zu 3 Stimmen an. Wir sahen also Handlungsbedarf. Dann ging die nationalr\u00e4tliche SPK an die Arbeit, erstellte einen \u00fcber 40-seitigen Bericht, passte die Gesetzgebungen gem\u00e4ss unserem Auftrag an, und der Nationalrat ist dann auch mit einem Stimmenverh\u00e4ltnis von etwa zwei zu eins auf dieses Gesch\u00e4ft eingetreten.
\nDie Fahne - Sie sehen das vor sich - hat mehr als 50 Seiten. Also steckt viel Arbeit dahinter, und es wurde auch gute Arbeit geleistet. Der Nationalrat hat die Vorlage am 18.[NB]Juni dieses Jahres behandelt und angenommen. In der Gesamtabstimmung hat der Nationalrat die Vorlage mit 113 zu 67 Stimmen bei 8 Enthaltungen angenommen. Also haben die SPK und insbesondere deren Sekretariat viel gearbeitet und gut gearbeitet - so, wie wir die Auftr\u00e4ge erteilt haben. Und heute wollen wir nicht darauf eintreten! Das w\u00e4re nicht sch\u00f6n. So, wie es jetzt von der Mehrheit der Kommission vorgesehen ist, w\u00fcrde das die gute Arbeit, die bis dato gemacht wurde, torpedieren, und zwar mit einer 180-Grad-Wende. Wir w\u00fcrden besonders die Arbeit des Nationalrates und die[NB]damalige[NB]deutliche Mehrheit der Kommission nicht ernst nehmen.
\nNebst dem Wertsch\u00e4tzen der bis anhin get\u00e4tigten Auftr\u00e4ge und Arbeiten gibt es viele gute Gr\u00fcnde, auf diese Gesetzgebung, auf diesen Gesetzentwurf einzutreten. Es ist mir nat\u00fcrlich klar, dass der Bundeskanzler und auch der Bundesrat keine Luftspr\u00fcnge machen, wenn hier etwas gemacht wird. Aber das m\u00fcssen sie auch nicht: Sie haben einzig und allein ihre Arbeit zu machen, und zwar ihre Arbeit gem\u00e4ss unseren Auftr\u00e4gen. Da haben wir nat\u00fcrlich in letzter Zeit schon hie und da grosse Fragezeichen gesetzt und uns auch hie und da die Augen gerieben, wenn wir n\u00e4her auf die Verordnungen[NB]eingegangen sind und/oder von der Umsetzung betroffen waren.
\nDeshalb und noch einmal: Es gibt gute Gr\u00fcnde, hierauf einzutreten. Es ist n\u00e4mlich nichts anderes als eine pr\u00e4ventive Wirkung, die wir hier eigentlich ausl\u00f6sen wollen, und die Notbremse w\u00fcrde und d\u00fcrfte nur in Ausnahmef\u00e4llen gezogen werden. Es ist eine ausgewogene Vorlage mit recht hohen oder sogar sehr hohen H\u00fcrden. Ein Drittel des Rates und die Kommissionsmehrheit m\u00fcssten n\u00e4mlich entsprechend daf\u00fcr sein, und die Fristen sind \u00e4usserst kurz angesetzt, und Ausnahmen sind auch gut definiert, sodass es also da nicht irgendwie zu etwas Unsachgem\u00e4ssem oder zu etwas ganz anderem kommen w\u00fcrde.
\nIn unserer SPK sprach man am 20. August von einer Motion. Die Idee dahinter ist, dass man den Bundesrat beauftragen k\u00f6nnte, eine Verordnung innerhalb einer bestimmten Frist zu \u00e4ndern usw. - das schwirrt in den K\u00f6pfen vieler herum. Das wurde jetzt angedacht, und an der Novembersitzung wird noch einmal dar\u00fcber gesprochen. Es wird auch der Antrag gestellt, dass dann eine Motion eingereicht werden m\u00fcsste.
