Sehr verehrte Kollegin, das kann und will ich nicht best\u00e4tigen. Denn eine Busse wird immer auch im Verh\u00e4ltnis zur begangenen Tat verh\u00e4ngt. Da kann ich jetzt nicht beurteilen, ob diese Bussen mit Blick auf die Gr\u00f6sse dieser Unternehmen \u00fcberproportional gross waren oder eben nicht. Diese Frage lasse ich hier offen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 86 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nEs geht hier um die Abzugsf\u00e4higkeit von Bussen und finanziellen Verwaltungssanktionen als Gesch\u00e4ftsaufwand beim Gewinn, d. h., es geht um die Frage, ob Bussen und Verwaltungssanktionen abgezogen werden k\u00f6nnen oder nicht. Sie wissen, wir befinden uns jetzt in der Differenzbereinigung. Es geht um die Differenz bei Artikel 27 Absatz 4 des Bundesgesetzes \u00fcber die direkte Bundessteuer. Damit verbunden sind auch Artikel 59 dieses Gesetzes sowie Artikel 10 Absatz 1ter und Artikel 25 Absatz 1ter des Steuerharmonisierungsgesetzes. Das bedeutet, dass diese Regelung dann auch verbindlich f\u00fcr die kantonalen Steuergesetze gelten soll.
\nBei dieser Vorlage ist eine Frage gekl\u00e4rt: Inl\u00e4ndische Bussen und inl\u00e4ndische Verwaltungssanktionen d\u00fcrfen nicht als Gesch\u00e4ftsaufwand abgezogen werden. Das ist mittlerweile klar und geregelt. Es geht nun um Bussen und verwaltungsrechtliche Sanktionen von ausl\u00e4ndischen Beh\u00f6rden.
\nIch komme zur Haltung der Mitte-Fraktion: Die damalige CVP-Fraktion forderte bereits mit der Motion 14.3626 - also vor sechs Jahren -, dass der Bundesrat eine gesetzliche Regelung erarbeitet. Wenn Sie dort nachlesen, dann sehen Sie, dass in unserer Motion klar enthalten war, dass der Bundesrat Ausnahmen vorsehen kann. Das haben wir bereits damals gefordert.
\nJetzt haben wir einen Antrag der Kommissionsmehrheit. Diese L\u00f6sung liegt nun auf dem Tisch. Bei ausl\u00e4ndischen Bussen und Verwaltungssanktionen sollen zwei Kriterien zus\u00e4tzlich zur Anwendung kommen: Bussen sollen vom Gesch\u00e4ftsaufwand abgezogen werden k\u00f6nnen, wenn sie gegen den Ordre public verstossen. Das ist die eine Ausnahme. Die zweite Ausnahme greift dann, wenn die Betroffenen glaubhaft darlegen, dass sie alles Zumutbare unternommen haben, um sich rechtskonform zu verhalten.
\nDiese L\u00f6sung ist massgeschneidert. Ich muss allerdings zugeben, dass das f\u00fcr den Vollzug anspruchsvoll ist. Aber diese Regelung soll bei missbr\u00e4uchlichen Anordnungen ausl\u00e4ndischer Beh\u00f6rden die Wirkung eines Filters haben. Wenn nun gesagt wird, dass damit Bussen oder missbr\u00e4uchlichen Verwaltungssanktionen ausl\u00e4ndischer Beh\u00f6rden T\u00fcr und Tor ge\u00f6ffnet w\u00fcrde, stimmt das nicht. Es wird nicht das rechtswidrige Verhalten gest\u00fctzt. Vielmehr wird nach klaren Kriterien bestimmt, wie die Abzugsf\u00e4higkeit gepr\u00fcft werden soll.
\nWenn gesagt wird, dass Schweizer Unternehmen im Ausland gleich lange Spiesse haben sollten wie die ausl\u00e4ndischen Unternehmen vor Ort, sollte bedacht werden, dass bei ausl\u00e4ndischen Beh\u00f6rden nicht immer mit gleich langen Ellen gemessen wird. So ist es schon vorgekommen, dass gegen schweizerische Unternehmen andere Bussen oder Verwaltungssanktionen verh\u00e4ngt worden sind als gegen Unternehmen aus dem eigenen Land. Die zwei Ausnahmen, die die Kommissionsmehrheit nun beantragt, dienen als Filter, damit es nicht mehr zu solchen missbr\u00e4uchlichen Bussen und Verwaltungssanktionen kommt.
\nIch bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. [PAGE 5]
\nHerr Kollege M\u00fcller, Sie haben jetzt gesagt, dass ausl\u00e4ndische Beh\u00f6rden Unternehmen manchmal unterschiedlich behandeln w\u00fcrden. Diese Vorlage geht aber explizit auf die Geschichte mit den hohen Bussen in den USA zur\u00fcck. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass in den USA J.[NB]P.[NB]Morgan und viele andere Banken zum Teil noch viel, viel gr\u00f6ssere Milliardenbetr\u00e4ge an Bussen bezahlen mussten? Von einer Ungleichbehandlung von UBS, Credit Suisse und so kann also keine Rede sein.
