Antrag der Mehrheit [GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Nantermod, Hiltpold)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Nantermod, Hiltpold)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Moret Isabelle, pr\u00e9sidente): L'entr\u00e9e en mati\u00e8re et la discussion par article seront trait\u00e9es dans un seul d\u00e9bat.
\nLes Commissions de gestion des Chambres f\u00e9d\u00e9rales exercent la haute surveillance sur la gestion du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, des tribunaux f\u00e9d\u00e9raux, de l'Autorit\u00e9 de surveillance du Minist\u00e8re public de la Conf\u00e9d\u00e9ration, du Minist\u00e8re public de la Conf\u00e9d\u00e9ration et d'autres organes ou personnes auxquels sont confi\u00e9es des t\u00e2ches de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nLe 18 juin 2015, le conseiller national Rudolf Joder a d\u00e9pos\u00e9 une initiative parlementaire afin de renforcer les Commissions de gestion. Cette initiative vise \u00e0 modifier les bases l\u00e9gales de telle sorte que les Commissions de gestion puissent exercer leurs activit\u00e9s de haute surveillance de mani\u00e8re plus efficace, plus rapide, plus efficiente et dans la meilleure coordination possible avec les autres organes de surveillance de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nDans le cadre de la mise en oeuvre de l'initiative parlementaire, la Commission de gestion de notre conseil a examin\u00e9 la mani\u00e8re dont sont actuellement organis\u00e9s les syst\u00e8mes des diff\u00e9rents organes parlementaires charg\u00e9s de la haute surveillance, ainsi que les instruments de la haute surveillance, afin de d\u00e9terminer s'ils \u00e9taient appropri\u00e9s et efficaces. La commission est parvenue \u00e0 la conclusion que le renforcement des Commissions de gestion voulu par l'auteur de l'initiative devait passer par une r\u00e9vision des dispositions relatives \u00e0 la commission d'enqu\u00eate parlementaire (CEP). Le droit en vigueur pr\u00e9voit que \"l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale peut, en cas d'\u00e9v\u00e9nements d'une grande port\u00e9e sur lesquels il est indispensable de faire la lumi\u00e8re, instituer une commission d'enqu\u00eate parlementaire [...] et la charger d'\u00e9tablir les faits et de r\u00e9unir d'autres \u00e9l\u00e9ments d'appr\u00e9ciation\".
\nCes dispositions ont vu le jour en 1966. Depuis, le Parlement a institu\u00e9 trois CEP uniquement. Il n'y a plus eu de CEP depuis plus de vingt ans, ce qui n'est certainement pas sans rapport avec le fait que, depuis qu'existe l'instrument qu'est la CEP, les droits des Commissions de gestion n'ont cess\u00e9 de s'\u00e9tendre.
\nEn effet, les Commissions de gestion peuvent mener des enqu\u00eates approfondies aupr\u00e8s de l'administration en cas d'\u00e9v\u00e9nements d'une grande port\u00e9e. L'institution d'une CEP par arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral simple, lequel doit \u00eatre propos\u00e9 au moyen d'une initiative parlementaire, implique en outre une proc\u00e9dure relativement lourde. De ce fait, lorsqu'il est arriv\u00e9 que le Parlement demande l'institution d'une CEP dans un dossier, il apparaissait que les Commissions de gestion ou la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion avaient d\u00e9j\u00e0 entam\u00e9 une enqu\u00eate sur le cas concern\u00e9, de sorte que le Parlement a alors syst\u00e9matiquement privil\u00e9gi\u00e9 la poursuite de la proc\u00e9dure d'enqu\u00eate en cours et renonc\u00e9 \u00e0 la CEP.
\nLa commission a donc charg\u00e9 le juge f\u00e9d\u00e9ral Niklaus Oberholzer de pr\u00e9senter, dans une expertise, les points suivants. Il devait notamment examiner s'il \u00e9tait possible de faciliter, et surtout d'acc\u00e9l\u00e9rer, l'institution d'une CEP par le Parlement. Il est apparu que cela n'\u00e9tait pas possible, car l'institution d'une CEP passe n\u00e9cessairement par l'\u00e9diction d'un arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral simple, ce qui exige le d\u00e9p\u00f4t d'une initiative parlementaire.
\nFinalement, l'approche qui s'est impos\u00e9e consiste \u00e0 r\u00e9organiser les dispositions relatives \u00e0 la CEP et celles portant sur l'organisation et les proc\u00e9dures de l'ensemble des organes charg\u00e9s de la haute surveillance, et surtout - c'est le grand changement propos\u00e9 ce matin - de pr\u00e9voir la possibilit\u00e9 pour les Commissions de gestion et les Commissions des finances d'instituer une d\u00e9l\u00e9gation de surveillance extraordinaire, comme nouvel instrument. Pour quelle puisse \u00eatre institu\u00e9e, il faut l'accord des Commissions de gestion, des Commissions des finances et de leur d\u00e9l\u00e9gation attenante.
\nLa chose qu'il est importante de souligner, c'est qu'en cas d'\u00e9tablissement d'une CEP, si le sujet en question venait \u00e0 \u00eatre trait\u00e9 par cette d\u00e9l\u00e9gation de surveillance extraordinaire, la CEP aurait la pr\u00e9s\u00e9ance et la d\u00e9l\u00e9gation arr\u00eaterait ses travaux. Pour le reste, les droits et le statut des organes charg\u00e9s de la haute surveillance sont renforc\u00e9s de mani\u00e8re ponctuelle.