\nIch erachte das einzig und allein als eine Nebelpetarde, die gez\u00fcndet wird, damit wir dieses Gesch\u00e4ft hier jetzt vom Tisch wischen k\u00f6nnen. Ich meine, dass wir nicht noch einmal von vorne beginnen m\u00fcssen, wenn schon so viel gemacht wurde, und ich sage es noch einmal: Das Verordnungsveto w\u00fcrde nur in Ausnahmef\u00e4llen zum Tragen kommen. Ich gehe jetzt nicht auf die Einzelheiten ein, weil das zu lange dauern w\u00fcrde.
\nIch meine, wir sollten die gut angefangene und aufgegleiste Arbeit weiterf\u00fchren und nicht noch einmal von vorne beginnen, sondern unsere Arbeit zu Ende f\u00fchren. Die Kommission hat die Vorlage mit einem Stimmenverh\u00e4ltnis von zwei zu eins in Auftrag gegeben. Der Nationalrat ist mit einem Stimmenverh\u00e4ltnis von etwa zwei zu eins darauf eingetreten und hat die Vorlage in der Gesamtabstimmung auch mit einem Stimmenverh\u00e4ltnis von zwei zu eins angenommen. Und wir sagen jetzt: \"Nein, das geht uns nichts an, das machen wir nicht.\" Ich finde das unsch\u00f6n! Es besteht Handlungsbedarf, ansonsten w\u00fcrden wir ja nicht wieder \u00fcber eine Motion sprechen. Handlungsbedarf besteht insofern auch, weil - ich sage es Ihnen - in der Kommission schon f\u00fcnfzehn Antr\u00e4ge zu dieser Vorlage gestellt wurden. Die Detailberatung hat man dann aber nicht durchgef\u00fchrt. Wir w\u00fcrden sie heute auch [PAGE 944] nicht durchf\u00fchren, das Gesch\u00e4ft w\u00fcrde dann wieder an die Kommission zur\u00fcckgehen.
\nEs gibt also viele Anzeichen daf\u00fcr, dass Handlungsbedarf besteht. Ich meine, dass diese Arbeit endlich einmal zu Ende gef\u00fchrt werden sollte und wir nicht alle vier Jahre wieder von vorne beginnen sollten.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie auf die Vorlage eintreten.
\nDen Ausf\u00fchrungen zur Aufgabenteilung in unserem Staat, wie sie Herr Kollege Hefti mit Bezug auf Professor Aubert vorgenommen hat, kann man eigentlich fast nichts mehr hinzuf\u00fcgen. Trotzdem erlaube ich mir erg\u00e4nzend noch ein paar ganz kurze Worte.
\nIch habe mir \u00fcberlegt, woher diese Diskussion zu den Verordnungen kommt, die wir in diesem Parlament eigentlich immer wieder f\u00fchren. Aus meiner Sicht gibt es F\u00e4lle, in denen es tats\u00e4chlich Diskussionen dar\u00fcber gibt, ob die Ausf\u00fchrungskompetenz des Bundesrates \u00fcberschritten worden ist. Das sind aber nach meiner Einsch\u00e4tzung Fehler, die immer [PAGE 946] wieder passieren. Der Grundsatz ist aber, und Herr Kollege Hefti hat das sehr sch\u00f6n ausgef\u00fchrt: Wir machen das Gesetz und damit den Rahmen, und nur in diesem Rahmen wird die Exekutive aktiv. Wenn wir diesen Rahmen nun verschieben, dann sch\u00fctten wir das ber\u00fchmte Kind mit dem Bade aus. Das heisst, wir versuchen, einzelne Fehler, die passieren, dadurch zu verhindern, dass wir jede einzelne Verordnung gewissermassen nachkontrollieren. Das schiene mir nicht nur eine \u00fcbertriebene, sondern auch eine falsche Reaktion, weil ein demokratischer Rechtsstaat nicht so funktioniert, dass das Parlament m\u00f6glichst viele und die Exekutive m\u00f6glichst wenige Aufgaben hat, sondern indem dies ausgeglichen ist und das Parlament seine Aufgaben wahrnimmt, aber auch die Exekutive ihre Aufgaben wahrnimmt.