\nNous en sommes donc aujourd'hui \u00e0 l'\u00e9limination des divergences. La version de notre conseil pour les d\u00e9ductions op\u00e9r\u00e9es sur les amendes prononc\u00e9es par des autorit\u00e9s \u00e9trang\u00e8res \u00e9tait beaucoup plus objective, mais elle n'a pas trouv\u00e9 de majorit\u00e9 devant le Conseil des Etats. Nous devons donc \u00eatre aujourd'hui r\u00e9alistes. La version du Conseil des Etats est plus subjective, elle impliquerait un devoir de preuve qui p\u00e8se sur les \u00e9paules du contribuable, mais enfin ce serait une meilleure version que celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, celle-ci ne trouvant de majorit\u00e9 ni devant le Conseil des Etats ni devant notre conseil.
\nCela vous a \u00e9t\u00e9 dit, le cas des amendes qui seraient prononc\u00e9es par des autorit\u00e9s suisses est r\u00e9gl\u00e9. Ces amendes ne seraient pas d\u00e9ductibles. Les amendes et les peines p\u00e9cuniaires ne le seraient pas du tout, comme ne le seraient pas non plus les sanctions financi\u00e8res lorsqu'elles seraient inflig\u00e9es par une autorit\u00e9 administrative, pour autant qu'elles aient un caract\u00e8re p\u00e9nal, ce qui, selon notre appr\u00e9ciation de notre propre droit, ne poserait jamais de probl\u00e8me.
\nEn revanche, s'agissant des sanctions financi\u00e8res d'autorit\u00e9s \u00e9trang\u00e8res, il faudrait qu'il y ait des limitations \u00e0 l'absence de possibilit\u00e9 de d\u00e9ductions fiscales. C'est la principale raison pour laquelle la majorit\u00e9 de la commission, et notre groupe en particulier, se rallie \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats. Il y a d'autres raisons. Il ne faut pas se voiler la face: certaines sanctions qui seraient prononc\u00e9es par des autorit\u00e9s \u00e9trang\u00e8re rel\u00e8veraient de la politique \u00e9conomique. D'autres r\u00e9pondraient non seulement \u00e0 ce crit\u00e8re mais seraient d'un montant tel - on parle de plusieurs milliards - qu'elles heurteraient le sentiment de la justice que l'on conna\u00eet en Suisse. Ces amendes, ou ces d\u00e9cisions, pourraient donc se r\u00e9v\u00e9ler contraires \u00e0 l'ordre public; de plus, certaines sanctions financi\u00e8res prononc\u00e9es par des autorit\u00e9s p\u00e9nales ou administratives \u00e9trang\u00e8res auraient parfois une composante civile, comme cela a \u00e9t\u00e9 le cas des amendes am\u00e9ricaines qui ont \u00e9t\u00e9 inflig\u00e9es \u00e0 certaines banques.
\nEn parlant de banques, l'\u00e9conomie suisse n'est pas compos\u00e9e que d'UBS, de Credit Suisse et d'autres grandes banques. Il y a des plus petites banques, des banques de cat\u00e9gorie 2, qui ont \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9es de plein fouet par le programme am\u00e9ricain pour le seul motif qu'elles avaient quelques clients \u00e9trangers ayant des comptes en Suisse. Les Etats-Unis ont consid\u00e9r\u00e9 que ces banques devaient \u00eatre sanctionn\u00e9es aux Etats-Unis. Vous savez que les Am\u00e9ricains ont de l'extraterritorialit\u00e9 une conception extr\u00eamement large que nous ne partageons pas en Suisse.
\nEt puis il n'y a pas que des banques: il y a des assurances, des entreprises de l'industrie pharmaceutique, parce que nous avons une \u00e9conomie qui est tourn\u00e9e vers l'ext\u00e9rieur. Etre tourn\u00e9 vers l'ext\u00e9rieur, vers l'\u00e9tranger, c'est prendre des risques. Parfois, cela permet de faire des b\u00e9n\u00e9fices. Ces b\u00e9n\u00e9fices sont tax\u00e9s dans notre pays, ils cr\u00e9ent de l'emploi dans notre pays et les employ\u00e9s sont tax\u00e9s sur leurs salaires. Aussi, des d\u00e9ductions doivent \u00eatre possibles lorsque, ainsi que l'a d\u00e9cid\u00e9 le Conseil des Etats, \"le contribuable peut d\u00e9montrer de mani\u00e8re cr\u00e9dible qu'il a entrepris tout ce qui est raisonnablement exigible pour se comporter conform\u00e9ment au droit\". On peut penser \u00e0 des d\u00e9cisions d'op\u00e9rer \u00e0 l'\u00e9tranger qui sont fond\u00e9es sur des assurances du SECO, qui sont fond\u00e9es sur des avis de droit d'avocats suisses ou d'avocats \u00e9trangers, etc. Bref, si le contribuable arrive \u00e0 d\u00e9montrer de mani\u00e8re cr\u00e9dible qu'il a entrepris tout ce qu'on pouvait attendre de lui pour se conformer au droit, eh bien il est normal qu'il puisse d\u00e9duire ses amendes, en tout cas en partie.