\nIl faut remarquer que la Commissions des finances du Conseil national et la D\u00e9l\u00e9gation des finances ont soutenu \u00e0 une large majorit\u00e9 l'instauration d'une d\u00e9l\u00e9gation de surveillance extraordinaire. La Commission des institutions politiques de notre conseil et le Bureau de notre conseil n'ont d\u00e9pos\u00e9 aucune contre-proposition. En revanche, des pr\u00e9cisions ont \u00e9t\u00e9 apport\u00e9es au rapport suite \u00e0 leurs remarques.
\nC'est pour toutes ces raisons que la commission vous propose d'entrer en mati\u00e8re sur le projet par 22 voix contre 2.
\nJ'en viens maintenant \u00e0 la minorit\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e et aux proposition formul\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans son avis. Une minorit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e \u00e0 l'article 53a alin\u00e9a 5. Cet article pr\u00e9cise que la d\u00e9cision d'instituer une d\u00e9l\u00e9gation de surveillance extraordinaire, son mandat et ses modalit\u00e9s doivent \u00eatre rendus publics afin que des membres du Parlement non satisfaits de cela puissent demander l'instauration d'une CEP. Les diff\u00e9rents alin\u00e9as parlent de l'organisation intrins\u00e8que de la d\u00e9l\u00e9gation de surveillance extraordinaire. La minorit\u00e9 porte sur l'instance comp\u00e9tente pour publier les r\u00e9sultats des travaux de cette nouvelle d\u00e9l\u00e9gation de surveillance. La majorit\u00e9 estime que cette d\u00e9cision incombe aux quatre autres commissions de surveillance. La minorit\u00e9, elle, consid\u00e8re que c'est \u00e0 la d\u00e9l\u00e9gation de surveillance extraordinaire de prendre cette d\u00e9cision pour une question d'efficacit\u00e9.
\nLa deuxi\u00e8me proposition de modification est celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 l'article 171a alin\u00e9a 1, \"Droits du Conseil f\u00e9d\u00e9ral lors de l'administration des preuves par une d\u00e9l\u00e9gation de [PAGE 2419] surveillance ou une commission d'enqu\u00eate parlementaire\". Selon le droit en vigueur, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dispose de diff\u00e9rents droits de participation dans le cadre d'une enqu\u00eate men\u00e9e devant une CEP. Ces droits s'\u00e9tendent aux proc\u00e9dures men\u00e9es par les d\u00e9l\u00e9gations des commissions de surveillance dans le droit en vigueur. Votre commission a estim\u00e9 que ce droit de participation devait se limiter aux proc\u00e9dures men\u00e9es devant une CEP, car le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent jamais invoqu\u00e9 un tel droit lors d'enqu\u00eates devant les autres d\u00e9l\u00e9gations de surveillance.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral estime qu'il faut maintenir ce droit car, selon lui, la cr\u00e9ation de la d\u00e9l\u00e9gation de surveillance extraordinaire rendra encore plus rare la cr\u00e9ation d'une CEP. La commission propose de rejeter la demande du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour les raisons suivantes.
\nLe principal avantage de l'institution d'une d\u00e9l\u00e9gation de surveillance extraordinaire, c'est qu'elle pourrait \u00eatre form\u00e9e rapidement et que, en raison de son ind\u00e9pendance, elle pourrait travailler efficacement. Accorder des droits de participation dans ce contexte entraverait le processus et r\u00e9duirait la plus-value du projet.
\nLa deuxi\u00e8me raison est que la commission s'est explicitement prononc\u00e9e contre la suppression de la CEP. Elle estime que cet instrument n'est pas vou\u00e9 \u00e0 dispara\u00eetre, contrairement \u00e0 ce que pense le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose une troisi\u00e8me proposition de modification \u00e0 l'article 171b alin\u00e9a 2, \"Droits des personnes concern\u00e9es par une proc\u00e9dure men\u00e9e devant une d\u00e9l\u00e9gation de surveillance ou une commission d'enqu\u00eate parlementaire\". Comme l'indique son titre, cet article pr\u00e9voit des droits pour les personnes concern\u00e9es par une proc\u00e9dure men\u00e9e devant une d\u00e9l\u00e9gation de surveillance ou une commission d'enqu\u00eate parlementaire. Elles jouissent notamment de ce que je viens de pr\u00e9senter \u00e0 l'article 171a alin\u00e9a 1, soit du droit d'\u00eatre pr\u00e9sentes et d'avoir acc\u00e8s \u00e0 des documents. Mais tout comme nous l'avons d\u00e9cid\u00e9 pr\u00e9c\u00e9demment pour ce qui concerne les droits du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ce droit n'est possible que devant la CEP et pas devant une d\u00e9l\u00e9gation de surveillance, et ce pour les m\u00eames raisons que celles \u00e9voqu\u00e9es pr\u00e9c\u00e9demment. Par contre, ces personnes gardent diff\u00e9rents droits devant une CEP ou une commission de surveillance, par exemple celui de recourir \u00e0 l'assistance d'un avocat.
\nLes raisons invoqu\u00e9es par la commission pour rejeter la proposition formul\u00e9e dans l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sont les m\u00eames que celles avanc\u00e9es pour la disposition pr\u00e9c\u00e9dente, \u00e0 savoir que cela restreindrait l'efficacit\u00e9 et la rapidit\u00e9 du travail de la d\u00e9l\u00e9gation de surveillance; que les personnes concern\u00e9es n'ont jamais fait usage de ce droit et que, contrairement au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, nous estimons que la CEP n'est pas un instrument vou\u00e9 \u00e0 dispara\u00eetre et que, dans ce cas-l\u00e0, les personnes pourront faire usage de leur droit.
