Antrag der Mehrheit [GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Kuprecht, Germann, H\u00e4berli-Koller, Hegglin Peter)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Kuprecht, Germann, H\u00e4berli-Koller, Hegglin Peter)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nDer Bundesrat hat am 30. Oktober dieses Jahres die Botschaft und den Entwurf f\u00fcr ein neues Bundesgesetz \u00fcber \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitslose verabschiedet. Damit will er eine L\u00fccke in der sozialen Sicherheit schliessen: Personen, die nach dem 60. Altersjahr von der Arbeitslosenversicherung ausgesteuert werden, sollen bis zur ordentlichen Pensionierung \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen erhalten, wenn sie in erheblichem Umfang erwerbst\u00e4tig waren und nur wenig Verm\u00f6gen besitzen. Der Vorschlag basiert auf einer L\u00f6sung der Sozialpartner, das ist noch wichtig zu wissen.
\nZur Begr\u00fcndung des Bundesrates und den wesentlichen Inhalten: \u00c4ltere Personen, die seit l\u00e4ngerer Zeit arbeitslos sind, haben gr\u00f6ssere Schwierigkeiten, sich wieder in den Arbeitsmarkt einzugliedern. Nach dem Erl\u00f6schen des Anspruchs auf Taggelder der Arbeitslosenversicherung oder nach Ablauf der Rahmenfrist f\u00fcr deren Bezug werden diese Personen ausgesteuert. Gelingt kein Wiedereinstieg in den Arbeitsmarkt, [PAGE 1137] muss ein erheblicher Teil dieser Personen bis zur Entstehung des Anspruchs auf Altersrenten von AHV und beruflicher Vorsorge Leistungen der Sozialhilfe beziehen.
\nF\u00fcr Personen, die auf eine lange Erwerbskarriere zur\u00fcckblicken und nach Vollendung des 60. Altersjahres ausgesteuert werden, sollen \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen eingef\u00fchrt werden, die sicherstellen, dass der Existenzbedarf bis zum Erreichen des ordentlichen Rentenalters ohne R\u00fcckgriff auf Sozialhilfe gew\u00e4hrleistet ist. Gleichzeitig soll damit auch die Altersvorsorge gesch\u00fctzt werden, indem kein Vorsorgeguthaben angebraucht und die Altersrente nicht vorbezogen werden muss. Die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen sollen Bedarfsleistungen sein, die sich eng am Modell der Erg\u00e4nzungsleistungen orientieren.
\nMassnahmen zur Wiedereingliederung inl\u00e4ndischer Arbeitskr\u00e4fte sollen die Chancen auf eine erfolgreiche Wiedereingliederung auch \u00e4lterer ausgesteuerter Personen verbessern und zum Ziel haben, zu verhindern, dass eine \u00e4ltere Person, die arbeitslos geworden ist, keine Stelle mehr findet. Deshalb sollen beispielsweise schon Personen \u00fcber 40 einen Anspruch auf Standortbestimmung, Potenzialanalyse und Laufbahnberatung erhalten. Die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen gew\u00e4hrleisten denjenigen Personen \u00fcber 60, bei denen eine Wiedereingliederung trotz aller Bem\u00fchungen nicht gelungen ist, einen gesicherten \u00dcbergang in die Pensionierung in W\u00fcrde.
\nPersonen, die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen beziehen wollen, m\u00fcssen bestimmte wirtschaftliche und pers\u00f6nliche Voraussetzungen erf\u00fcllen.
\n1.[NB]Es braucht eine Aussteuerung aus der Arbeitslosenversicherung nach dem vollendeten 60. Altersjahr; diese Bedingung erf\u00fcllen Personen, die mit 58 Jahren oder sp\u00e4ter ihre Stelle verloren und die Mindestbeitragszeit von 22 Monaten in die Arbeitslosenversicherung erf\u00fcllt haben;
\n2.[NB]ein Verm\u00f6gen unter 100[NB]000 Franken f\u00fcr alleinstehende Personen und unter 200[NB]000 Franken f\u00fcr Ehepaare;
\n3.[NB]eine Mindestversicherungsdauer in der AHV von zwanzig Jahren mit einem Erwerbseinkommen in der H\u00f6he von je 75 Prozent der maximalen AHV-Altersrente;
\n4.[NB]in den f\u00fcnfzehn Jahren vor der Aussteuerung w\u00e4hrend zehn Jahren ein Erwerbseinkommen in der H\u00f6he von 75 Prozent der maximalen AHV-Altersrente; dies entspricht der Eintrittsschwelle ins BVG;
\n5.[NB]kein Bezug einer Alters- oder Invalidenrente der ersten S\u00e4ule.
\nSie sehen also, es gibt strenge Bedingungen, um \u00fcberhaupt in den Genuss von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen zu kommen.
\nZur Berechnung der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen: \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen sollen grunds\u00e4tzlich gleich berechnet werden wie Erg\u00e4nzungsleistungen. Ihre H\u00f6he entspricht der Differenz zwischen den anerkannten Ausgaben und den anrechenbaren Einnahmen. Mit Ausnahme des Betrags f\u00fcr den allgemeinen Lebensbedarf wird auf die Ans\u00e4tze der Erg\u00e4nzungsleistungen abgestellt. Der Betrag f\u00fcr den allgemeinen Lebensbedarf wird gegen\u00fcber den Erg\u00e4nzungsleistungen um 25 Prozent erh\u00f6ht. Damit werden auch die Krankheits- und Behinderungskosten abgegolten, die bei den Erg\u00e4nzungsleistungen gesondert verg\u00fctet werden. Ausserdem werden die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen plafoniert. Grund f\u00fcr diese Deckelung ist, dass Bez\u00fcger von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen einen Anreiz haben sollen, weiter nach einer Erwerbsm\u00f6glichkeit zu suchen.
\nDer Bundesrat sieht folgende Kosten und Finanzierung vor: In den vergangenen Jahren wurden im Durchschnitt j\u00e4hrlich rund 2600 Personen im Alter von 60 Jahren oder mehr ausgesteuert. Unter Ber\u00fccksichtigung der Anspruchsvoraussetzungen werden nach der Einf\u00fchrungsphase im Durchschnitt sch\u00e4tzungsweise etwa 4400 Personen j\u00e4hrlich Anspruch auf \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen haben. Die Kosten der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen belaufen sich auf 30 Millionen Franken im ersten Jahr - das w\u00e4re dann 2021 -, steigen in den Folgejahren und betragen im eingependelten Zustand ab 2030 etwa 230 Millionen Franken pro Jahr. Die Kosten f\u00fcr die F\u00f6rderung der Wiedereingliederung \u00e4lterer einheimischer Arbeitskr\u00e4fte belaufen sich f\u00fcr den Bund w\u00e4hrend dreier Jahre auf 69,5 Millionen Franken, insgesamt knapp 210 Millionen Franken.
\nDem stehen Einsparungen bei den Erg\u00e4nzungsleistungen von zu Beginn 20 Millionen, sp\u00e4ter von mehr als 30 Millionen pro Jahr gegen\u00fcber. Die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen werden vom Bund finanziert. Die Einsparungen bei den Erg\u00e4nzungsleistungen kommen zu f\u00fcnf Achteln dem Bund, zu drei Achteln den Kantonen zugute. Kantone und Gemeinden profitieren zudem von Einsparungen bei der Sozialhilfe.
\nZur Vernehmlassung: Im Rahmen der Vernehmlassung wurden die Ziele der Vorlage von den Kantonen, den politischen Parteien, den Spitzenverb\u00e4nden der Wirtschaft und weiteren Organisationen mehrheitlich begr\u00fcsst. Sechs Kantone lehnen die Vorlage ab. Eine Bundesratspartei lehnt die Vorlage dezidiert ab, wie auch zwei Nichtbundesratsparteien, welche die vorgeschlagenen Massnahmen ablehnen. Alle \u00fcbrigen stimmten dieser Vorlage schon in der Vernehmlassung zu. Der Schweizerische Gewerbeverband \u00e4ussert gewichtige Bedenken gegen\u00fcber der Vorlage, lehnt sie aber nicht ab.
\nDie Bef\u00fcrworter begr\u00fcssen die Mischung der Massnahmen aus Arbeitsmarktintegration, Bildungsf\u00f6rderung und Existenzsicherung. \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen erm\u00f6glichen einer kleinen Personengruppe einen \u00dcbergang in die Pensionierung in W\u00fcrde mit angemessener Existenzsicherung. Die aufgebaute Altersvorsorge wird damit gesch\u00fctzt und die Altersarmut gemindert. Die Bef\u00fcrworter betonen aber alle, dass die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen nicht zu einem vorzeitigen R\u00fcckzug aus dem Arbeitsleben f\u00fchren d\u00fcrfen, sondern als letztes Mittel, wenn alle integrierenden Massnahmen ausgesch\u00f6pft sind, zum Zug kommen sollen.
\nDie Gegner der Vorlage waren in der Vernehmlassung der Auffassung, dass mit den \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen Anreize geschaffen w\u00fcrden, \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern zu k\u00fcndigen und sie in die Fr\u00fchpensionierung abzuschieben. Dies stehe im Widerspruch zur Reformvorlage AHV 21, mit welcher Anreize geschaffen werden sollen, die Menschen l\u00e4nger im Erwerbsleben zu halten. Die Leistungen seien zu grossz\u00fcgig ausgestaltet, und die daf\u00fcr verwendeten finanziellen Ressourcen seien sinnvoller f\u00fcr die dringend notwendige Sanierung der Altersvorsorge einzusetzen. Insbesondere die Kantone begr\u00fcssen bei den \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen die Anlehnung an die Erg\u00e4nzungsleistungen; das zur Vernehmlassung.
\nNun zur Arbeit in der Kommission: Zu Beginn der Beratung wurden Anh\u00f6rungen durchgef\u00fchrt mit je einer Delegation der Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren und der Konferenz der kantonalen Volkswirtschaftsdirektoren, mit dem Schweizerischen Arbeitgeberverband und dem Schweizerischen Gewerbeverband auf der Arbeitgeberseite und mit Travail Suisse und dem Schweizerischen Gewerkschaftsbund auf der Arbeitnehmerseite. Fazit: Niemand aus dem Kreis der angeh\u00f6rten Organisationen hat sich f\u00fcr Nichteintreten ausgesprochen. Die beiden Kantonsregierungskonferenzen stehen voll hinter der Vorlage; die Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen stehen im Grundsatz hinter dem Entwurf des Bundesrates, verlangen aber Anpassungen.
\nIn der Ausgestaltung der Vorlage kommen insbesondere zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen dann schon Differenzen zum Vorschein. So bef\u00fcrchtet die Arbeitgeberseite, dass mit den vorgeschlagenen \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen Fehlanreize geschaffen werden. Deshalb will sie die Vorlage enger fassen, mit Forderungen wie der Erh\u00f6hung des Mindestalters auf 62, der Verpflichtung, dass sich Bez\u00fcger von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen weiterhin um eine Arbeitsstelle zu bem\u00fchen haben, oder einer Befristung der Massnahmen. Die Arbeitnehmerseite hingegen will einen Ausbau der Vorlage mit Forderungen wie derjenigen nach einem Mindestalter von 57 Jahren f\u00fcr \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen oder derjenigen nach der Aufhebung der Plafonierung. Die beiden Regierungskonferenzen hingegen stehen hinter der Ausgestaltung gem\u00e4ss Bundesrat. Sie sehen die Vorlage als Teil eines gesamten Massnahmenpaketes mit dem Ziel der St\u00e4rkung des inl\u00e4ndischen Arbeitskr\u00e4ftepotenzials. Die Kantone seien bereit, ihren aktiven Beitrag zu leisten. [PAGE 1138]
\nDie Kommission nahm anl\u00e4sslich der Eintretensdebatte auch Kenntnis von einer Studie des B\u00fcros f\u00fcr arbeits- und sozialpolitische Studien (Bass), in der das Bundesamt f\u00fcr Sozialversicherungen hatte untersuchen lassen, welche Anreize sowie gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Auswirkungen die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen ausl\u00f6sen k\u00f6nnten. Gem\u00e4ss dieser Studie ist nicht zu bef\u00fcrchten, dass sich \u00e4ltere Arbeitslose weniger um eine Integration in den Arbeitsmarkt bem\u00fchen oder dass Arbeitgeber vermehrt \u00e4ltere Mitarbeitende sozusagen in die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen entlassen w\u00fcrden. Bez\u00fcglich der Arbeitgeberseite wird eine abnehmende Bereitschaft bef\u00fcrchtet, \u00e4ltere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer weiter zu besch\u00e4ftigen. Die Erfahrungen mit der \"rente-pont\" im Kanton Waadt, einem \u00e4hnlichen System wie die \u00dcberbr\u00fcckungsrente, best\u00e4tigen solche Bef\u00fcrchtungen allerdings nicht; es wurden keine Hinweise beobachtet, wonach mit der Einf\u00fchrung der \"rente-pont\" \u00e4ltere Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmer vermehrt ihre Stelle aufgegeben h\u00e4tten. Die Ausweitung des Kreises der Anspruchsberechtigten f\u00fcr verl\u00e4ngerte Taggelder der Arbeitslosenversicherung hat ebenfalls nicht zu einer Erh\u00f6hung der Arbeitslosenquote bei den 60- bis 64- oder 65-J\u00e4hrigen gef\u00fchrt. Dies sind die Erfahrungen im Kanton Waadt.
\nAuch die Bef\u00fcrchtung, \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen stellten einen Anreiz zur K\u00fcndigung seitens der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dar, was insbesondere bei Personen mit L\u00f6hnen denkbar w\u00e4re, deren H\u00f6he im Bereich der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen liegt, sind zu relativieren, denn andere Faktoren spielen auch eine Rolle. Neben dem Lohnniveau und pekuni\u00e4ren Anreizen werden die individuellen Entscheidungen auch durch nicht pekuni\u00e4re Arbeitsanreize wie soziale Kontakte oder Selbstverwirklichung beeinflusst, die h\u00e4ufig am Arbeitsplatz stattfinden. Auch sind Vermutungen zu relativieren, wonach sich Arbeitslose weniger ernsthaft um eine neue Stelle bem\u00fchen, wenn nach der Aussteuerung \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen in Aussicht stehen.
\nDie Kommission befasste sich auch mit einem Zusatzbericht, der die Entwicklung der Kosten beim vorgeschlagenen Mindestalter von 60 Jahren mit jener bei einem Mindestalter von 58 und 62 Jahren verglich. H\u00e4tten nur 62-j\u00e4hrige und \u00e4ltere Ausgesteuerte Anspruch auf \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen, w\u00fcrden die Anzahl Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcger und somit die Kosten im Vergleich zur Botschaft zwar knapp viermal tiefer ausfallen. Mit dem Mindestalter von 62 Jahren w\u00fcrde aus Sicht der Kommission aber die beabsichtigte Wirkung der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen massiv verschlechtert. Die Ziele der Reform w\u00fcrden damit nicht erreicht. Best\u00fcnde der Anspruch auf \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen bereits mit 58 Jahren, w\u00fcrden sich die Anzahl Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcger und somit die Kosten im Vergleich zur Botschaft mehr als verdoppeln. Ein fr\u00fcherer Anspruch hat nicht nur zur Folge, dass mehr Personen ins System eintreten, sondern verl\u00e4ngert auch die durchschnittliche Bezugsdauer. Mit einem Mindestalter von 58 Jahren stehen aus Sicht der Kommission Wirkung und Ziele in einem deutlichen Missverh\u00e4ltnis zu den Kosten. Aus Sicht der Kommission ist deshalb das vom Bundesrat vorgeschlagene Mindestalter von 60 Jahren die beste L\u00f6sung.
\nEin weiteres Thema waren die sogenannten Schwellenwerte. Diese wurden in einem Bericht anhand von verschiedenen Fallbeispielen illustriert und konkretisiert.
\nFazit: Weil einem Bezug von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen in jedem Fall zwei Jahre Arbeitslosigkeit mit einer Einkommenseinbusse von 20 bis 30 Prozent vorausgehen, ist der finanzielle Anreiz, die Erwerbst\u00e4tigkeit zu k\u00fcnden, als sehr gering einzusch\u00e4tzen. Auch die Schwellen der Verm\u00f6genswerte erscheinen plausibel und angemessen.
\nIm Rahmen der Eintretensdebatte ergab sich eine intensive Diskussion \u00fcber Eintreten oder Nichteintreten. Bei 9 zu 4 Stimmen sprach sich dann doch eine deutliche Mehrheit f\u00fcr Eintreten aus. Die Kommissionsmehrheit unterst\u00fctzt die vom Bundesrat vorgeschlagenen \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitslose. Sie will einem sehr eingeschr\u00e4nkten Personenkreis einen gesicherten \u00dcbergang in die Pensionierung erm\u00f6glichen. Dabei sollen die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen die Ultima Ratio eines Massnahmenpaketes darstellen; zuerst sollen alle anderen Massnahmen ausgesch\u00f6pft werden, um Betroffene wieder ins Erwerbsleben zur\u00fcckzuf\u00fchren.
\nEine Minderheit beantragt, nicht auf die Vorlage einzutreten. Sie erkennt angesichts des bereits gut ausgebauten Netzes der sozialen Sicherheit keinen Bedarf f\u00fcr die neue F\u00fcrsorgeleistung und kritisiert die hohen Kosten in Form von gebundenen Ausgaben, die allein auf Bundesebene anfallen. Zudem f\u00fcrchtet sie, dass Anreize geschaffen w\u00fcrden, \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern zu k\u00fcndigen.
\nIn der Detailberatung folgte Ihre Kommission im Wesentlichen den Antr\u00e4gen des Bundesrates, nahm aber einige doch namhafte Versch\u00e4rfungen vor. Zentral sind einmal die doch strengen Anspruchsvoraussetzungen, welche ich einleitend aufgezeigt habe. F\u00fcr die Kommission bleibt die Integration in den Arbeitsmarkt vordringlich. Sie h\u00e4lt deshalb zus\u00e4tzlich zum Entwurf des Bundesrates fest, dass Bez\u00fcger von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen ihre Integrationsbem\u00fchungen j\u00e4hrlich nachweisen m\u00fcssen.
\nVertieft diskutiert wurde in der Kommission die H\u00f6he der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen, die in Anlehnung an das Modell der Erg\u00e4nzungsleistungen der Differenz zwischen den anerkannten Ausgaben und den anrechenbaren Einnahmen entspricht. Die Kommission folgte letztlich den Antr\u00e4gen des Bundesrates und beschr\u00e4nkte somit die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen pro Jahr auf h\u00f6chstens 58[NB]350 Franken f\u00fcr alleinstehende Personen respektive auf h\u00f6chstens 87[NB]525 Franken f\u00fcr Ehepaare.
\nIn Abweichung zum Entwurf des Bundesrates beantragt Ihre Kommission hingegen mit 9 zu 4 Stimmen, \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen nicht von der Steuer zu befreien. Die Kommission diskutierte dabei auch Antr\u00e4ge, die eine tiefere Obergrenze vorsahen. Letztlich entschied sich die Kommission statt f\u00fcr eine tiefere Obergrenze f\u00fcr die Einf\u00fchrung der Besteuerung. Dies macht etwa 10 bis 12 Prozent der jeweiligen \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen aus, abh\u00e4ngig von der Besteuerung in den Kantonen.
\nSchliesslich beantragt Ihnen Ihre Kommission, im Gesetz festzuschreiben, dass der Bundesrat die Umsetzung der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen nach vier Jahren analysieren sowie nach acht Jahren \u00fcber deren Wirksamkeit Bericht erstatten und dem Parlament Antrag f\u00fcr das weitere Vorgehen stellen muss.
\nIhre Kommission hat also die bundesr\u00e4tliche Vorlage in einigen wesentlichen Punkten sp\u00fcrbar versch\u00e4rft und kommt damit insbesondere den Forderungen der Arbeitgeberseite entgegen.
\nIm Namen der Mehrheit der Kommission empfehle ich Ihnen, einzutreten und dann in der Detailberatung den Antr\u00e4gen der Kommission zu folgen.
\nIch werde meine Ausf\u00fchrungen zum Nichteintretensantrag in vier Teilbereiche gliedern.
\nErstens geht es um die Ausgangslage und die Einbettung der neuen \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen. Bei den \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen, die eingef\u00fchrt werden sollen, handelt es sich nicht um eine Versicherungs-, sondern um eine F\u00fcrsorgeleistung. Im Grundsatz werden in unserem f\u00f6deralen System F\u00fcrsorgeleistungen jedoch nicht durch den Bund, sondern durch die Gemeinden in Form von Sozialhilfeleistung entrichtet. Genau diese Sozialhilfeleistung bildet das Auffangnetz unseres sehr gut ausgebauten Sozialstaates. Sie orientiert sich an den Bedarfsleistungen vor Ort. Sie hat den Charakter einer staatlichen \u00dcberbr\u00fcckungshilfe, also auf Dauer, bis zum Eintritt ins ordentliche Rentenalter.
\nWenn nun mit der neuen F\u00fcrsorgeleistung auf Bundesstufe die Gemeinden in diesem Teilbereich entlastet werden, so ist die Unterst\u00fctzung dieser Vorlage durch sie gem\u00e4ss den Vernehmlassungsantworten mindestens teilweise verst\u00e4ndlich. Allerdings wird diese Entlastung l\u00e4ngerfristig nicht gratis zu haben sein. Im Rahmen der Aufgaben\u00fcberpr\u00fcfung von Bund und Kantonen, die laut Aussagen von Herrn Bundesrat Maurer am Beginn steht, wird diese neue Bundesausgabe mit Sicherheit eine Rolle spielen und zu einem Thema werden. Es w\u00e4re dann nicht \u00fcberraschend, wenn sie im Ergebnis [PAGE 1139] irgendeinen Topf des k\u00fcnftigen Finanzausgleichs negativ belasten w\u00fcrde.
\nLaut Bericht des SECO haben die Arbeitslosenzahlen bei den \u00e4lteren, \u00fcber 50 Jahre alten Arbeitnehmern seit 2012 stetig abgenommen. Bei 55- bis 59-j\u00e4hrigen M\u00e4nnern betrug die Arbeitslosenquote im Jahr 2018 noch 5,6 Prozent, bei 60-j\u00e4hrigen und \u00e4lteren M\u00e4nnern waren es im gleichen Jahr noch 4,6 Prozent. F\u00fcr die Kategorie der \u00dcber-50-J\u00e4hrigen betrug sie 2,5 Prozent im Jahr 2018. Das Bundesamt f\u00fcr Statistik hielt in seiner Medienmitteilung zur Situation der ausgesteuerten Personen von 2014 bis 2018 unter anderem fest, dass mehr als die H\u00e4lfte der Betroffenen bereits im ersten Jahr nach der Aussteuerung wieder arbeitsf\u00e4hig war.
\nGenau f\u00fcr diesen sehr kleinen Bereich der ausgesteuerten Arbeitslosen \u00fcber 60 Jahre schaffen wir nun diese F\u00fcrsorgeleistung und damit ein neues Auffangnetz auf Bundesebene. Zahlenm\u00e4ssig geht es gem\u00e4ss Bericht des SECO zur Lage auf dem Arbeitsmarkt vom Oktober dieses Jahres um 2200 bis 3000 Personen.
\nIn den erg\u00e4nzenden Informationen des BSV zu den \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen geht man von sch\u00e4tzungsweise 1400 ausgesteuerten Personen im Jahre 2021 und bis zu 4600 im Jahre 2029 aus. Allerdings bedarf es daf\u00fcr weiterhin einer Vollbesch\u00e4ftigung. Sollte unser Land allenfalls von einer Rezession betroffen sein, k\u00f6nnen Sie davon ausgehen, dass das reine Sch\u00e4tzungsmakulatur sein wird und die Zahl m\u00f6glicherweise gegen 10[NB]000 oder mehr betragen wird. Anzeichen f\u00fcr eine derartige Situation, insbesondere in der Maschinen- und Elektroindustrie, die sehr stark von den Ausfuhren nach Deutschland f\u00fcr die Automobilindustrie abh\u00e4ngig ist, verdichten sich praktisch w\u00f6chentlich. Es ist zu hoffen, dass sich die vom BSV gesch\u00e4tzten Zahlen dann nicht auf der gleich falschen Sch\u00e4tzungsebene befinden, wie wir sie einst bei der Heiratsstrafe im Steuerbereich hatten.