\nEt puis, un dernier argument si vous me le permettez, c'est celui de la comp\u00e9titivit\u00e9. Les soci\u00e9t\u00e9s \u00e9trang\u00e8res, notamment les banques \u00e9trang\u00e8res qui op\u00e8rent en Suisse, savent qu'elles prennent des risques minimes en cas de violation de la loi puisque, dans notre pays, le montant des amendes est limit\u00e9. Pour les sanctions p\u00e9nales, c'est 5 millions de francs; pour les amendes prononc\u00e9es par la Comco, par exemple, cela peut \u00eatre plus \u00e9lev\u00e9 et est li\u00e9 au chiffres d'affaires, mais il y a toujours quelque chose de raisonnable dans les amendes qui sont prononc\u00e9es en Suisse. Et, donc, les soci\u00e9t\u00e9s \u00e9trang\u00e8res qui op\u00e8rent en Suisse savent qu'elles prennent des risques minimes alors que les soci\u00e9t\u00e9s suisses qui op\u00e8rent \u00e0 l'\u00e9tranger, par exemple aux Etats-Unis, sont confront\u00e9es \u00e0 des risques qui sont absolument gigantesques et \u00e0 des sanctions qui d\u00e9passent tout ce que nous pouvons admettre en droit suisse, notamment sous l'angle de l'ordre public. Il s'agit donc d'\u00e9viter de maintenir une concurrence d\u00e9loyale entre les pays et, dans ce contexte, ces d\u00e9ductions sont les bienvenues.
\nEs geht um die steuerliche Behandlung finanzieller Sanktionen, sprich Bussen, gegen Unternehmen. Die Vorlage, die wir heute behandeln, ist aus der Zeit heraus entstanden, als Schweizer Banken in den USA hohe Bussen kassierten - die amerikanischen Banken notabene auch, es gab hier keine Ungleichbehandlung. Der ehemalige St\u00e4nderatskollege Luginb\u00fchl hat einen Vorstoss eingereicht, gem\u00e4ss dem man eben kl\u00e4ren soll, dass solche Bussen nicht abzugsf\u00e4hig sind.
\nDer St\u00e4nderat und an ihrer letzten Sitzung jetzt auch die Mehrheit der Kommission f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben des Nationalrates haben es geschafft, eine Vorlage, die klar war - der Bundesrat hat klar dargelegt, weshalb Bussen nicht abzugsf\u00e4hig sein sollen -, ins Gegenteil zu verkehren und jetzt trotzdem Steuersubventionen f\u00fcr Unternehmen, in der Regel Banken, die sich gesetzeswidrig verhalten, zu gew\u00e4hren. So weit sind wir inzwischen!
\nDer Bundesrat hat ein gutes Gesetz gemacht, es war klar, was abzugsf\u00e4hig sein soll und was nicht. \u00dcbrigens, f\u00fcr diejenigen, die dann immer mit dem Gewinn argumentieren, der unrechtm\u00e4ssig erwirtschaftet worden sei: Gewinnabsch\u00f6pfende Sanktionen sind abzugsf\u00e4hig. Das ist im Gesetz festgehalten.
\nAber jetzt geht es noch darum, dass Bussen abzugsf\u00e4hig sein sollen, wenn sie gegen den Ordre public verstossen oder wenn das Unternehmen glaubhaft machen kann, dass es alles unternommen hat, um sich rechtskonform zu verhalten. Im Inland ist das nicht m\u00f6glich. Wir machen jetzt hier mit dem Steuergesetz eine Unterscheidung zwischen inl\u00e4ndischen Sachverhalten und ausl\u00e4ndischen Sachverhalten. Wir geben den sich gesetzeswidrig verhaltenden Unternehmen ein Zeichen: Es gibt einen gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeten Abzug, und der heisst \"Bussen\". Mit anderen Worten: Wir geben gewissen Unternehmen auch ein Signal, dass man sich vielleicht nicht immer so ganz korrekt verhalten muss. Das f\u00fchrt zu einer Verluderung, mindestens bei gewissen Unternehmen, die sich dann nicht an die Gesetze halten wollen.
\nWem wollen Sie erkl\u00e4ren, dass Bussen gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeter Aufwand sind? Und kann jemand von Ihnen eine Busse abziehen, auch wenn Sie finden, Sie seien im Ausland zu Unrecht geb\u00fcsst worden? Das ausl\u00e4ndische Verkehrsregime entspricht nicht unserem, das Parkregime entspricht nicht unserem und verst\u00f6sst vielleicht gegen Ihr Empfinden. Sie k\u00f6nnen ganz bestimmt keine Busse abziehen.