\nC'est pour toutes ces raisons que je vous propose d'entrer en mati\u00e8re et d'adh\u00e9rer au projet de la commission et de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Birrer-Heimo et celles pr\u00e9sent\u00e9es dans l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 170 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 25 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nL'initiative parlementaire Joder 15.451 vise \u00e0 rendre les Commissions de gestion plus efficaces, plus rapides, plus efficientes et mieux coordonn\u00e9es avec le reste de l'administration. Et comment fait-on cela? Avec une modification incompr\u00e9hensible de la loi pr\u00e9sent\u00e9e sur seize pages de d\u00e9pliant. C'est bien tout le probl\u00e8me de cette modification de loi et c'est bien pour cela que nous nous opposons \u00e0 cette modification.
\nJ'invite celles et ceux qui ne l'ont pas lue, parce que ce n'est pas la modification de loi la plus importante de la session, \u00e0 le faire et \u00e0 essayer de la comprendre \u00e0 la premi\u00e8re lecture. Que propose-t-on dans cette modification de loi? on propose d'introduire un nouvel instrument, la d\u00e9l\u00e9gation de surveillance extraordinaire, un instrument qui doit \u00eatre mis en place en cas d'\u00e9v\u00e9nements d'une grande port\u00e9e et sur lesquels il est indispensable de faire la lumi\u00e8re. Parce qu'il existe aussi la CEP [PAGE 2420] qui, elle, doit \u00eatre mise en place en cas d'\u00e9v\u00e9nements d'une grande port\u00e9e sur lesquels il est indispensable de faire la lumi\u00e8re, nous doublons des instruments qui ne sont pas utilis\u00e9s d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui. Plut\u00f4t que de simplifier les choses, d'avoir un seul instrument, on garde un instrument qui, comme l'ont dit les rapporteurs, n'a pas \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9 depuis vingt ans. Un mauvais ouvrier a toujours de mauvais outils. Et c'est ce que nous faisons ici: nous complexifions les choses l\u00e0 o\u00f9 nous devrions les simplifier.
\nCette loi pr\u00e9voit un certain nombre de toilettages en introduisant dans la loi des r\u00e8gles qui ne devraient pas figurer dans une loi g\u00e9n\u00e9rale et abstraite, comme le principe d'une loi l'indique. On nous informe sur la communication, \u00e0 savoir qui a le droit d'informer le public, etc., autant de choses qui, finalement, sont trait\u00e9es au jour le jour et qui fonctionnent tr\u00e8s bien selon le droit en vigueur.
\nOn nous parle aussi d'ailleurs de protection de l'information parce que, depuis des ann\u00e9es, nous avons des probl\u00e8mes de fuites dans les commissions. Je ne peux m'emp\u00eacher de faire ce clin d'oeil: les notes que j'ai sous les yeux sont \u00e9crites au dos d'un e-mail envoy\u00e9 \u00e0 l'un des deux rapporteurs et contenant les arguments pour le d\u00e9bat d'aujourd'hui. Cet e-mail tra\u00eenait sur les photocopieurs install\u00e9s dans la salle des pas perdus. Si nous voulons pr\u00e9server un peu de confidentialit\u00e9 dans nos travaux, nous devons faire attention lorsque nous imprimons des documents plut\u00f4t que faire des modifications de loi suppl\u00e9mentaires qui n'apportent rien.
\nLes Commissions de gestion travaillent bien, depuis des ann\u00e9es. Elles ont rendu par le pass\u00e9 des rapports int\u00e9ressants qui ont motiv\u00e9 le Parlement \u00e0 prendre des mesures. R\u00e9cemment encore, la commission s'est pench\u00e9e sur la probl\u00e9matique du fonctionnement du Minist\u00e8re public de la Conf\u00e9d\u00e9ration et a pu donner des informations tr\u00e8s pr\u00e9cieuses. Nous n'avons pas eu besoin d'instruments inutiles pour le faire.
\nComme l'a dit Montesquieu, \"les lois inutiles affaiblissent les lois n\u00e9cessaires\". Cette phrase, que tout le monde conna\u00eet, devrait \u00eatre grav\u00e9e en lettres d'or sur nos pupitres pour nous rappeler de temps en temps que nous serons jug\u00e9s \u00e0 l'aune des lois que nous avons faites, mais aussi \u00e0 l'aune des lois que nous nous sommes abstenus de faire pour nous concentrer sur ce qui est vraiment n\u00e9cessaire pour la population.
\nPour ces raisons, je vous remercie, avec le soutien de notre ancien coll\u00e8gue Hugues Hiltpold qui avait sign\u00e9 ma minorit\u00e9, de refuser d'entrer en mati\u00e8re sur cette modification de loi et de laisser les Commissions de gestion travailler avec les instruments dont elles disposent aujourd'hui.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den neuen Antrag der Kommission ... 196 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den neuen Antrag der Kommission ... 194 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 1 Stimme[GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 172 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 25 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Moret Isabelle, pr\u00e9sidente): Je souhaite un joyeux anniversaire \u00e0 Mme Lilian Studer et en pr\u00e9vision de samedi \u00e0 M. Bastien Girod! (Applaudissements)
\n[VS]
\nFrau Marra, meine Kollegin, hat bereits das Wesentliche ausgef\u00fchrt. Lassen Sie mich noch einige Pr\u00e4zisierungen vorbringen. Wie sie bereits erw\u00e4hnt hat, hat die GPK diese Vorlage mit 21 zu 2 Stimmen angenommen. Es geht darum, dass wir das Parlament st\u00e4rken wollen; es ist eine St\u00e4rkung der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommissionen. Im Wesentlichen geht es darum, dass wir hier das Instrument der ausserordentlichen Aufsichtsdelegation einf\u00fchren. Dieses wurde eigentlich bereits einmal eingef\u00fchrt bei der Untersuchung des Projekts Insieme, aber jetzt sind die rechtlichen Grundlagen wesentlich verbessert worden.
