Bundesgesetz \u00fcber \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitslose[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les prestations transitoires pour les ch\u00f4meurs \u00e2g\u00e9s[GZ]
\n[VS][GZ]
\nArt. 1a [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nArt.[NB]2 Abs. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nPersonen ab 60 Jahren, die ausgesteuert sind, haben Anspruch auf \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen zur Deckung ihres Existenzbedarfs bis zum Zeitpunkt, in dem sie:[GZ]
\na.[NB]das ordentliche Rentenalter der Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV) erreichen; oder[GZ]
\nb.[NB]die Altersrente fr\u00fchestens vorbeziehen k\u00f6nnen, wenn dann absehbar ist, dass sie bei Erreichen des ordentlichen Rentenalters einen Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen gem\u00e4ss ELG haben werden.
\n[VS]
\nArt.[NB]2 al. 1 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nLes personnes \u00e2g\u00e9es de 60 ans ou plus qui sont arriv\u00e9es en fin de droit dans l'assurance-ch\u00f4mage ont droit \u00e0 des prestations transitoires destin\u00e9es \u00e0 couvrir leurs besoins vitaux jusqu'au moment o\u00f9 elles:[GZ]
\na.[NB]atteignent l'\u00e2ge ordinaire de la retraite dans l'assurance-vieillesse et survivants (AVS); ou[GZ]
\nb.[NB]ont droit au plus t\u00f4t au versement anticip\u00e9 de la rente de vieillesse, s'il est pr\u00e9visible qu'elles auront droit \u00e0 des prestations compl\u00e9mentaires au sens de la LPC \u00e0 l'\u00e2ge ordinaire de la retraite.
\nArt. 2a [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1 Einleitung, Bst. b-d, 3, 5 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 1 Bst. a, 4[GZ]
\nFesthalten
\nAbs. 2 Bst. c [GZ]
\nc. die Vorsorgeguthaben der beruflichen Vorsorge, soweit sie einen vom Bundesrat zu definierenden Betrag \u00fcbersteigen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Carobbio Guscetti, Germann, Graf Maya, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAbs. 1 Bst. a [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(M\u00fcller Damian, Dittli, Germann, Kuprecht)[GZ]
\nAbs. 1 Bst. b[GZ]
\nb. sie mindestens 20 Jahre in der AHV versichert waren, davon mindestens 5 Jahre nach Vollendung des 50. Altersjahrs, und dabei j\u00e4hrlich ein Erwerbseinkommen von mindestens 75 Prozent des H\u00f6chstbetrags der Altersrente nach Artikel 34 Abs\u00e4tze 3 und 5 des Bundesgesetzes vom 20. Dezember 1946 \u00fcber die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (AHVG) erzielt haben;
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAbs. 1 Bst. d[GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 3 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1 introduction, let. b-d, 3, 5 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 1 let. a, 4 [GZ]
\nMaintenir
\nAl. 2 let. c [GZ]
\nc. les avoirs de pr\u00e9voyance de la pr\u00e9voyance professionnelle dans la mesure o\u00f9 ils d\u00e9passent un montant qui sera d\u00e9fini par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Carobbio Guscetti, Germann, Graf Maya, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAl. 1 let. a [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(M\u00fcller Damian, Dittli, Germann, Kuprecht)[GZ]
\nAl. 1 let. b [GZ]
\nb. qui ont \u00e9t\u00e9 assur\u00e9es \u00e0 l'AVS pendant au moins 20 ans, dont au moins cinq apr\u00e8s 50 ans, et ont r\u00e9alis\u00e9 un revenu annuel provenant d'une activit\u00e9 lucrative qui atteint au moins 75 pour cent du montant maximal de la rente de vieillesse pr\u00e9vu \u00e0 l'article 34 alin\u00e9as 3 et 5, de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 20 d\u00e9cembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS);
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAl. 1 let. d [GZ]
\nMaintenir
\nAbs. 1 Bst. a - Al. 1 let. a[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nAvec cette proposition, votre commission vous propose de concr\u00e9tiser ce qui avait \u00e9t\u00e9 amen\u00e9 par votre conseil directement en d\u00e9cembre dernier. C'est un chemin qu'a \u00e9galement suivi le Conseil national en essayant de trouver une formulation ad\u00e9quate pour tenir compte de la possibilit\u00e9 de percevoir une rente AVS anticip\u00e9e, si effectivement on peut pr\u00e9voir que les prestations compl\u00e9mentaires devraient jouer un r\u00f4le \u00e0 l'\u00e2ge ordinaire de la retraite.