\nDeshalb sind wir ganz klar der Meinung, dass man hier beim Bundesrat bleiben muss; die Fassung des Bundesrates ist klar. Das ist nicht einfach die Position der SP, der Gr\u00fcnen oder der Gr\u00fcnliberalen, sondern es ist auch die Position der Schweizerischen Steuerkonferenz, die sagt: Wenn ihr das macht, dann werden nachher die Steuerfachleute in den Kantonen beurteilen m\u00fcssen, ob es gegen den Ordre public verst\u00f6sst, ob alles Zumutbare unternommen wurde, um die Straftat zu verhindern. Die Konferenz der kantonalen Finanzdirektorinnen und Finanzdirektoren hat auch gewarnt, dass das f\u00fcr die Steuerbeh\u00f6rden nachher eine zum Teil unm\u00f6gliche Aufgabe sein wird. Sie m\u00fcssen n\u00e4mlich dann die Rechtssysteme in diesen L\u00e4ndern kennen, wo die Bussen ausgesprochen wurden, und m\u00fcssen entsprechend agieren.
\nHeissen Sie heute nicht ein gesetzeswidriges, ein zum Teil ganz klar Gesetze verletzendes Verhalten von Unternehmen in anderen L\u00e4ndern gut, und lehnen Sie hier den Antrag der Mehrheit ab. Folgen Sie meiner Minderheit, der Schweizerischen Steuerkonferenz und dem Bundesrat.
\nZuletzt m\u00f6chte ich einfach noch etwas erw\u00e4hnen: Es ist ja schon spannend, wie man jetzt hier u. a. vom Zumutbaren, das man unternommen habe, spricht. Bei der Konzernverantwortungs-Initiative sieht dann die Argumentation bei denselben Leuten gerade umgekehrt aus. Diese heuchlerische Doppelmoral d\u00fcrfen wir nicht gutheissen.
\nDas Parlament hatte dem Bundesrat mit der urspr\u00fcnglichen Motion den klaren Auftrag erteilt, eine gesetzliche Grundlage zu entwerfen, die regelt, dass in der Schweiz Bussen, Geldstrafen und finanzielle Verwaltungssanktionen mit Strafzweck steuerlich nicht abzugsf\u00e4hig sind. Der Bundesrat kam diesem Auftrag nach, und auch der St\u00e4nderat unterst\u00fctzte den Entwurf in der ersten Beratung. Erst nachdem der Nationalrat den eigentlich klaren Auftrag verw\u00e4ssert hatte und sich f\u00fcr eine Ausnahme f\u00fcr im Ausland verh\u00e4ngte Bussen aussprach, erarbeitete der St\u00e4nderat diesen Kompromiss. Diese Fassung ist zwar besser als die Variante des Nationalrates, bei welcher die Beweislast bei der Steuerbeh\u00f6rde gelegen h\u00e4tte, sie entspricht aber keineswegs der urspr\u00fcnglichen Idee und Absicht des Gesetzes. Das k\u00f6nnen wir heute korrigieren, indem wir zum urspr\u00fcnglichen Entwurf des Bundesrates zur\u00fcckkehren. Die gr\u00fcne Fraktion unterst\u00fctzt daher das Konzept der Minderheit Birrer-Heimo.
\nWenn international t\u00e4tige Unternehmen im Ausland finanzielle Verwaltungssanktionen mit Strafcharakter erhalten, so sind diese nicht anders zu behandeln, als wenn sie innerhalb der Schweiz verh\u00e4ngt worden w\u00e4ren. Sie k\u00f6nnen auch keine Busse wegen Geschwindigkeits\u00fcberschreitung von Ihren Steuern abziehen, auch dann nicht, wenn die H\u00f6chstgeschwindigkeitstoleranz in der Schweiz h\u00f6her w\u00e4re und Sie mit der gleichen Geschwindigkeit auf Schweizer Strassen keine Busse bekommen h\u00e4tten.
\nNat\u00fcrlich bietet nicht jedes Land dieselbe Rechtssicherheit, wie wir sie hier in der Schweiz haben. Doch das geh\u00f6rt zum Gesch\u00e4ftsrisiko international t\u00e4tiger Unternehmungen. Wir k\u00f6nnen keine staatliche Rechtsversicherung f\u00fcr risikobehaftete Gesch\u00e4ftsfelder bieten. Wir k\u00f6nnen Grossunternehmen nicht den R\u00fccken st\u00e4rken, wenn Gesch\u00e4fte im rechtlichen Graubereich zu finanziellen Sanktionen mit Strafcharakter f\u00fchren.
\nErstens k\u00f6nnen wir es aus moralischen Gr\u00fcnden nicht tun: Diese Ausnahmeregelung des St\u00e4nderates legitimiert rechtswidriges Verhalten im Ausland. Das sendet das falsche Signal aus. Wir erwarten von Unternehmen eine verantwortungsvolle Unternehmensf\u00fchrung. Wir erwarten, dass sie sich auch im Ausland an grundlegende Umweltstandards halten, faire Arbeitsbedingungen bieten und eben die rechtlichen Vorgaben der nationalen Gesetzgebung einhalten. Gerade auf dem internationalen Parkett m\u00fcssen wir uns f\u00fcr faire Spielregeln einsetzen. Unternehmen und Grossbanken, die in anderen L\u00e4ndern t\u00e4tig sind, sollen die gleichen Bedingungen haben wie ihre Mitbewerber vor Ort.