\nBei der Ausgestaltung geht es darum, dass die GPK-S und die GPK-N sowie die Finanzkommissionen beider R\u00e4te eine ausserordentliche Aufsichtsdelegation einsetzen k\u00f6nnen, die sich aus jeweils gleich vielen Mitgliedern der genannten Kommissionen zusammensetzen wird. Dies ist eigentlich die wesentliche Neuerung, die wir hier haben.
\nFrau Marra hat es bereits erw\u00e4hnt, es hat noch einen Fehler auf Seite 6237 des Berichtes zu diesem Gesch\u00e4ft, den Sie sicher gelesen haben. Der Fehler betrifft Artikel 53a Absatz[NB]5. Im Bericht steht: \"Die ausserordentliche Aufsichtsdelegation soll aber selbstst\u00e4ndig \u00fcber die Ver\u00f6ffentlichung ihrer Untersuchungsergebnisse entscheiden k\u00f6nnen.\" Das steht hier geschrieben. Die Mehrheit ist jedoch der Meinung, dass die Aufsichtsdelegation den Aufsichtskommissionen soll Antrag stellen m\u00fcssen, um Medienmitteilungen usw. ver\u00f6ffentlichen zu k\u00f6nnen. Es gibt hierzu einen Minderheitsantrag, \u00fcber den wir abstimmen werden.
\nDie weiteren diesbez\u00fcglichen \u00c4nderungen sind: Es gibt die Pflicht zur Herausgabe von Aufzeichnungen. Bis anhin war lediglich geregelt, dass Unterlagen herauszugeben sind. Neu wird ins Parlamentsgesetz aufgenommen, dass es gegen\u00fcber den Aufsichtsdelegationen und den parlamentarischen Untersuchungskommissionen (PUK) die explizite Pflicht zur Herausgabe von Aufzeichnungen gibt.
\nDann gibt es einen besseren Schutz von angeh\u00f6rten Personen im Dienst des Bundes. Soll gegen eine Person im Dienst des Bundes wegen wahrheitsgem\u00e4sser Aussagen gegen\u00fcber einer Aufsichtskommission, einer Aufsichtsdelegation oder einer PUK ein Straf- oder Disziplinarverfahren er\u00f6ffnet werden, bedarf es dazu neu einer Erm\u00e4chtigung durch die betreffende Kommission oder Delegation. Das gilt auch f\u00fcr ehemalige Bedienstete. Bisher war es lediglich das Recht der Aufsichtsorgane des Parlamentes, vor der Er\u00f6ffnung eines Verfahrens angeh\u00f6rt zu werden. Dies soll ge\u00e4ndert werden. Das st\u00e4rkt nat\u00fcrlich die Rechte des Parlamentes.
\nBei der Amts- und Rechtshilfe wird neu ausdr\u00fccklich im Gesetz verankert, dass die Beh\u00f6rden des Bundes und der Kantone den Aufsichtskommissionen, Aufsichtsdelegationen und den PUK Amts- und Rechtshilfe zu leisten haben.
\nEine wesentliche St\u00e4rkung betrifft auch die Informationsnotizen des Bundesrates: Die Finanzdelegation und die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation erhalten laufend s\u00e4mtliche Beschl\u00fcsse des Bundesrates einschliesslich der Antr\u00e4ge und der Mitberichte. Neu ist hier vorgesehen, dass sie eben auch die Informationsnotizen des Bundesrates erhalten k\u00f6nnen.
\nEine letzte \u00c4nderung betrifft die speziellen Rechte des Bundesrates und der betroffenen Personen im Verfahren vor der PUK. Im heutigen Recht gelten f\u00fcr den Bundesrat und f\u00fcr Personen, die von einer Untersuchung unmittelbar betroffen sind, spezielle Beteiligungsrechte im Verfahren vor der PUK; durch Verweisnorm gelten sie auch f\u00fcr die Aufsichtsdelegationen. Diese Beteiligungsrechte sind speziell auf die Sondersituation einer PUK zugeschnitten und wurden in den Aufsichtsdelegationen bisher nicht gelebt. Sie sollen der Praxis entsprechend k\u00fcnftig nur noch f\u00fcr das Verfahren vor der PUK gelten. Frau Marra hat es erw\u00e4hnt, dies war toter Buchstabe. Deshalb wird dies hier in den Artikeln 171a und 171b, wo Herr Thurnherr den Antrag des Bundesrates vertreten wird, der Aufsichtsdelegation nicht gew\u00e4hrt. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit der Kommission zu folgen und diese \u00c4nderung im Gegensatz zum Bundesrat zu bewilligen.
\nArtikel 53a habe ich bereits erw\u00e4hnt, wir m\u00f6chten, dass die Aufsichtsdelegation Medienmitteilungen zuerst in ihre Stammkommissionen zur Absegnung bringen muss. Dies sind eigentlich im Wesentlichen die wichtigsten Erl\u00e4uterungen.
\nIn diesem Sinne danke ich Ihnen und w\u00fcnsche allen frohe Festtage.
\nDie Bundesverfassung sieht in Artikel 169 tats\u00e4chlich vor, dass das Parlament die Oberaufsicht \u00fcber den Bundesrat und die Bundesverwaltung aus\u00fcbt, und es liegt in der Kompetenz des Parlamentes festzulegen, wie es diese Oberaufsicht organisieren will. Aus der Sicht des Bundesrates funktioniert die Oberaufsicht durch das Parlament \u00fcber die T\u00e4tigkeit des Bundesrates und der Bundesverwaltung gut. F\u00fcr ihn ist es daher nicht n\u00f6tig und auch nur zum Teil nachvollziehbar, dass eine neue ausserordentliche Aufsichtsdelegation eingef\u00fchrt werden soll.