\nJe voulais juste souligner que ce n'\u00e9tait pas pr\u00e9vu dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Nous n'avons pas souhait\u00e9 cela, nous souhaitions au contraire une prestation transitoire qui soit enti\u00e8rement financ\u00e9e par la Conf\u00e9d\u00e9ration, pour laquelle la question des prestations compl\u00e9mentaires ne joue pas de r\u00f4le. Mais nous avons d\u00fb constater qu'aussi bien votre conseil que le Conseil national souhaitent un autre mod\u00e8le. Nous pouvons donc \u00e9videmment pr\u00eater notre concours \u00e0 l'\u00e9laboration de ce mod\u00e8le, et y contribuer.
\nJe ne demande pas de vote \u00e0 ce sujet, Monsieur le pr\u00e9sident, mais je souhaitais simplement mentionner qu'on a ici quitt\u00e9 la voie souhait\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour choisir un autre chemin, aussi praticable. On voit que la proposition de la commission est faisable, mais je souhaitais que ce soit encore dit \u00e0 ce stade des travaux.[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nBei Absatz 1 Buchstabe b beantragt Ihnen die Mehrheit, dem Nationalrat zu folgen, also die Bedingungen in Buchstabe b neu zu formulieren, ohne dabei Substanz zu verlieren. Neu sollen dabei auch Erziehungs- und Betreuungsgutschriften gem\u00e4ss AHVG geltend gemacht werden k\u00f6nnen. Aus Sicht einer Minderheit sind aber Letztere neue Leistungen, die einen Ausbau darstellen. Die Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 4 Stimmen ohne Enthaltungen, dem Nationalrat zu folgen.
\nDie Minderheit will die Geltendmachung von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften gem\u00e4ss AHVG gestrichen haben. Es geht hier zwischen den beiden Antr\u00e4gen um eine Differenz von 10 Millionen Franken, welche die Minderheit einsparen w\u00fcrde.
\nIch bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
\nAbs. 1 Bst. b - Al. 1 let. b[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nWir sind beim Einleitungssatz von Artikel 3 Absatz 1. Dort geht es um ein Detail, welches vom Nationalrat eingebracht wurde: \"Anspruch auf \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen haben Personen mit Wohnsitz und gew\u00f6hnlichem Aufenthalt in der Schweiz, wenn [...]\"; in der urspr\u00fcnglichen Fassung steht \"oder\". Die \u00c4nderung des Nationalrates geht auf eine Anfrage der Redaktionskommission zur\u00fcck. Damit ein Anspruch auf \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen vorliegt, m\u00fcssen sich die betroffenen Personen formell und tats\u00e4chlich in der Schweiz aufhalten. Eine Person, die sich regelm\u00e4ssig \u00fcber l\u00e4ngere Zeit im Ausland aufh\u00e4lt, kann zwar den Wohnsitz in der Schweiz haben, nicht aber den gew\u00f6hnlichen Aufenthalt. F\u00fcr den Anspruch auf \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen soll eine Person nicht nur ihren Wohnsitz in der Schweiz haben; sie soll sich auch tats\u00e4chlich hier aufhalten. Dies gilt gleichermassen auch f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen. Daher muss das \"oder\" durch ein \"und\" ersetzt werden. Die Kommission beantragt Ihnen, hier dem Nationalrat zu folgen.