\nEingebettet werden muss die neue F\u00fcrsorgeleistung auch in den Kontext der anderen Sozialversicherungen. Keines dieser Versicherungswerke steht auf soliden F\u00fcssen. Auf die AHV kommen starke demografiebedingte Mehrbelastungen zu, die IV schiebt eine Schuldenbugwelle zugunsten der AHV von 10 Milliarden Franken vor sich her, und im BVG reissen die Finanzierungsstr\u00f6me von den Jungen zu den Alten nicht ab. Auch hier gibt es Anzeichen und Bestrebungen, die Leistungen noch auszubauen.
\nZweitens belasten wir zus\u00e4tzlich den Bundeshaushalt. Die neue F\u00fcrsorgeleistung bedeutet f\u00fcr die Bundesfinanzen eine neue gebundene Ausgabe von bis zu einer Viertelmilliarde Franken im Jahre 2028. Bundesrat Maurer \u00e4usserte sich in der letzten Woche im Rahmen des k\u00fcnftigen Finanzplans 2021-2023 dahingehend, dass verschiedene Auswirkungen von Vorhaben der OECD und von Vorgaben unseres Parlamentes in Milliardenh\u00f6he auf unser Land zukommen werden. Drastische Sparmassnahmen oder Entlastungsprogramme, wie wir sie alle kennen, werden wohl unausweichlich sein. Seien wir uns bewusst: Bei dieser neuen gebundenen Ausgabe werden dann keine Einsparungen m\u00f6glich sein, und es ist davon auszugehen, dass bei einem konjunkturellen Einbruch unserer Wirtschaftsleistung auch die Steuerertr\u00e4ge abnehmen werden. Eine Mengenausweitung von Leistungsempf\u00e4ngern durch die neuen \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen wird unseren Staatshaushalt also mit Sicherheit mehr belasten, als dies uns heute prognostiziert wird. Eine halbe Milliarde Franken bei 8000 bis 10[NB]000 anstatt 4400 ausgesteuerten Personen scheint mir nicht unrealistisch zu sein.
\nAnstatt Vorsicht walten zu lassen, schaffen wir uns mit dieser Vorlage eine zus\u00e4tzliche, nicht ver\u00e4nderbare Last. Kommt hinzu, dass die Sozialleistungen in der AHV und die Erg\u00e4nzungsleistungen wie in der Vergangenheit, so auch in Zukunft durch die demografische Ver\u00e4nderung weiter stark steigen werden. Das Bundesgesetz \u00fcber die Steuerreform und die AHV-Finanzierung wird auch hier durch die Erh\u00f6hung des Bundesanteils bei der AHV seine Spuren hinterlassen. Macht es folglich Sinn? Die Belastungssteigerung wird uns mit Sicherheit wieder einholen.
\nDer Kommissionssprecher hat im \u00dcbrigen auch die \"rente-pont\" angesprochen. Die \"rente-pont\" wurde 2012 bei sinkender Arbeitslosigkeit im Kanton Waadt mit 215 Bez\u00fcgern und einem Volumen von 3,4 Millionen Franken eingef\u00fchrt. Mittlerweile kennen wir die Verh\u00e4ltnisse im Jahr 2018. Die Zahlen sehen so aus: Es sind bereits 1478 Bez\u00fcger bei 33,4 Millionen Franken. F\u00fcr das Jahr 2019 wird mit einer[NB]Stabilisierung[NB]bei[NB]rund 35 Millionen Franken gerechnet. Sie sehen also, der Kanton Waadt ist nicht unbedingt ein Vorzeigebeispiel: Die Kosten haben sich in sieben Jahren verzehnfacht.
\nDrittens sind die vorgesehenen H\u00f6hen der Beitr\u00e4ge st\u00f6rend. Im Entwurf vorgesehen ist die Entrichtung verschiedener Beitragsarten. Nun, welche Leistungen werden denn ausgerichtet? Grunds\u00e4tzlich entsprechen die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen dem Betrag, um den die anerkannten Ausgaben die anrechenbaren Einnahmen \u00fcbersteigen. Das sind maximal 58[NB]350 Franken im Jahr oder 4862 Franken im Monat f\u00fcr alleinstehende Personen und maximal 87[NB]525 Franken im Jahr oder 7294 Franken im Monat f\u00fcr Ehepaare. Von einem allenfalls vorhandenen Verm\u00f6gen wird ein F\u00fcnfzehntel bei der Berechnung des anrechenbaren Einkommens angerechnet, sofern das Verm\u00f6gen einer Einzelperson 30[NB]000 Franken bzw. dasjenige eines Ehepaars 50[NB]000 Franken \u00fcbersteigt. Anerkannt werden ein Grundbetrag von rund 24[NB]300 Franken pro Jahr f\u00fcr Alleinstehende bzw. 36[NB]470 Franken pro Jahr f\u00fcr Ehepaare. Zus\u00e4tzliche Beitr\u00e4ge f\u00fcr Kinder gibt es je nach Alter in der H\u00f6he von 7080 Franken bis 10[NB]170 Franken pro Jahr und Kind. Bei mehreren Kindern wird dieser Betrag dann reduziert. Anerkannt werden Mietzinszahlungen inklusive Nebenkosten in der H\u00f6he von 14[NB]500 bis 16[NB]440 Franken pro Jahr f\u00fcr Alleinstehende, je nach Region. Handelt es sich um ein Ehepaar, so erh\u00f6ht sich dieser Beitrag um weitere 3000 Franken pro Jahr f\u00fcr die zweite Person. Der Zusatzbeitrag verringert sich dann pro weitere im Haushalt wohnende Person. Anstelle des Mietzinses k\u00f6nnen auch die Hypothekarzinsen bis zur H\u00f6he des Bruttoertrages der Liegenschaft angerechnet werden.
\nIm Weiteren werden die Beitr\u00e4ge der Sozialversicherungen des Bundes einschliesslich der Beitr\u00e4ge an die berufliche Vorsorge entrichtet. Zahlt der Leistungsempf\u00e4nger oder die Leistungsempf\u00e4ngerin w\u00e4hrend der Arbeitslosigkeit die BVG-Beitr\u00e4ge inklusive Sparbeitr\u00e4ge freiwillig aus dem vorhandenen Verm\u00f6gen in die Vorsorgeeinrichtung ein, so werden diese zu Beginn des \u00dcbertritts in die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen durch den Bund weiter entrichtet. Auch die Beitr\u00e4ge zur obligatorischen Krankenpflegeversicherung werden \u00fcbernommen; sie entsprechen einem j\u00e4hrlichen Pauschalbeitrag in der H\u00f6he der kantonalen bzw. regionalen Durchschnittspr\u00e4mie. So weit die wichtigsten Leistungen dieser \u00dcberbr\u00fcckungsf\u00fcrsorgeleistung, die auch ins Ausland exportiert werden k\u00f6nnen.
\nDas der Kommission vorgelegte Beispiel zeigt deutlich auf, wie hoch die anerkannten Ausgaben in einem Fall sein k\u00f6nnen: Bei einem Bruttolohn des Mannes vor der Arbeitslosigkeit in der H\u00f6he von 64[NB]885 Franken und einem Bruttolohn der Frau in der H\u00f6he von 55[NB]000 Franken und einem vorhandenen Verm\u00f6gen von 30[NB]000 Franken erh\u00e4lt das Ehepaar \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen von 69[NB]440 Franken, was einem Monatsbeitrag von 5786 Franken entspricht. Wenn es nach der Botschaft des Bundesrates gehen w\u00fcrde, so w\u00e4re dieser Betrag dann gar noch steuerfrei.
\nEs gibt viele B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, dies insbesondere in handwerklichen Bereichen, die trotz ihres t\u00e4glichen Arbeitseinsatzes am Ende des Monats keinen derartigen Lohn auf ihr Konto \u00fcberwiesen erhalten. Erkl\u00e4ren Sie das jetzt einem der anderen Arbeitnehmenden, die diese Leistungen erarbeiten m\u00fcssen.
\nIch komme zum vierten und letzten Thema. Die Demografie wird unser Land hinsichtlich der vorhandenen Arbeitskr\u00e4fte in den kommenden zw\u00f6lf bis f\u00fcnfzehn Jahren massiv durchr\u00fctteln. Die Babyboomer-Generation geht jetzt dann in Rente; das sind zwischen 100[NB]000 und 125[NB]000 Personen pro Jahr. Der Mangel an Fachkr\u00e4ften wird sp\u00fcrbar werden und die Wirtschaft vor ganz grosse Herausforderungen stellen. Hinzu kommt noch die fortschreitende Digitalisierung mit all ihren zus\u00e4tzlichen Herausforderungen, insbesondere auch f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitnehmende. [PAGE 1140]
\nEs ist aus meiner Sicht unredlich, st\u00e4ndig vom Problem des Fachkr\u00e4ftemangels zu sprechen, runde Tische zum Fachkr\u00e4ftemangel oder gar Fachkr\u00e4fte-Initiativen einzufordern und gleichzeitig mit diesen \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen, die im Endeffekt eine fr\u00fchzeitige Pensionierung ab dem Alter 60 mit einem nicht ganz kleinen Einkommen erm\u00f6glichen, den falschen Anreiz zu setzen und das falsche Signal zu senden. Diese Vorlage kann also auch das Gegenteil bewirken. Ganz dreist wird es dann aber, wenn die gleichen Organisationen im Rahmen der Revision der AHV und des BVG von einer aus ihrer Sicht dringend erforderlichen Erh\u00f6hung des Renteneintrittsalters oder gar dessen k\u00fcnftiger Anpassung an die Lebenserwartung sprechen. Wer solche Anpassungen der Sozialversicherungen verlangt, den Fachkr\u00e4ftemangel ins Zentrum der Diskussion \u00fcber die wichtigsten Wirtschaftsprobleme der nahen Zukunft stellt und gleichzeitig diese \u00dcberbr\u00fcckungsrenten lanciert, der hat aus meiner Sicht die Glaubw\u00fcrdigkeit im Bereich dieses Fachkr\u00e4ftemangel-Problems verwirkt.
\nJene, die so handeln, w\u00e4ren besser beraten, ihre Verbandsmitglieder anzuhalten, alles zu unternehmen, damit die Betriebe m\u00f6glichst keine Mitarbeitenden ab dem 55. Altersjahr mehr entlassen, sondern sie weiterbilden und versuchen, ihr Know-how zu erhalten, sie im Betrieb zu behalten und einzusetzen. Ich m\u00f6chte Bem\u00fchungen sehen, mit dem Ziel, dass die Arbeitslosen wieder in den Arbeitsprozess integriert werden. Ich m\u00f6chte diese Menschen lieber wieder in einem Job sehen anstatt auf der Payroll f\u00fcr \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen. Es w\u00e4re besser und sinnvoller, vorzeitig Massnahmen zu treffen und die Arbeitnehmenden im Hinblick auf die demografischen Probleme gar nicht erst auszugliedern. Denn Renten und Integrationsmassnahmen und -prozesse kommen l\u00e4ngerfristig immer teurer zu stehen als vorzeitiges Handeln.
\nDas Signal, das wir mit dieser \u00dcberbr\u00fcckungsrente aussenden, geht in die falsche Richtung. Sie l\u00e4dt die Betriebe bei Um- oder Restrukturierungen geradezu ein, die Mittel der Arbeitslosenversicherung und der anschliessenden \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen in ihr Kalk\u00fcl einzubeziehen und die Folgen der getroffenen Massnahmen dem Staat zu \u00fcberlassen.
\nSchlussendlich noch dies: Es ist offensichtlich, dass man mit diesen neuen Bundesf\u00fcrsorgeleistungen eigentlich ein ganz anderes Ziel verfolgt. Man sollte jedoch so ehrlich sein, es auch offen auszusprechen. Man will mit diesen neuen Leistungen einen m\u00f6glichst fruchtbaren Boden f\u00fcr den Abstimmungskampf \u00fcber die im Mai bevorstehende Begrenzungs-Initiative oder gar einen guten N\u00e4hrboden f\u00fcr die Erh\u00f6hung der Akzeptanz des institutionellen Rahmenabkommens schaffen. Insofern schl\u00e4gt man also den Sack und meint den Esel.
\nIch ersuche Sie, auf diese verlockende Vorlage nicht einzutreten. Sie ist falsch und wird den Bundeshaushalt in Zukunft zus\u00e4tzlich stark belasten. Antizipieren wir ein wenig, und lassen wir bei neuen und dauerhaften Belastungen durch den Bund Vorsicht walten. Der Beschluss derartiger gebundener Mehrausgaben wird uns mit Sicherheit wieder einholen und zu Massnahmen zwingen, die uns dereinst sehr belasten werden - vor allem in den vier Bereichen, bei denen dann K\u00fcrzungen m\u00f6glich sein werden.
\nIch bitte Sie, der Minderheit zu folgen und auf die Vorlage nicht einzutreten.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 31 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 14 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitslose (\u00dcLG)[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les prestations transitoires pour les ch\u00f4meurs \u00e2g\u00e9s (LPtra)[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Noser[GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\nDer Bund gew\u00e4hrt Personen ab 60 Jahren, die ausgesteuert sind, bis zum fr\u00fchestm\u00f6glichen Anspruch auf den Vorbezug einer Altersrente nach Artikel 40 AHVG \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen zur Deckung ihres Existenzbedarfs.
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Noser[GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration accorde aux personnes \u00e2g\u00e9es de 60 ans ou plus qui sont arriv\u00e9es en fin de droit dans l'assurance-ch\u00f4mage des prestations transitoires destin\u00e9es \u00e0 couvrir leurs besoins vitaux jusqu'au moment o\u00f9 elles ont droit au versement anticip\u00e9 d'une rente de vieillesse en vertu de l'article 40 LAVS.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Beim Antrag Noser handelt es sich um einen Konzeptantrag. Er bezieht sich auch auf Artikel 3 Absatz 3 und Artikel 12 Absatz 2.
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Jetzt hat noch der Doyen des Rates, Herr Germann, das Wort.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Noser ... 23 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 21 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)[GZ]
\n[VS][GZ]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nArt. 3 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 1-4[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 5 [GZ]
\nDie Bez\u00fcger von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen haben j\u00e4hrlich nachzuweisen, dass sie sich um eine Integration in den Arbeitsmarkt bem\u00fchen. [PAGE 1152]
\n[VS]
\nAntrag Noser[GZ]
\nAbs. 3 [GZ]
\n... oder die Altersrente nach Artikel 40 AHVG vorbeziehen k\u00f6nnen.
\n[VS]
\nArt. 3 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1-4 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 5 [GZ]
\nLes b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations transitoires doivent prouver chaque ann\u00e9e qu'ils s'efforcent d'int\u00e9grer le march\u00e9 du travail.
\n[VS]
\nProposition Noser [GZ]
\nAl. 3 [GZ]
\n... ou qui peuvent percevoir la rente de vieillesse de mani\u00e8re anticip\u00e9e en vertu de l'article 40 LAVS.
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3 [GZ]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag Noser[GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition Noser
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 4 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 5 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Noser[GZ]
\nAbs. 1 Bst. a[GZ]
\na. bei alleinstehenden Personen: 38 900 Franken pro Jahr;
\nAbs. 1 Bst. b[GZ]
\nb. bei Ehepaaren: 58 350 Franken pro Jahr.
\n[VS]
\nArt. 5 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Noser[GZ]
\nAl. 1 let. a [GZ]
\na. 38 900 francs par an pour les personnes seules;
\nAl. 1 let. b [GZ]
\nb. 58 350 francs par an pour les couples.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Es handelt sich auch hier um einen Konzeptantrag, der auch f\u00fcr Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe a gilt.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Noser ... 24 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 19 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)[GZ]
\n[VS][GZ]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 36 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 7 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nArt. 6 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 1, 3-6 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2 [GZ]
\nBei mehreren im gleichen Haushalt lebenden Personen wird der H\u00f6chstbetrag der anerkannten Mietkosten f\u00fcr jede anspruchsberechtigte oder in der gemeinsamen Berechnung der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen eingeschlossene Person nach Artikel 5 Absatz 2 einzeln festgesetzt und die Summe der anerkannten Betr\u00e4ge durch die Anzahl aller im Haushalt lebenden Personen geteilt. Zusatzbetr\u00e4ge werden nur f\u00fcr die [PAGE 1154] zweite bis vierte Person gew\u00e4hrt. F\u00fcr Personen, die in gemeinschaftlichen Wohnformen leben und bei denen keine gemeinsame Berechnung nach Artikel 5 Absatz 2 erfolgt, gilt der j\u00e4hrliche H\u00f6chstbetrag f\u00fcr eine Person in einem Haushalt mit zwei Personen. Der Bundesrat bestimmt, wie der H\u00f6chstbetrag zu bemessen ist f\u00fcr:
\na.[NB]Ehepaare, bei denen beide Ehegatten zusammen in einer gemeinschaftlichen Wohnform leben;
\nb.[NB]Personen, die zusammen mit minderj\u00e4hrigen oder noch in Ausbildung stehenden und weniger als 25 Jahre alten Kindern in einer gemeinschaftlichen Wohnform leben.
\n[VS]
\nAntrag Noser [GZ]
\nAbs. 1 Bst. a Ziff. 1[GZ]
\n1.[NB]bei alleinstehenden Personen: 19[NB]450 Franken,
\nAbs. 1 Bst. a Ziff. 2[GZ]
\n2.[NB]bei Ehepaaren: 29[NB]175 Franken,
\n[VS]
\nArt. 7 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1, 3-6 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2 [GZ]
\nSi plusieurs personnes vivent dans le m\u00eame m\u00e9nage, le montant maximal reconnu au titre du loyer est calcul\u00e9 individuellement pour chaque ayant droit ou pour chaque personne comprise dans le calcul commun des prestations transitoires en vertu de l'article 5 alin\u00e9a 2, puis la somme des montants pris en compte est divis\u00e9e par le nombre de personnes vivant dans le m\u00e9nage. Les suppl\u00e9ments ne sont accord\u00e9s que pour les deuxi\u00e8me, troisi\u00e8me et quatri\u00e8me personnes. Pour les personnes vivant en communaut\u00e9 d'habitation, lorsqu'il n'y a pas de calcul commun en vertu de l'article 5 alin\u00e9a[NB]2, est pris en consid\u00e9ration le montant annuel maximal reconnu pour une personne vivant dans un m\u00e9nage de deux personnes. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9termine le mode de calcul du montant maximal pour:
\na.[NB]les couples dont les deux membres vivent ensemble en communaut\u00e9 d'habitation;
\nb.[NB]les personnes vivant en communaut\u00e9 d'habitation avec des enfants mineurs ou des enfants encore en formation \u00e2g\u00e9s de moins de 25 ans.
\n[VS]
\nProposition Noser[GZ]
\nAl. 1 let. a ch. 1[GZ]
\n1.[NB]19[NB]450 francs pour les personnes seules,
\nAl. 1 let. a ch. 2 [GZ]
\n2.[NB]29[NB]175 francs pour les couples,
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. a Ziff. 1, 2 - Al. 1 let. a ch. 1, 2[GZ]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag Noser[GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition Noser
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 8-11 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 12 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Noser [GZ]
\nAbs. 2 [GZ]
\n... Voraussetzungen nicht mehr erf\u00fcllt ist oder die Altersrente der AHV vorbezogen werden kann.
\n[VS]
\nArt. 12 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Noser [GZ]
\nAl. 2 [GZ]
\n... l'une des conditions d'octroi cesse d'\u00eatre remplie ou \u00e0 la fin du mois au cours duquel la rente de vieillesse de l'AVS peut \u00eatre per\u00e7ue.
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2 [GZ]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag Noser [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition Noser
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 13-20 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 21 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nArt. 22, 23 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n8a. Abschnitt Titel [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nEvaluation
\n[VS]
\nSection 8a titre [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nEvaluation[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23bis [GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nDer Bundesrat erstattet dem Parlament vier Jahre nach dem Inkrafttreten des Gesetzes Bericht \u00fcber dessen Umsetzung.
\nAbs. 2 [GZ]
\nAcht Jahre nach dem Inkrafttreten erstattet er Bericht \u00fcber die Wirksamkeit des Gesetzes und stellt Antrag f\u00fcr das weitere Vorgehen.
\n[VS]
\nAntrag W\u00fcrth [GZ]
\nDer Bundesrat erstattet dem Parlament f\u00fcnf Jahre nach dem Inkrafttreten des Gesetzes Bericht \u00fcber dessen Umsetzung und Wirksamkeit. Er stellt Antrag f\u00fcr das weitere Vorgehen. [PAGE 1155]
\n[VS]
\nArt. 23bis [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nQuatre ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la loi, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral rend compte au Parlement de la mise en oeuvre de cette derni\u00e8re.
\nAl. 2 [GZ]
\nHuit ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur, il rend compte de l'efficacit\u00e9 de la loi et formule une proposition concernant la suite de la proc\u00e9dure.
\n[VS]
\nProposition W\u00fcrth [GZ]
\nCinq ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la loi, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral rend compte au Parlement de la mise en oeuvre de cette derni\u00e8re et rend compte de l'efficacit\u00e9 de la loi. Il formule une proposition concernant la suite de la proc\u00e9dure.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag W\u00fcrth ... 25 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 19 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nArt. 24-26 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9 [PAGE 1156]
\n[VS]
\n[VS]
\n\u00c4nderung anderer Erlasse [GZ]
\nModicifation d'autres actes [GZ]
\n[VS][GZ]
\nEinleitung [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nIntroduction [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 4 Abs. 6 Bst. c [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nc. Er f\u00fchrt nicht zu einer Reduktion von Leistungen der Sozialhilfe, von Leistungen gem\u00e4ss dem Bundesgesetz vom 6.[NB]Oktober 2006 \u00fcber Erg\u00e4nzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung sowie von Leistungen gem\u00e4ss dem Bundesgesetz vom ... \u00fcber \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitslose.
\n[VS]
\nCh. 1 art. 4 al. 6 let. c [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nc. elle n'entra\u00eene aucune r\u00e9duction des prestations de l'aide sociale, des prestations au sens de la loi du 6 octobre 2006 sur les prestations compl\u00e9mentaires ni des prestations au sens de la loi f\u00e9d\u00e9rale du ... sur les prestations transitoires pour les ch\u00f4meurs \u00e2g\u00e9s.[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 24 Bst. k; 3 Art. 7 Abs. 4 Bst. n [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Noser[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 24 let. k; 3 art. 7 al. 4 let. n [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Noser[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nWir haben jetzt \u00fcber Zahlen gesprochen, aber es geht um Menschen. Und noch etwas: Ich schlage hier nicht den Sack und meine auch nicht den Esel, wenn ich jetzt ein Votum f\u00fcr Eintreten halte.
\nDie Situation der Menschen, \u00fcber die wir sprechen - es geht um Menschen zwischen 60 und 64 oder 65 Jahren, die ausgesteuert sind -, ist unw\u00fcrdig. Ich habe selber solche F\u00e4lle gesehen und bin von Leuten in dieser Situation angesprochen worden. Es ist unw\u00fcrdig. Wir sprechen von Leuten, die, so sieht es die Vorlage ja vor, mindestens 20 Jahre in die AHV einbezahlt haben, also von Leuten, die im Arbeitsmarkt waren. Denen kann man nicht sagen: \"Ihr habt euch nie bem\u00fcht in eurem Leben.\" Die haben gearbeitet und ihren Beitrag geleistet. Jetzt kommen sie in eine Situation, die, das muss man sehen, eine Falle darstellt, eine menschliche und wirtschaftliche Falle, in die sie geraten. Wenn man mit 60 ausgesteuert ist, dann bleibt einem, sofern man nicht hohe Verm\u00f6gen auf der Seite hat, nur die wirtschaftliche Hilfe.