\nHandlungsbedarf besteht eher bei der Koordination zwischen den Sachkommissionen und den Aufsichtskommissionen sowie den Aufsichtsdelegationen. Hier ist es verschiedentlich vorgekommen, dass sowohl das zust\u00e4ndige Aufsichtsorgan wie auch die Sachkommission aktiv geworden sind. Wie gesagt ist aber die Organisation der Aufsicht Sache des Parlamentes, weshalb der Bundesrat zur ausserordentlichen Aufsichtsdelegation keinen Antrag stellt.
\nHingegen hat er einen Antrag zu Artikel 171a Absatz 1 des Bundesgesetzes \u00fcber die Bundesversammlung gestellt. Dort sieht Ihre Vorlage vor, die geltenden Rechte des Bundesrates bei der Beweiserhebung der PUK und der Delegation zu beschr\u00e4nken. Nach geltendem Recht kann der Bundesrat Befragungen von Auskunftspersonen und von Zeuginnen und Zeugen beiwohnen und dabei Erg\u00e4nzungsfragen stellen. Zudem kann er Einsicht in die Unterlagen, die an die PUK oder an die Delegation herausgegeben werden, sowie in Gutachten und Einvernahmeprotokolle nehmen. Diese Rechte sollen dem Bundesrat insk\u00fcnftig nur noch bei einer PUK zur Verf\u00fcgung stehen. Begr\u00fcndet wird dies damit, dass der Bundesrat von diesen Rechten sowieso nie Gebrauch gemacht hat.
\nDamit ist der Bundesrat nicht einverstanden. Allein die Tatsache, dass er ein Recht nur selten aus\u00fcbt, ist noch kein Argument f\u00fcr dessen Abschaffung. Dass der Bundesrat diese Rechte selten anruft, zeigt auch, dass die Oberaufsicht grunds\u00e4tzlich gut funktioniert. Aber es kann F\u00e4lle geben, in denen es wichtig ist, dass der Bundesrat \u00fcber grundlegende Rechte verf\u00fcgt, die in rechtsstaatlichen Verfahren selbstverst\u00e4ndlich sind. Neben der Wahrung der Interessen des Bundesrates dienen diese Rechte auch dazu, gegenseitiges Vertrauen in das Verfahren herzustellen. Mit der Schaffung der ausserordentlichen Aufsichtsdelegation wird die PUK in [PAGE 2421] Zukunft wahrscheinlich noch weniger oft einberufen werden. Umso wichtiger ist es f\u00fcr den Bundesrat, dass er in Untersuchungen dieser Delegationen \u00fcber Instrumente verf\u00fcgt, die es erm\u00f6glichen, dass er in der Beweiserhebung seine Sicht darlegen kann und somit die Aufsichtsdelegationen tats\u00e4chlich ein vollst\u00e4ndiges Bild der Sachlage erhalten.
\nSchliesslich hat der Bundesrat auch keinen Grund erkennen k\u00f6nnen, weshalb man in diesem Punkt eine Unterscheidung zwischen einer PUK und einer Aufsichtsdelegation macht.
\nDasselbe trifft auch f\u00fcr Artikel 171b Absatz 2 zu: F\u00fcr die betroffenen Personen sollen die Rechte bei der Beweiserhebung auf die Verfahren einer PUK beschr\u00e4nkt werden. Bei Verfahren von Aufsichtsdelegationen sollen sie nicht mehr zur Verf\u00fcgung stehen. Im Bericht argumentieren Sie, dass die betroffenen Personen von diesen Rechten kaum Gebrauch gemacht h\u00e4tten. Der Bundesrat ist damit auch hier nicht einverstanden - das gilt analog zur Beschr\u00e4nkung der Rechte des Bundesrates. Dass von diesen Rechten bei der Beweiserhebung bis jetzt kaum Gebrauch gemacht worden ist, ist noch kein Argument f\u00fcr ihre Abschaffung.
\nDer Bundesrat beantragt deshalb auch eine Anpassung von Artikel 171b Absatz 2 des Parlamentsgesetzes.
\nJ'ajoute juste deux mots. M. Nantermod ne veut pas de cet instrument qu'il consid\u00e8re \u00eatre un doublon. Or diff\u00e9rentes affaires ont eu lieu au niveau de l'administration, par exemple l'\u00e9chec du projet informatique Mistra; les soup\u00e7ons de favoritisme de la part de l'Office f\u00e9d\u00e9ral des routes; le dysfonctionnement de la Centrale de compensation en ce qui concerne l'AVS ou - ce dont le repr\u00e9sentant des Verts a d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9 - l'affaire des cautionnements de la flotte suisse de haute mer. On voit bien que toutes ces affaires m\u00e9ritent une haute surveillance qui soit cr\u00e9dible, forte et efficace.
\nJe rappelle que c'est pour ces raisons, pour essayer de d\u00e9passionner les institutions des CEP, qui sont politiques - et c'est peut-\u00eatre cela qui g\u00eane M. Nantermod -, que nous proposons d'entrer en mati\u00e8re et d'adh\u00e9rer \u00e0 ce projet.
\nJ'aimerais simplement terminer sur ces mots: vous ne pouvez pas, Monsieur Nantermod, monter \u00e0 la tribune et lancer des accusations selon lesquelles les rapporteurs auraient laiss\u00e9 des informations confidentielles tra\u00eener sur le photocopieur. J'ai demand\u00e9 que vous me montriez le document en question tout \u00e0 l'heure, pour voir si ce que vous dites est vrai, mais vous avez refus\u00e9.
\nJe vous remercie de suivre la majorit\u00e9 de la commission.