\nZu Absatz 1 Buchstabe a: Der Nationalrat hat beschlossen, diesen Buchstaben zu streichen, womit eine massive Zunahme der Zahl der von Bundesrat und St\u00e4nderat vorgesehenen Anspruchsberechtigten stattfindet. Gem\u00e4ss Nationalrat werden nun ab dem Alter von 60 Jahren auch Personen anspruchsberechtigt, die vor dem 60. Altersjahr ausgesteuert wurden. Dies erweitert gem\u00e4ss BSV die Zahl der Anspruchsberechtigten um 2800 Personen und erh\u00f6ht die Kosten um 120 Millionen Franken. Dies ist weder im Sinne des St\u00e4nderates noch des Bundesrates und muss gem\u00e4ss der Mehrheit korrigiert werden. Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 8 zu 5 Stimmen bei 0 Enthaltungen, am Beschluss des St\u00e4nderates festzuhalten. Eine Minderheit beantragt aus sozialpolitischen \u00dcberlegungen, bei Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe a dem Nationalrat zu folgen. Wir werden die Argumente dazu sicher noch h\u00f6ren.
\nNur ganz kurz zu Absatz 1 Buchstabe c: Aufgrund der neuen Formulierung, wie wir sie jetzt eben beschlossen haben, wird diese Passage im Prinzip obsolet. Wir sind also mit der Streichung einverstanden.
\nZu Absatz 1 Buchstabe d: Das ist wieder ein interessanter Punkt. Hier geht es um die Verm\u00f6gensschwelle. Der Nationalrat hat die Verm\u00f6gensschwelle auf die H\u00e4lfte der Schwelle gem\u00e4ss ELG gesenkt. Damit soll zuerst mehr vom eigenen Verm\u00f6gen verzehrt werden. In Bezug auf die Vorlage w\u00fcrde dies gem\u00e4ss Bundesamt f\u00fcr Sozialversicherungen etwa 20 Millionen Franken ausmachen.
\nMit 6 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen beantragt Ihnen die Kommission des St\u00e4nderates, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen. Aus sozialpolitischen \u00dcberlegungen beantragt die Minderheit Graf Maya, am Beschluss des St\u00e4nderates festzuhalten und die Verm\u00f6gensschwelle nicht zu halbieren, um damit f\u00fcr die Fortsetzung der Differenzbereinigung einen weiteren Ball im Spiel zu halten.
\nAbs. 1 Bst. d - Al. 1 let. d [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)[GZ]
\n[VS][GZ]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n4.[NB]Abschnitt Titel[GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nSection 4 titre[GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nArt. 5 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nFesthalten
\nAbs. 2[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag W\u00fcrth[GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 1bis[GZ]
\nDie \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen nach Artikel 2a Absatz 1 Buchstaben a und b betragen gesamthaft h\u00f6chstens:[GZ]
\na. bei alleinstehenden Personen: 38 900 Franken pro Jahr;[GZ]
\nb. bei Ehepaaren: 58 350 Franken pro Jahr.
\n[VS]
\nArt. 5 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nMaintenir
\nAl. 2 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)[GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition W\u00fcrth[GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 1bis [GZ]
\nLes prestations transitoires vis\u00e9es \u00e0 l'article 2a alin\u00e9a 1 lettres a et b se montent au total au plus \u00e0 :[GZ]
\na. 38 900 francs par an pour les personnes seules;[GZ]
\nb. 58 350 francs par an pour les couples.
\nJe crois qu'il faut lire l'article 3 alin\u00e9a 1 lettre a en lien avec la lettre b et \u00e9galement avec l'article 2 alin\u00e9a 1. La divergence qui existe aujourd'hui est la suivante. Il n'y a aucune divergence entre les deux conseils sur le fait que la prestation transitoire ne devrait pas \u00eatre vers\u00e9e avant que l'\u00e2ge de 60 ans soit atteint, qu'il n'y aurait pas de versement avant que les personnes concern\u00e9es aient atteint l'\u00e2ge de 60 ans. Par contre, il y a une divergence qui concerne le moment \u00e0 partir duquel il peut y avoir un droit \u00e0 obtenir, d\u00e8s l'\u00e2ge de 60 ans, des prestations.