\nIm \u00dcbrigen kommt es in einem demokratischen Rechtsstaat vor, dass die Exekutive etwas macht, was die Legislative nicht will; das ist so. Aber das hat halt mit den drei Gewalten zu tun. Wir kennen es ja auch, dass das Bundesgericht Entscheide f\u00e4llt, die uns nicht passen, und \u00fcbrigens auch der Exekutive nicht. Auch das gibt es - das nennt man eben Gewaltenteilung. Es ist nicht so, dass es eine Gewalt gibt, die entscheidet, und die anderen sich zu f\u00fcgen haben, sondern das geh\u00f6rt mit dazu. Diese Balance sollten wir nicht verschieben.
\nWir m\u00fcssen uns, wenn wir ein Gesetz machen, Gedanken machen, wo wir der Exekutive Handlungsspielraum lassen. Nur dort, wo wir ihn lassen, besteht er. Das kann manchmal zu Reibungsfl\u00e4chen f\u00fchren; das geh\u00f6rt aber dazu.
\nF\u00fcr mich gibt es noch weitere Argumente, die gegen ein Verordnungsveto sprechen. Das eine ist vielleicht ein sehr unjuristisches. Was ich in der vergangenen Zeit vermisste, ist ein wenig Leadership aufseiten der Regierung. Es gibt verschiedene Dossiers, bei denen das beklagt worden ist. Ich m\u00f6chte sie jetzt gar nicht im Einzelnen nennen, auch wenn mir jetzt zuallererst die Situation im Zusammenhang mit den bilateralen Vertr\u00e4gen in den Sinn k\u00e4me, aber ich m\u00f6chte dieses Beispiel gar nicht explizit nennen. Es gibt weitere. Wir st\u00e4rken nat\u00fcrlich die Leadership der Exekutive nicht, indem wir ihr sagen: Von jetzt an schauen wir euch bei jeder Verordnung, die ihr macht, noch \u00fcber die Schultern.
\nAusserdem scheint mir die Diskussion auch hier wieder etwas in die falsche Richtung zu gehen. Auf der einen Seite muss ich im Wahlkampf wieder bei jedem Podiumsgespr\u00e4ch die ber\u00fchmte Frage beantworten: Gibt es nicht zu viel Regulierung? Gibt es nicht zu viele Gesetze? Auf der anderen Seite wollen wir jetzt auch noch ein Verordnungsveto einf\u00fchren mit einem Gesetz, das ich weiss nicht wie viele Seiten hat, mit Ausnahmen usw.
\nSchliesslich gibt es - dieses Argument wurde schon ausgef\u00fchrt, deshalb m\u00f6chte ich meine Redezeit nicht noch verl\u00e4ngern - das Milizprinzip. Wenn wir dieses Parlament weiterhin im Milizprinzip betreiben wollen, dann k\u00f6nnen wir uns nicht weitere Exekutivarbeiten, also quasi operative Arbeiten, auflasten. Deshalb scheint mir auch ein rein praktischer Grund dagegen zu sprechen.
\nVerschiedene Argumente wurden ins Feld gef\u00fchrt, weshalb ein Verordnungsveto, wie es jetzt auf dem Tisch liegt, wenig praktisch ist, rechtliche Fragen nach sich zieht und aus staatspolitischer Sicht Fragen aufwirft.
\nIch beginne mit dem einfachsten Teil, mit der Frage, wie praktisch so ein Verordnungsveto ist. So wie es angelegt ist, gehe ich davon aus, dass es vor allem eine pr\u00e4ventive Wirkung haben soll, zumal ja eine Verordnung unter der aufschiebenden Bedingung erlassen w\u00fcrde, dass kein Veto dagegen ergriffen wird. Weil viele solcher Verordnungen Vollzugscharakter haben, heisst das nichts anderes, als dass ihr Vollzug gehemmt wird und letztendlich die Gesetzgebung hinausgeschoben wird. Als Folge davon haben wir nicht nur ein Problem im Verh\u00e4ltnis zwischen Bundesrat, Verwaltung und Parlament, sondern auch ein Problem im Verh\u00e4ltnis zu den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern, die sich darauf verlassen k\u00f6nnen m\u00fcssen, dass eine Gesetzgebung, die einmal beschlossen wurde, auch in Kraft gesetzt wird. Ich nehme an, dass sich Kollege W\u00fcrth als Pr\u00e4sident der KdK zur Vollzugsproblematik und vor allem auch zur Frage der Rechtsunsicherheit, die geschaffen w\u00fcrde - ganz abgesehen von den Verz\u00f6gerungen, die man in Kauf n\u00e4hme -, noch \u00e4ussern wird.