\nDie Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP begr\u00fcsst diese Vorlage und wird sie auch unterst\u00fctzen.
\nWenn Sie sehen, vor wie langer Zeit dieses Gesch\u00e4ft eingereicht wurde - die parlamentarische Initiative 15.451 wurde vor einigen Jahren eingereicht -, k\u00f6nnen Sie sicher nicht sagen, dass wir hier einen Schnellschuss produziert h\u00e4tten. Es wurde wirklich an dieser Vorlage gearbeitet. Man will damit auch die Oberaufsicht st\u00e4rken. Mit der ausserordentlichen Aufsichtsdelegation erh\u00e4lt man einen besseren Handlungsspielraum bei der Oberaufsicht. Vor allem auch betreffend die Zusammenarbeit unter den Aufsichtskommissionen finde ich es extrem wichtig, dass diese besser wird. Oft musste man bei allen Kommissionen abkl\u00e4ren, welche jetzt welches Gesch\u00e4ft in Angriff nimmt und wie da gearbeitet wird. Wenn man dies am Anfang kl\u00e4rt und vielleicht auch bereits zu Beginn mit dem neuen Instrument der ausserordentlichen Aufsichtsdelegation arbeitet, werden hier viele Ressourcen gespart. Man kann diese Ressourcen dann anders und zielgerichteter einsetzen. Man kann die Probleme anpacken, wenn sie ersichtlich sind.
\nIch m\u00f6chte Sie heute nicht mehr l\u00e4nger mit diesem Gesch\u00e4ft besch\u00e4ftigen. Sie haben schon vieles geh\u00f6rt; Sie haben eigentlich schon alle Fakten geh\u00f6rt. Die Mitte-Fraktion ist f\u00fcr Eintreten. Sie wird grossmehrheitlich die Minderheit ablehnen.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie dieser Vorlage hier aus Effizienzgr\u00fcnden zustimmen.
\nDie SP-Fraktion ist f\u00fcr eine St\u00e4rkung der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommissionen und f\u00fcr eine St\u00e4rkung der parlamentarischen Aufsicht. Wir brauchen die richtigen Instrumente, um unsere Aufgabe effizient und wirkungsvoll erf\u00fcllen zu k\u00f6nnen. Da muss ich gerade meinem Vorredner widersprechen, er hat diese sechzehn Seiten wahrscheinlich nicht so im Detail angeschaut. Wir haben das auch im Bericht gesagt: Mit dieser ausserordentlichen Aufsichtsdelegation haben wir oder hat der Rechtsdienst gerade auch ein paar Artikel vereinfacht und zusammengefasst, deren Formulierung zum Teil veraltet war und die zum Teil bez\u00fcglich der Organisation und Prozesse nicht mehr \u00fcbereinstimmten. Wir haben in dieser Vorlage also ein paar Aufr\u00e4umarbeiten und ein paar Vereinfachungen vorgenommen. Wir haben die Sache \u00fcberhaupt nicht noch mehr verkompliziert.
\nIch muss dem Vorredner auch widersprechen, wenn er sagt, wir h\u00e4tten schlechte oder die falschen Instrumente. Genau diese ausserordentliche Aufsichtsdelegation ist das Instrument, das wir brauchen, wenn es f\u00fcr die Einsetzung einer PUK zu lange geht; und f\u00fcr die PUK geht es einfach l\u00e4nger, weil wir einen Parlamentsbeschluss brauchen, den wir via parlamentarische Initiative lancieren. Diese ausserordentliche Aufsichtsdelegation k\u00f6nnen wir schneller einsetzen, wenn es einen Vorfall von grosser Tragweite gibt.
\nIch muss meinem Vorredner noch in einem weiteren Punkt widersprechen: Im Unterschied zu den Arbeitsgruppen, die wir bereits heute einsetzen k\u00f6nnen und zum Beispiel bei Insieme eingesetzt haben, hat eben diese ausserordentliche Aufsichtsdelegation umfassende Informationsrechte; sie kann zum Beispiel auch die Bundesratsprotokolle einsehen. Genau das ist einer der Vorteile. Wir geben dem Parlament f\u00fcr seine Aufsichtsaufgabe ein Instrument in die Hand, das wirkungsvoll und schnell einsetzbar ist. Die Aufsichtsdelegation ist schneller einsetzbar als eine PUK, hat aber alle Informationsrechte, und das ist eben der grosse Vorteil.
\nDeshalb bitte ich Sie wirklich, auf diese Vorlage einzutreten, wie es, mit wenigen Ausnahmen, die Mitglieder der GPK in der Kommission gemacht haben. Die Finanzkommission steht auch dahinter, die Staatspolitische Kommission hat es diskutiert. Es besteht also eine sehr grosse Einigkeit zwischen vielen Parlamentsgremien, dass es dieses Instrument braucht, dass es Sinn macht.
\nJetzt noch zu meinem Minderheitsantrag, den ich zu Artikel 53a Absatz 5 gestellt habe. Mit meiner Minderheit m\u00f6chte ich noch etwas erg\u00e4nzen: Wenn die ausserordentliche Aufsichtsdelegation ihre Arbeit gemacht, den Bericht geschrieben und Antrag gestellt hat - diesen muss sie ja an die vier Kommissionen stellen, die sie eingesetzt haben: GPK-N, GPK-S, FK-N und FK-S -, dann soll sie selbstst\u00e4ndig \u00fcber die Ver\u00f6ffentlichung ihrer Untersuchungsergebnisse entscheiden k\u00f6nnen. Das ist insofern wichtig, weil es eben auch die Erfahrung aus dem Projekt Insieme zeigt. Damals ging es sehr lange, bis man \u00fcberhaupt alle vier Aufsichtskommissionen beieinanderhatte. Wenn man Gesch\u00e4fte von grosser Tragweite hat - das wissen Sie -, dann besteht sehr oft auch der Wunsch, dass die entsprechenden Untersuchungsergebnisse ver\u00f6ffentlicht werden. Es gibt ein grosses Interesse der \u00d6ffentlichkeit. Wir sollten hier der ausserordentlichen Aufsichtsdelegation diese Kompetenz geben, wie sie \u00fcbrigens auch eine PUK hat.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag meiner Minderheit und dann auch der Vorlage am Schluss zuzustimmen.