\nUnd eigentlich gilt, bevor man wirtschaftliche Hilfe erh\u00e4lt - ich muss hier aus einem Handbuch des Kantons Z\u00fcrich zitieren -: \"Grunds\u00e4tzlich ist die Verwertung von allen tats\u00e4chlich verf\u00fcgbaren Mitteln Voraussetzung f\u00fcr die Gew\u00e4hrung materieller Hilfe.\" Den Leuten sagt man also: \"Werdet zuerst arm, bevor ihr wirtschaftliche Hilfe bekommt!\" Leuten, die ihr Leben lang gearbeitet und sich eingesetzt haben, zu sagen, sie m\u00fcssten zuerst arm werden, bevor man ihnen helfe, ist schwierig. Man kann nat\u00fcrlich schon sagen, man mache hier eine weitere Vorsorgeleistung. Aber diese Leute sind in der Falle. Es geht um vier oder f\u00fcnf Jahrg\u00e4nge. Das muss man wirklich immer beachten. Sie haben zwei Jahre Arbeitslosigkeit hinter sich, mit Hunderten von Bewerbungen. Deshalb kann ich ihn schon fast nicht mehr h\u00f6ren, den Fachkr\u00e4fte-Vorwurf, den Vorwurf, die Forderung, man solle es doch f\u00f6rdern, dass diese Fachkr\u00e4fte im Arbeitsleben bleiben. Ja, wenn sie als Fachkr\u00e4fte so begehrt w\u00e4ren, dann w\u00e4ren sie nicht zwei Jahre arbeitslos gewesen. Fragen Sie mal Leute, die in diesem Alter arbeitslos sind. Die haben Hunderte von Bewerbungen geschrieben, und sie bekommen immer dieselbe[NB]Antwort: Ein sehr interessanter Lebenslauf, aber leider haben wir ... Oder es heisst: \u00fcberqualifiziert!
\nNat\u00fcrlich kann man sagen, diese Leute seien zu teuer f\u00fcr den Arbeitsmarkt, aber sie sind auch bereit, Einbussen beim Lohneinkommen in Kauf zu nehmen. Wir gehen jetzt davon aus, dass alle in diese Rentensituation mit den \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen rutschen wollen, aber man muss immer auch sagen, dass diese Leute grossmehrheitlich arbeiten wollen. Sie wollen Arbeit, sie wollen gebraucht werden von der Gemeinschaft, und sie wollen n\u00fctzlich sein. Keine Arbeit zu haben, ist nicht das, was sich die meisten von uns w\u00fcnschen.
\nIn diesem Sinne muss man sagen, dass wir diese Leute in die Armut dr\u00e4ngen. Wir dr\u00e4ngen sie, wenn sie ihr Verm\u00f6gen vernichtet haben, in eine schwierige Situation, weil sie dann n\u00e4mlich zu derselben Gemeinde gehen m\u00fcssen, in welcher sie als Milizleute in Vereinen, Kommissionen usw. mitgewirkt haben - das ist zumindest in meinem Umfeld so -, und sagen m\u00fcssen, sie h\u00e4tten gerne Geld. Die Gemeinde fragt sie dann zuerst, ob sie noch Verm\u00f6gen haben, und wenn sie Verm\u00f6gen haben, dann kriegen sie nichts. Das ist ein Gang nach Canossa. Heinrich IV. musste drei Tage lang frieren, bevor er zum Papst konnte. Hier gehen Betroffene nicht etwa nicht hin, weil ihnen kalt sein k\u00f6nnte, sondern weil es f\u00fcr sie erniedrigend und entw\u00fcrdigend ist.
\nIch habe es gesagt: Das Verm\u00f6gen muss zuerst aufgebraucht werden, erst dann helfen wir ihnen. Damit laufen sie doch sehenden Auges in die Altersarmut! Sie haben dann Erg\u00e4nzungsleistungen bis ans Ende ihrer Tage. Wenn ich mein Verm\u00f6gen aufgebraucht habe und noch die AHV kriege, wie will ich denn da den Erg\u00e4nzungsleistungen ausweichen? Ich werde diese bis ans Ende der Tage beziehen. Da muss ich mich doch einfach fragen: Kommt es f\u00fcr das Staatswesen als Gesamtes - ich spreche jetzt nicht von der Umw\u00e4lzung zwischen Kantonen und Bund oder davon, dass die einen einzahlen und die anderen nicht - wirklich teurer, wenn wir in dieser Phase helfen und die Leute am Finanzleben erhalten, damit sie vielleicht in eine geregelte Pension gehen k\u00f6nnen?
\nDann sage ich noch etwas zur Altersarmut. Wir haben die Zahlen gesehen: Nat\u00fcrlich ist die Arbeitslosigkeit in diesem Alter, also in meinem Alter - 57 plus -, tiefer als bei anderen. Das ist auch gut so, und das spricht daf\u00fcr, dass man vielleicht gar kein so grosses Problem hat, weil die Menschen in diesem Alter Arbeit haben; der Minderheitssprecher hat es gesagt. Aber diejenigen, die sie verlieren, kommen eben nicht mehr rein. Ich kann ja nicht einem 60-J\u00e4hrigen, der ausgesteuert ist, sagen: \"Aber hey, die Arbeitslosenquote ist gar nicht so hoch, wo ist denn dein Problem?\" Er hat ein Problem. Er hat ein Problem, wenn er ausgesteuert ist und nicht mehr in den Arbeitsmarkt hineinkommt. Wir haben die Zahlen gesehen: Auch die Sozialhilfequote der 60- bis 64-J\u00e4hrigen ist [PAGE 1141] von 2011 bis 2017 um 47 Prozent gestiegen - mehr als bei allen anderen Altersgruppen. Es gibt bei Personen in dieser Phase also tats\u00e4chlich ein Problem.
\nWir gehen davon aus, dass wir nur von diesen \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen sprechen. Aber die Vorlage, die wir hier haben, hat zwei Ebenen. Auf der ersten Ebene geht es darum, die Leute arbeitsmarktf\u00e4hig zu machen - wir vergessen das. Der Sprecher der Kommission hat es gesagt: Zuerst muss man Massnahmen f\u00fcr die Arbeitsmarktf\u00e4higkeit schaffen, also gratis Standortbestimmung, Laufbahnberatung usw. Das Ziel der Vorlage ist es, die Leute wieder in den Arbeitsmarkt zu bringen, und das gl\u00fcckt in vielen F\u00e4llen ja auch. Das ist das Beste, was wir machen k\u00f6nnen. Erst dann, wenn das nicht gelingt, kommen als letzte L\u00f6sung die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen. Aber auch das verengt sich - es ist wie ein Trichter -, und man kriegt sie nur, wenn man die Verm\u00f6gensgrenzen nicht \u00fcberschritten hat: 100[NB]000 Franken f\u00fcr Einzelpersonen und 200[NB]000 Franken f\u00fcr Ehepaare. Man muss also unter dieser Verm\u00f6gensgrenze liegen, man muss bei der Aussteuerung \u00e4lter als 60 Jahre sein, also mindestens 60 Jahre plus ein Tag. Wenn man mit 57 entlassen wird und zwei Jahre arbeitslos ist, dann kriegt man diese Leistungen nicht. Man geht davon aus, dass der oder die dann wieder einen Job findet. Man muss mindestens 20 Jahre, wir haben das alles geh\u00f6rt, in die Arbeitslosenversicherung einbezahlt haben, man muss also im Arbeitsleben gewesen sein.
\nZu den Beispielen mit den Ehepartnern: Das Einkommen des Ehepartners wird zu 80 Prozent angerechnet. Es m\u00fcssen sich beide sofort arbeitslos melden und dann auf die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen warten.
\nDie Kommission hat daran gearbeitet, sie hat noch die Steuerbarkeit eingebracht, sie hat auch eingef\u00fcgt, dass man w\u00e4hrend der Zeit der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen weiterhin Arbeitsmarktbem\u00fchungen machen muss.
\nIch habe Verst\u00e4ndnis f\u00fcr das Anliegen des Minderheitssprechers bez\u00fcglich der H\u00f6he dieser Leistungen. Ich glaube schon, dass das Parlament hier noch etwas machen kann und machen sollte. Man kann oder sollte tiefere Leistungen f\u00fcr diesen Bereich vorsehen, weil f\u00fcr Leute mit nicht so hohen L\u00f6hnen - das stelle ich fest, wenn ich mich in meinem Umfeld umsehe - solche Leistungsh\u00f6hen wirklich nicht verst\u00e4ndlich sind. F\u00fcr dieses Anliegen habe ich also volles Verst\u00e4ndnis.
\nIch habe auch das Anliegen, dass vielleicht dann der Zweitrat, wenn wir eingetreten sind, die Einberechnung der Vorsorgegelder aufnehmen kann. Wir haben heute im Gesetz die L\u00f6sung, dass es ins Verm\u00f6gen eingerechnet wird, wenn man einen Vorbezug f\u00fcr Wohneigentum oder wenn man Eink\u00e4ufe gemacht hat. Es kann aber nat\u00fcrlich sein, dass man einen grossen Betrag in der zweiten S\u00e4ule hat und dann die Verm\u00f6gensschwelle nicht unterschreitet. Das sollte man einrechnen. Aber das kann man im Zweitrat noch machen. Deshalb nicht einzutreten, w\u00e4re falsch. Ich m\u00f6chte das hier einfach noch deponiert haben.
\nDie Fachkr\u00e4fte-Initiative ist, das habe ich gesagt, l\u00f6blich. Wenn es sich aber um so gesuchte Fachkr\u00e4fte handeln w\u00fcrde, dann w\u00e4ren sie nicht zwei Jahre arbeitslos gewesen. Ist es wirklich ein Anreiz, um zwei Jahre arbeitslos zu sein und dann \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen zu planen, zu sagen: \"Super, jetzt bin ich \u00e4lter als 58, ich mache das jetzt so, dass ich zwei Jahre arbeitslos sein werde, mich bem\u00fche, zum RAV gehe, auch wenn das ein bisschen ein Canossa-Gang ist, und dann habe ich am Schluss die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen, muss aber zuerst mein Verm\u00f6gen reduzieren\"? Ist es wirklich ein Anreiz dazu? Ich muss Ihnen sagen: Die grosse Mehrheit der Menschen will arbeiten. Ich erlebe in meiner Beratung sogar, dass die Leute nicht aufh\u00f6ren wollen. Wenn man Leuten sagt, mit 65 sei es langsam Zeit, die Arbeit zu \u00fcbergeben, wollen sie nicht aufh\u00f6ren. Die Leute wollen arbeiten! Es ist entw\u00fcrdigend, keine Arbeit zu haben und dann auch noch das Verm\u00f6gen reduzieren zu m\u00fcssen.
\nDann kommt das Thema, dass man den Arbeitgeber in die Pflicht nehmen sollte. Er solle Leute anstellen. Wollen wir den Arbeitgebern befehlen, die Leute angestellt zu behalten? Wir haben, meine ich, eine freie Marktwirtschaft. Es mag im einen oder anderen Fall schlecht sein, wenn die Arbeitgeber Leute entlassen. Gute Leute sollten sie aber aus eigenem Interesse behalten. Wir k\u00f6nnen ihnen ja nicht etwas aufdr\u00e4ngen und ihnen sagen, dass sie die Leute einfach im Markt behalten m\u00fcssen, weil es sonst der Bund bezahle. Einer Versch\u00e4rfung des Arbeitsrechts w\u00fcrde ich total widersprechen. Das w\u00fcrde ich nicht verstehen.
\nZur Frage der g\u00fcnstigeren Arbeitskr\u00e4fte: Wir werden dann wieder \u00fcber die Vorsorgereformen sprechen. Wir k\u00f6nnten die Beitr\u00e4ge f\u00fcr \u00e4ltere Personen senken, damit sie auf dem Arbeitsmarkt g\u00fcnstiger werden. Das k\u00f6nnen wir schon machen. Wir k\u00f6nnen die Beitr\u00e4ge f\u00fcr die \u00e4lteren Arbeitnehmer senken. Das heisst dann aber, dass die j\u00fcngeren Arbeitnehmer die Zeche bezahlen. Irgendjemand bezahlt dann die Zeche. Das w\u00e4re eine Aufweichung der Prinzipien der zweiten S\u00e4ule. Das finde ich nicht die richtige L\u00f6sung.
\nWas man noch sagen muss: Die Leute sind, wenn sie mal arbeitslos und ausgesteuert sind, bereit, zu tieferen L\u00f6hnen zu arbeiten. Ich glaube, in einer solchen Situation ist eine Bogenkarriere gegeben.
\nIch bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten. Wir k\u00f6nnen noch daran arbeiten. Wir haben heute verschiedene Antr\u00e4ge. Auch der Zweitrat kann noch daran arbeiten. Das k\u00f6nnen wir machen. Es gibt noch Verbesserungsbedarf. Nichteintreten w\u00e4re trotzdem der falsche Weg. Wir w\u00fcrden diese Menschen mit ihren Problemen alleinlassen.
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 38 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 5 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 33 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 11 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen) [PAGE 1157]
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Die Antr\u00e4ge der Kommission sind somit zur\u00fcckgezogen worden.[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag Noser [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition Noser
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 90a Abs. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 90a al. 2 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nJe vous remercie pour ce d\u00e9bat, qui montre l'importance de cette mesure. La discussion men\u00e9e me permet de vous rappeler quelle est l'origine de cette id\u00e9e.
\nA l'origine, il y a eu des discussions entre les partenaires sociaux. Ensuite, il y a eu des discussions avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour trouver les meilleurs moyens de donner un maximum de chance aux travailleurs dit \u00e2g\u00e9s d'avoir de bonnes perspectives sur le march\u00e9 du travail. Les partenaires sociaux sont arriv\u00e9s \u00e0 la conclusion qu'il y avait sept domaines dans lesquels il fallait agir par le biais de mesures. Pour toutes une s\u00e9rie de mesures, une modification l\u00e9gale n'est pas n\u00e9cessaire; il suffit donc de les mettre en place ou de les financer. Vous trouvez ces mesures \u00e0 la page 10 du message en fran\u00e7ais. L'une de ces sept mesures, une seule, n\u00e9cessite une discussion sur une base l\u00e9gale. C'est pour cela qu'on ne parle que de celle-l\u00e0. Mais il faut voir l'ensemble du contexte: les partenaires sociaux se sont prononc\u00e9s et ont[NB]transmis[NB]leur[NB]position au Conseil f\u00e9d\u00e9ral; le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pris des d\u00e9cisions au mois de mai sur la mise en oeuvre de ces mesures; pour la mesure qui a besoin d'une base l\u00e9gale, il y a eu tout le chemin n\u00e9cessaire pour aboutir au d\u00e9bat d'aujourd'hui, \u00e0 savoir la consultation et le message[NB]transmis[NB]au[NB]Parlement. Je voulais replacer cela dans son contexte.
\nSi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 de faire cet effort, ce n'est pas seulement parce que les partenaires sociaux sont d'avis qu'il y a une n\u00e9cessit\u00e9 d'agir dans le domaine - \"Handlungsbedarf\" -, mais c'est aussi parce que nous constatons une[NB]\u00e9volution du march\u00e9 du travail. Le march\u00e9 du travail de 2019, pour toutes sortes de raisons qui sont apparues dans le d\u00e9bat, n'est plus le m\u00eame qu'il y a 40 ans. Il appartient au monde politique de se demander si les conditions ont chang\u00e9 et ce que cela signifie sur le plan politique. Faut-il aussi changer l'organisation de la soci\u00e9t\u00e9 et la mani\u00e8re dont la question relative au march\u00e9 du travail est appr\u00e9hend\u00e9e?
\nUn mouvement est donc n\u00e9cessaire, c'est la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a dit oui, avec le soutien des partenaires sociaux. Dans l'intervalle, c'est un oui avec le soutien tr\u00e8s majoritaire des cantons et des conf\u00e9rences concern\u00e9es - comme vous l'avez vu dans les r\u00e9sultats de la consultation. Nous souhaitons faire ce pas parce qu'il y a effectivement une s\u00e9rie de domaines dans lesquels des probl\u00e8mes qui n\u00e9cessitent une solution sont apparus.
\nLa politique ne se limite pas \u00e0 g\u00e9rer ou administrer des situations, mais elle doit aussi essayer de r\u00e9soudre des probl\u00e8mes.
\nJe me concentre maintenant sur une des sept mesures dont vous avez \u00e0 discuter ce matin. Nous avons constat\u00e9 que dans un nombre de cas pas tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9, mais qui peuvent \u00eatre dramatiques, il y a des personnes qui ont travaill\u00e9 en Suisse, qui ont cotis\u00e9 pendant au moins vingt ans \u00e0 l'AVS, qui durant les quinze derni\u00e8res ann\u00e9es ont, au moins pendant dix ans, atteint un certain revenu de r\u00e9f\u00e9rence, et que ces personnes peuvent perdre leur emploi vers la fin de la cinquantaine. Ces personnes, dans le cadre de l'assurance-ch\u00f4mage, doivent alors pendant deux ans amener la preuve qu'elles ont fourni tous les efforts possibles et imaginables pour retrouver un emploi. La plupart de ces personnes retrouvent un emploi, heureusement, mais il peut arriver, dans un certain nombre de cas, qu'elles ne retrouvent pas une place sur le march\u00e9 du travail lorsqu'elles atteignent 60 ans. A la question de savoir si l'employabilit\u00e9 augmente avec le temps que l'on passe au ch\u00f4mage, il faut clairement r\u00e9pondre non; c'est le contraire, l'employabilit\u00e9 diminue, pour toutes sortes de raisons. Et si, \u00e0 la fin de la p\u00e9riode de ch\u00f4mage, les personnes concern\u00e9es se retrouvent \u00e0 l'aide sociale, alors, l\u00e0, il faudra m'expliquer en quoi l'aide sociale, avec tout ce que cela signifie, peut offrir de bonnes conditions aux gens pour retrouver une place sur le march\u00e9 du travail apr\u00e8s avoir \u00e9chou\u00e9 pendant deux ans.
\nCela concerne peu de personnes - nos estimations le montrent, ce devrait \u00eatre au maximum quelques milliers de personnes en 2030 dans notre pays -, mais les cas concern\u00e9s peuvent \u00eatre dramatiques. Vous connaissez tous, nous connaissons tous, dans notre entourage, dans notre village, dans notre communaut\u00e9, l'une ou l'autre personne \u00e0 qui cela a pu arriver. Vous connaissez ces cas, nous les connaissons; ils ne sont pas tellement nombreux, mais ils sont extr\u00eamement marquants. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, avec ce projet, avec ces mesures appuy\u00e9es par les partenaires sociaux, souhaite apporter une r\u00e9ponse \u00e0 cette probl\u00e9matique qui existe, une r\u00e9ponse empreinte d'humanit\u00e9 - il faut le dire - et qui s'inscrit dans le cadre d'une r\u00e9flexion sociale.
\nD'ailleurs, si on veut parler de statistiques, il faut voir que l'\u00e9l\u00e9ment essentiel, ce n'est pas les statistiques sur le ch\u00f4mage. Il est vrai, et c'est heureux, que le ch\u00f4mage touchant les personnes de plus de 55 ans n'est pas automatiquement plus \u00e9lev\u00e9 que le ch\u00f4mage touchant les jeunes. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici, car ces chiffres r\u00e9v\u00e8lent que nous avons un march\u00e9 du travail suffisamment int\u00e9grateur pour que les choses se passent bien. Le probl\u00e8me est de savoir ce que cela signifie pour ceux pour qui cela ne marche pas. On ne parle pas de statistiques et de grands chiffres, mais de destins individuels, qui peuvent \u00eatre vraiment dramatiques et qui, eux, apparaissent dans les statistiques de l'aide sociale. Ainsi, entre 2011 et 2017, le taux de recours \u00e0 l'aide sociale des personnes se trouvant dans la tranche d'\u00e2ge de 60 \u00e0 64 ans a augment\u00e9 de presque 50 pour cent - c'est quand m\u00eame un signal! Oui, le taux d'aide sociale des 60 \u00e0 64 ans a augment\u00e9 de pr\u00e8s de 50 pour cent entre 2011 et 2017. Si vous voulez parler de statistiques, on peut aussi prendre celle-l\u00e0.
\nDans ce cadre, il y a deux questions \u00e0 se poser:[GZ]
\n1.[NB]Quelle est la perspective de retrouver du travail apr\u00e8s avoir pass\u00e9 deux ans au ch\u00f4mage et avoir d\u00fb prouver chaque semaine que l'on fait des recherches sans avoir forc\u00e9ment - comme cela a \u00e9t\u00e9 dit dans le d\u00e9bat - retrouv\u00e9 une place?
\n2.[NB]Est-ce que l'aide sociale - si, \u00e0 la fin, il n'y a pas d'alternative - est la meilleure perspective pour retrouver une place? Nous pensons que non et qu'au contraire, si nous souhaitons, au-del\u00e0 des six autres mesures qui sont d\u00e9j\u00e0 en vigueur, pouvoir donner une chance \u00e0 ces personnes sur le march\u00e9 du [PAGE 1148] travail, la prestation dont il est question aujourd'hui est une bonne solution, qui \u00e9vitera une p\u00e9joration de l'employabilit\u00e9 des personnes concern\u00e9es.
\nCela dit, nous avons connaissance des d\u00e9bats qui ont lieu au Parlement et de la mani\u00e8re dont la question des prestations sociales est abord\u00e9e en g\u00e9n\u00e9ral. Nous avons, avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e9labor\u00e9 un projet que l'on pourrait qualifier de restrictif, voire de tr\u00e8s restrictif. Les conditions d'acc\u00e8s sont restrictives, parce que cette mesure ne doit aboutir au soutien que de celles et ceux qui ont ces destins les plus difficiles, et pas des autres. C'est donc extr\u00eamement cibl\u00e9. Si vous lisez les conditions d'octroi, vous le remarquerez. C'est extr\u00eamement cibl\u00e9, nous l'avons voulu ainsi. Cette prestation est li\u00e9e \u00e0 des besoins; elle est construite sur le mod\u00e8le des prestations compl\u00e9mentaires. Il ne s'agit pas de donner, comme on pourrait le laisser entendre dans ce d\u00e9bat, les montants mentionn\u00e9s dans le message \u00e0 tout le monde. Il s'agit d'un plafond, que peu de personnes vont vraisemblablement atteindre; la majorit\u00e9 sera en dessous, parce qu'il faudra prouver des d\u00e9penses reconnues - ces d\u00e9penses sont \u00e0 reconna\u00eetre -, comme dans le cadre des prestations compl\u00e9mentaires, et ces montants seront naturellement inf\u00e9rieurs au plafond fix\u00e9.
\nAvec ces conditions restrictives, nous devons constater que, parmi les personnes qui perdent le droit au ch\u00f4mage apr\u00e8s deux ans et qui ont d\u00e9pass\u00e9 60 ans, un peu moins d'une sur deux, parce que les conditions sont tellement restrictives, aurait vraiment acc\u00e8s \u00e0 cette prestation. Mais ce serait la personne qui se trouve dans les conditions les plus difficiles, et c'est en cela que la mesure est tr\u00e8s cibl\u00e9e.
\nJe voudrais revenir sur certains \u00e9l\u00e9ments qui ont \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9s dans le d\u00e9bat et sur certaines remarques, par exemple sur la base constitutionnelle. Celle-ci n'est pas la m\u00eame que celle qui concerne les prestations compl\u00e9mentaires. Il faut faire attention, parce que si l'on remet en question la base constitutionnelle pour la prestation transitoire pour les ch\u00f4meurs, on la remet aussi en question pour les prestations compl\u00e9mentaires. Cela ne nous para\u00eetrait ni s\u00e9rieux ni logique. Cette question a \u00e9t\u00e9 examin\u00e9e et clarifi\u00e9e, comme nous le faisons dans chaque message.
\nJ'aimerais \u00e9galement relever ce qu'on pourrait appeler une incoh\u00e9rence dans certains arguments que l'on a entendus. On ne peut pas pr\u00e9tendre en m\u00eame temps que les personnes de plus de 55 ans n'ont aucun probl\u00e8me sur le march\u00e9 du travail - le taux de ch\u00f4mage est plus bas que chez les jeunes et, donc, tout va bien, il n'y a pas besoin de prendre des mesures - et que les d\u00e9penses pour les prestations transitoires exploseront. C'est soit l'un, soit l'autre. Soit, effectivement, les perspectives sur le march\u00e9 du travail sont tr\u00e8s bonnes pour les personnes \u00e2g\u00e9es de plus de 55 ans et alors les d\u00e9penses n'exploseront pas - on accompagnerait simplement celles et ceux dont la situation est la plus difficile; soit les conditions sur le march\u00e9 du travail pour les personnes de plus de 55 ans sont d\u00e9plorables et alors le versement de la prestation transitoire se traduira par une explosion des d\u00e9penses.