\nEs gibt rechtliche Fragen, die sich stellen. Welche Verordnungen fallen letztlich darunter? Sind nur die gesetzesvertretenden Verordnungen gemeint, oder sind auch die Vollzugsverordnungen gemeint? Es wird im Text gesagt, es seien die Verordnungen des Bundesrates und der Departemente, die in den Geltungsbereich des Verordnungsvetos fielen. All die Verordnungen, die die Bundes\u00e4mter erlassen, w\u00fcrden nicht darunterfallen. Eine gewisse Gefahr, dass die Verwaltung, vielleicht sogar der Bundesrat sich in dieser Situation entscheiden wird, Regelungen nicht in Verordnungen zu treffen, sondern in Verwaltungsverordnungen zu platzieren, die auch einen ganz anderen Charakter als Verordnungen haben, ist nicht ganz auszuschliessen. Auch die Fragen, was Vollzug ist, was gesetzesvertretend ist oder wann der Bundesrat die M\u00f6glichkeit hat, die Verordnungskompetenz sogar tiefer als in die Departemente zu legen, beantwortet der vorliegende Erlassentwurf nicht.
\nEs gibt dar\u00fcber hinaus auch staatspolitische Fragen, die man sich stellen muss. Es geht um das Verst\u00e4ndnis des Prinzips der Gewaltenteilung, wie man die Gewaltenteilung als solche versteht, mit Blick auf den Vollzug als Kernaufgabe einer Exekutive und die Aufgaben, die ein Parlament zu erf\u00fcllen hat.
\nEs stellt sich die Frage, in welcher Tiefe die Pr\u00fcfung einer Verordnung geschehen darf - somit auch die Frage der Kognition: Geht es nur um die Frage, ob die Verordnung gesetzm\u00e4ssig ist - diese Frage entscheidet im Anwendungsfall auf Beschwerde eines B\u00fcrgers letztinstanzlich das Bundesgericht -, oder geht es um die politische Zweckm\u00e4ssigkeitsfrage, ob der Bundesrat mit der Verordnung so entschieden hat, wie es der Wille des Gesetzgebers war?
\nSelbstverst\u00e4ndlich ist die Frage, inwieweit das Gewaltenteilungsprinzip durch ein solches Verordnungsveto geritzt w\u00fcrde, eine Kernfrage. Ich w\u00fcrde dieser Frage allerdings auch nicht ein solches Gewicht einr\u00e4umen, dass jedes Verordnungsveto per se verfassungswidrig w\u00e4re. Wir kennen ja bereits die M\u00f6glichkeit der Motion, mit welcher auch verlangt werden kann, dass Verordnungen angepasst werden. Da greifen wir auch in die Vollzugskompetenzen ein.
\nWir haben im Weiteren die M\u00f6glichkeit, selber zu gewichten, was wichtig und was weniger wichtig ist. Wichtiges muss gem\u00e4ss der Bundesverfassung und der Rechtslehre in einem Gesetz geregelt werden, weniger Wichtiges, mehr Technisches, in einer Verordnung. Wir nehmen uns aber zu Recht die Freiheit heraus, selber zu entscheiden, was wichtig ist und was nicht, und selbst \"Unwichtiges\" in Gesetzesform zu kleiden. Die Beurteilung der staatspolitischen Frage ist stark abh\u00e4ngig davon, wie man die Rolle und die Funktion des Gewaltenteilungsprinzips politisch gewichtet.