\nZweitens k\u00f6nnen wir es aus finanziellen Gr\u00fcnden nicht tun: Die durch Gewinnreduktionen oder Verlustvortr\u00e4ge reduzierten Steuereinnahmen k\u00f6nnen die finanziellen Sanktionen rasch um 20 bis 25 Prozent reduzieren. Das minimiert nicht nur die Strafwirkung der Sanktionen. Diese Betr\u00e4ge werden einfach auf die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler abgew\u00e4lzt. Es kann nicht sein, dass z. B. eine Grossbank im Ausland in heiklen Gesch\u00e4ftsfeldern t\u00e4tig ist, die Gewinne daraus selber einstreicht, bei Sanktionen dann aber die Gemeinschaft zur Kasse bittet.
\nDrittens ist der Beschluss des St\u00e4nderates schwer umsetzbar. Zu kontrollieren, ob eine Sanktion gegen den Ordre public verst\u00f6sst und ob alles Zumutbare unternommen wurde, um sich rechtskonform zu verhalten, ist f\u00fcr eine Verwaltungsbeh\u00f6rde wie die kantonale Steuerbeh\u00f6rde mit den vorhandenen Ressourcen kaum m\u00f6glich. Daf\u00fcr braucht es juristische Einsch\u00e4tzungen des Rechtsrahmens in den entsprechenden L\u00e4ndern. Deshalb hat sich die Konferenz der kantonalen Finanzdirektorinnen und Finanzdirektoren auch gegen den st\u00e4nder\u00e4tlichen Beschluss und f\u00fcr die Version des Bundesrates ausgesprochen.
\nDiese Ausnahmeregelung geht gegen die Werte der Schweiz. Sie f\u00f6rdert illegale Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeiten und kreiert Anreize, in rechtlichen Graubereichen zu wirtschaften. Bleiben wir stattdessen bei einer koh\u00e4renten L\u00f6sung, die Bussen aus dem In- und Ausland gleich handhabt, so wie es der Bundesrat, die Kantone und der St\u00e4nderat urspr\u00fcnglich vorgesehen hatten.
\nSi vous allez \u00e0 l'\u00e9tranger et y commettez une infraction p\u00e9nale, est-ce que vous oseriez ensuite d\u00e9duire cette somme de votre d\u00e9claration d'imp\u00f4t? Eh bien, non! Jamais, \u00e9videmment. Or, aujourd'hui, on propose de laisser les entreprises faire exactement cela.
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, auquel je vous propose d'adh\u00e9rer, est de l'ordre du bon sens. Il s'agit simplement de dire que lorsque vous \u00eates condamn\u00e9 p\u00e9nalement, o\u00f9 que ce soit, ici ou \u00e0 l'\u00e9tranger, vous ne pouvez pas recevoir une subvention de la Suisse, qui vous permettrait de d\u00e9duire des imp\u00f4ts les amendes per\u00e7ues.
\nLe probl\u00e8me, c'est que de nombreuses entreprises utilisent d\u00e9j\u00e0 une strat\u00e9gie qui consiste, en gros, \u00e0 ne pas respecter la loi, consid\u00e9rant finalement que l'amende, en cas de non-respect de la loi, n'est pas si \u00e9lev\u00e9e que cela.
\nJe pense que nous devons, dans ce Parlement, affirmer qu'il faut respecter les lois \u00e0 l'\u00e9tranger, et non les budg\u00e9tiser. Nous ne devons pas nous dire que, dans ce cas, ce n'est finalement pas trop cher de ne pas respecter les lois et que nous avons donc les moyens de payer au cas o\u00f9 nous ne le faisons pas.
\nLa proposition d\u00e9fendue par la commission est symbolique: elle consiste \u00e0 dire que l'argent, aujourd'hui, l'emporte sur la [PAGE 4] d\u00e9mocratie. A cet article, on voudrait en effet que la Suisse r\u00e9compense, par une baisse d'imp\u00f4ts, ceux qui doivent payer des amendes parce qu'ils ont re\u00e7u une sanction p\u00e9nale.
\nLe probl\u00e8me suppl\u00e9mentaire qui est pos\u00e9 par la proposition d\u00e9fendue par la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances, c'est qu'elle consiste \u00e0 dire qu'il est finalement possible de s'\u00e9pargner le paiement de l'imp\u00f4t lorsqu'il y a un probl\u00e8me d'ordre public ou lorsque quelqu'un a montr\u00e9 qu'il a fait ce qu'il fallait. Alors, je vais vous dire ce qui se passera: les entreprises se feront auditer; elles diront qu'elles se feront certifier pour prouver qu'elles font attention; une fois qu'elles auront obtenu cette certification, elles pourront montrer qu'elles ont fait ce qu'il fallait, et elles pourront all\u00e8grement ne pas respecter les lois dans certaines conditions et d\u00e9duire cela de leurs imp\u00f4ts.