\nJe peux d\u00e9j\u00e0 vous dire quelle est la r\u00e9alit\u00e9, qui d'ailleurs a \u00e9t\u00e9 d\u00e9crite dans votre d\u00e9bat. La r\u00e9alit\u00e9, c'est que les perspectives d'employabilit\u00e9 pour les personnes de plus de 55 ans sont bonnes dans notre pays. La r\u00e9alit\u00e9, c'est que le taux de ch\u00f4mage de cette tranche d'\u00e2ge n'est pas notoirement plus \u00e9lev\u00e9 que pour d'autres tranches d'\u00e2ge et notamment pas en comparaison avec celui des plus jeunes. Mais la r\u00e9alit\u00e9 est en m\u00eame temps que pour certaines personnes la situation peut devenir dramatique. Donc l'employabilit\u00e9 des personnes de plus de 55 ans est bonne, et les d\u00e9penses n'exploseront pas. Cependant, la prestation transitoire offrirait un soutien aux personnes qui sont les plus touch\u00e9es dans ce type de situation.
\nLa valeur du partenariat social dans notre pays est tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9e. Il n'est pas tr\u00e8s fr\u00e9quent qu'un train de mesures aboutisse suite \u00e0 des discussions entre les partenaires sociaux. C'est ce qui se passe aujourd'hui. On peut donc critiquer le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en lui disant qu'il propose une mesure extr\u00eamement g\u00e9n\u00e9reuse sans savoir ce que cela co\u00fbtera, qu'il faudra voir si les d\u00e9penses explosent. Attention! Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas eu tout seul cette id\u00e9e, elle n'est pas tomb\u00e9e du ciel un beau matin, il ne s'est pas dit: \"Tiens, on va encore vite proposer cette mesure.\" Non, cette proposition est le r\u00e9sultat d'un travail de longue haleine accompli en collaboration avec les partenaires sociaux. D'ailleurs, on s'en rend compte lorsque l'on prend connaissance des diff\u00e9rents \u00e9l\u00e9ments - ce que, je le pense, vous avez fait. Les partenaires sociaux ont naturellement des appr\u00e9ciations un peu diff\u00e9rentes de ce qu'il faudrait faire. Mais, globalement, la ligne suivie par la majorit\u00e9 de votre commission correspond \u00e0 ce que souhaitent - je crois que nous pouvons le dire - les partenaires sociaux.
\nUn autre \u00e9l\u00e9ment que je souhaitais encore aborder se rapporte aux questions que vous avez pos\u00e9es tr\u00e8s directement, Monsieur le conseiller aux Etats Minder. Vous avez pos\u00e9 des questions tr\u00e8s directement, puis vous y avez vous-m\u00eame apport\u00e9 la r\u00e9ponse. Or, je dois vous dire que je ne vous suis pas. Si vous vous r\u00e9f\u00e9rez au message, vous verrez qu'il faudrait avoir cotis\u00e9 vingt ans \u00e0 l'AVS en Suisse pour commencer \u00e0 \u00eatre \u00e9ventuellement \u00e9ligible \u00e0 cette mesure. Il n'y a m\u00eame pas besoin de lire tout le message pour le constater; il suffit de lire ce qui figure dans le r\u00e9sum\u00e9 \u00e0 la page 2 du message: il y est question des conditions \u00e0 remplir. Or, une des conditions de d\u00e9part \u00e0 remplir serait d'avoir cotis\u00e9 pendant vingt ans \u00e0 l'AVS dans notre pays. Le processus d'\u00e9ligibilit\u00e9 commence par le fait de remplir cette condition.
\nEnsuite, il faudrait avoir atteint au cours des quinze derni\u00e8res ann\u00e9es, pendant dix ans au moins, un revenu d\u00e9terminant qui n'est pas \u00e9gal \u00e0 z\u00e9ro.
\nDe plus, il faudrait encore apporter la preuve qu'on ne d\u00e9passe pas un certain niveau de fortune.
\nDonc on ne peut pas pr\u00e9tendre, dans ces conditions, que la mesure serait \u00e0 la disposition de toutes celles et de tous ceux qui franchiraient la fronti\u00e8re: c'est l'exact contraire qui est vrai, et c'est pour cela que la mesure est tr\u00e8s cibl\u00e9e. C'est l'exact contraire, puisque cette mesure s'adresserait pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 celles et ceux qui se sont engag\u00e9s pour nos entreprises, pour le bien-\u00eatre de notre pays, dans notre march\u00e9 du travail, mais qui, pour toutes sortes de raisons, se retrouveraient dans une situation qui pourrait \u00eatre tr\u00e8s difficile.
\nC'est la raison pour laquelle, pour r\u00e9pondre \u00e0 une remarque formul\u00e9e par M. le conseiller aux Etats Germann, il est impossible de dire que, pour ce qui rel\u00e8ve de la prestation transitoire, on continuerait \u00e0 exiger des b\u00e9n\u00e9ficiaires qu'ils se rendent toutes les semaines aupr\u00e8s des offices de placement, parce qu'alors nous devrions, pour calculer les conditions d'acc\u00e8s \u00e0 la prestation transitoire, tenir compte de toutes les ann\u00e9es de cotisation r\u00e9alis\u00e9es dans un pays de l'Union europ\u00e9enne. D\u00e8s lors, cela deviendrait une toute autre affaire, car effectivement, si on totalisait les cotisations pay\u00e9es dans d'autres pays, il serait th\u00e9oriquement possible, en arrivant relativement tard sur le march\u00e9 du travail suisse, de faire valoir les cotisations pay\u00e9es durant toute sa carri\u00e8re professionnelle ailleurs qu'en Suisse et, au bout du compte, d'avoir acc\u00e8s \u00e0 la prestation transitoire.
\nOr c'est pr\u00e9cis\u00e9ment pour \u00e9viter cela que votre commission a trouv\u00e9 une formulation qui garantit que la recherche d'emploi est plus importante que ce que l'on exige dans le r\u00e9gime de l'aide sociale - lequel ne permet pas de demander grand-chose. Mais cette solution de la commission permet n\u00e9anmoins de faire b\u00e9n\u00e9ficier de la mesure les personnes qui ont cotis\u00e9 durant au moins vingt ans - au moins vingt ann\u00e9es de cotisation - dans notre syst\u00e8me d'assurances sociales, en Suisse.
\nPermettez-moi de dire encore quelques mots sur la question de l'imposition. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait propos\u00e9 dans un premier temps, dans la logique suivie pour les prestations compl\u00e9mentaires, que cette prestation soit non imposable. Or, je dois vous dire que votre commission est arriv\u00e9e \u00e0 une autre conclusion, laquelle est dans le fond assez logique. Cette r\u00e9flexion consiste \u00e0 dire que ce qui vient avant les prestations transitoires, c'est l'assurance-ch\u00f4mage, dont les prestations sont imposables dans le cas qui nous occupe; que ce qui vient apr\u00e8s, c'est une rente AVS, qui est \u00e9galement imposable. Par cons\u00e9quent, il est assez logique que la prestation transitoire qui intervient entre ces deux rentes soit impos\u00e9e.
\nJe veux bien entendre cet argument, qui a beaucoup de force. C'est la raison pour laquelle, en fait, la question de [PAGE 1149] l'exon\u00e9ration fiscale n'est plus sur la table. Cette proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas recueilli de soutien dans la commission. L'argument invoqu\u00e9, je dois vous le dire - on peut encore se faire des r\u00e9flexions lors des d\u00e9bats parlementaires et des d\u00e9bats de commission - porte assez bien.
\nPour terminer, j'aimerais vous rappeler que cette mesure fait partie d'un paquet de sept mesures. C'est la seule qui demande une modification l\u00e9gale, mais il faut voir le contexte dans son ensemble. C'est le premier point.
\nLe deuxi\u00e8me point, c'est qu'il s'agit de garantir les meilleures conditions possibles d'employabilit\u00e9 pour les personnes concern\u00e9es. Nous ne croyons pas \u00e0 l'argument qui consisterait \u00e0 dire qu'il y a des incitations n\u00e9gatives. Si c'\u00e9tait le cas, les incitations n\u00e9gatives vaudraient encore plus pour l'assurance-ch\u00f4mage. En effet, un employeur sait tr\u00e8s bien si son employ\u00e9 a le droit \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage ou non; il faut avoir cotis\u00e9 pendant un certain temps pour y avoir droit. Or, aucun employeur ne sera en mesure de vous dire, en licenciant une personne de 58 ans qui se retrouve au ch\u00f4mage, ce qu'elle a fait avant, \u00e0 savoir qu'elle a cotis\u00e9 pendant 20 ans et que, pendant les 15 derni\u00e8res ann\u00e9es, le niveau \u00e9tait atteint pendant moins de 10 ans, ce qui signifie que si apr\u00e8s l'assurance-ch\u00f4mage elle ne trouve rien, elle aura droit en fait \u00e0 la prestation transitoire. Franchement, cet argument ne tient pas, je dois vous le dire. Nous ne croyons donc pas \u00e0 ces incitations n\u00e9gatives.
\nNous avons quand m\u00eame fait r\u00e9aliser une \u00e9tude \u00e0 ce sujet pour v\u00e9rifier; elle arrive aux m\u00eames conclusions: il ne faut pas s'attendre \u00e0 des incitations n\u00e9gatives. Quant aux comparaisons faites avec l'Allemagne, elles ne peuvent pas \u00eatre prises seulement quand elles nous arrangent; ces comparaisons concernent d'autres mesures, dans un autre syst\u00e8me social que le n\u00f4tre. Cela doit aussi \u00eatre pris en compte dans le d\u00e9bat.
\nVous \u00eates maintenant confront\u00e9s \u00e0 la d\u00e9cision d'entrer en mati\u00e8re. La question est assez simple. Entrer en mati\u00e8re signifie qu'il y a une n\u00e9cessit\u00e9 d'agir, qu'il y a effectivement un domaine dans lequel une certaine action, tr\u00e8s cibl\u00e9e et tr\u00e8s mesur\u00e9e, est n\u00e9cessaire. Ne pas entrer en mati\u00e8re signifie qu'il n'y a aucun probl\u00e8me, qu'il n'y a aucune n\u00e9cessit\u00e9 d'agir et que ce n'est pas n\u00e9cessaire de se poser cette question; ce n'est l'avis, je vous le rappelle, ni du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ni des partenaires sociaux, ni des conf\u00e9rences cantonales concern\u00e9es, ni d'une tr\u00e8s grande majorit\u00e9 des cantons, ni de beaucoup d'autres acteurs. Bien s\u00fbr des acteurs s'y opposent - nous l'avons encore entendu ce matin -, mais ayez cela \u00e0 l'esprit au moment de prendre votre d\u00e9cision: le partenariat social a produit dans ce domaine des r\u00e9sultats que nous devons aussi consid\u00e9rer.
\nC'est la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en s'appuyant aussi sur ces r\u00e9sultats, vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re et ensuite \u00e0 suivre le chemin - je crois qu'il est mesur\u00e9 - qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9 par la commission.
\nJa, ich attestiere: Eine K\u00fcndigung zu erhalten, arbeitslos zu sein, eine Stelle zu suchen und viele Absagen zu erhalten und am Schluss ausgesteuert zu werden, das ist eine sehr schwierige Situation. Ich g\u00f6nne das niemandem, im Gegenteil: Auch mein Anliegen ist es, diese Personen m\u00f6glichst schnell wieder in den Arbeitsprozess zu integrieren.
\nAber ich bin auch dezidiert der Meinung, dass wir unsere Politik nicht nur an Einzelf\u00e4llen orientieren d\u00fcrfen; wir m\u00fcssen Statistiken, wissenschaftliche Studien, volkswirtschaftliche \u00dcberlegungen einbeziehen, um ein Problem auch gesellschaftspolitisch zu beurteilen. Kollega Kuprecht hat vorhin schon die Statistik zur Arbeitslosigkeit zitiert, und die Entwicklung in den letzten Jahren zeigt ja, dass die Arbeitslosigkeit zur\u00fcckgegangen ist, schon seit bald acht oder zehn Jahren. Die Statistik zeigt auch, dass es eine Reintegration in den Arbeitsmarkt gibt: 50 Prozent sind bereits im ersten Jahr nach der Aussteuerung wieder erwerbst\u00e4tig, und nach f\u00fcnf Jahren sind es noch 15 Prozent, die keine Erwerbst\u00e4tigkeit gefunden haben. Es ist so, dass es bei \u00e4lteren Arbeitsuchenden l\u00e4nger dauert: Sie suchen gem\u00e4ss der Statistik 1,5-mal so lange nach einer neuen Besch\u00e4ftigung wie Personen in j\u00fcngerem Alter.
\nWeiter m\u00f6chte ich auch, von der Ausgangslage her urteilend, doch darauf hinweisen: Es gibt den Fachkr\u00e4ftemangel. Bei verschiedenen Berufen k\u00f6nnen die Stellen trotz grossem Engagement nicht oder nicht mehr besetzt werden. Der Fachkr\u00e4ftemangel wird sich in den n\u00e4chsten Jahren akzentuieren: Es werden 800[NB]000 bis 1 Million Personen der Babyboomer-Generation in Rente gehen, und es werden wesentlich weniger Personen sein, die neu in den Arbeitsmarkt eintreten. Allein schon daraus l\u00e4sst sich schliessen, dass es eben einfacher und ringer werden sollte, eine Besch\u00e4ftigung zu finden.
\nWas ich ausserdem f\u00fcr einen sehr wichtigen Aspekt halte: Unsere Sozialwerke sind noch nicht saniert. Wir wissen noch nicht, welche Kostenfolgen dort auf uns zukommen werden. Ich finde, bevor man neue Sozialversicherungen einbaut, sollten doch die bestehenden saniert werden. Wir haben auf der einen Seite eines der tiefsten ordentlichen Rentenalter, die es gibt. Auf der anderen Seite haben wir die h\u00f6chste Lebenserwartung. Wenn wir nicht nur an uns denken wollen, sondern auch an unsere Kinder, sind wir doch dringend gehalten, hier mal prim\u00e4r eine L\u00f6sung zu finden oder Anpassungen vorzunehmen.
\nEs ist nicht nichts gegangen. Auch die Wirtschaft bewegt sich. Es gibt Branchen, die eigenverantwortliche L\u00f6sungen erarbeitet haben, die es Mitarbeitenden erm\u00f6glichen, schon mit 60 in Rente zu gehen, dies privatwirtschaftlich organisiert. Wenn es zu Restrukturierungen kommt, gibt es auch [PAGE 1142] Sozialpl\u00e4ne, Abgangsentsch\u00e4digungen usw. Es ist also nicht so, dass die Wirtschaft nichts tut, sondern ich bin der Meinung, dass dort auch verantwortungsvoll gehandelt wird.
\nIch komme zum Entwurf des Bundesrates. Dieser schl\u00e4gt \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen f\u00fcr eine Altersgruppe vor, die \u00fcber 60 und ausgesteuert ist. Das heisst, ab Alter 58 kann ich davon profitieren, muss aber eine gewisse Zeit in der AHV versichert gewesen sein. Wer wird dies vor allem sein? Es werden vor allem M\u00e4nner sein, die davon profitieren werden - Frauen eher weniger. Darauf wurden wir auch in der Kommission von Frauengruppen hingewiesen. Frauen k\u00f6nnen eben gerade nicht davon profitieren, weil sie wegen Familienarbeit oder Teilzeitpensen diese Schwellen nicht erreichen. Frauen leisten auch mehr Freiwilligenarbeit als M\u00e4nner und werden da leer ausgehen. Nachdem wir diese Woche Statistiken gesehen haben, die zeigen, dass Frauen von Sozialversicherungen bzw. im sozialen Bereich eben weniger als M\u00e4nner unterst\u00fctzt werden, wissen wir: Diese Vorlage des Bundesrates verschlechtert dieses Verh\u00e4ltnis nochmals. Wenn wir die L\u00f6sung des Bundesrates betrachten, die sich auf eine \u00e4ltere Personengruppe fokussiert, stelle ich die Frage: Was sagen Sie dann stellensuchenden M\u00fcttern und V\u00e4tern, die noch j\u00fcnger sind, die eine Familie ern\u00e4hren m\u00fcssen, die auch arbeitslos werden und ausgesteuert werden k\u00f6nnen? F\u00fcr diese haben wir dann keine L\u00f6sung. Es ist f\u00fcr mich also eine kleine, spezifische Gruppe, die davon profitiert. Ein grosser Teil der Bev\u00f6lkerung, der auch von Arbeitslosigkeit und Aussteuerung betroffen ist, geht dann leer aus.
\nDer Bundesrat will nur die Erwerbsjahre in der Schweiz anrechnen lassen. Ich frage mich, ob der Europ\u00e4ische Gerichtshof dies dann auch so beurteilen wird. Denn die Vorlage des Bundesrates basiert auf der Bundesverfassung, auf Artikel 114 Absatz 5 zur Arbeitslosenf\u00fcrsorge. Diese Verkn\u00fcpfung k\u00f6nnte den Europ\u00e4ischen Gerichtshof zu einer extensiven Auslegung des Binnenmarktes verleiten, womit auch Erwerbsjahre in EU- und in EFTA-Staaten angerechnet werden k\u00f6nnten. In dieser Frage w\u00e4re ich nicht so sicher. Sicher bin ich aber, dass sehr bald ein Gericht diese Frage kl\u00e4ren m\u00fcsste, wenn wir die Vorlage einf\u00fchren w\u00fcrden.
\nWeiter f\u00fchrt der Entwurf des Bundesrates eine Sozialversicherung auf Kosten des Steuerzahlers ein. Wer zahlt dann die Steuern? Da bin ich wieder beim Thema von vorhin. Es sind auch wieder j\u00fcngere Steuerzahlende, was wieder zu einer Umverteilung von J\u00fcngeren zu \u00c4lteren f\u00fchrt, so, wie wir sie schon in den anderen Sozialversicherungen haben - also eine weitere Umverteilung, was ich als sehr problematisch empfinde.
\nWas ich bei der bundesr\u00e4tlichen Vorlage weiter bem\u00e4ngele, sind die Regelungen zum BVG-Guthaben. Es soll zwar eine Verm\u00f6gensgrenze von 100[NB]000 Franken eingef\u00fchrt werden, aber das BVG-Guthaben kann sehr gut eine, zwei oder drei Millionen Franken betragen, und dieser Fall ist in der Vorlage des Bundesrates nicht ber\u00fccksichtigt. Genauso ein Punkt ist, dass die Rente steuerfrei sein soll. Andere Leistungen m\u00fcssen versteuert werden, und wenn ich arbeitst\u00e4tig bin, muss ich Steuern entrichten. Sie haben vorhin geh\u00f6rt, in welcher Gr\u00f6ssenordnung die \u00dcberbr\u00fcckungsrente liegen kann - und dann soll sie noch steuerfrei sein. Das ist also ein weiterer Punkt, mit dem ich grosse M\u00fche habe. Weiter kann die Rente exportiert werden. Damit entziehen wir unserer Volkswirtschaft Geld - Mittel, die wieder in den Arbeitsmarkt investiert werden k\u00f6nnten.
\nAuch wenn wir diese Leistung erbringen, ist das Problem der Ausgesteuerten, wieder eine Besch\u00e4ftigung zu erhalten, nicht gel\u00f6st. Wir sollten vielmehr dort ansetzen, dass wir diese weiter besch\u00e4ftigen k\u00f6nnen. Gut gemeint ist nicht immer gut, es kann auch sehr wohl eine gegenteilige Wirkung haben. Ich erinnere Sie an den Artikel im \"Tages-Anzeiger\" von dieser Woche. Ich glaube, der \"Tages-Anzeiger\" ist in dieser Frage ja eher unverd\u00e4chtig. In diesem Artikel wurde darauf hingewiesen, dass solche Massnahmen eben eher zu l\u00e4ngerer Arbeitslosigkeit f\u00fchren und nicht zum Gegenteil. Ich kann auch auf ein Beispiel aus Deutschland hinweisen: Dort hat man Anreize zur Fr\u00fchpensionierung abgeschafft. Mit der Abschaffung dieser Anreize hat sich dann die Arbeitslosigkeit halbiert; die Erwerbsbeteiligung hat von 40 auf erstaunliche 70 Prozent zugenommen. Solche Erfahrungen von Nachbarl\u00e4ndern sollten wir in unsere \u00dcberlegungen auch einbeziehen.
\nAuf die Mehrkosten hat Kollege Kuprecht schon hingewiesen. Auch ich gehe davon aus, dass diese noch gr\u00f6sser werden k\u00f6nnen, weil Arbeitgeber mit dieser L\u00f6sung nat\u00fcrlich aus der Verantwortung entlassen werden, Sozialpl\u00e4ne zu schaffen oder Leute l\u00e4nger zu besch\u00e4ftigen. Wenn sie ihnen k\u00fcndigen, k\u00f6nnen sie darauf zielen, dass dann sp\u00e4ter diese staatliche \u00dcberbr\u00fcckungsrente greifen wird. Ich kann auch verstehen, wenn die Baumeister, die schon entsprechende Vorruhestandsregelungen haben, dann auf ihre L\u00f6sung verzichten und sagen werden, der Staat stelle ja entsprechende Mittel und Massnahmen zur Verf\u00fcgung.
\nWas machen wir mit dieser Vorlage? Wir f\u00fchren eine neue Verbundaufgabe ein. Wir haben lange gearbeitet und versucht, die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen zu definieren und die Aufgaben klar zuzuweisen. Hier f\u00fchren wir eine neue ein. Die Kantone sind prim\u00e4r zust\u00e4ndig f\u00fcr die Integration in den Arbeitsmarkt. Wenn es nicht gelingt, dann \u00fcbernimmt der Bund ja die Kosten. Es wird nicht lange dauern, dann wird uns der Bund das vorrechnen. Wenn wir wieder schlechtere Zeiten haben, wenn das Budget ins Minus geht, werden wir das zwar bezahlen m\u00fcssen, aber es wird dann in anderen Bereichen gespart werden.
\nIch empfehle eher andere Vorschl\u00e4ge. Eigentlich sind ja prim\u00e4r die Kantone zust\u00e4ndig, der Bund subsidi\u00e4r; da gibt es ja verschiedene Beispiele. Zum Beispiel k\u00f6nnen die Kantone vorsehen, dass man einen Teil des Lohnes \u00fcbernimmt, wenn eine Firma \u00e4ltere Arbeitnehmende anstellt. Man k\u00f6nnte auch Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge \u00fcbernehmen. Damit macht man die Anstellung von \u00e4lteren Arbeitnehmenden g\u00fcnstiger. Denkbar sind auch Einarbeitungszusch\u00fcsse, zum Beispiel an Firmen, die entsprechende Personen anstellen. Das sind alles Vorschl\u00e4ge, die man teilweise schon gepr\u00fcft hat. Ich schlage vor, diese Massnahmen vermehrt anzuwenden und uns auch f\u00fcr den Werkplatz Schweiz einzusetzen. Beim ersten Gesch\u00e4ft, das wir heute beraten haben, der Beschaffung neuer Kampfflugzeuge, haben Sie f\u00fcr 80 Prozent Offset-Gesch\u00e4fte gestimmt. Das ist f\u00fcr mich auch ein Einsatz f\u00fcr den Werkplatz Schweiz. F\u00fcr mich sind solche Massnahmen zielf\u00fchrender, als \u00dcberbr\u00fcckungsrenten zu schaffen und quasi das Pensionsalter noch vorzuverschieben. Damit sch\u00e4digen Sie n\u00e4mlich auch das BIP. Denn das BIP steigt durch arbeitst\u00e4tige Personen und nicht durch Leute, die Renten oder Ruhegeh\u00e4lter erhalten.
\nIch empfehle Ihnen, nicht auf diese Vorlage einzutreten, weil die \u00dcberbr\u00fcckungsrente, finde ich, im Moment einfach das falsche Instrument ist. Ich empfehle Ihnen, sie vor dem Hintergrund des ganzen Kontextes, welchen ich Ihnen vorhin mit statistischen, gesellschaftspolitischen und volkswirtschaftlichen \u00dcberlegungen dargestellt habe, abzulehnen. Besten Dank, wenn Sie Nichteintreten beschliessen!