\nLetztes Argument: Lieber Kollege F\u00f6hn, ich sehe das nicht als Nebelpetarde an, was wir in der Staatspolitischen Kommission ins Gespr\u00e4ch gebracht haben. Vielmehr nehmen wir das Thema ernst. Auch ich bin der Meinung, dass wir der Verwaltung und dem Bundesrat auf die Finger schauen sollten, wenn ein Gesetz, das wir erlassen haben, in eine Verordnung \u00fcbersetzt wird. Ich bin aber auch der Meinung, dass wir mit unseren bestehenden M\u00f6glichkeiten vorgehen sollten, um Fehlleistungen bei der Verordnungsgebung zu korrigieren.
\nDamit alle im Bild sind: Wir beabsichtigen, in der Kommission einen neuen Vorstoss zur \u00c4nderung einer Verordnung zur Diskussion zu bringen. Dieser unterscheidet sich von anderen Motionen dadurch, dass er ein beschleunigtes Verfahren bewirken muss. Demnach soll es mit einer solchen Motion in beiden R\u00e4ten innerhalb weniger Monate m\u00f6glich sein, eine einzelne Bestimmung in einer Verordnung zu korrigieren. Mit dem auf dem Tisch liegenden Vorschlag kann man nicht punktuell eine Verordnungsbestimmung \u00e4ndern; vielmehr steht dann eine gesamte Verordnung am Pranger. Kommt das Veto, hat das eine kassatorische Wirkung f\u00fcr [PAGE 945] die gesamte Verordnung. Unsere Idee hingegen ist die eines konstruktiven Verordnungsvetos, was nichts anderes bedeutet, als dass genau jene Bestimmung, die unserer Ansicht nach nicht gesetzm\u00e4ssig ist oder nicht dem Willen des Gesetzgebers entspricht, korrigiert werden kann. Mit einer neuen M\u00f6glichkeit eines parlamentarischen Vorstosses m\u00f6chten wir es innerhalb des Rahmens der Gewaltenteilung dem Parlament in die Hand legen, ganz schnell auch eine Verordnungs\u00e4nderung zu bewirken.
\nAll diese Gr\u00fcnde bewegen auch mich dazu, jetzt nicht auf diese Vorlage einzutreten.
\nIch m\u00f6chte ganz kurz spezifisch auch aus der Sicht der Kantone - ich war ja in der Anh\u00f6rung, das wurde gesagt - einige Bemerkungen machen, aber auch aus einer ersten Erfahrung als Mitglied dieses Rates.
\nAls Erstes gehe ich darauf ein, wie der Reflex in den Kantonen ausfiel, als dieses Thema auf den Tisch kam. Es ist durchaus so, dass die Kantone - und ich k\u00f6nnte einige Beispiele aufz\u00e4hlen - Erfahrung mit missliebigen Verordnungen des Bundes haben. Der erste Reflex war: Das k\u00f6nnte uns noch helfen. Aber der zweite Reflex bei nochmaligem \u00dcberlegen, beim Reflektieren, war eigentlich ganz klar: Dieses Verordnungsveto liegt quer in der Landschaft. Vor allem liegt es quer in der Landschaft, weil wir die Rechtsetzung zu Ende denken m\u00fcssen, bis zur Rechtsanwendung. Die Qualit\u00e4t des Rechtsstaates h\u00e4ngt ja nicht nur an der Rechtsetzung, sondern auch an der Rechtsanwendung. Zur Rechtsanwendung, zur guten, einheitlichen, korrekten Rechtsanwendung geh\u00f6rt das Verordnungsrecht und geh\u00f6rt eben auch die Anschlussgesetzgebung in den Kantonen. Darum waren wir auch sehr entt\u00e4uscht - trotz dieser grossen Arbeit in der Kommission, Kollege F\u00f6hn -, dass im Bericht der SPK-NR auf dieses Problem des Vollzugs mit keinem Wort eingegangen wurde. Wir haben hier ein Thema des Vollzugsf\u00f6deralismus. Kollege Engler hat es ebenfalls ausgef\u00fchrt. Darum haben die Kantone sehr klar, sehr einheitlich gesagt: Wir sind gegen dieses Verordnungsveto.