\nDans la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et \u00e9galement celle de votre conseil, on dit que ce droit pourrait s'ouvrir au plus t\u00f4t \u00e0 l'\u00e2ge de 60 ans et que les versements interviendraient imm\u00e9diatement. Cela cr\u00e9e, \u00e9videmment - et nous en sommes conscients -, un effet de seuil assez fort \u00e0 60 ans. Quelqu'un qui aurait 59 ans et 11 mois ne pourrait pas en b\u00e9n\u00e9ficier, celui qui aurait 60 ans et 1 mois pourrait en b\u00e9n\u00e9ficier. Cet effet de seuil, nous l'avons pris en compte. On essaie de ne pas en cr\u00e9er, mais il y a des situations dans lesquelles il nous para\u00eet difficile de faire autrement.
\nLe Conseil national a essay\u00e9 de faire une forme de lissage, si on peut le dire ainsi, pour diminuer cet effet de seuil, en disant qu'il faudrait qu'il y ait eu cinq ann\u00e9es de cotisation[NB]entre 50 et 60 ans. En th\u00e9orie - mais en th\u00e9orie seulement -, il est possible que le droit s'ouvre \u00e0 l'\u00e2ge de 55 ou 56 ans, mais les paiements n'arriveraient qu'\u00e0 partir de 60 ans. Dans la plupart des cas, ce droit s'ouvrirait plus tard, peut-\u00eatre \u00e0 57 ou 58 ans, mais de mani\u00e8re un peu plus souple. C'est la divergence qu'il y a entre les deux conseils.
\nIl n'y aurait pas de paiement avant 60 ans: donc sur ce point, il n'y a pas de divergence. La diff\u00e9rence principale, c'est qu'en ouvrant ce droit plus t\u00f4t, on \u00e9largirait le cercle potentiel des b\u00e9n\u00e9ficiaires, parce que toutes les personnes pour qui ce droit serait ouvert - selon le Conseil national, \u00e0 56, 57 ou 58 ans - auraient le droit de recevoir la prestation \u00e0 60 ans, alors que selon la version de votre conseil et du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ce ne serait pas le cas. Je crois que c'est une divergence importante, qui existe entre les deux conseils.
\nJ'ai aussi particip\u00e9 aux d\u00e9bats de la commission du Conseil national, et du conseil lui-m\u00eame, qui tenaient \u00e0 ce point. Dans votre commission, la situation \u00e9tait claire aussi, il y a une majorit\u00e9 et une minorit\u00e9. Vous connaissez l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. On essaie quand m\u00eame de maintenir la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral; d'ailleurs, la majorit\u00e9 de votre commission est pr\u00eate \u00e0 la suivre, et je vous remercie pour cela.
\nNous sommes donc \u00e9videmment plut\u00f4t favorables \u00e0 la version de votre conseil et de la commission de votre conseil, que je vous invite \u00e0 suivre, en sachant que cette question restera certainement encore ouverte et qu'il faudra voir, au cours de l'\u00e9limination des divergences, si une solution diff\u00e9rente peut encore \u00eatre trouv\u00e9e.
\nZu Absatz 4: Gem\u00e4ss Nationalrat soll der Bundesrat in Sachen Befreiung von der Erf\u00fcllung der Beitragszeit neue Ausnahmen erlassen. Beschrieben ist zus\u00e4tzlich: \"Er definiert zudem anderweitige Ausnahmebestimmungen f\u00fcr den Anspruch von Personen, welche die Voraussetzungen gem\u00e4ss den Abs\u00e4tzen[NB]1 und 2 nicht erf\u00fcllen.\" Das ist eine klare Ausweitung. Sie stellt eine H\u00e4rtefallklausel dar, welche selbst der Bundesrat nicht braucht und auch nicht will. Zumindest hat sich Bundesrat Berset in der Kommission so ge\u00e4ussert. Man weiss gar nicht, was darunterfallen sollte. Ihre Kommission beantragt Ihnen deshalb mit 9 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen, am Beschluss des St\u00e4nderates festzuhalten.