\nWir sind in einer Eintretensdebatte, das heisst, wir haben jetzt dar\u00fcber zu befinden, ob \u00fcberhaupt ein Handlungsbedarf besteht oder nicht. \u00dcber die Details k\u00f6nnten wir nachher, wenn wir dem Eintreten zustimmen w\u00fcrden, diskutieren. Aber jetzt geht es um die Frage: Besteht ein Handlungsbedarf oder nicht?
\nSie wissen, ich komme aus dem Kanton Solothurn. Der Kanton Solothurn ist ein Industriekanton, ein Exportkanton. Ich bin als Rechtsanwalt t\u00e4tig, namentlich im Bereich des Arbeitsrechts. Die Menschen, die ich erlebe, die zu mir kommen, sind Menschen dieser Altersstufe hier. Die haben ihr Leben lang gearbeitet, die haben ihre Stelle verloren, und die sagen: Ich suche mit allen Mitteln wieder eine Stelle, aber ich finde keine - ich finde keine. Oder: Ich finde eine, und nach einem halben Jahr verliere ich sie wieder. Oder: Ich bekomme nur eine befristete Stelle. Oder: Ich muss wirklich zu einem Hungerlohn arbeiten.
\nWas sagen Sie jetzt diesen Menschen? Sagen Sie denen einfach: \"Wir haben in der Schweiz ein sehr gut ausgebautes Sozialversicherungssystem, es ist alles in Ordnung, was hast [PAGE 1143] du eigentlich? Suche einfach eine Stelle!\"? Das k\u00f6nnen Sie diesen Menschen schon sagen, das ist die marktwirtschaftliche Antwort. Die k\u00f6nnen schon eine Stelle suchen, die suchen auch eine Stelle; nicht alle, aber die meisten, die ich erlebe, sagen nicht: Ich suche eine Rente. Die suchen eine Stelle, das haben sie ihr Leben lang bewiesen.
\nJetzt sagen die Minderheitssprecher: \"Ja gut, die Statistik sagt etwas anderes, und bei den \u00e4lteren Arbeitnehmenden gibt es ja an sich keine gr\u00f6sseren Probleme. Die Zahlen sind ja nicht h\u00f6her als bei den j\u00fcngeren Arbeitnehmenden.\" Das stimmt sogar, die Zahlen sind nicht h\u00f6her. Aber die Konsequenzen sind andere, und da sind die Menschen und die Statistiken genau gleich ausgerichtet. Wenn Sie fragen, wie lange denn diese Menschen arbeitslos sind, dann ist es eben so: Von den j\u00fcngeren Jahrg\u00e4ngen, also 1954 und j\u00fcnger, haben etwa 11, 12, 13 Prozent derjenigen, die arbeitslos werden, ein Risiko, dass sie langzeitarbeitslos werden. Wie ist es jetzt bei den \u00dcber-55-J\u00e4hrigen? Sind es da auch 12 oder 13 Prozent? Es sind 31 Prozent! Jeder Dritte bekommt keine Stelle mehr - nicht die, die nicht suchen, sondern diejenigen, die suchen! Sie bekommen keine Stelle mehr, sie haben keine Chance mehr, sie kommen nicht mehr in den Arbeitsmarkt. Das sind die Realit\u00e4ten in dieser Alterskategorie!
\nSie k\u00f6nnen die Zahlen der Statistiken auch im umgekehrten Sinn ansehen. Wenn ich meine Stelle verliere, ist die Frage doch: Bekomme ich in diesem Alter wieder eine Stelle? Wie viele dieser Menschen bekommen Ihrer Meinung nach wieder eine Stelle? Ich meine jetzt eine dauerhafte Stelle, eine Stelle, von der sie wieder leben k\u00f6nnen. Es muss nicht der gleich hohe Lohn sein, aber ein Lohn, mit dem sie und ihre Familie noch leben k\u00f6nnen, wie sie es vorher w\u00e4hrend des ganzen Arbeitslebens konnten. Wie viele dieser Menschen bekommen eine Dauerstelle? Was meinen Sie? Ist es die H\u00e4lfte? Oder sind es zwei Drittel? Es sind 13,9 Prozent! Nur jeder Siebte in dieser Alterskategorie bekommt - das sagt die Statistik - wieder eine Stelle, von der er dauerhaft leben kann. Jeder Siebte! Sechs Siebtel bekommen keine solche Stelle mehr - das ist die Realit\u00e4t! Das ist die statistische Realit\u00e4t und die harte menschliche Realit\u00e4t.
\nJetzt kann man sagen: \"Ja gut, wir m\u00fcssen das mit anderen Mitteln l\u00f6sen.\" Ich meine, wir haben hier doch einiges getan: Wir haben das Gesetz \u00fcber die Erg\u00e4nzungsleistungen revidiert; die Revision wird Anfang \u00fcbern\u00e4chstes Jahr in Kraft treten. Da ist wenigstens mal die M\u00f6glichkeit geschaffen worden, dass sie eine \u00dcberbr\u00fcckung in die Pensionskasse haben k\u00f6nnen, wenn sie ihre Stelle vor der Pensionierung verlieren. Diese \u00dcberbr\u00fcckung ist vorgesehen worden, aber die Betroffenen m\u00fcssen eben w\u00e4hrend dieser Zeit die n\u00f6tigen Sparbeitr\u00e4ge zahlen. Das m\u00fcssen sie aber zuerst k\u00f6nnen, wenn sie z. B. eine Familie, aber keine Stelle haben.
\nJetzt gebe ich zu: Die Zahl von Personen, von der wir sprechen, ist nicht riesig, es sind nicht Hunderttausende von Menschen in diesem Lande. Aber das ist ja gerade die Qualit\u00e4t dieser Vorlage: Es ist eben keine Giesskannenvorlage, sondern sie geht gezielt auf, sage ich jetzt einmal, einige tausend Menschen zu, die ein grosses Problem haben, und zwar unverschuldet. Das macht diese Vorlage!
\nJetzt kann man - das gebe ich auch zu - ernsthaft dar\u00fcber diskutieren, ob die bundesr\u00e4tliche Vorlage Fehlanreize enth\u00e4lt; Sie haben ja auch die Stellungnahmen der Arbeitgeberverb\u00e4nde dazu gesehen. Diese Einw\u00e4nde sind ernst zu nehmen. Ihre Kommission hat einige wesentliche \u00c4nderungen an der bundesr\u00e4tlichen Vorlage vorgenommen, weil sie aus Sicht der Kommission, auf Deutsch gesagt, wirklich \u00fcberbordet hat.
\nDie Kommission hat eine Verm\u00f6gensschwelle eingef\u00fchrt. Sie liegt relativ tief, bei 100[NB]000 Franken. Es ist halt so: Wenn man ein grosses Verm\u00f6gen hat, bekommt man die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen nicht, und das ist auch richtig so. Es ist vielleicht im Zweitrat auch zu \u00fcberlegen, ob allzu hohe Pensionskassenverm\u00f6gen, die jemand hat, auch eingerechnet werden m\u00fcssten. Das haben wir in der Vorlage noch nicht drin; das stimmt. Ich muss Ihnen allerdings aus der Beratung auch in Bezug auf die Beispiele, die vorhin genannt worden sind, wie die Industriearbeiter, die ihre Stelle mit 60 Jahren verloren haben, Folgendes sagen: Ich glaube, dass ich es in meiner 30-j\u00e4hrigen Anwaltst\u00e4tigkeit mit keiner solchen Person zu tun hatte, die \u00fcber ein Pensionskassenguthaben von zwei bis drei Millionen Franken verf\u00fcgte, wie es vorhin zitiert worden ist. Das sind nicht die Realit\u00e4ten, wenigstens nicht in der Schweizer Industrie.
\nDie Kommission hat zudem die Bestimmung eingef\u00fcgt, dass Integrationsbem\u00fchungen nachgewiesen werden m\u00fcssen. Die Kommission will nicht, dass man von der Pflicht zur Suche nach einer Arbeit einfach entbunden wird. Es ist schwierig, eine Arbeit zu finden, aber es ist f\u00fcr einige der betroffenen Menschen m\u00f6glich, eine zu finden. Diese Verpflichtung soll in der Vorlage drinbleiben.
\nDann ist die Kommission auch der Meinung, dass die Steuerbefreiung in diesem Bereich ein falsches Mittel ist. In dieser Situation bin ich folgender Meinung: Wenn Sie die Statistik ansehen, wenn Sie die Situation der Menschen ansehen und wenn Sie \u00fcberlegen, ob das jetzt insgesamt - nicht im Detail, das k\u00f6nnen wir nachher beraten - eine Giesskannenvorlage, eine Luxusvorlage ist oder nicht, dann gibt es f\u00fcr mich, insgesamt gesehen, nur eine L\u00f6sung: Wir m\u00fcssen auf die Vorlage eintreten, an ihr arbeiten und dann versuchen, das Problem gezielt zu l\u00f6sen.
\nIch m\u00f6chte es nicht wiederholen, aber wir haben hier eine Vorlage, die einen dringenden sozialpolitischen Bedarf adressiert, der seitens der Kantone, der Organisationen und der Betroffenen seit Jahren artikuliert wird. Er wird jetzt adressiert. Es geht darum, dieses in den finanziellen Dimensionen zwar beschr\u00e4nkte, aber doch sehr ernsthafte Problem jetzt auch zu l\u00f6sen.
\nEs ist so, Kollege Bischof hat darauf hingewiesen, dass es statistisch eine Tatsache ist - es ist nicht nur die gef\u00fchlte Realit\u00e4t der Menschen, sondern es ist auch die statistische Realit\u00e4t -, dass die Lage \u00e4lterer Arbeitnehmender in den letzten Jahren, in den letzten zwei Jahrzehnten viel schwieriger geworden ist. Die Erwerbsquote selbst ist in dieser Altersgruppe im internationalen Vergleich hoch, das ist eine Tatsache. Aber es ist halt so, dass sich die Dinge verschlechtert haben. Die Statistiken zeigen, dass die Arbeitslosenquote, auch bedingt durch die wirtschaftliche Entwicklung, seit 2014 in allen Altersgruppen gesunken ist, mit Ausnahme der \u00dcber-55-J\u00e4hrigen; da ist sie entgegen allen Entwicklungen in den anderen Altersgruppen gestiegen. Der Anteil der Langzeitarbeitslosen ist \u00fcber 55 dreimal h\u00f6her als bei den J\u00fcngeren - eine statistisch erh\u00e4rtete Tatsache. Es ist eine statistisch erh\u00e4rtete Tatsache: Wer in diesem Alter die Stelle verliert, hat gr\u00f6ssere und zum Teil grosse Schwierigkeiten, wieder eine Stelle zu finden. Es ist nicht nur etwas, wovor die Leute in der sozialen Realit\u00e4t Angst haben, sondern es ist auch eine statistisch erh\u00e4rtete Tatsache.
\nIm Kanton Z\u00fcrich findet jeder Zweite - \u00fcber 50 Prozent -, der mit \u00fcber 60 Jahren ausgesteuert wird, nichts mehr und f\u00e4llt in die Sozialhilfe. Das ist der Punkt, der hier anvisiert wird. Es ist eine unw\u00fcrdige Situation: Jemand hat w\u00e4hrend Jahrzehnten gearbeitet, hat Steuern bezahlt, verliert in diesem Alter die Stelle und findet trotz Hunderten von Bewerbungen nichts mehr. Das ist eine Schande f\u00fcr die Betroffenen und ihre Familien. Oft hat diese Situation dann Auswirkungen auf das ganze soziale Umfeld, in St\u00e4dten genauso wie in den Gemeinden - ja dort erst recht. Sie verlieren dazu, bedingt durch diesen Absturz, auch noch ihre Altersvorsorge, sind als Folge dieser Situation also auch noch altersarm.
\nAls ich Kollege Kuprecht und Kollege Hegglin zugeh\u00f6rt habe, habe ich manchmal den Eindruck bekommen, dass sie sich nicht in diese Situation einf\u00fchlen k\u00f6nnen und nicht wissen, was sie bedeutet. Sie betrifft nur eine Minderheit, aber diese wird unglaublich hart getroffen. Sie k\u00f6nnen nicht nachf\u00fchlen, was es bedeutet, vor der Aussteuerung zu stehen und vor dem Absturz in die Sozialhilfe, sobald man das Verm\u00f6gen aufgebraucht hat.
\nIm Hearing haben die kantonalen Konferenzen Beispiele gebracht, etwa das eines 59-j\u00e4hrigen Schreiners, der seit dreissig Jahren im selben Betrieb war. Dann wurde der Betrieb aus wirtschaftlichen Gr\u00fcnden geschlossen - da war nichts zu machen. Nach 520 Tagen in der [PAGE 1144] Arbeitslosenversicherung war es mit der Unterst\u00fctzung vorbei - mit noch nicht einmal 62 Jahren. Das Ersparte, das da war, war rasch aufgebraucht. Es blieb nur noch die Sozialhilfe und zum fr\u00fchesten Zeitpunkt dann die vorzeitige AHV-Rente: mit 63 Jahren. Dies bedeutete auch enorme K\u00fcrzungen, Altersarmut, Erg\u00e4nzungsleistungen - und dies f\u00fcr jemanden, der sein Leben lang gearbeitet hatte. Das sind die Leute, f\u00fcr die es diese \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen braucht.
\nEs ist so, dass die Kantone f\u00fcr die Sozialhilfe zust\u00e4ndig sind. Aber es gibt eine Bundeskompetenz, die wir mit dieser Vorlage jetzt aussch\u00f6pfen. Artikel 114 der Bundesverfassung sagt, dass die Arbeitslosenf\u00fcrsorge, diese \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen, die wir jetzt einf\u00fchren, eine Bundeskompetenz im Anschluss an die Arbeitslosenversicherung darstellt. Wir nehmen diese Bundeskompetenz mit dieser Vorlage wahr und setzen das um, was die Bundesverfassung schon lange vorsieht; dies zum Verh\u00e4ltnis Bund/Kantone in diesem Kontext.
\nWer damit argumentiert, es k\u00e4me zu Fehlanreizen, der denkt ja offenbar an gewisse Arbeitgeber, die missbr\u00e4uchlich Leute entlassen. Ich bin gerne bereit, mit jenen, die das jetzt artikuliert haben - Kollege Kuprecht, Kollege Hegglin -, auch dies anzugehen. Es g\u00e4be Massnahmen, um in Situationen von Missbr\u00e4uchen st\u00e4rker einwirken zu k\u00f6nnen. Das w\u00e4ren aber arbeitsrechtliche Massnahmen. Da muss man dann beim K\u00fcndigungsschutz ansetzen - es war ein Thema und wird auch wieder ein Thema werden -, das ist der Punkt. Es gibt halt wirtschaftlich bedingte Entlassungen, wo es nicht um solche Dinge geht. Diese \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen adressieren eine Konstellation von H\u00e4rtef\u00e4llen. Das ist die entscheidende Frage.
\nAuch hier gibt es Statistiken: Im Kanton Waadt hat man die Situation nach der Einf\u00fchrung der \"rente-pont\" statistisch weiterverfolgt. Die Arbeitslosigkeit bei den \u00dcber-60-J\u00e4hrigen ist in dieser Phase gesunken, nicht gestiegen. Auch das ist ein klares Indiz daf\u00fcr, dass es sich bei den Zeitungsartikeln um Polemik handelt, dass sie hier Missbr\u00e4uche unterstellt haben.
\nWir haben eine klare Position der Kantone, der zust\u00e4ndigen kantonalen Konferenzen - wir sind ja die Kammer, die auch diese Interessen vertreten muss -: Die SODK und die VDK haben klar Position f\u00fcr diese Vorlage bezogen. Ich m\u00f6chte Sie daran erinnern, dass die Skos selber als Konferenz gefordert hat - und das ist noch nicht lange her, erst ein Jahr -, dass nach 55 Jahren keine Aussteuerungen mehr vorgenommen werden. Sie hat gefordert, eine L\u00f6sung einzuf\u00fchren, die Aussteuerungen ab 55 Jahren vermeiden soll. Wir waren uns in der Kommission einig, dass etwas geschehen muss, haben es aber vermieden - das hat auch das Ergebnis der Kommissionsberatung gezeigt -, weitergehende Forderungen aufzunehmen, um jetzt eine Vorlage verabschieden zu k\u00f6nnen, die zwar im Ergebnis und auch in finanzieller Hinsicht von bescheidener Dimension ist, es jetzt aber erlaubt, endlich auf dieses grosse Problem einzugehen und ein Postulat von elementarer sozialpolitischer Gerechtigkeit umzusetzen.
\nIch bitte Sie ebenfalls einzutreten.
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral contient des montants et il pr\u00e9voit une exon\u00e9ration d'imp\u00f4t. La discussion qui a eu lieu en commission a abouti \u00e0 la conclusion que cela ne vous convenait pas, que vous souhaitiez une modification du projet. Il y a eu une discussion pour savoir quelle serait la meilleure mani\u00e8re de mieux contr\u00f4ler la situation. La majorit\u00e9 de la commission a alors propos\u00e9 de soumettre la prestation transitoire \u00e0 l'imp\u00f4t sans toucher aux montants maximaux. Vous proposez le contraire, Monsieur Noser, mais avec, disons-le, une diminution des montants vers\u00e9s qui serait terriblement forte. Ainsi, on ne pourrait plus vraiment pr\u00e9tendre que les besoins vitaux seraient couverts, dans la mesure o\u00f9 les frais de maladie, les frais de dentiste, \u00e9galement la redevance de radio-t\u00e9l\u00e9vision, ne seraient pas couverts. Cela ferait des diff\u00e9rences avec les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires. C'est exactement ce qui a justifi\u00e9 l'augmentation de 25 pour cent et les montants qui ont \u00e9t\u00e9 inscrits dans le projet.
\nSi nous pouvons nous d\u00e9clarer d'accord, parce qu'il y a une certaine logique, \u00e0 \u00e9galement soumettre la prestation transitoire \u00e0 l'imposition, comme les prestations de l'assurance-ch\u00f4mage, de l'AVS - ce qui par ailleurs serait int\u00e9ressant pour les cantons, je vous le fais remarquer en passant -, nous ne voyons par contre pas comment on pourrait diminuer ces montants comme vous le proposez et pr\u00e9tendre encore que les besoins vitaux sont couverts. Non, selon votre proposition, les besoins vitaux ne seraient plus couverts. Il faut le dire clairement. En d\u00e9finitive, on se retrouverait avec quelque chose d'un peu particulier, \u00e0 savoir avec une formulation qui, si vous l'acceptiez, contraindrait - ce serait une nouveaut\u00e9 absolue dans notre syst\u00e8me social - les personnes concern\u00e9es \u00e0 prendre une retraite anticip\u00e9e d\u00e8s 62 ou 63 ans - vous avez d\u00e9cid\u00e9 cela tout \u00e0 l'heure. Cela aurait des cons\u00e9quences massives pour les personnes concern\u00e9es. A cette mesure, vous joindriez une forte diminution du montant de la prestation transitoire, qui ne couvrirait plus les besoins vitaux.
\nVous \u00eates entr\u00e9s en mati\u00e8re \u00e0 une majorit\u00e9 claire. Si vous \u00eates entr\u00e9s en mati\u00e8re, je pars de l'id\u00e9e que c'est parce qu'il doit y avoir quelque chose de coh\u00e9rent et qui tienne la route au bout du compte, aussi en termes d'argumentation. Si vous cr\u00e9ez deux nouveaut\u00e9s, \u00e0 savoir une prestation dont ne sait pas tr\u00e8s bien ce qu'elle couvre, mais en tout cas plus les besoins vitaux, et en plus la contrainte de prendre une retraite anticip\u00e9e, qui est un peu un ovni dans notre syst\u00e8me social, cela veut donc dire qu'il faudra m'expliquer comment argumenter encore pour soutenir l'introduction de la prestation transitoire.
\nAlors, soit vous souhaitez quelque chose de coh\u00e9rent - on peut discuter de tout, et cela a \u00e9t\u00e9 fait en commission -, qui tienne la route et, au bout du compte, on peut dire qu'un probl\u00e8me a \u00e9t\u00e9 mis au jour, qu'il y avait une n\u00e9cessit\u00e9 d'agir et qu'une solution a \u00e9t\u00e9 apport\u00e9e au probl\u00e8me; soit, alors, il aurait mieux valu ne pas entrer en mati\u00e8re, si c'est pour aboutir \u00e0 quelque chose qui au bout du compte n'est plus vraiment d\u00e9fendable.
\nSi vous suivez la proposition individuelle Noser, je ne vois plus comment, tenant compte du fait que les co\u00fbts de maladie et de dentiste sont \u00e9galement pris en charge par les cantons dans le cadre des prestations compl\u00e9mentaires et du fait que les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires sont exempt\u00e9s de la redevance radio-t\u00e9l\u00e9vision, on peut parler d'une prestation transitoire coh\u00e9rente.
\nJe vous demande de suivre, sur ce point, la commission. Ce n'est pas que le d\u00e9bat n'a pas eu lieu, je le r\u00e9p\u00e8te. Je vous demande de nous donner la possibilit\u00e9, s'il s'agit d'avancer avec ce projet, de pouvoir le faire dans des conditions qui nous permettent de le d\u00e9fendre en disant que l'ensemble est coh\u00e9rent. J'aimerais vous inviter \u00e0 faire preuve de clart\u00e9 en suivant la proposition de la commission.
\nEtant donn\u00e9 que vous avez suivi une proposition qui vise \u00e0 r\u00e9duire le montant de la prestation transitoire - je rappelle qu'une telle discussion a eu lieu dans la commission, et qu'il \u00e9tait clair, pour tout le monde, qu'il n'\u00e9tait pas question d'ajouter \u00e0 la r\u00e9duction du montant le fait de le soumettre \u00e0 l'imp\u00f4t -, il semble assez logique, dans la mesure o\u00f9 vous avez donc adopt\u00e9 la proposition Noser tout \u00e0 l'heure, de la suivre \u00e9galement sur ce point. Je crois que cela fait partie non seulement d'un concept, mais aussi de la volont\u00e9 de la commission de ne pas additionner des \u00e9l\u00e9ments r\u00e9duisant la prestation transitoire.
\nCette discussion a effectivement eu lieu. Je crois qu'on peut en fait utiliser diff\u00e9rentes mani\u00e8res pour essayer de voir comment on arrive de la mani\u00e8re la plus efficace \u00e0 juger de l'effet.
\nSi votre commission a propos\u00e9 - et cela nous semblait raisonnable - de pr\u00e9voir un premier rapport sur la mise en oeuvre de la loi 4 ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de celle-ci et, 8 ans apr\u00e8s son entr\u00e9e en vigueur, une deuxi\u00e8me \u00e9tape qui dit comment on va poursuivre, c'est parce que le d\u00e9veloppement de la mesure n\u00e9cessite ces quatre ann\u00e9es.
\nQu'est-ce qui va se passer? D\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur, les mois passant, les premi\u00e8res personnes qui vont perdre leur droit au ch\u00f4mage auront la possibilit\u00e9 de percevoir la prestation, et le syst\u00e8me se d\u00e9veloppera sur plusieurs ann\u00e9es. Il y aura donc un d\u00e9part en douceur, si on peut dire. Le risque, c'est qu'au bout de 4 ans, mais aussi au bout de 5 ans, la[NB]prestation[NB]transitoire ne fonctionne \u00e0 plein r\u00e9gime, en fonction des conditions, que depuis quelques mois, voire une ann\u00e9e.
\nCe qu'on peut d\u00e9j\u00e0 vous dire, c'est qu'il nous semble qu'\u00e0 ce moment il ne sera pas possible de faire autre chose que consid\u00e9rer uniquement le d\u00e9but de la mise en oeuvre; on ne sera pas encore en mesure de tirer des cons\u00e9quences pour la suite. Si vous prenez 5 ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la loi, cela nous convient; mais je crois qu'il est d\u00e9j\u00e0 possible, avec un certain niveau de certitude, de vous dire qu'on arrivera \u00e0 montrer que cela a d\u00e9marr\u00e9 et qu'on vous dira qu'il faut encore du temps pour juger du bon fonctionnement. C'est la raison pour laquelle on a fix\u00e9 4 ans et 8 ans apr\u00e8s la mise en vigueur de la loi, et pas 5 ou 10 ans.