\nNun, der Gesetzgeber kann letztendlich v\u00f6llig eigenst\u00e4ndig selber definieren, wie breit eine Delegationsnorm oder wie eng eine Regulierung ist. Wir hatten vorhin beim CO2-Gesetz ein sch\u00f6nes Beispiel mit der Flugticketabgabe. Da haben Sie eine sehr breite Delegationsnorm beschlossen. Der Bundesrat hat sehr viel Spielraum bei der Umsetzung. Es gibt andere Beispiele, da beschliesst der Rat, das Parlament, einen sehr engen Korridor. Das ist die Freiheit des Parlamentes, in der Gesetzgebung diesen Rahmen abzustecken, und das ist auch richtig so.
\nWeiter scheint mir auch zentral zu sein, dass das Motionsrecht beim Bund, auch im Unterschied zu den kantonalen Traditionen, doch sehr extensiv ist. Nach Artikel 120 unseres Parlamentsgesetzes kann man mit einer Motion nicht nur eine Gesetzes\u00e4nderung initiieren, sondern man kann den Bundesrat auch beauftragen, eine Massnahme zu treffen, mithin auch eine Verordnungs\u00e4nderung zu initiieren. Wir haben auch dazu verschiedenste, teils h\u00fcbsche Beispiele. Insofern muss man sagen: Sch\u00f6pfen wir doch zuerst das Instrumentarium aus, das wir haben, bevor wir ein neues Instrument einsetzen und beschliessen.
\nF\u00fcr uns ist aber vor allem auch der Punkt entscheidend, dass das Verordnungsveto, wie es hier nun vorliegt, so konzipiert ist, dass es eben kassatorisch wirkt. Das heisst, im Grunde genommen falliert der ganze Erlass, die ganze Verordnung. Das f\u00fchrt nat\u00fcrlich in der Vorbereitung des Vollzugs, in der Vorbereitung der ganzen Anschlussgesetzgebung tats\u00e4chlich zu Problemen in den Kantonen. Das wird zu erheblichen Schwierigkeiten f\u00fchren, weil letztlich eben jede Verordnung, die beschlossen wird, zu einem Schwebezustand f\u00fchrt. Das wurde auch bereits schon ausgef\u00fchrt.
\nEbenfalls m\u00f6chte ich nochmals auf einen heiklen Punkt hinweisen, Kollege Engler hat das auch bereits getan: die Differenzierung zwischen gesetzesvertretenden Verordnungen und gesetzesvollziehenden Verordnungen, deren Erlass gem\u00e4ss Verfassung unmittelbar in die Zust\u00e4ndigkeit des Bundesrates f\u00e4llt. Auch hier sehen wir ein grosses Konfliktpotenzial, wie diese Abgrenzung in der Praxis dann vollzogen werden soll.
\nSchlussendlich zum Kanton Solothurn: Nat\u00fcrlich haben wir auch die Erfahrungen des Kantons Solothurn etwas ausgewertet und nat\u00fcrlich auch mit der Regierung des Kantons Solothurn gesprochen. Wir haben das auch einmal statistisch untersucht. Zwischen 1998 und April 2019 wurden im Kanton Solothurn 1115 Verordnungen erlassen. Gegen 77 ist das Veto eingereicht worden, also gegen rund 7 Prozent. Dazu kann man sagen: Gut, das ist eigentlich nicht so dramatisch. Auf Bundesebene stellen wir aber fest, dass wir j\u00e4hrlich 250 Verordnungen haben. Wenn man das jetzt umlegen w\u00fcrde, dann w\u00e4ren es also doch immerhin fast 35 Verordnungen pro Jahr, gegen die das Veto eingereicht w\u00fcrde.