\nC'est tout simplement inacceptable, et je vous propose donc d'accepter, pour cette raison, la proposition de la minorit\u00e9 Birrer-Heimo.
\nL'objet est en phase d'\u00e9limination des divergences et est trait\u00e9 pour la deuxi\u00e8me fois dans notre conseil. Je rappelle que, le 7 mars 2018, se ralliant \u00e0 une minorit\u00e9 de la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances de notre conseil, le Conseil des Etats a d\u00e9cid\u00e9 d'exclure toutes possibilit\u00e9s de d\u00e9duire fiscalement les amendes et les sanctions ayant un caract\u00e8re punitif, ind\u00e9pendamment du fait qu'elles aient \u00e9t\u00e9 prononc\u00e9es en Suisse ou \u00e0 l'\u00e9tranger. Le 18 septembre 2018, notre conseil a d\u00e9cid\u00e9 que les amendes prononc\u00e9es \u00e0 l'\u00e9tranger seraient d\u00e9ductibles fiscalement lorsqu'elles seraient contraires \u00e0 l'ordre public suisse, sanctionneraient des actes qui ne seraient pas punissables en Suisse et lorsqu'elles d\u00e9passeraient le maximum pr\u00e9vu par le droit suisse pour l'infraction concern\u00e9e. Le 3 d\u00e9cembre 2019, le Conseil des Etats a d\u00e9cid\u00e9 que les amendes prononc\u00e9es \u00e0 l'\u00e9tranger seraient d\u00e9ductibles si le contribuable pouvait d\u00e9montrer de mani\u00e8re cr\u00e9dible qu'il a entrepris tout ce qui est raisonnablement exigible pour se comporter conform\u00e9ment au droit.
\nIl subsiste donc aujourd'hui une divergence aux articles 27 et 59 de la loi sur le traitement fiscal des sanctions financi\u00e8res. Lors des s\u00e9ances de commission des 24 et 25 f\u00e9vrier derniers, la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances de notre conseil a d\u00e9cid\u00e9, par 15 voix contre 10, de suivre la d\u00e9cision du Conseil des Etats, \u00e0 savoir - permettez-moi de vous le rappeler - que les amendes \u00e0 caract\u00e8re p\u00e9nal prononc\u00e9es par des autorit\u00e9s \u00e9trang\u00e8res seraient d\u00e9ductibles fiscalement dans deux cas: si la sanction est contraire \u00e0 l'ordre public suisse ou si le contribuable peut d\u00e9montrer de mani\u00e8re cr\u00e9dible qu'il a entrepris tout ce qui est raisonnablement exigible pour se conformer au droit.
\nIl s'agit d'une r\u00e9glementation stricte qui n'admettrait la d\u00e9duction fiscale de l'amende que dans des situations exceptionnelles, mais qui tiendrait compte du fait que les sanctions financi\u00e8res prononc\u00e9es \u00e0 l'\u00e9tranger pourraient avoir aussi une motivation politique.
\nLa proposition qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e par la minorit\u00e9 de la commission s'oppose \u00e0 cette solution. La minorit\u00e9 estime en effet que la solution propos\u00e9e serait difficile \u00e0 appliquer, ce qui explique d'ailleurs pourquoi les cantons la rejettent \u00e9galement. La minorit\u00e9 souhaite conserver la version initiale du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, selon laquelle aucune amende \u00e0 caract\u00e8re p\u00e9nal prononc\u00e9e \u00e0 l'\u00e9tranger ne pourrait \u00eatre d\u00e9ductible fiscalement. Pour la minorit\u00e9 de la commission, ce serait la seule option raisonnable sur le plan politique.
\nPour ces motifs, je vous demande de bien vouloir suivre la majorit\u00e9 de la commission. La commission s'est prononc\u00e9e par 15 voix contre 10.
\nWir befinden uns in der Differenzbereinigung zu einem seit L\u00e4ngerem behandelten Gesch\u00e4ft. Unser letzter Beschluss in diesem Rat datiert vom 18. September 2018. Der St\u00e4nderat hat die Beratung in der Wintersession des letzten Jahres abgeschlossen. Ihre Kommission hat das Gesch\u00e4ft am 24. Februar 2020 beraten. Die Kommission hat nicht noch einmal eine Debatte \u00fcber alle Details und Argumente gef\u00fchrt. Die inhaltliche Diskussion, die wir f\u00fchrten, hat aber gezeigt, dass die Positionen im Vergleich zu den vorangehenden Debatten und den Beschl\u00fcssen, die wir gefasst haben, im Grundsatz unver\u00e4ndert sind.