\nAvec cette argumentation, je proposerai de rester \u00e0 4 et 8 ans. Mais enfin, si vous voulez une proposition au bout de 5 ans, c'est aussi r\u00e9alisable. Le risque est d'aboutir \u00e0 des conclusions pas tr\u00e8s \u00e9toff\u00e9es, qui ne permettent pas vraiment de prendre une d\u00e9cision sur la suite.
\nVoil\u00e0 la raison pour laquelle j'aimerais inviter votre conseil \u00e0 suivre plut\u00f4t la proposition de votre commission.
\nNotre d\u00e9termination n'est pas seulement li\u00e9e au fait que cela a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 par la commission. Evidemment, c'est un des \u00e9l\u00e9ments que nous avons examin\u00e9s au moment o\u00f9 nous avons pr\u00e9par\u00e9 ce projet au niveau du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, avec l'Office f\u00e9d\u00e9ral des assurances sociales. Nous y avons renonc\u00e9 pour plusieurs raisons.
\nLa principale est que l'objectif de la prestation transitoire est de garantir une existence digne jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de la retraite pour ces cas, qui sont peu nombreux mais qui existent et peuvent \u00eatre dramatiques. L'id\u00e9e est, naturellement, de pr\u00e9server en parall\u00e8le les prestations de retraite - premier et deuxi\u00e8me piliers. C'\u00e9tait cela, l'objectif principal, et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas fait cette proposition du c\u00f4t\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Je crois que c'est \u00e9galement l'argumentation qui a conduit votre commission \u00e0 la rejeter.
\nCela dit, comme c'\u00e9tait dans les travaux de commission, c'est quelque chose qui, maintenant, est dans l'air. Si donc, au niveau du deuxi\u00e8me conseil, on souhaite reprendre cette id\u00e9e, elle sera naturellement discut\u00e9e.
\nJ'aimerais encore placer cet \u00e9l\u00e9ment dans un autre contexte. Ce n'est pas compl\u00e8tement comparable, mais on doit essayer de ne pas contraindre \u00e0 prendre la retraite anticip\u00e9e. Avant de prendre la parole, je v\u00e9rifiais ce qui se passe pour un homme de 63 ans qui perd sa place de travail. Un homme de 63 ans qui perd sa place de travail, personne ne lui dit: \"Tu n'as qu'\u00e0 prendre une retraite anticip\u00e9e!\" Il touche pendant deux ans les prestations de ch\u00f4mage, avec toutes les obligations qui y sont li\u00e9es. On ne voit pas tellement de raisons pour lesquelles avec une prestation transitoire, il faudrait tout \u00e0 coup pr\u00e9voir autre chose et r\u00e9duire \u00e0 vie - je le souligne - les possibilit\u00e9s de retraite digne dans le premier et le deuxi\u00e8me piliers.
\nEnsuite, il y a un contexte politique que je dois rappeler. Vous connaissez la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral au sujet des assurances sociales. Nous essayons depuis fort longtemps de pousser l'\u00e2ge r\u00e9el de la retraite vers le haut. La question de l'\u00e2ge de la retraite des femmes est \u00e0 nouveau sujet de discussion, apr\u00e8s le rejet de la r\u00e9forme de 2017. Personne ne doute du fait qu'une fois ou l'autre, nous allons devoir discuter du taux de conversion. Contraindre \u00e0 r\u00e9duire les moyens \u00e0 disposition pour vivre dignement durant la retraite, en obligeant \u00e0 prendre une retraite anticip\u00e9e parce qu'on ne veut pas faire appel \u00e0 la prestation transitoire, ne va pas faciliter cette discussion, je pr\u00e9f\u00e8re vous le dire tout de suite! C'est un \u00e9l\u00e9ment de plus pour ne pas m\u00e9langer les dossiers.
\nNous avons affaire ici \u00e0 une prestation transitoire qui est tr\u00e8s d\u00e9limit\u00e9e, tr\u00e8s bien d\u00e9finie. Elle doit porter jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge ordinaire de la retraite pour pr\u00e9server les prestations de retraite du premier et du deuxi\u00e8me piliers.
\nC'est avec cette argumentation que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a renonc\u00e9, apr\u00e8s l'avoir \u00e9tudi\u00e9e, \u00e0 faire cette proposition. En son nom, je vous invite \u00e0 suivre votre commission, qui a \u00e9galement fait cette r\u00e9flexion de son c\u00f4t\u00e9.
\nIn der Medienmitteilung zur Er\u00f6ffnung der Vernehmlassung heisst es: \"Die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen sind Teil eines Massnahmenpakets zur F\u00f6rderung des inl\u00e4ndischen Arbeitskr\u00e4ftepotenzials [...] Der Bundesrat und die Sozialpartner wollen damit erreichen, dass die Schweizer Unternehmen so viele Personen wie m\u00f6glich im Inland rekrutieren. Das ist eine Voraussetzung daf\u00fcr, dass die Bev\u00f6lkerung die Personenfreiz\u00fcgigkeit mit der Europ\u00e4ischen Union weiterhin mittr\u00e4gt.\" Herr Bundesrat, nun sagen Sie mir bitte: Wo in dieser Vorlage steht, dass ein Schweizer Unternehmen ein Interesse hat, im Inland zu rekrutieren? Wo in dieser Vorlage steht, dass ein Schweizer Unternehmen ein Interesse hat, einen Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin im Alter von 50 plus neu einzustellen oder zu behalten? Wo, Herr Bundesrat, sind diese Massnahmen? Wo ist diese F\u00f6rderung?
\nIch gebe Ihnen die Antwort gleich selber: Es gibt in diesem Gesetz keine Massnahmen, welche eine Schweizer Unternehmung motivieren k\u00f6nnten, einen Mitarbeiter im Alter von 50 plus l\u00e4nger zu behalten, nicht zu entlassen oder gar neu einzustellen. Der finanzielle Fokus der \u00dcberbr\u00fcckungsrente liegt einzig und allein auf dem Arbeitnehmer und nicht auf dem Arbeitgeber. Herr Bundesrat, das ist leider ein grober Konstruktionsfehler: Ohne Anreiz auf der Seite der Arbeitgeber bringen Sie die Gruppe von \u00e4lteren Arbeitsuchenden schwerlich zur\u00fcck in die Arbeitswelt. Die Konkurrenz aus dem Ausland ist zu stark. Ich spreche hier als Arbeitgeber und Inhaber eines produzierenden KMU.
\nAn der Pressekonferenz haben Sie, Herr Bundesrat, gesagt, Ziel bleibe die Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt. Da muss ich Sie nochmals korrigieren: Hauptziel ist es, dass die Firmen gar nicht erst zu Entlassungen schreiten. Und erst zweitrangiges Ziel ist es, diese Gruppe - ich nenne sie immer \"Gruppe 50 plus\" - wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Mit anderen Worten heisst das, dass wir alle f\u00fcr eine nachhaltige, florierende Wirtschaft sorgen sollten.
\nLeider aber haben wir in den letzten Jahren viele zus\u00e4tzliche H\u00fcrden f\u00fcr Schweizer Unternehmen eingebaut. Der einst liberale Arbeitsmarkt leidet derzeit richtiggehend. Die ausufernde B\u00fcrokratie verursacht der Wirtschaft mehr als Bauchweh. Die Regulierungsdichte und der Overkill an Regulierung verursachen Kosten - und das ist mein Appell -, welche die Firmen woanders, eben auch im Personalbereich, bei den Personalkosten, wieder kompensieren m\u00fcssen. Ich muss in meiner Firma - die ist nun 120-j\u00e4hrig - zum ersten Mal eine Person einstellen, welche sich um den Regulierungswahnsinn, insbesondere aus der EU kommend, k\u00fcmmert. Das beste Mittel gegen Entlassungen ist bekanntlich und noch immer eine florierende, nachhaltige Wirtschaft mit m\u00f6glichst wenig staatlichen Eingriffen.
\nWenn wir es mit der Personenfreiz\u00fcgigkeit jedem der 500 Millionen EU-B\u00fcrger erm\u00f6glichen, in die Schweiz zu kommen und hier einen Job zu suchen, dann ist die ausl\u00e4ndische Konkurrenz gerade f\u00fcr die \u00e4lteren Arbeitnehmenden oder Arbeitsuchenden im Kampf um die Arbeitspl\u00e4tze eben ganz gewaltig. Genauso wie die flankierenden Massnahmen den hiesigen Lohnschutz und das hiesige Lohnniveau sch\u00fctzen, w\u00fcrde ein Inl\u00e4ndervorrang die Arbeitnehmer vor der Rekrutierung ausl\u00e4ndischer Konkurrenten sch\u00fctzen. Leider existiert dieser Inl\u00e4ndervorrang nicht. Er steht zwar in der Verfassung, ist aber toter Buchstabe.
\nZum Pl\u00e4doyer von Kollege Bischof f\u00fcr die Arbeitsuchenden - er ist jetzt leider nicht im Saal -: Das h\u00e4tte mit einem Inl\u00e4ndervorrang, so wie ihn die Masseneinwanderungs-Initiative wollte, korrigiert werden k\u00f6nnen. Ich erinnere mich noch sehr gut an dieses 50-plus-Problem anl\u00e4sslich der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative. Da wurde lauthals verk\u00fcndet, das RAV-Meldewesen sei eine gute Idee, um den \u00e4lteren Arbeitsuchenden eine erleichterte R\u00fcckkehr in die Arbeitswelt zu erm\u00f6glichen. Weil der Inl\u00e4ndervorrang erwiesenermassen nicht funktioniert, obwohl er in der Bundesverfassung steht, entledigt sich nun der Bundesrat seines schlechten Gewissens gegen\u00fcber der Arbeitslosengruppe 50 plus mit einer \u00dcberbr\u00fcckungsrente.
\nDie mit der Personenfreiz\u00fcgigkeit offen stehenden T\u00fcren in unser Land sind aus Sicht der Arbeitnehmer, welche eine Stelle suchen, das gr\u00f6sste Problem. Im grenznahen Gebiet ist die Konkurrenz noch gr\u00f6sser; die Genfer und Tessiner kennen dieses Problem. Bekanntlich ist das Lohnniveau in der Schweiz das h\u00f6chste oder eines der h\u00f6chsten in Europa und somit f\u00fcr alle Ausl\u00e4nder attraktiv. Logisch, dass Schweizer Arbeitnehmer bei jeder offenen Stelle g\u00fcnstigeren Arbeitsuchenden aus dem Ausland gegen\u00fcberstehen. Sind diese zus\u00e4tzlich noch j\u00fcnger und physisch fitter, so ist es in vielen Branchen, gerade in solchen, in denen die k\u00f6rperliche Belastbarkeit eine Rolle spielt, f\u00fcr den stellensuchenden Schweizer oder Inl\u00e4nder sehr schwierig, den Job zu kriegen.
\nViele von Ihnen h\u00f6ren das nicht gerne, aber ich muss es wiederholen: Es ist eine Tatsache, die Personenfreiz\u00fcgigkeit ist f\u00fcr Herr und Frau Schweizer ein Jobkiller, dies insbesondere im Bereich der Personen \u00fcber 50 Jahre, aber auch bei den Jugendlichen. Die Arbeitslosenquote von Ausl\u00e4ndern ist gegen\u00fcber Schweizern doppelt so hoch, dies bei einem Ausl\u00e4nderanteil in der Schweiz von 25 Prozent. Im Baugewerbe und in der Gastrobranche, auch das muss ich wiederholen, liegt die [PAGE 1145] Arbeitslosenquote von Ausl\u00e4ndern bei \u00fcber 10 Prozent. Sie ist dort vier- bis f\u00fcnfmal h\u00f6her als bei Schweizern.
\nSomit wird die geplante \u00dcberbr\u00fcckungsrente wohl mehrheitlich - das ist meine Einsch\u00e4tzung - den Ausl\u00e4ndern zugutekommen; auch das ein Fauxpas in der Vorlage. Sie macht die Schweiz f\u00fcr Zuwanderer aus dem Ausland noch attraktiver. Vielleicht k\u00f6nnten wir f\u00fcr einmal von Deutschland lernen; Kollege Hegglin hat darauf hingewiesen. Unser Nachbarland hatte anfangs dasselbe Problem. Deutschland hat es aber geschafft, innerhalb eines Jahrzehnts die Erwerbst\u00e4tigkeitsquote der 60- bis 65-J\u00e4hrigen von 33 auf 58 Prozent und der 50- bis 60-J\u00e4hrigen gar von 66 auf 80 Prozent zu erh\u00f6hen. Welches war das Erfolgsmodell des damaligen Bundeskanzlers Schr\u00f6der? Der Bezug der Arbeitslosengelder f\u00fcr \u00e4ltere Personen wurde von 32 auf 18 Monate gesenkt - nicht erh\u00f6ht, gesenkt! -, und die Arbeitslosenhilfe wurde abgeschafft.
\nIch komme zur\u00fcck zur Hauptzielsetzung des Bundesrates: die Wiedereingliederung \u00e4lterer Arbeitnehmer in den Arbeitsmarkt. Deutschland hat es damals geschafft, die \u00e4lteren Arbeitslosen in den Arbeitsmarkt zu integrieren; nicht mit mehr \u00dcberbr\u00fcckungsgeldern, sondern mit tieferen Unterst\u00fctzungsleistungen. \u00c4hnliche Erfahrungen haben \u00d6sterreich, Norwegen, Finnland und Schweden gemacht. Genau das ist meine Key Message zu dieser Vorlage: Die geplanten \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen setzen falsche Anreize auf der Arbeitnehmerseite. Es besteht sogar die Gefahr, dass die Unternehmen - auch dieses Argument haben wir geh\u00f6rt, ich unterstreiche es - \u00e4ltere Mitarbeiter eher und fr\u00fcher entlassen, wenn ein zus\u00e4tzliches staatliches Auffangnetz existiert. Wenn man den aus der Arbeitslosenkasse ausgesteuerten Personen eine \u00dcberbr\u00fcckungsrente gibt, so macht man genau das Falsche: Man gibt diesen Personen ein zus\u00e4tzliches Einkommen, welches ihnen jeglichen Anreiz nimmt, eine neue Stelle zu suchen. Die \u00dcberbr\u00fcckungsrente ist gut gemeint, doch sie setzt den Anreiz auf der falschen Seite.
\nWenn wir wollen, dass die \u00e4lteren arbeitslosen Personen einen Job finden, Herr Bundesrat, so m\u00fcssen wir auf der anderen Seite, auf der Arbeitgeberseite, einen Anreiz schaffen und nicht bei den Jobsuchenden. Wer stellt Jobsuchende ein? Wir, die Firmen, wir, die Unternehmungen. Wenn schon, muss dort der Anreiz sein. Vielleicht w\u00fcrde eine Unternehmung einen \u00e4lteren Arbeitslosen einstellen, wenn die so zentralen Lohnkosten tiefer w\u00e4ren oder der Staat w\u00e4hrend einer gewissen Zeit einen Teil davon \u00fcbernehmen w\u00fcrde. Das k\u00f6nnte eine \"leistungsbezogene Bundeswiedereinstiegspr\u00e4mie\" sein. Warum stellen viele AG einen qualifizierten Ausl\u00e4nder ein? Schlicht und einfach, weil er g\u00fcnstiger ist. Das ist einfach eine Tatsache und Realit\u00e4t.
\nDie Personenfreiz\u00fcgigkeit hilft den Unternehmen dabei, g\u00fcnstig im Ausland zu rekrutieren. Die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen helfen den Ausgesteuerten zweifelsohne; das bestreitet ja niemand. Doch kein Einziger wird deswegen in die Arbeitswelt zur\u00fcckintegriert. Die Integration in den Arbeitsmarkt muss aber das grosse Ziel sein, um damit Ausgesteuerten ein einfaches und angenehmeres Leben zu erm\u00f6glichen.
\nHerr Bundesrat, Ihr Modell ist aus Sicht der Ausgesteuerten zwar gut gemeint, doch es ist leider ein Fehlkonstrukt. Die Vorlage ist wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Die Millionen - ich habe es anget\u00f6nt - werden am falschen Ort ausgegeben. Man rechnet ja bis 2030, habe ich in der Botschaft gelesen, mit 230 Millionen Franken an \u00dcberbr\u00fcckungskosten. Diese w\u00e4ren vielleicht - als Liberaler aus der Wirtschaft muss ich sogar sagen: sehr wahrscheinlich - auf der Arbeitgeberseite besser investiert. Ein solches Modell hat den Vorteil, dass die Personen im Arbeitsmarkt und in der Arbeitswelt bleiben, weiterhin Steuern zahlen und nicht an den Rand der Gesellschaft gedr\u00e4ngt werden.
\nAus diesen \u00dcberlegungen heraus unterst\u00fctze ich den Nichteintretensantrag.
\nNachdem auch in der SGK-S ein gewisser Aderlass unter jenen Mitgliedern erfolgt ist, die sich in der Eintretensdebatte f\u00fcr diese Vorlage des Bundesrates ausgesprochen h\u00e4tten, erlaube ich mir als Ratsmitglied, das Wort zu ergreifen und Ihnen Eintreten zu empfehlen, bei den Einzelantr\u00e4gen zuzuh\u00f6ren, abzuw\u00e4gen und dann zu entscheiden, die Ausgabenbremse zu l\u00f6sen und eine beratene und bereinigte Vorlage an den Nationalrat als Zweitrat zu leiten. Ich habe diese Vorlage von Anfang an positiv aufgenommen, keineswegs \u00fcberschw\u00e4nglich, sondern mit der N\u00fcchternheit, die jemandem eigen ist, der Vorfahren gekannt und Vorfahren besessen hat, die als Unternehmer in der Wirtschaft standen, sich f\u00fcr die freie Marktwirtschaft einsetzten, dabei aber stets davon ausgingen, dass freie Marktwirtschaft auch verantwortungsbewusstes Handeln impliziert.
\nEs ist v\u00f6llig legitim, Vorlagen kritisch anzugehen - \u00fcbrigens nicht nur diese, sondern alle, die zu uns kommen -, doch ist bei der Beurteilung einer Vorlage von dem auszugehen, was effektiv im Gesetzentwurf steht. Dabei sind insbesondere die folgenden Punkte wesentlich: Es geht hier nicht um die Arbeitslosenversicherung. Es geht um Ausgesteuerte, und zwar um Personen von 60 Jahren bis zum ordentlichen Rentenalter der AHV, die mindestens 20 Jahre in der AHV versichert waren und dabei j\u00e4hrlich ein Erwerbseinkommen von mindestens 75 Prozent des H\u00f6chstbetrages der Altersrente nach Artikel 34 Abs\u00e4tze 3 und 5 des Bundesgesetzes \u00fcber die Alters- und Hinterlassenenversicherung erzielt haben. Das heisst: Nicht jedermann ist berechtigt, sondern nur solche, die bestimmte wirtschaftliche und pers\u00f6nliche Voraussetzungen erf\u00fcllen.
\nEs ist somit, wie in der \u00dcbersicht der Botschaft gesagt wird, sichergestellt, dass nur Personen in den Genuss von \u00dcbergangsleistungen kommen k\u00f6nnen, die unmittelbar vor der Entstehung des Anspruchs l\u00e4ngere Zeit in der Schweiz erwerbst\u00e4tig waren - n\u00e4mlich mindestens zwei Jahrzehnte. Das soll daf\u00fcr sorgen, dass bei denjenigen Personen \u00fcber 60, bei denen eine Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt trotz aller Bem\u00fchungen nicht gelungen ist, ein gesicherter \u00dcbergang in W\u00fcrde in die Pensionierung gew\u00e4hrleistet ist. Dabei freut mich, dass in der Botschaft nicht ein kalter, neudeutscher Begriff verwendet wird, sondern von einem \u00dcbergang \"in W\u00fcrde\" gesprochen wird - ein Begriff, der heute vielleicht etwas aus der Mode gekommen ist, aber Achtung und Respekt vor jeder Person ausdr\u00fcckt und damit auch den Kern der Sache trifft.
\nDies ist kein Verrat an unternehmerischen Prinzipien. Es ist die \u00dcbernahme von Verantwortung gegen\u00fcber \u00e4lteren Arbeitnehmern, die es in einem Umfeld, wo zwischen der Schweiz und den Staaten der EU Personenfreiz\u00fcgigkeit herrscht, besonders schwer haben. Die Begrenzungs-Initiative spricht gezielt auch solche Bef\u00fcrchtungen an. Ein strengerer K\u00fcndigungsschutz ist sicher keine liberale Alternative. Wer der \u00dcberzeugung ist, dass das Freiz\u00fcgigkeitsabkommen nicht gef\u00e4hrdet werden sollte, damit die Schweizer Unternehmen in einem gr\u00f6sseren Arbeitsmarkt Personal rekrutieren k\u00f6nnen, sollte f\u00fcr die Vorlage sein, auch deshalb, weil die K\u00fcndigung des Freiz\u00fcgigkeitsabkommens unverz\u00fcglich zur K\u00fcndigung der Bilateralen I f\u00fchren m\u00fcsste. Wer dar\u00fcber hinaus in den letzten Monaten dem Bundesrat nahegelegt hat, den vorliegenden Entwurf f\u00fcr ein Rahmenabkommen zu unterzeichnen - ich geh\u00f6re nicht zu diesen Personen, denn ich[NB]habe[NB]der[NB]Motion unserer WAK zugestimmt -, sollte auch eintreten.
\nEs bleibt das Argument, die Vorlage verleite Unternehmen dazu, sich \u00e4lterer Arbeitnehmer auf Kosten des Staates zu entledigen. Dem halte ich entgegen, dass es zwar stets schwarze Schafe gab, gibt und geben wird, dass das aber keineswegs der g\u00e4ngigen Haltung der Unternehmen und der Arbeitgeber entspricht. Es w\u00fcrde mich schon erstaunen, wenn dem akkurat von Arbeitgeberseite widersprochen w\u00fcrde.
\nWie der Kommissionssprecher ausgef\u00fchrt hat, basiert das Gesch\u00e4ft auf einem Vorschlag der Sozialpartner. Was die Vorlage bringt, wird \u00fcbrigens hilfreich sein, wenn es darum geht, das AHV-Rentenalter anzuheben.
\nIch freue mich, dass ich hier bei diesem Gesch\u00e4ft zum ersten Mal das Wort ergreifen darf. Ich m\u00f6chte auf die Wichtigkeit dieser Vorlage hinweisen und Sie bitten, [PAGE 1146] auf das Bundesgesetz \u00fcber \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitslose einzutreten und ihm dann zuzustimmen.
\nDie Erwerbsbeteiligung der 55- bis 64-J\u00e4hrigen ist zwar heute so hoch wie noch nie. Gleichzeitig zeigen aber verschiedene Indikatoren und Studien ganz klar, dass sich die Lage der \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in der Schweiz in den letzten Jahren verschlechtert hat. Die Sozialhilfe- und die Unterbesch\u00e4ftigungsquote nehmen zu. Zus\u00e4tzlich also zu diesen \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen, \u00fcber die wir heute sprechen, braucht es mehr pr\u00e4ventive und strukturelle Massnahmen, die einer drohenden Aussteuerung beziehungsweise bereits dem Verlust der Stelle gezielt entgegenwirken.
\nJede und jeder von uns kennt ganz sicher in seinem Bekanntenkreis jemanden, der oder die nach einem langen Erwerbsleben seine oder ihre Arbeitsstelle verloren hat. Nur mit grossen Anstrengungen finden diese \u00e4lteren Erwerbslosen eine neue Erwerbsarbeit - wenn nicht, sind die Tage bei der Arbeitslosenkasse gez\u00e4hlt. Sie haben sich angestrengt und angestrengt und Hunderte von Bewerbungen geschrieben. Sind diese \u00e4lteren Arbeitnehmenden dann einmal ausgesteuert, ist eine R\u00fcckkehr in ein stabiles Arbeitsverh\u00e4ltnis \u00e4usserst schwierig. Der soziale und wirtschaftliche Abstieg beginnt. Das ist unw\u00fcrdig.