\nAber viel wichtiger ist eigentlich die \u00dcberlegung, dass die kantonale Politik doch sehr viel beschaulicher ist als die Bundespolitik, das darf ich wohl so sagen. Sie ist auch weniger kontrovers als die Bundespolitik. So ist die Prognose, dass das Verordnungsveto auf Bundesebene h\u00e4ufiger eingesetzt w\u00fcrde als auf kantonaler Ebene oder konkret auf Solothurner Ebene, wohl richtig.
\nEs wurde gesagt, speziell auch von Kollege F\u00f6hn, das Verordnungsveto habe eine pr\u00e4ventive Wirkung. Auch das haben wir im Falle des Kantons Solothurn untersucht. Dort wird uns gesagt, dass seit Einf\u00fchrung des Verordnungsvetos - und das ist ja eigentlich auch logisch und naheliegend - die Gesetzentw\u00fcrfe umfangreicher und detaillierter geworden sind, um eben kein Verordnungsveto zu provozieren. Wollen wir das in einer Zeit, in der wir vom schlanken Staat und von einfacher, klarer Gesetzgebung reden? Wollen wir, dass die pr\u00e4ventive Wirkung dazu f\u00fchrt, dass wir detailliertere Gesetze haben, um eben Verordnungsvetos zu vermeiden? Das will man ja schlussendlich nicht. [PAGE 947]
\nZum Schluss: Ich bitte Sie, hier nicht einzutreten. Auch wenn nat\u00fcrlich die Arbeit gross ist - Kollege Jositsch hat es gesagt -, muss man am Schluss der \u00dcbung Bilanz ziehen und sich folgende Fragen \u00fcberlegen: Macht es Sinn, bringt es unser Land vorw\u00e4rts, bringt es unsere Institutionen vorw\u00e4rts, ist es ein Fortschritt? Ich meine klar nein. Darum ist es richtig, wenn wir hier dem Antrag unserer Kommission folgen und Nichteintreten beschliessen.
\nIch unterst\u00fctze die Kommissionsmehrheit, erlaube mir aber den Hinweis, dass es nicht nur den Kanton Solothurn gibt, der dem Kantonsparlament eine besondere Rolle zuweist. Es gibt noch einen kleinen Kanton, den ich hier als Standesherr vertreten darf, der die gesamte Verordnungskompetenz dem Kantonsparlament gibt. Bei uns ist das Parlament Verordnungsgeber, und die Landsgemeinde, das Stimmvolk, ist Gesetzgeber. Dies zuhanden des Amtlichen Bulletins.
\nIch komme von der Fasnacht nun wieder in den Ratssaal und probiere, das doch m\u00f6glichst ernsthaft darzulegen.
\nMeinem Sitznachbarn m\u00f6chte ich sagen: Ich bin f\u00fcr detaillierte, klare Gesetze! Aber ich stelle hier eine Frage: Wollen oder m\u00fcssen wir uns alles von der Verwaltung diktieren lassen? Ich will das nicht! Das muss auch nicht sein, denn durch detailliertere Gesetze werden auch die Verordnungen entsprechend k\u00fcrzer. Es entsteht f\u00fcr den Anwender mehr Sicherheit, denn es wird schon in der Gesetzgebung Klarheit geschaffen.
\nHerr Engler sagt, es sei wenig praktikabel. Wenn ich heute den ganzen Tag zugeh\u00f6rt habe, dann habe ich mich auch zwei-, dreimal ge\u00e4rgert, Stichwort CO2-Gesetz: Das ist f\u00fcr mich als Unternehmer auch nicht unbedingt praktikabel. Es ist zumindest sehr, sehr teuer und, noch einmal, \u00fcberhaupt nicht praktikabel. Wir m\u00fcssten hier also einmal den Sitzungssaal verlassen, d. h. weniger Gesetze machen. Wenn wir aber Gesetze machen, dann bitte klare Gesetze, nicht, dass man \u00fcber die Verordnung streiten muss.