\nBei Absatz 5 geht es um die Nachweispflicht betreffend die Bem\u00fchungen zur Integration in den Arbeitsmarkt. Der Nationalrat schl\u00e4gt eine leicht angepasste Formulierung gegen\u00fcber dem vor, was der St\u00e4nderat beschlossen hat. Ihre Kommission ist damit einverstanden, denn wenn nun neu in jedem Fall der Beweis erbracht werden muss, dass man eine Stelle sucht, sind wir wieder in der Logik der Arbeitslosenversicherung. Das w\u00fcrde bedeuten, dass wir auch die Beitragsjahre aus dem Ausland mitnehmen m\u00fcssten. F\u00fcr eine Person, die zum Beispiel in Frankreich oder Deutschland 16 und in der Schweiz 4 Beitragsjahre ausweist sowie 2 Jahre arbeitslos ist und nach einer Stelle gesucht hat, w\u00e4re es dann m\u00f6glich, Zugang zu den \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen zu erhalten. Das wollen wir aber nicht. Deswegen hat der Nationalrat hier eine andere Formulierung mit einer Kompetenzdelegation an den Bundesrat beschlossen: Er kann die Nachweispflicht vorsehen, welche ihm entsprechend mehr Flexibilit\u00e4t gibt. Der Bundesrat hat zudem in Aussicht gestellt, dass dem Willen der st\u00e4nder\u00e4tlichen Fassung, hier sinngem\u00e4ss vorzugehen, Rechnung getragen werden soll.
\nIhre Kommission beantragt Ihnen, hier der Fassung des Nationalrates zu folgen.
\nPeut-\u00eatre que, avant de poursuivre la discussion, je peux vous dire quelles sont nos estimations des diff\u00e9rents mod\u00e8les. Il y a une diff\u00e9rence entre les deux conseils, mais, honn\u00eatement, cela concerne en d\u00e9finitive relativement peu de personnes. C'est une question importante \u00e0 traiter, cela a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 lors de la consultation. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 de ne pas retenir ce crit\u00e8re, c'est la raison pour laquelle nous soutenons la minorit\u00e9 M\u00fcller Damian. Mais il faut quand m\u00eame \u00eatre conscient que cela concerne une centaine de personnes suppl\u00e9mentaires au total, dont septante femmes, et, avec les plafonds dont on discute, honn\u00eatement, cela ne consiste pas en une variation massive. Je souhaitais le dire, parce qu'on a l'impression, en \u00e9coutant le d\u00e9bat, qu'il s'agit d'un des points centraux du projet.
\nC'est important pour les personnes concern\u00e9es, incontestablement. C'est une question d'opportunit\u00e9: vous devez d\u00e9cider si vous souhaitez retenir le crit\u00e8re ou non - le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de ne pas le faire. Mais les cons\u00e9quences, sur le plan financier, ce sera au maximum cent fois le plafond. En partant de l'id\u00e9e que personne, ou tr\u00e8s peu de personnes, n'atteignent le plafond, que beaucoup sont en dessous, on est cent fois en dessous du plafond. Donc, honn\u00eatement, cela repr\u00e9sente quelque chose comme quelques millions de francs, un montant difficile \u00e0 estimer, mais dans tous les cas largement inf\u00e9rieur \u00e0 10 millions de francs. Ce n'est donc pas une charge pesant massivement sur le projet. Cela dit, avec la m\u00eame argumentation, on peut \u00e9galement, comme l'a fait M. M\u00fcller, rappeler qu'effectivement ce n'est pas le lieu pour r\u00e9gler cette question-l\u00e0.