\nDie Zunahme der Sozialhilfequote von fast 50 Prozent bei den 55- bis 64-J\u00e4hrigen zwischen 2011 und 2016 zeigt genau diese Situation, die uns Sorgen bereiten muss. Wir k\u00f6nnen uns vorstellen, was dies f\u00fcr die Betroffenen bedeutet. Sie f\u00fchlen sich nicht mehr gebraucht, sie f\u00fchlen sich weggeschoben. Die Arbeit ist bei uns eine Sinnfrage, es ist nicht nur das Geldverdienen. Ihr Wissen und ihr K\u00f6nnen sind nicht mehr gefragt. Das macht krank. Frustration und Existenz\u00e4ngste nehmen zu. Denn was diese Betroffenen wollen, ist in erster Linie arbeiten, ein Einkommen erzielen, selbstverantwortlich und unabh\u00e4ngig von staatlichen Leistungen bleiben. Viele sind daher auch zu grossen Zugest\u00e4ndnissen bereit. Sie arbeiten heute schon f\u00fcr einen kleineren Lohn oder nur noch in Teilzeit, oder sie versuchen es mit Selbstst\u00e4ndigkeit, investieren gar ihr Pensionskassengeld. Ist dies erfolglos, ist auch die Altersarmut ein Thema.
\nIn diesem Zusammenhang muss diese Tendenz auch uns Sorgen machen. Denn die Teilzeitquote bei den 55- bis 64-J\u00e4hrigen liegt heute schon bei 42 Prozent und weist auf[NB]diese prek\u00e4ren Arbeitsverh\u00e4ltnisse hin. Die hohe Teilzeitquote[NB]bedeutet ja nicht, dass die \u00e4lteren Arbeitnehmenden nicht[NB]mehr arbeiten wollen, weil sie es sich leisten k\u00f6nnten, nein: Wir weisen in der Schweiz eine hohe Unterbesch\u00e4ftigung aus. Von 356[NB]000 Personen, die mehr arbeiten wollen, aber nicht k\u00f6nnen, sind 203[NB]000 \u00e4ltere Personen, und diese Zahl hat stark zugenommen, \u00fcbrigens vor allem bei den Frauen. Aber auch wenn wir die Statistik anschauen, sehen wir: Trotz Wirtschaftswachstum gibt es mehr Aussteuerungen. Entgegen dem guten wirtschaftlichen Trend entwickeln sich die Zahlen der Ausgesteuerten n\u00e4mlich negativ: Gem\u00e4ss SECO-Statistik waren noch im Jahr 2012 von 31[NB]462 Erwerbslosen 9169 in einem Alter \u00fcber 50. Im Jahr 2018 waren von 34[NB]982 Erwerbslosen bereits 11[NB]092 \u00fcber 50. Gem\u00e4ss einer Studie der Berner Fachhochschule lassen sich nur gerade 13,7 Prozent der ausgesteuerten Personen im Alter 55 plus wieder nachhaltig integrieren, und mit \"nachhaltig\" ist hier ein Einkommen \u00fcber 2500 Franken pro Monat gemeint. Es muss also davon ausgegangen werden, dass auch hier sehr schlecht bezahlte Arbeitsverh\u00e4ltnisse angenommen werden, die bei Weitem nicht zum Leben reichen.
\nZusammengefasst m\u00fcssen wir daher heute feststellen, wenn wir das gesamte Umfeld ansehen, dass prek\u00e4re Arbeitsverh\u00e4ltnisse im Alter zunehmen. Die Altersdiskriminierung auf dem Arbeitsmarkt ist leider Realit\u00e4t, und trotz Wirtschaftswachstum gibt es mehr Aussteuerungen von \u00e4lteren Arbeitnehmenden. Es braucht vor diesem Hintergrund daher unbedingt vermehrt Investitionen; Investitionen in Berufs- und Laufbahnberatungen, Qualifikationsmassnahmen und eben auch die vielen zus\u00e4tzlichen Massnahmen, die der Bundesrat bereits mit einem Massnahmenpaket angestossen hat.
\nIn dieses Massnahmenpaket eingebettet sind die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen f\u00fcr Ausgesteuerte \u00fcber 60, die wir heute miteinander beraten. Sie sind einem kleinen Personenkreis gewidmet, einem Kreis von Personen, die unverschuldet in eine Existenzkrise geraten sind, obwohl sie ein Leben lang gearbeitet haben. Mit dieser Vorlage zeigen wir mit klaren Kriterien f\u00fcr diesen kleinen Personenkreis einen w\u00fcrdigen \u00dcbergang in die Pensionierung auf. Daher ist die Vorlage, die wir beraten d\u00fcrfen, ein \u00e4usserst wichtiger Schritt und sehr zu begr\u00fcssen.
\nDie \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen dienen dazu, das Alterskapital zu sch\u00fctzen, Fr\u00fchpensionierungen und entsprechend reduzierte Rentenleistungen zu verhindern und nach jahrzehntelanger Arbeit den Gang zur Sozialhilfe zu verhindern. Ebenso braucht es aber ein aktives Engagement der Wirtschaft f\u00fcr eine bessere Integration von \u00e4lteren Arbeitnehmenden. In den Unternehmen m\u00fcssen ein altersfreundliches Klima und eine dauernde Weiterbildungsm\u00f6glichkeit f\u00fcr langj\u00e4hrige \u00e4ltere Mitarbeitende geschaffen werden. Die Alterung der Gesellschaft und die gleichzeitige Digitalisierung stellen uns n\u00e4mlich vor grosse Herausforderungen. Heute k\u00f6nnen wir nur einen ganz kleinen, wichtigen Teil der L\u00f6sung miteinander beraten und beschliessen. Dieser kleine, wichtige Teil betrifft Menschen, die vor der Pensionierung unverschuldet in die Aussteuerung gelangt sind. Wir geben dazu einen gesetzlichen und finanziellen Rahmen vor.
\nIch m\u00f6chte noch gerne auf das Votum von Kollege Hegglin eingehen: Er hat darauf hingewiesen, dass mit dieser Vorlage zu wenig auf die unterschiedlichen Erwerbsbiografien von Frauen, die am h\u00e4ufigsten die Betreuungsaufgaben \u00fcbernehmen, eingegangen wird. Da gebe ich ihm recht. Wichtig w\u00e4re es aber in diesem Fall, unbedingt auf das Gesch\u00e4ft einzutreten, es hier zu beraten und es dann dem Zweitrat zu \u00fcberlassen, in dieser Frage bessere L\u00f6sungen f\u00fcr erwerbslose ausgesteuerte Frauen ab 60 zu suchen, die anstelle von Erwerbsarbeit viel Betreuungsarbeit geleistet haben.
\nIch bitte Sie in diesem Sinn, einzutreten und der Vorlage zuzustimmen.
\nWir haben uns in der Finanzkommission, deren Pr\u00e4sident ich noch bin, ebenfalls mit dieser Vorlage auseinandergesetzt, und zwar im Rahmen eines Mitberichtsverfahrens. Ich kann Ihnen einfach mitteilen, dass dort die Meinungen geteilt waren. In der Konsultation zur Frage, ob es diese Vorlage braucht, gab es 6 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung. Ich habe darauf verzichtet, einen Stichentscheid in die eine oder die andere Richtung zu f\u00e4llen. Das ist das Bild, das wir der SGK \u00fcbermittelt haben.
\nDie Bedenken jener, die sich kritisch ge\u00e4ussert haben, stimmen auch mit meiner Wahrnehmung \u00fcberein. Ich stelle einfach fest, dass die H\u00f6he der Leistung irgendwo das Augenmass vermissen l\u00e4sst, Herr Bundesrat, und das Ganze ist noch steuerfrei. Da bin ich mir nicht mehr sicher, was interessanter ist: zu arbeiten oder doch die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen zu beziehen.
\nJetzt haben alle Sprechenden hier drin betont, es gehe darum, den Leuten Arbeit zu vermitteln, sie zu qualifizieren. Damit bin ich einverstanden. Ich frage mich aber, ob der Anreiz dann wirklich gross genug ist, wenn sie nach dem Willen des Bundesrates maximal 58 350 Franken steuerfrei beziehen. Das w\u00e4ren immerhin 4800 Franken monatlich. Ich weiss nicht, wer so viel steuerfrei bekommt. Die 87 525 Franken f\u00fcr Ehepaare, das sind etwa 7300 Franken monatlich, sind ebenfalls steuerfrei. Das zeigt irgendwie ein Missverh\u00e4ltnis zur Arbeitslosenentsch\u00e4digung auf, die man w\u00e4hrend 520 Tagen bekommt. Da w\u00e4re es vielleicht ehrlicher gewesen zu sagen, man k\u00f6nne ab einem gewissen Alter nochmals 520 Tage dazu bekommen. Gem\u00e4ss der Vorlage besteht aber auch nicht die Verpflichtung, sich beim RAV zu melden. Auch das hat mich einigermassen erstaunt. Vielleicht kann Herr Bundesrat Berset noch ausf\u00fchren, warum dem nicht so sein soll.
\nWas auch noch mit den Bedenken in der Finanzkommission \u00fcbereinstimmt: Wir erinnern uns an die NFA-Vorlage. Das war ein jahrelanges Tauziehen, ein umstrittenes Projekt. Man hat sich am Schluss zusammengerauft und eine L\u00f6sung [PAGE 1147] gefunden und die Finanzstr\u00f6me einigermassen entflechtet. Es steht eine Teilrevision des nationalen Finanzausgleichs an, die jetzt vom Bundesrat ausgearbeitet wird und die eine Entflechtung bringen soll. Just in diesem Moment kommt er nun mit einer Vorlage, die wiederum eine neue Verflechtung konstruiert, indem sie in unser subsidi\u00e4res und f\u00f6derales System sowie in den Staatsaufbau eingreift - n\u00e4mlich mit diesen \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen, die eigentlich an die Stelle von Erg\u00e4nzungsleistungen und Sozialhilfe treten. Dort werden sie am Anfang sicher auch eine Entlastung bringen, aber grunds\u00e4tzlich mischt sich der Bund damit in etwas ein, was auf einer anderen Ebene geregelt ist und auch dort geregelt bleiben muss - dazu stehen wir, und dazu stehe auch ich.
\nMit anderen Worten: Ich bin f\u00fcr alles zu haben, was in Bildung und Weiterbildung investiert wird. Permanente Fortbildung bis ins hohe Arbeitsalter ist auf jeden Fall wichtig. Hier Investitionen zu t\u00e4tigen, ist richtig, damit die Leute die beruflichen Qualifikationen eben bis am Ende ihres Arbeitslebens behalten k\u00f6nnen.
\nIch finde es aber falsch, jetzt ein Anreizsignal an die Wirtschaft daf\u00fcr auszusenden, Leute mit Verweis auf die \u00dcbergangsrente einfach zwei Jahre fr\u00fcher \"auszusortieren\". Sehen Sie: Das haupts\u00e4chliche Handicap, das \u00e4ltere Leute haben, sind die hohen Beitr\u00e4ge an die berufliche Vorsorge. Diese sind ein richtiges Handicap f\u00fcr \u00e4ltere Leute, und wenn wir schon eine Reform machen sollen, dann m\u00fcssten wir einmal dieses System \u00fcberdenken. Die \u00e4lteren Leute sind, auch wenn sie gleich viel Lohn haben wie die Jungen, eben trotzdem um 8 bis 10 Prozent teurer, und das ist am Schluss matchentscheidend daf\u00fcr, dass sie keine Stelle mehr kriegen. Wenn wir nun das mit der \u00dcbergangsrente machen, dann ist das ein Eingriff ins System, der - so glaube ich - dem System nicht guttut.
\nDarum bitte ich Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten. Wenn es dann doch passiert, ersuche ich Sie, dort wenigstens masszuhalten und auf jeden Fall von dieser Steuerfreiheit abzusehen, denn das w\u00e4re eine Ungleichbehandlung gegen\u00fcber allen, die arbeiten und Steuern zahlen.
\nEs ist nicht etwa so, dass dieser Antrag, so wie er formuliert ist, der Kommission unbekannt w\u00e4re. Denn wir haben einen absolut identischen Antrag in der Kommission gehabt. Wir haben diesen eingehend diskutiert, und wir haben ihn mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.
\nWarum haben wir ihn abgelehnt? Von einem fundamentalen Fehler, von einem falschen Konzept zu reden, war aus Sicht der Kommission \u00fcberhaupt nicht angebracht. Denn eines der Ziele ist ja - ich habe das in meinem Eintretensvotum gesagt -, dass die Altersvorsorge gesch\u00fctzt werden soll, indem kein Vorsorgeguthaben angebraucht und die Altersrente nicht vorbezogen werden muss. Dem Einzelantrag Noser ist zugutezuhalten, dass er nicht das beantragt, was vonseiten der Arbeitgeberorganisationen gefordert wurde, n\u00e4mlich eine Anhebung der Altersgrenze auf 62 Jahre und vorher keine Zust\u00e4ndigkeiten. Er schaut vielmehr daf\u00fcr, dass bereits ab 60 Jahren eine Wirkung erzielt wird und dass dann zwischen 60 und 62 respektive 63 Jahren die gleiche Wirkung besteht. Anschliessend w\u00fcrden dann diese Leute aber zum Vorbezug der AHV- und BVG-Altersrente gezwungen. Das w\u00fcrde eine Schm\u00e4lerung der entsprechenden Renten bedeuten, was wiederum dazu f\u00fchren kann, dass solche Leute fr\u00fcher zu Erg\u00e4nzungsleistungen kommen, wenn die finanziellen Mittel fehlen, oder dass sie anderweitig Sozialhilfe beanspruchen. Das soll aus Sicht der Kommission und auch des Bundesrates ganz bewusst und gezielt nicht der Fall sein. Denn ein Ziel der Vorlage ist es, dass genau dieses Anbrauchen der Renten aus der AHV und dem BVG nicht im Voraus geschieht, sondern eben erst mit 65 Jahren, um so diese Vorsorgeguthaben zu sch\u00fctzen.
\nIch bitte Sie, dies in Erw\u00e4gung zu ziehen, dem Antrag der Kommission zu folgen und den Antrag Noser entsprechend abzulehnen. Er liegt ja nicht als Minderheit vor, aber wir haben ihn diskutiert.
\nIch habe in der Eintretensdebatte extra geschwiegen. Sehr vieles wurde ja schon gesagt. Aber ich gestatte mir eine Vorbemerkung: Wenn man sagt, es gehe um Integration und darum, dass man die Menschen am Arbeitsplatz halten kann, und gleichzeitig sagt, es brauche keine Gesetzes\u00e4nderung, dann finde ich nicht unbedingt, dass man das Thema sehr ernst nimmt. Ich m\u00f6chte Ihnen einfach drei Stichworte geben: Man m\u00fcsste \u00fcber die Einarbeitungszusch\u00fcsse diskutieren, man m\u00fcsste dar\u00fcber diskutieren, ob es wirklich sinnvoll ist, dass \u00e4ltere Arbeitnehmer 18 Prozent in die berufliche Vorsorge einbezahlen, und man m\u00fcsste dar\u00fcber diskutieren, ob Firmen, die Drittstaatenkontingente wollen, nicht belegen m\u00fcssten, dass sie f\u00fcr ihre \u00e4lteren Mitarbeitenden eine vern\u00fcnftige Arbeitspolitik machen. Das sind Dinge, die man hier diskutieren k\u00f6nnte, ohne dass man \u00fcber Verbote und neue Gesetze redet. Das w\u00e4ren praktische Hinweise an die Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die dazu f\u00fchren w\u00fcrden, dass diese Menschen in der Arbeit bleiben. Aber hier wird ja gesagt, das brauche es alles im Moment nicht, aber es brauche diese Rente.
\nIch habe einen Einzelantrag eingereicht, den ich hier einfach diskutiert haben m\u00f6chte, auch zuhanden des Zweitrates. Ich bin der Ansicht, dass die vorberatende Kommission einen fundamentalen Fehler gemacht hat in der Art und Weise, wie sie das Gesch\u00e4ft vorbereitet hat. Es ist ja so, dass wir heute nicht nichts haben. Heute ist es so geregelt, dass eine fr\u00fchzeitige Pensionierung \u00fcber die AHV, \u00fcber das BVG und allenfalls \u00fcber die Erg\u00e4nzungsleistungen l\u00e4uft. Man kann mit 62 oder 63 Jahren in den Ruhestand gehen, respektive wenn dann die Reform von Bundesrat Berset da ist, k\u00f6nnen alle mit 62 Jahren in den Ruhestand gehen. Diese L\u00f6sung gibt es heute. Die Kommission macht jetzt parallel zu dieser L\u00f6sung eine neue L\u00f6sung: Wenn man die Bedingungen erf\u00fcllt - die haben wir vorhin diskutiert: Es braucht eine lange Beitragszeit bei der AHV, es braucht ein Verm\u00f6gen unter 100[NB]000 Franken, und es braucht eine zweij\u00e4hrige Arbeitslosigkeit, also eine Aussteuerung -, dann kann man mit 60 Jahren \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen erhalten. Das f\u00fchrt dazu, dass man zu einer ziemlichen Ungleichbehandlung von zwei Typen von Menschen kommt. Stellen Sie sich einmal vor, Sie haben ein Verm\u00f6gen von 120[NB]000 Franken, sind 62 Jahre alt und gehen in Fr\u00fchpension. Sie machen damit einen sehr viel schlechteren Schnitt, als wenn Sie mit 62 Jahren zwei Jahre lang in die Arbeitslosigkeit gehen, dort die Arbeitslosengelder einkassieren und dann in die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen gehen. 20[NB]000 Franken Verm\u00f6gen m\u00fcssen Sie dann in den [PAGE 1150] zwei Jahren auch noch verbrauchen, aber das werden Sie schaffen.
\nDeshalb ist die Fr\u00fchpensionierung, wie wir sie in der AHV praktizieren, faktisch infrage gestellt. Ich finde, die beiden Konzepte sind nicht aufeinander abgestimmt. Deshalb m\u00f6chte ich wirklich den Rat bitten, meinen Antrag, der diese beiden Konzepte in Abstimmung bringt, ernsthaft zu pr\u00fcfen und ihm vielleicht eine Mehrheit zu geben. Ich beantrage Ihnen n\u00e4mlich, dass die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen nur bezahlt werden, bis das AHV-System greift. Nachher sollen alle im Rahmen des AHV-Systems in Pension gehen. Weiter beantrage ich Ihnen dann in einem anderen Antrag, dass auch die Leistungen angepasst werden, es also dieselben Leistungen geben soll. Damit w\u00e4re ein Teil - dar\u00fcber haben wir vorhin auch diskutiert - abgedeckt: Das BVG w\u00fcrde n\u00e4mlich mitber\u00fccksichtigt. Der Betrag des BVG scheint mir wichtig zu sein, auch wenn ich nicht der \u00dcberzeugung bin, dass man dort die Millionen finden wird, von denen zum Teil gesprochen wurde. Ich glaube, dort findet man die kleineren Betr\u00e4ge. Aber man muss sich bewusst sein: Bei demjenigen, der bis 62 oder 63 arbeitet und in der AHV in Pension geht, wird das BVG sowieso ber\u00fccksichtigt. Warum soll es bei den anderen nicht ber\u00fccksichtigt werden? Das ist das Erste, was passiert.
\nDas Zweite - ich finde es auch noch wichtig, dass wir uns dessen bewusst sind -: Wir sch\u00fctzen damit die Bundeskasse. Denn die Bundeskasse finanziert \u00fcber Steuergelder nur zwei Jahre der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen. Der Rest wird nachher n\u00e4mlich \u00fcber die Sozialpartner - diese haben sie auch ausgehandelt - in der AHV und im BVG-System gel\u00f6st, wie das bis jetzt bei uns \u00fcblich ist. Die zwei Jahre sch\u00fctzen die Bundeskasse. Ich m\u00f6chte Sie einfach darauf aufmerksam machen, im Eintreten wurde es gesagt: Es sind verpflichtende Ausgaben, die dann zu Ausgaben f\u00fcr Bildung, f\u00fcr Weiterbildung, f\u00fcr Forschung, f\u00fcr Arbeitsmarktmassnahmen, die man machen kann, in Konkurrenz stehen. Wenn die Konjunktur dann einmal etwas einbricht, werden dort relativ schnell hohe Betr\u00e4ge anfallen. Deshalb glaube ich, es w\u00e4re klug, man w\u00fcrde die Bundeskasse hier etwas sch\u00fctzen.
\nMein Antrag entl\u00e4sst auch die Kantone nicht komplett in die Freiheit. Die Kantone sind da weiter mitbeteiligt, weil sie sich \u00fcber die Erg\u00e4nzungsleistungen weiter mitbeteiligen m\u00fcssen. Jetzt haben Sie geh\u00f6rt: Es gibt Leute, die sagen, man solle die Kantone und Gemeinden entlasten. Ich kann nachvollziehen, dass das ein Argument ist. Mein Antrag belastet die Kantone \u00fcber die Erg\u00e4nzungsleistungen ein wenig, nicht sehr stark. Aber man kann das auch begr\u00fcnden, weil die Kantone f\u00fcr die ganze Integrationsarbeit zust\u00e4ndig sind. Das ist kantonale Arbeit. Die Kantone sind zust\u00e4ndig f\u00fcr die RAV. Ob die RAV gut oder schlecht arbeiten, entscheiden die Kantone. Wenn Sie die Kantone bei der Finanzierung zu hundert Prozent auslassen, scheint es mir aus der Perspektive der Arbeitgeber, die die Leute hier in diese Rente entlassen, bedeutend wahrscheinlicher, dass die Kantone sagen: \"Wir haben so viele andere Leute in den Sozialleistungen; diese hier sind ja jetzt beim Bund versorgt. Jetzt k\u00fcmmern wir uns um die anderen Leute.\" Deshalb, glaube ich, tun wir gut daran, wenn wir hier diese Diskussion f\u00fchren.
\nMein Antrag w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass wir vorg\u00e4ngig, zwei Jahre lang, den Bund mit \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen haben und nachher, drei Jahre lang, das Pensionskassensystem. Jetzt kann man noch einwenden, dass dieses System nat\u00fcrlich unter Umst\u00e4nden die Rentenleistung reduziert. Aber die \"Berset-Reform\" - Entschuldigung, Herr Bundesrat, ich sage dem einmal so - macht diese Leistungsk\u00fcrzungen kleiner. Ich h\u00e4tte nichts dagegen, wenn man bei den Leuten, die zu Berechtigungen f\u00fcr Erg\u00e4nzungsleistungen kommen und die beschriebene Verm\u00f6genssituation haben, vielleicht den einen oder anderen Kompromiss macht. Ich w\u00fcrde dem Zweitrat vorschlagen, das anzuschauen.
\nAber das, was Sie jetzt machen, f\u00fchrt zu einer kompletten Ungleichbehandlung gegen\u00fcber jenen, die bis 62 oder 63 arbeiten und dann in Fr\u00fchpension gehen wollen. Denn die Leute werden nur noch \u00fcber die Arbeitslosenversicherung in Fr\u00fchpension gehen; das ist das einzige Anreizsystem, das Sie hier schaffen. Plus: Die Kommission hat die Leistung noch erh\u00f6ht, sodass die Leute auch noch h\u00f6here \u00dcbergangsleistungen bekommen, wenn sie diesen Weg gehen.
\nDarum glaube ich, dass mein Antrag mindestens pr\u00fcfenswert ist. Ich w\u00fcrde mich freuen, wenn Sie ihn annehmen, damit ihn der Zweitrat auch noch richtig ausgestalten kann.
\nNoch ein paar Worte in Erg\u00e4nzung der Ausf\u00fchrungen des Kommissionssprechers, der die wesentliche Schlussfolgerung dargelegt hat: Die Kommission hat das durchaus gepr\u00fcft. Man kann also sagen, dass der Antrag in dem Sinn pr\u00fcfenswert ist, weil er erlaubt, die Frage zu thematisieren, was man mit der Vorlage will. Sie hat zwei Ziele: erstens den Absturz in die Sozialhilfe zu vermeiden und zweitens das Vorsorgeguthaben zu sch\u00fctzen, sprich, daf\u00fcr zu sorgen, dass jemand im Alter nachher die Rentenbez\u00fcge hat, die es ihm erlauben, im Normalfall, nach einer Berufskarriere, ohne Erg\u00e4nzungsleistungen zu leben, n\u00e4mlich von der Rente der AHV und der Pensionskasse.