\nHerr Kollege Jositsch, wenn man mit einer Grenzversetzung, mit einer Begradigung etwas Positives bewirken kann, beide Nachbarn zufriedenstellen kann, dann soll man das doch bitte machen. Wir haben ja im Verh\u00e4ltnis von zwei zu eins bewiesen, dass Handlungsbedarf besteht, nicht nur hier im Saal, sondern auch dr\u00fcben im Nationalrat. Ich sage es noch einmal, ich habe es mehrfach gesagt: etwa im Verh\u00e4ltnis von zwei zu eins. Wenn Sie das heute vom Tisch wischen, dann werden Sie immer und immer wieder - wie ein Perpetuum mobile - dar\u00fcber zu diskutieren haben. Ich garantiere Ihnen das, aber das muss ich dann nicht mehr machen.
\nHerr Pr\u00e4sident, erlauben Sie mir als zweitem Solothurner Standesvertreter noch zwei, drei Erinnerungen. Meine Erinnerung reicht etwas weiter zur\u00fcck als die meines Standeskollegen, und zwar nicht, weil ich wesentlich \u00e4lter bin, sondern weil ich fr\u00fcher im Gesch\u00e4ft war. Ich war damals Pr\u00e4sident der Finanzkommission des Kantonsrates. Der Kanton Solothurn musste aufgrund eines Bundesgerichtsentscheides s\u00e4mtliche Steuerveranlagungen - es ging um Ehepaarbesteuerung - r\u00fcckwirkend auf f\u00fcnf Jahre neu veranlagen, es war also ein administratives Desaster.
\nEin paar Jahre sp\u00e4ter ging es um die Festlegung des Steuerwerts der Liegenschaften, der dann zum Eigenmietwert f\u00fchrte. Dazu gab es auch Bundesgerichtsentscheide. Da war klar, im Kanton Solothurn lagen wir zu tief. Da nahm die Regierung eine Verordnungs\u00e4nderung vor, damit wir wieder bundesgerichtskonform besteuern w\u00fcrden. Logisch, dass nat\u00fcrlich - das bietet sich als sehr popul\u00e4res, um nicht zu sagen populistisches Veto an - mehr als die H\u00e4lfte des Kantonsrates dieses Veto unterschrieb. Es gab dann Krisensitzungen im B\u00fcro des Finanzdirektors. Ich war damals eben als Finanzkommissionspr\u00e4sident dabei, es waren die Fraktionspr\u00e4sidenten dabei. Der Finanzdirektor beschwor uns. Er sagte uns, wenn wir diesem Veto zustimmen w\u00fcrden, dann h\u00e4tten wir genau das gleiche Desaster mit der Liegenschaftsbesteuerung auf f\u00fcnf Jahre zur\u00fcck, wenn jemand klage. Und selbstverst\u00e4ndlich h\u00e4tte jemand geklagt. Ich habe also eine traumatische Erinnerung an dieses Verordnungsveto.
\nDann gab es ein Verordnungsveto zur Hundeleinenpflicht im Wald. Da muss ich Ihnen sagen, da hat mein Standeskollege nat\u00fcrlich einen anderen Fokus: Er ist Schnitzelb\u00e4nkler. Dieses Verordnungsveto im Zusammenhang mit der Hundeleinenpflicht war wirklich ein Fasnachtsthema. Ansonsten hat es eigentlich unsere Institutionen der L\u00e4cherlichkeit preisgegeben. Zwischen l\u00e4ppisch und lustig liegt ja h\u00e4ufig eine schwimmende Grenze. Dass er als Schnitzelb\u00e4nkler das toll findet, daf\u00fcr habe ich Verst\u00e4ndnis. Ich als einer, der Respekt vor unseren Institutionen hat, habe mich ein bisschen f\u00fcr das Niveau der Auseinandersetzung gesch\u00e4mt.
\nDeshalb bin ich dezidiert gegen dieses Verordnungsveto. Es verlangsamt die Prozesse, und es schafft sehr viel Leerlauf. Wenn mein Kollege gesagt hat, es verhindere das Abheben vonseiten der Regierung und der Verwaltung, mag das sein. Aber es erm\u00f6glicht insbesondere, dass die Kantonsr\u00e4tinnen und Kantonsr\u00e4te abheben, und das ist nicht wesentlich besser, als wenn die Regierung dies tut.
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