\nVous avez rappel\u00e9, Monsieur M\u00fcller, un autre point qui nous para\u00eet tr\u00e8s important, et je saisis l'occasion de le redire: ce projet, il ne faut pas l'oublier, fait partie d'un engagement du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, constant depuis des ann\u00e9es, pour am\u00e9liorer l'acc\u00e8s \u00e0 l'emploi ou maintenir les possibilit\u00e9s d'emploi de la population sur le march\u00e9 du travail. Je rappelle quand m\u00eame - on peut penser ce qu'on veut de cette initiative - qu'on a mis beaucoup d'\u00e9nergie durant les ann\u00e9es 2012, 2013, 2014 et 2015 \u00e0 mettre en oeuvre ladite initiative visant \u00e0 combattre la p\u00e9nurie de personnel qualifi\u00e9 - la \"Fachkr\u00e4fte-Initiative\". C'est d\u00e9j\u00e0 un \u00e9l\u00e9ment tr\u00e8s important. Il y a eu un d\u00e9but, un milieu - du travail a \u00e9t\u00e9 fait - et puis une fin \u00e0 la mise en oeuvre de cette initiative, avec des effets qui se poursuivent. Suite \u00e0 cela - c'\u00e9tait la suite logique, nous n'avons pas invent\u00e9 cela l'ann\u00e9e pass\u00e9e -, il y a eu au milieu de l'ann\u00e9e 2019 l'id\u00e9e du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de d\u00e9velopper sept mesures pour soutenir en particulier le maintien sur le march\u00e9 de l'emploi des personnes de plus de 50, 55 ou 60 ans. Sur ces sept mesures, six n'avaient pas besoin d'une base l\u00e9gale suppl\u00e9mentaire, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas importantes, et sont en train d'\u00eatre r\u00e9alis\u00e9es maintenant. Seule la septi\u00e8me, celle dont nous parlons aujourd'hui, qui fait partie du paquet de mesures, avait besoin d'une base l\u00e9gale; c'est la raison pour laquelle ce d\u00e9bat a lieu aujourd'hui.
\nJe dis cela parce que vous en avez parl\u00e9 \u00e9galement, Monsieur M\u00fcller, et pour rappeler que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a un engagement constant \u00e0 ce sujet - d'aussi loin que je puisse m'en souvenir - et que nous allons non seulement souligner ce qui a \u00e9t\u00e9 fait durant les dix derni\u00e8res ann\u00e9es, mais \u00e9galement nous engager pour les ann\u00e9es suivantes. Cela fait partie, je crois, de ce que l'on peut attendre du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans ce cadre.
\nBei Absatz 2 Buchstabe c geht es um die Einf\u00fcgung einer neuen Bestimmung, die Ihnen Ihre Kommission beantragt. Es geht um die Frage, was denn alles zum Reinverm\u00f6gen geh\u00f6ren soll, ob die Vorsorgeguthaben der beruflichen Vorsorge, soweit sie einen vom Bundesrat zu definierenden Betrag \u00fcbersteigen, dazugeh\u00f6ren sollen. Der Zweck der Bestimmung ist es, zu vermeiden, dass Personen mit hohen Vorsorgeguthaben der beruflichen Vorsorge, sei es in Form einer Freiz\u00fcgigkeitsleistung oder eines Vorsorgeguthabens bei freiwilliger Weiterversicherung, einen Anspruch haben. Hier wird dem Bundesrat nun in Form einer Delegationsnorm ein Auftrag und eine Kompetenz erteilt, denn zum Reinverm\u00f6gen sollen zuk\u00fcnftig auch die Vorsorgeguthaben der beruflichen Vorsorge geh\u00f6ren, soweit sie einen vom Bundesrat zu definierenden Betrag \u00fcbersteigen.