\nDas ist das, was auch unser verfassungsm\u00e4ssiges Ziel der Vorsorge ist: Man soll, wenn man gearbeitet hat, im Rentenalter von der AHV und der Pensionskasse leben k\u00f6nnen. Das ist real in den meisten F\u00e4llen nur m\u00f6glich, wenn es keine versicherungstechnische Reduktion der AHV-Leistung und der Pensionskassenrente gibt. So ist das System dimensioniert. Man kann sonst im Schnitt nicht mehr leben, ohne dass man in die Erg\u00e4nzungsleistungen f\u00e4llt.
\nDie Sicherung der Vorsorge ist das zweite wichtige Ziel der Vorlage. Schon die \u00dcbersicht der Botschaft zeigt das, dann die Botschaft selber und die Ausf\u00fchrungen, die jetzt Kollege Dittli als Kommissionssprecher gemacht hat. Es war auch am Schluss der Diskussion die \u00dcberzeugung der Kommission, dass die Vorlage ihre Ziele nur erreichen kann, wenn auch dieses zweite Element der Vorlage - dass die Vorsorge gesichert wird - erhalten bleibt.
\nBei dieser Gelegenheit mache ich noch eine kurze Bemerkung zu einem Punkt, den Kollege Hegglin beim Eintreten aufgeworfen hat. Es geht um das Verh\u00e4ltnis dieser \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen, die ja gewissermassen eine Notmassnahme sind, zu den Vorpensionierungsleistungen, die [PAGE 1151] es in verschiedenen Branchen gibt. Es gibt diese Leistungen zwar nicht in allzu vielen Branchen, aber es gibt sie in bestimmten Branchen, etwa in der Baubranche. Der flexible Altersr\u00fccktritt im Bauhauptgewerbe ist nicht einfach ein Gnadenakt der Baumeister, sondern eine gesamtarbeitsvertraglich abgest\u00fctzte L\u00f6sung, die erk\u00e4mpft werden musste. Sie geht nat\u00fcrlich vor. Die Leistungen - das m\u00fcssen Sie auch wissen - sind besser. Im Finanzsektor gibt es teilweise auch solche L\u00f6sungen, die eine fr\u00fchere Pensionierung erlauben. Sie sind alle wesentlich besser als diese \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen, die wir hier beraten. Sie werden davon nicht ber\u00fchrt und werden nicht infrage gestellt. Dort, wo wir jetzt diese F\u00e4lle haben, geht es darum, den Vorsorgeschutz zu erhalten.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie im Anschluss an den Kommissionssprecher, der Kommission und dem Bundesrat zuzustimmen.
\nWir haben auch in der Kommission dar\u00fcber diskutiert und auch Antr\u00e4ge diskutiert, die entsprechend eine Absenkung der Obergrenze vorsahen. Bei uns gab es Antr\u00e4ge auf das 2,5-Fache und dann am Schluss noch auf das 2,75-Fache. Aber der Hintergrund war eine Konzeptdiskussion, die sich damit verband. Gleichzeitig zu diesem Antrag diskutierten wir die Frage der Besteuerung. Sollen jetzt diese \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen besteuert werden - ja oder nein? In der Kommission hat dann die Meinung, dass man eine Besteuerung vorsehen soll, obsiegt. Daher wurde es abgelehnt, die Obergrenze abzusenken.
\nEs gab dann eben ganz am Schluss noch einen Antrag, der nebst der Besteuerung dann auch das 2,75-Fache vorsah. Man blieb dann konsequent auf der Linie und sagte: Jawohl, wir wollen besteuern und lassen deshalb die Obergrenze. In diesem Sinne ist es an sich der Wille der Kommission, diese Obergrenze so zu behalten, dies mithilfe der entsprechenden Besteuerung.
\nAber entscheiden Sie dann selber aufgrund des vorg\u00e4ngigen Entscheids, wie Sie sich da verhalten wollen. Ich habe als Kommissionssprecher hier den Auftrag, das zu pr\u00e4sentieren, was die Kommission beschlossen hat, und bitte Sie entsprechend, der Kommission zu folgen.
\nIch muss Ihnen das Umgekehrte empfehlen, n\u00e4mlich beim Bundesrat zu bleiben - und bei der Kommission, muss ich in Bezug auf den gew\u00e4hlten Ansatz sagen. Der Ansatz ist ja der Erg\u00e4nzungsleistungsansatz, der der Botschaft, dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Kommission zugrunde liegt, erg\u00e4nzt um die Gesundheits- oder Krankheitskosten, die bei den Erg\u00e4nzungsleistungen \u00fcber die Kantone mit inbegriffen sind. Wenn man das Konzept des Bundesrates betrachtet, dann haben diese Zahlen eine bestimmte Logik, es geht n\u00e4mlich um den Erg\u00e4nzungsleistungsansatz inklusive Krankheits- bzw. Gesundheitskosten, denn bei den Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcgern von Erg\u00e4nzungsleistungen sind diese mit drin.
\nWas die Kommission korrigiert hat, ist die Frage der Besteuerung, und zwar aus den Gr\u00fcnden, die Bundesrat Berset vorhin genannt hat und aus welchen er nun den \u00dcberlegungen der Kommission folgen kann. Es stellt sich immer die Frage, womit man es vergleichen will. Wenn man es mit der Situation vorher und nachher vergleicht, ist das ja dann die Logik, die in der Kommission dazu gef\u00fchrt hat, dass keine Minderheitsantr\u00e4ge mehr aufgenommen worden sind. Die Leistung der Arbeitslosenversicherung muss ja zun\u00e4chst bezogen werden, bevor \u00fcberhaupt jemand die \u00dcbergangsleistungen beziehen kann. Die Leistung der Arbeitslosenversicherung ist steuerbar, der Rentenbezug nachher auch wieder. In diesem Sinne ergibt das Konzept der Kommission eine gewisse Logik. Die L\u00f6sung ist mit dem gesamten Konzept verbunden und nicht mit den absoluten Zahlen. Es ist klar, dass der Zweitrat die Zahlen insgesamt und die Limiten noch einmal \u00fcberpr\u00fcfen muss. Eine Spontangesetzgebung aus dem Plenum heraus mit einem Einzelantrag ist bei einer derart gewichtigen Vorlage eine problematische Sache.
\nNachdem die Kommission seri\u00f6s gearbeitet und sich die Sache gr\u00fcndlich angeschaut hat, m\u00f6chte ich Sie ersuchen, beim Bundesrat zu bleiben, kombiniert mit der Korrektur, die die Kommission vorgenommen hat, und dann die Dinge vom Zweitrat noch vertiefen zu lassen, was ja nach dem letzten Entscheid ohnehin geschehen wird.
\nWir haben diesen Entscheid nat\u00fcrlich vor dem Hintergrund gef\u00e4llt, dass die Obergrenze nicht abgesenkt wird. Jetzt ist der Entscheid so gef\u00e4llt, dass sie abgesenkt wird. Folglich w\u00e4re eigentlich die logische Konsequenz jene, dass man hier die Besteuerung wieder wegnimmt, damit man die entsprechende Konsistenz in der Vorlage hat. Ich habe jetzt aber nicht abschliessend die n\u00f6tige Kompetenz - doch, ich sehe am Nicken der Kommissionsmitglieder, dass sie das auch so sehen.
\nAlso schlage ich vor, dass man hier dem Einzelantrag Noser folgt und die Besteuerung wieder abschafft.
\nIch schaue es nat\u00fcrlich fast als Adelung an, wenn Herr Rechsteiner sagt, der Antrag sei diskussionsw\u00fcrdig, weil er damit sagt, ich h\u00e4tte die Sache zumindest studiert. Das ehrt mich, danke! (Heiterkeit)
\nIch m\u00f6chte zwei Bemerkungen machen zu dem, was er gesagt hat, im Wissen darum, dass mein Antrag nicht alle Probleme l\u00f6st. Aber der Entwurf des Bundesrates tut das nat\u00fcrlich auch nicht. Wenn jemand wirklich 20 Jahre lang in die AHV einbezahlt hat, dann verf\u00fcgt er auch \u00fcber ein ziemlich gutes Pensionskapital, denn das geht ja Hand in Hand. Es ist ja nicht so, dass dann die Pensionskasse leer ist. Wenn jemand - das m\u00fcssen Sie jetzt einfach verstehen - z. B. 10 Jahre selbstst\u00e4ndig war und w\u00e4hrend dieser 10 Jahre, z. B. zwischen dem 30. und dem 40. Altersjahr, private Vorsorge getroffen hat und nachher wieder unselbstst\u00e4ndig arbeiten geht, dann wird die private Vorsorge bei dieser Person zum Verm\u00f6gen gerechnet. Es w\u00e4re aber komplett unkorrekt, das zu tun. Ich m\u00f6chte wirklich festhalten, dass das unkorrekt ist. Es gibt dann Leute, die z. B. in der dritten S\u00e4ule 130[NB]000 Franken Verm\u00f6gen, aber nicht viel Geld in der Pensionskasse haben, die also nicht im System drin sind. Und es gibt Leute, die Pensionskassengelder, aber kein privates Verm\u00f6gen haben, die also im System drin sind. Das ist wirklich diskussionsw\u00fcrdig. Sonst schaffen Sie einfach neue Ungerechtigkeiten - ich habe ja geh\u00f6rt, wie man heute beim Eintreten \u00fcber Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit gesprochen hat.
\nIch bin \u00fcberzeugt, dass mein Antrag, weil er das System auf Serie schaltet, weniger Ungerechtigkeiten schafft und besser austariert werden kann als der Antrag von Bundesrat und Kommission.
\nEinfach noch zur Erg\u00e4nzung: Ich sehe durchaus den Ansatz von Kollege Noser. Aber ich glaube auch, wie mein Vorredner und der Kommissionssprecher es gesagt haben, dass wir hier den Realit\u00e4ten in die Augen schauen m\u00fcssen. Die Formulierung, wie Herr Noser sie vorschl\u00e4gt, bedeutet ja einfach: Die Leistung erfolgt bis zum fr\u00fchestm\u00f6glichen Zeitpunkt des Vorbezugs, das heisst, die Leute m\u00fcssen die Rente nicht vorbeziehen. Sie kriegen dann einfach - ab Alter 62 oder 63, je nachdem, wie die L\u00f6sung dann aussieht; heute sind es 62 und 63 Jahre - die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen nicht mehr. Das ist Fakt.
\nEinfach damit wir eine Zahl haben: Im heutigen System - es ver\u00e4ndert sich vielleicht, wir haben die Vorsorgereform ja noch nicht im Trockenen - betr\u00e4gt die AHV-Maximalrente eines Einzelnen 2370 Franken pro Monat. Bei zwei Jahren Vorbezug w\u00fcrde sie um 13,6 Prozent gek\u00fcrzt. 2048 Franken w\u00e4re die Maximalrente dann noch, und zwar lebenslang, nicht einfach zwei Jahre lang, sondern lebenslang, also bis ans Ende seiner Tage - sofern die AHV noch Geld hat, aber daf\u00fcr, dass die AHV noch Geld hat, sorgen wir ja. Es g\u00e4lte also bis ans Ende seiner Tage!
\nIch w\u00fcrde ja keinem empfehlen, das zu machen. Da w\u00fcrde ich sagen: \"Diese zwei Jahre musst du irgendwie durchstehen; du kriegst dann einfach die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen nicht mehr.\" In diesem Sinne k\u00f6nnen wir es schon so machen, aber wir verk\u00fcrzen eigentlich die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen um zwei Jahre, wenn wir ehrlich sind.
\nEs wurde in der Kommission schon beraten. Man kann ja das auch noch hineinnehmen, vielleicht in modifizierter Form, aber so, wie es dasteht, ist es vermutlich eine L\u00f6sung, die einfach zu einer K\u00fcrzung f\u00fchrt.
\nDeshalb bitte ich Sie hier, diesem Antrag nicht zuzustimmen.
\nDer Einzelantrag W\u00fcrth hat eigentlich die gleiche Stossrichtung, wie wir sie in der Kommission auch hatten. Wir hatten urspr\u00fcnglich in der Kommission einen Antrag, der vorsah, eine sogenannte Sunset-Klausel auf zw\u00f6lf Jahre hinaus zu schaffen und nach acht bis zehn Jahren eine Evaluation und eine Wirkungs\u00fcberpr\u00fcfung vorzusehen. Aus dem heraus ist der Antrag, so wie er vorliegt, entstanden.
\nWichtig ist, dass man eine Evaluation macht. Der Antrag W\u00fcrth, nach dem sie schon nach f\u00fcnf Jahren erfolgen soll, hat den Nachteil, dass man dann in Bezug auf eine Wirkungs\u00fcberpr\u00fcfung doch noch relativ wenig Datenmaterial und Erfahrungen hat. Das ist auch der Grund, warum Ihre Kommission hier ein zweistufiges Vorgehen beantragt, dass man n\u00e4mlich zuerst nach vier Jahren einmal einen Bericht \u00fcber die Umsetzung des Gesetzes macht - wie das passiert ist, mit Zahlenmaterial und allem Drum und Dran -, dass man aber dann doch einige Jahre mehr abwartet, bis man die Wirksamkeit \u00fcberpr\u00fcft. Darum ist in Absatz 2 diese Kernbestimmung drin, dass acht Jahre nach dem Inkrafttreten ein Bericht \u00fcber die Wirksamkeit mit der Antragstellung, wie man weiter vorgehen soll, erstellt wird.
\nIch bin der Auffassung, dass der Antrag Ihrer Kommission der bessere ist, weil dann mehr Datenmaterial und auch mehr Erfahrungen vorliegen, und dass man dann eine[NB]aussagekr\u00e4ftigere[NB]Vorgehensweise f\u00fcr die Zukunft beantragen kann.
\nIch bitte Sie also, hier dem Antrag der Kommission zu folgen.
\nIch habe mich in der vorangehenden Abstimmung in der Minderheit befunden. Die beiden Antr\u00e4ge sind meines Erachtens kein Konzept. Es sind zwei Antr\u00e4ge Noser, aber sie h\u00e4ngen nicht ganz direkt zusammen.
\nBei diesem Antrag hier, der Kommissionssprecher hat es gesagt, hat sich die Kommission mit der Frage auseinandergesetzt: Sind die Leistungen, die jetzt hier als \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen gew\u00e4hrt werden, zu hoch? Und was heisst \"zu hoch\"? Die Fragen lauten: Stehen sie in einem vern\u00fcnftigen Verh\u00e4ltnis zu einem Arbeitseinkommen, das man in einer vergleichbaren Situation im entsprechenden Alter erzielen w\u00fcrde, und sind sie zu hoch im Vergleich zu allf\u00e4lligen Rentenleistungen vorher oder nachher?
\nDas Ganze hat einen direkten Zusammenhang mit der Besteuerung. Je h\u00f6her Sie die Leistungen ansetzen, desto eher muss man sagen, dass das Geld selbstverst\u00e4ndlich auch besteuert werden muss. Herr Bundesrat Berset hat vorhin zu Recht gesagt: Der Bundesrat wollte urspr\u00fcnglich keine Besteuerung der Leistungen, aber es besteht eine innere Logik f\u00fcr die Besteuerung, weil das vorherige Arbeitseinkommen und die nachherige AHV-Rente besteuert werden.
\nUmgekehrt kann man jetzt beim Konzept Noser sagen: Die Erg\u00e4nzungsleistungen sind heute schon steuerbefreit. Wenn man jetzt im System der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen bleibt und hier die Leistungen senkt, was ich von der Relation her, die Kollege Noser macht, eigentlich bef\u00fcrworte, dann ist es richtig zu sagen, man m\u00fcsse es auch bei der Steuerbefreiung belassen. Denn dann stimmen die Relationen; das sehen Sie, wenn Sie das vergleichen. Dann m\u00fcssen Sie das Niveau der Erg\u00e4nzungsleistungen ohne Besteuerung mit dem Niveau der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen ohne Besteuerung [PAGE 1153] vergleichen. Dann bringt in der Summe der Antrag Noser im Konzept eine meines Erachtens ertr\u00e4gliche L\u00f6sung, eine richtige L\u00f6sung.
\nDie Kommission hat anders entschieden. Aber sie hat diesen Zusammenhang auch nicht hergestellt. Man hat das Konzept \"\u00dcberbr\u00fcckungsleistungen mit Besteuerung\" nicht diskutiert. Man hat die beiden Fragen, wie es der Kommissionssprecher gesagt hat, getrennt diskutiert. Herr Noser bringt sie zu Recht zusammen. Wenn man sie zusammen betrachtet und eine Leistung erzielen will, die existenzsichernd ist und trotzdem nicht von einer Arbeitst\u00e4tigkeit abhalten soll, dann ist das Konzept Noser, so glaube ich, in sich stimmig.
\nIch w\u00fcrde Ihnen empfehlen, dem Antrag Noser zuzustimmen.
\nDas ist eigentlich der zweite Teil des Konzeptes, das vorsieht, dass man die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen so anpasst, dass sie gleich sind, wie wenn man in Fr\u00fchpension geht und AHV-Leistungen, BVG-Leistungen und Erg\u00e4nzungsleistungen bekommt. Das ist eigentlich die Anpassung, die daf\u00fcr sorgt, dass die beiden Systeme das gleiche Leistungsniveau haben. Wenn man das so macht, und das m\u00f6chte ich auch hier deutsch und deutlich sagen, dann gehe ich davon aus, dass der Zweitrat dann die Berechnung, wie dies zu erfolgen hat, anpassen wird. Ich bin zum Beispiel der Ansicht, dass die Gesundheitskosten auch eingerechnet werden m\u00fcssen, wenn man auf dieses Niveau runtergeht. Ich sage dies deshalb so deutlich, weil ich das hier nicht einfach eins zu eins beantragen kann, sonst g\u00e4be es noch viel mehr Antr\u00e4ge.
\nDie Idee ist also ganz klar, dass der Zweitrat auch auf den Leistungskatalog der Erg\u00e4nzungsleistungen zur\u00fcckgeht, wenn Sie dem Antrag zustimmen, weil wir auf das Leistungsniveau des zweifachen Existenzminimums wechseln. Ich bitte Sie, dem auch zuzustimmen; es ist gem\u00e4ss Erg\u00e4nzungsleistungen formuliert. Als Folge davon bitte ich Sie dann aber auch, von der Kommission abzuweichen und das, was sie eingef\u00fchrt hat, n\u00e4mlich die Leistungen f\u00fcr steuerbar zu erkl\u00e4ren, wieder r\u00fcckg\u00e4ngig zu machen, denn bei den Erg\u00e4nzungsleistungen sind keine Steuern geschuldet, diese Leistungen sind steuerfrei. Das w\u00e4re im Konzept dann richtig. Da Sie jetzt den ersten Antrag angenommen haben, bitte ich Sie, auch den zweiten Antrag anzunehmen, damit das Konzept koh\u00e4rent ist und im Zweitrat wirklich ausdiskutiert werden kann.
\nIch habe geh\u00f6rt, dass wir einzeln \u00fcber die H\u00f6he und die Besteuerung abstimmen werden. Ich mache Sie einfach darauf aufmerksam, dass Sie die Leistungen in der zweiten Abstimmung dann auch f\u00fcr steuerfrei erkl\u00e4ren m\u00fcssen, wenn Sie sie hier senken, sonst ist es in sich nicht schl\u00fcssig.
\nUnsere Kommission schl\u00e4gt zwei Controlling-Instrumente vor. Es geht darum, dass wir einerseits nach vier Jahren einen Bericht \u00fcber die Umsetzung des Gesetzes und andererseits nach acht Jahren eine Evaluation vorliegen haben. Ich beantrage Ihnen, dass wir beides, sowohl den Bericht \u00fcber die Umsetzung als auch die Evaluation, nach f\u00fcnf Jahren machen lassen. Denn ich kann mir insbesondere nach dieser Eintretensdebatte und der Debatte vorhin nicht vorstellen, dass wir nach vier Jahren nur einen Umsetzungsbericht diskutieren; wir werden dann auch dar\u00fcber diskutieren, wie dieses System gewirkt hat. Wir werden logischerweise auch eine Diskussion \u00fcber die Wirksamkeit dieser Massnahmen f\u00fchren. Ich meine, es w\u00e4re viel vern\u00fcnftiger, wenn man dann diese Diskussion auf der Basis eines soliden Evaluationsberichtes f\u00fchren k\u00f6nnte. Die Evaluation wird untersuchen, wie die Wirkung bei den Betroffenen und wie die Wirkung bei den Gemeinden, bei den Kantonen ist. Die SODK, die relevante Fachdirektorenkonferenz in diesem Zusammenhang, schl\u00e4gt uns auch vor, nach f\u00fcnf Jahren die erste Evaluation durchzuf\u00fchren, damit wir dann in Kenntnis der Fakten \u00fcberlegen k\u00f6nnen, ob es Justierungen braucht oder ob sich das System so, wie wir es schlussendlich beschliessen werden, bew\u00e4hrt.
\nZusammengefasst beantrage ich Ihnen, dass wir nach f\u00fcnf Jahren einen Bericht und eine Evaluation erhalten. Diese Frist ist erstens einfacher. Zweitens k\u00f6nnen wir damit die vorhin hier im Rat ge\u00e4usserten Bef\u00fcrchtungen auch fr\u00fchzeitiger aufnehmen. Drittens machen f\u00fcnf Jahre einfach Sinn, weil dann die fachlich zust\u00e4ndigen Stellen fr\u00fchzeitig die entsprechenden Daten erheben und auch fachliche Empfehlungen entwickeln k\u00f6nnen.
\nZum Schluss m\u00f6chte ich noch ein Wort zum Verh\u00e4ltnis zwischen Bund und Kantonen sagen. Das wurde vorhin auch ausgef\u00fchrt. Aus meiner Sicht ist es nicht so, dass es zu einer Verflechtung kommt. Es wird aber selbstverst\u00e4ndlich zu einer gewissen Verschiebung von Aufgaben zwischen Bund und Kantonen kommen. Hier m\u00f6chte ich Sie einfach daran erinnern, dass wir beim Paket Aufgabenteilung II gesagt haben, dass wir die Zeiger auf null stellen. Aber - und das ist jetzt gerade f\u00fcr diese Vorlage wichtig - wir haben uns mit dem Bundesrat auch darauf verst\u00e4ndigt, dass wir f\u00fcr die Zukunft ein Monitoring schaffen. Ich kann mir vorstellen, dass wir dann die Effekte aus dieser Vorlage in diesem Monitoring integrieren und dann nat\u00fcrlich auch gesicherte Daten haben, inwieweit sich hier Finanzstr\u00f6me zwischen Bund und Kantonen verschoben haben. In diesem Sinne habe ich auch Verst\u00e4ndnis f\u00fcr Herrn Bundesrat Maurer, der sich offenbar auch so ge\u00e4ussert hat.
\nIn diesem Sinne empfehle ich Ihnen, meinen Einzelantrag anzunehmen, um sowohl den Bericht \u00fcber die Umsetzung wie die Evaluation nach f\u00fcnf Jahren hier auf dem Tisch zu haben.
\nIch w\u00fcnsche das Wort nur ganz kurz, weil Herr Bundesrat Berset vorhin bei der Plafonierung der H\u00f6he betreffend die Gesundheitskosten ausdr\u00fccklich gesagt hat, dass das nicht reiche. Ich m\u00f6chte einfach betonen, dass ich in meinem Antrag \"gem\u00e4ss Leistungskatalog der Erg\u00e4nzungsleistungen\" geschrieben habe. Das heisst, dass die Gesundheitskosten noch gem\u00e4ss Erg\u00e4nzungsleistungen hinzugerechnet, das heisst auch \u00fcbernommen werden m\u00fcssen; das ist mir bewusst. Ich m\u00f6chte das einfach noch rasch anf\u00fcgen, weil sonst Herr Bundesrat Berset mit seiner Kritik recht h\u00e4tte; dann w\u00e4re es nicht analog zu den Erg\u00e4nzungsleistungen. Ich m\u00f6chte, dass das wirklich gleich ist. Und ich bitte Sie jetzt wirklich, die Leistungen hier auch von der Steuer zu befreien - ebenfalls gem\u00e4ss Erg\u00e4nzungsleistungen. Das ist die Logik des ganzen Konzepts. Wenn Sie die Senkung angenommen haben, dann m\u00fcssten sie jetzt eigentlich steuerfrei sein.
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