\nAnfang dieser Session hat die SVP-Fraktion die Einsetzung einer PUK zur Hochseeschifffahrt gefordert. Dieses Thema ist nicht neu: Bereits im Juli 2017 hat die GPK beschlossen, Abkl\u00e4rungen zu diesem Thema vorzunehmen. Sie hat Abkl\u00e4rungen eingeleitet, den Handlungsbedarf gekl\u00e4rt und nachher eine Arbeitsgruppe eingesetzt. Diese Arbeitsgruppe der GPK hat aber darauf verzichtet, den ganzen Prozess rund um den Verkauf der Schiffe zu untersuchen. Es hiess dann, das sei Aufgabe der FinDel, weil es da eben um Finanzen geht, und da wurde dann das Zusammenspiel zwischen Hochseeschifffahrt und den zust\u00e4ndigen \u00c4mtern gepr\u00fcft. Wir hatten also zwei parallele Untersuchungen.
\nInhaltlich sei dahingestellt, ob es jetzt noch eine PUK zu diesem Thema braucht. Das m\u00fcssen wir nicht hier diskutieren. Aber die Arbeitsgruppe der GPK hat ihre Arbeit zum Thema Hochseeschifffahrt geleistet, und die FinDel hat ebenfalls einen Bericht erstellt. Es ist auch gut und richtig, dass die Aufsichtskommissionen ohne expliziten Auftrag des gesamten Parlamentes diese Arbeiten gemacht und ihre Pflicht der Oberaufsicht ernst genommen haben.
\nDie Einsetzung einer PUK - das haben wir jetzt geh\u00f6rt - braucht viel Zeit und ist relativ umst\u00e4ndlich. Die \u00f6ffentliche Diskussion dar\u00fcber ist zum Teil politisch gef\u00e4rbt. Die Einsetzung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation w\u00e4re hier viel einfacher und w\u00fcrde Probleme l\u00f6sen. Es ist n\u00e4mlich schon so, dass das Nebeneinander von Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommission und Finanzkommission bei den Untersuchungen nicht ideal ist: Es gibt Abgrenzungsfragen, man arbeitet parallel, und es ist nicht das ganze Wissen vorhanden.
\nDie vorgeschlagene ausserordentliche Aufsichtsdelegation l\u00f6st diese Unzul\u00e4nglichkeiten. Einerseits vereint sie die beiden Aufsichtskommissionen, andererseits ist sie viel schneller eingesetzt und kann auch besser auf die Vorarbeiten der Aufsichtskommissionen zur\u00fcckgreifen.
\nWir Gr\u00fcnen unterst\u00fctzen die gesetzliche Grundlage zur Schaffung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation. Es ist nicht so, dass es mit etwas mehr Koordination gemacht w\u00e4re. Es ist nicht nur eine Frage der Koordination, sondern es ist eben eine Frage der Konstruktion, die diese Unklarheiten schafft, die wir heute haben.
\nDie Gr\u00fcnen treten auf dieses Gesch\u00e4ft ein und werden ihm zustimmen. F\u00fcr uns ist es sehr wichtig, dass wir als Parlament zur Aufsicht, die wir haben, auch Sorge tragen und diese weiterentwickeln, wenn es n\u00f6tig ist.
\nWir unterst\u00fctzen die Minderheit Birrer-Heimo, damit die Aufsichtsdelegation selbstst\u00e4ndig \u00fcber die Ver\u00f6ffentlichung ihrer Berichte entscheiden kann. Ansonsten unterst\u00fctzen wir die Mehrheit.
\nLa pr\u00e9sidente (Moret Isabelle, pr\u00e9sidente): Nous votons sur la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re de la minorit\u00e9 Nantermod.
\nDie SVP-Fraktion ist f\u00fcr Eintreten und damit f\u00fcr die St\u00e4rkung der GPK. Mit der parlamentarischen Initiative Joder \"St\u00e4rkung der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommissionen\" wird verlangt, dass die Rechtsgrundlagen angepasst werden, damit die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommissionen die Oberaufsicht \u00fcber die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung wirkungsvoller, schneller, effizienter und in bestm\u00f6glicher Koordination mit den \u00fcbrigen Aufsichtsorganen des Bundes wahrnehmen k\u00f6nnen.
\nDie Umsetzung der parlamentarischen Initiative sieht die Schaffung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation vor, welche durch die Aufsichtskommissionen eingesetzt wird und \u00fcber die gleichen Informationsrechte verf\u00fcgt wie eine PUK.
\nF\u00fcr uns ist es sehr wichtig, dass die M\u00f6glichkeit zur Einsetzung einer PUK weiterhin bestehen bleibt. Wird eine PUK in gleicher Sache eingesetzt, stellt die ausserordentliche Aufsichtsdelegation ihre Arbeit sofort ein, denn die PUK hat Vorrang.
\nWeitere Vorteile dieser neuen Aufsichtsdelegation sind: Da sie umfassende Informationsrechte hat wie die st\u00e4ndigen Aufsichtsdelegationen, kann sie rasch und effizient in ein Verfahren eingesetzt werden. Sie besteht aus Mitgliedern der Aufsichtskommissionen und profitiert deshalb vom Wissen ihrer Mitglieder. Dazu kommt, dass die Aufsichtsdelegation neu s\u00e4mtliche Aufzeichnungen und nicht nur Dokumente verlangen kann.