\nEine Kommissionsminderheit h\u00e4lt nach wie vor daf\u00fcr, dass Bussen und Geldstrafen sowie finanzielle Verwaltungssanktionen mit Strafzweck ausnahmslos und vollst\u00e4ndig nicht als gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeter Aufwand abzugsf\u00e4hig und damit auch nicht steuermindernd sein sollen. Die Mehrheit Ihrer Kommission dagegen ist, ebenfalls unver\u00e4ndert, der Meinung, dass es gerade im internationalen Kontext Sachverhalte gibt, bei denen es richtig ist, solche finanziellen Sanktionen als gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeten Aufwand zum Abzug zuzulassen. Sie h\u00e4lt die steuermindernde Wirkung in diesen klar definierten F\u00e4llen auch f\u00fcr legitim.
\nDie Mehrheit beharrt jedoch nicht auf dem bisherigen Konzept des Nationalrates, um dieses Ziel zu erreichen. Der St\u00e4nderat hat einen anderen L\u00f6sungsansatz entwickelt, dem sich auch die Kommissionsmehrheit anschliessen kann. Es geht konkret um die Bestimmungen in Artikel 27 Absatz 4 und Artikel 59 Absatz 3 des Bundesgesetzes \u00fcber die direkte Bundessteuer sowie um Artikel 10 Absatz 1ter und Artikel 25 Absatz 1ter des Steuerharmonisierungsgesetzes. Die konkreten Anforderungen an den Sachverhalt, der im Ausnahmezustand zu einer Abzugsf\u00e4higkeit von Bussen f\u00fchren kann, sind die folgenden:
\nGem\u00e4ss Litera a der zitierten Bestimmungen muss eine Sanktion gegen den schweizerischen Ordre public verstossen. Das heisst nichts anderes - ich sage es hier, weil es erw\u00e4hnt wurde -, als dass eine solche Sanktion gegen das schweizerische Rechtsempfinden und die Tradition unserer Rechtsordnung verstossen w\u00fcrde. Das ist genau das Thema des Ordre public. Die zweite Bedingung, die zu einer Ausnahme und zur Abzugsf\u00e4higkeit f\u00fchrt, ist, dass die steuerpflichtige Person glaubhaft darlegt, dass sie alles Zumutbare unternommen hat, um sich rechtskonform zu verhalten.
\nSie sehen unschwer - wenn Sie wollen -, dass diese Anforderungen streng sind. Die Messlatte liegt hoch. Diese Sachverhalte sind die absoluten Ausnahmef\u00e4lle in der Praxis. Um ein Wort zu brauchen, das wir andernorts gerne bem\u00fchen und als selbstverst\u00e4ndlich anschauen: Man k\u00f6nnte sagen, es handelt sich um eine H\u00e4rtefallklausel. Es ist eben gerade nicht so, dass der Courant normal verludert oder dass Bussen im Strassenverkehr dann pl\u00f6tzlich abzugsf\u00e4hig werden - nein, es geht wirklich um diese speziellen Sachverhalte, f\u00fcr die der Steuerpflichtige dann eben auch beweispflichtig ist.
\nAls Letztes noch ein Hinweis auf die sogenannte Justiziabilit\u00e4t dieser Ausnahmen, der auch in der Kommissionsdiskussion angebracht wurde: Ist diese Regel in der Praxis f\u00fcr die Beh\u00f6rden \u00fcberhaupt anwendbar? Die Mehrheit teilt die Sorge der Verwaltung und auch des Bundesrates sowie der Steuerkonferenz nicht, denn der Entscheid, ob die strengen Voraussetzungen f\u00fcr die ausnahmsweise steuerliche Abzugsf\u00e4higkeit der von einer ausl\u00e4ndischen Straf- oder Verwaltungsbeh\u00f6rde verh\u00e4ngten finanziellen Sanktionen gegeben sind oder nicht, ist ein eigentlicher Akt der Rechtsanwendung durch die Verwaltung, hier der Steuerbeh\u00f6rde, der im Zweifels- oder Streitfall auch durch die zust\u00e4ndigen Gerichte zu entscheiden sein wird. Das ist etwas, was unsere Institutionen leisten k\u00f6nnen, zumal es sich ja eben nicht um Standardf\u00e4lle handelt, die zuhauf auftreten werden.
\nAufgrund der aufgef\u00fchrten Argumente empfiehlt Ihnen die Kommission mit 15 zu 10 Stimmen, dem Beschluss des St\u00e4nderates zu folgen und diese Differenz zu bereinigen.