\nDie Amts- und Rechtshilfe durch Beh\u00f6rden der Kantone und der Eidgenossenschaft wird explizit im Gesetz verankert. Die Finanzdelegation und die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation erhalten neu auch die Informationsnotizen des Bundesrates. Die Anpassung der Beteiligungsrechte des Bundesrates und betroffener Personen f\u00fchrt zu effizienteren Verfahren und entspricht der derzeitigen Praxis.
\nDie St\u00e4rkung der GPK mit diesen Instrumenten unterst\u00fctzt die SVP-Fraktion, damit die zunehmenden Herausforderungen bei der Pr\u00fcfung und Kontrolle von Vorkommnissen m\u00f6glichst effizient und wirkungsvoll angegangen und Korrekturen vorgenommen werden k\u00f6nnen.
\nSomit treten wir auf die Vorlage ein. Die zwei Minderheitsantr\u00e4ge lehnen wir ab. Betreffend die Differenz gegen\u00fcber dem Bundesrat stimmen wir mit der Kommission.
\nNur noch kurz: Herr Nantermod hat seine Minderheit vertreten und uns mitgeteilt, dass die Vorlage unverst\u00e4ndlich sei. Sie ist meines Erachtens aber sehr verst\u00e4ndlich. Wenn Sie schon Montesquieu zitieren, Herr Nantermod, muss ich Ihnen sagen: Erstens war er ein Franzose, zweitens war er ein Baron und kein Demokrat, und drittens w\u00fcrde er sich im Grabe umdrehen - immerhin hat er sich m\u00fcndlich und schriftlich f\u00fcr die Gewaltenteilung [PAGE 2422] ausgesprochen. Die Vorlage, die wir hier beraten, betrifft gerade die Gewaltenteilung zwischen der Exekutive und der Legislative - deren Oberaufsicht \u00fcber den Bundesrat. Deshalb sind eben diese Regulierungen sinnvoll. Es ist auch nicht ein neues Gesetz, sondern es ist ein altes Gesetz, das existiert und das jetzt eben verbessert wird.
\nIch m\u00f6chte vielleicht noch etwas bez\u00fcglich dieser beiden Artikel, welche den Bundesrat betreffen, erl\u00e4utern. Da w\u00e4re Artikel 171a: Hier geht es darum, dass der Bundesrat das Recht behalten m\u00f6chte, den Befragungen durch eine Aufsichtsdelegation oder eine PUK beizuwohnen. Hier ist die Mehrheit der Kommission eben der Meinung, dass dies nur f\u00fcr die PUK gelten soll und nicht f\u00fcr die Aufsichtsdelegationen. Dieses Recht hat der Bundesrat auch nie ausge\u00fcbt. Jetzt k\u00f6nnte man nat\u00fcrlich anf\u00fcgen, dies allein sei noch kein Grund, um es abzuschaffen. Aber auch hier sind wir der Meinung, die PUK sollte doch etwas Einzigartiges sein, und wenn sie einzigartig ist, m\u00fcsste man dieses Recht halt eigentlich exklusiv f\u00fcr die PUK reservieren.
\n\u00dcber diesen Antrag wurde mit 15 zu 5 Stimmen im Sinne der Mehrheit, also gegen den Bundesrat, entschieden.
\nBeim zweiten Antrag des Bundesrates, er betrifft Artikel 171b Absatz 2, geht es um die Beteiligungsrechte der betroffenen Personen bei einem Verfahren. Auch hier will die Mehrheit der GPK einen Unterschied zwischen den neu geschaffenen Aufsichtsdelegationen und den parlamentarischen Untersuchungskommissionen machen. Der Bundesrat will hier wieder beide gleich behandeln. Die Abstimmung in der Kommission fiel mit 12 zu 10 Stimmen knapp f\u00fcr den vorliegenden Entwurf aus.
\nBundesgesetz \u00fcber die Bundesversammlung (St\u00e4rkung der Oberaufsicht)[GZ]
\nLoi sur l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale (Renforcer la haute surveillance)[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Gliederungstitel vor Art. 53a[GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art.[NB]53a [GZ]
\nProposition de la commission: FF[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53a [GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl[GZ]
\nProposition de la commission: FF
\nGliederungstitel vor Art. 53b; Art. 53b; 150 Abs. 3; 153; 154; 154a; 155; 157; 158; 162 Abs. 1 Bst. d; Gliederungstitel vor Art. 163; Art. 163-171[GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl[GZ]
\n[VS]
\nTitre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 53b; art. 53b; 150 al. 3; 153; 154; 154a; 155; 157; 158; 162 al. 1 let. d; titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art.[NB]163; art. 163-171[GZ]
\nProposition de la commission: FF[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 171a [GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl[GZ]
\nAntrag des Bundesrates: BBl
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf GPK-N
\n[VS]
\nArt. 171a [GZ]
\nProposition de la commission: FF[GZ]
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: FF
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet CdG-N
\nArt.[NB]171b [GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl[GZ]
\nAntrag des Bundesrates: BBl
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf GPK-N
\n[VS]
\nArt.[NB]171b [GZ]
\nProposition de la commission: FF[GZ]
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: FF
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet CdG-N
\nArt.[NB]171c-171f, Ziff. II
\nAntrag der Kommission: BBl[GZ]
\n[VS]
\nArt.[NB]171c-171f, ch. II
\nProposition de la commission: FF[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9 [PAGE 2423]
\n[VS]
\n