\nBundesgesetz \u00fcber die steuerliche Behandlung finanzieller Sanktionen[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur le traitement fiscal des sanctions financi\u00e8res[GZ]
\n[VS][GZ]
\nZiff. 1 Art. 27 Abs. 3; 59 Abs. 2; Ziff. 2 Art. 10 Abs. 1bis; 25 Abs. 1bis[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 27 al. 3; 59 al. 2; ch. 2 art. 10 al. 1bis; 25 al. 1bis[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 27 Abs. 4; 59 Abs. 3; Ziff. 2 Art. 10 Abs. 1ter; 25 Abs. 1ter[GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Birrer-Heimo, Andrey, Badran Jacqueline, Bendahan, Bertschy, Grossen J\u00fcrg, Michaud Gigon, Ryser, Rytz Regula, Wermuth)[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 1 art. 27 al. 4; 59 al. 3; ch. 2 art. 10 al. 1ter; 25 al. 1ter[GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Birrer-Heimo, Andrey, Badran Jacqueline, Bendahan, Bertschy, Grossen J\u00fcrg, Michaud Gigon, Ryser, Rytz Regula, Wermuth)[GZ]
\nBiffer
\nLa pr\u00e9sidente (Moret Isabelle, pr\u00e9sidente): Le groupe UDC soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nSind ausl\u00e4ndische Bussen von den Steuern abziehbar? Das ist die Frage. Sie besch\u00e4ftigt uns seit ziemlich genau sieben Jahren. Begonnen hat es mit zwei gleichlautenden Motionen, von denen eine vom National- und vom St\u00e4nderat angenommen wurde. Sie enthielten die Aufforderung an den Bundesrat, ein Gesetz vorzulegen, das keinen Abzug von ausl\u00e4ndischen Sanktionen zul\u00e4sst. Wir haben dieses Gesetz erarbeitet, wie \u00fcblich in die Vernehmlassung geschickt und dann 2016 Ihrem Rat zugestellt. Seither ist es in der Beratung.
\nIm Kern dieser Diskussion stand immer die Annahme, dass ausl\u00e4ndische Bussen in dieser H\u00f6he vielleicht auch eine Art politisches Urteil sind und nicht nur eine rechtliche Sanktion, wie wir sie in der Schweiz kennen. Diese Grundannahme hat die ganze Diskussion gepr\u00e4gt. Wir haben Ihnen insgesamt zw\u00f6lf verschiedene Versionen vorgelegt. Das, was jetzt auf dem Tisch liegt, entspricht nach wie vor der Haltung des Bundesrates, ausl\u00e4ndische Bussen zum Abzug bei den Steuern nicht zuzulassen.
\nEine Idee, die sich im Laufe dieser vier Jahre ergeben hat, die die Mehrheit des St\u00e4nderates und die Mehrheit Ihrer Kommission entwickelt haben, ist, dass man trotzdem versuchen solle, eine Ausnahme zu stipulieren, f\u00fcr den Fall, dass belegt werden k\u00f6nne, dass eine ausl\u00e4ndische Busse nicht unseren Grunds\u00e4tzen entspricht. Die Formulierung der Mehrheit und des St\u00e4nderates ist problematisch. Daher empfiehlt Ihnen der Bundesrat, bei der urspr\u00fcnglichen Fassung zu bleiben und keine Abz\u00fcge zuzulassen, das heisst, dem Antrag der Minderheit Birrer-Heimo zuzustimmen.
\nDie Formulierung der Kommissionsmehrheit und des St\u00e4nderates ist insofern problematisch, als sie doch ein gewisses Konfliktpotenzial mit Blick auf die Bundesverfassung aufweist. Wir laufen damit n\u00e4mlich Gefahr, inl\u00e4ndische und ausl\u00e4ndische Bussen nicht gleich zu behandeln. Das widerspricht dem Grundsatz der Steuererhebung; das ist das eine Problem. Das zweite Problem - auf das weisen uns insbesondere die Kantone hin - ist, dass die Steuerbeh\u00f6rden der Kantone pl\u00f6tzlich in die Situation kommen, dass sie beurteilen m\u00fcssen, ob die Person, die eine Busse erhalten hat, glaubhaft darlegt, dass sie alles Zumutbare unternommen hat, um die Straftat zu verhindern. Damit wird der Steuerverantwortliche eines Kantons pl\u00f6tzlich auch zu einem Richter, der eigentlich ein St\u00fcck weit internationales Recht beurteilen muss - darauf weisen insbesondere die Kantone hin. Das ist die Problematik beim Antrag der Mehrheit.
\nAufgrund der Diskussion, wie sie erfolgt ist, ist das ein Kompromiss, der sich angebahnt hat. Ich m\u00f6chte Sie aber auf dessen Problematik aufmerksam machen und Sie noch [PAGE 6] einmal bitten, dem Bundesrat zu folgen. Das, was die Mehrheit Ihrer Kommission hier aufgenommen hat, f\u00fchrt zu einem Problem, und das bringen wir nicht weg. Der Antrag der Mehrheit widerspricht der urspr\u00fcnglichen Forderung beider Kammern, die lautete: Bundesrat, mach ein Gesetz, wonach ausl\u00e4ndische Bussen nicht abgezogen werden k\u00f6nnen.
\nMeine Empfehlung w\u00e4re also, der Minderheit Birrer-Heimo und damit dem Bundesrat zu folgen.
\nLa pr\u00e9sidente (Moret Isabelle, pr\u00e9sidente): L'objet est pr\u00eat pour le vote final.
\nJe vous informe que vous avez re\u00e7u une notice d'information sur vos bureaux, \"Neues Coronavirus, was tun bei Auftreten von Symptomen - Nouveau coronavirus, que faire lorsque des sympt\u00f4mes apparaissent\". Je vous remercie de bien vouloir lire ce document et vous y conformer. [PAGE 7]
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