\nWelches sind die Anhaltspunkte f\u00fcr den Bundesrat, um den Betrag der Leistungen festzusetzen? Bei der Festsetzung des Betrags in der Verordnung muss sichergestellt werden, dass der Betrag der beruflichen Vorsorge zusammen mit der AHV-Rente ausreicht, um den Bedarf im Rentenalter abzudecken. Der Betrag muss im Bereich des \u00fcberobligatorischen Teils liegen. Ihre Kommission diskutierte auch dar\u00fcber, die H\u00f6he selber festzulegen. Wir diskutierten \u00fcber einen Betrag von 400[NB]000 Franken f\u00fcr alleinstehende Personen und von 800[NB]000 Franken f\u00fcr Ehepaare. Wir haben dann aber festgestellt, dass wir nicht die geeignete Instanz sind, um hier willk\u00fcrlich einen Betrag festzulegen. Die Kommission hat sich deshalb entschieden, hier mit einer Delegationsnorm zu arbeiten. Der Bundesrat wird den Betrag gem\u00e4ss den Grunds\u00e4tzen festlegen, die ich vorhin erl\u00e4utert habe.
\nIch beantrage Ihnen, hier der Kommission zu folgen und diese Bestimmung neu einzuf\u00fcgen.
\nLa discussion qui a eu lieu en commission correspond peut-\u00eatre aussi \u00e0 la discussion de tout \u00e0 l'heure. Il \u00e9tait question naturellement d'avoir un seuil de fortune pour la fortune priv\u00e9e; mais on sent bien aussi que cela pourrait \u00eatre probl\u00e9matique si on a des fortunes tr\u00e8s importantes mises de c\u00f4t\u00e9 dans le deuxi\u00e8me pilier. L\u00e0, il ne s'agit pas d'un plancher, mais plut\u00f4t d'un plafond ou d'une limite sup\u00e9rieure. On voit bien l'id\u00e9e qui est concern\u00e9e ici. Il s'agirait d'avoir une limite \u00e0 partir de laquelle on peut consid\u00e9rer que l'utilisation de la fortune du deuxi\u00e8me pilier, au-del\u00e0 d'un certain plafond, doit pouvoir se faire dans ce cadre et il ne s'agirait pas simplement que ces personnes aient acc\u00e8s \u00e0 la prestation transitoire.
\nLe montant est naturellement assez difficile \u00e0 fixer. Il y a eu une discussion en commission \u00e0 ce sujet. Mais je souhaitais signaler ici, Monsieur le pr\u00e9sident, que nous sommes absolument dispos\u00e9s \u00e0 soutenir cette disposition parce que nous voyons aussi la probl\u00e9matique qui a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9e par la commission. Nous sommes naturellement pr\u00eats, avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 \u00e9valuer quel est le montant qui doit \u00eatre fix\u00e9 dans ce cadre.
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag W\u00fcrth ... 27 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nIci aussi, la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est connue. Elle est reprise par la minorit\u00e9 Graf Maya que je vous invite \u00e0 suivre. Il y a plusieurs raisons qui nous poussent \u00e0 vous proposer de maintenir les seuils de fortune tels qu'ils ont \u00e9t\u00e9 propos\u00e9s par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLa premi\u00e8re raison, c'est que vous souhaitez vous approcher autant que possible - m\u00eame s'il y a quelques diff\u00e9rences - du syst\u00e8me des prestations compl\u00e9mentaires. Or, on n'a rien repris l\u00e0 d'autre que les seuils de fortune fix\u00e9s dans le cadre des prestations compl\u00e9mentaires, y compris d'ailleurs le fait de ne pas int\u00e9grer dans la fortune le propre logement. J'aimerais vous rappeler que ces seuils de fortune ont \u00e9t\u00e9 discut\u00e9s ici m\u00eame, et adopt\u00e9s ici m\u00eame, il y a exactement une ann\u00e9e. C'est au mois de mars 2019 que ces seuils de fortune pour les prestations compl\u00e9mentaires ont \u00e9t\u00e9 discut\u00e9s. Il n'y a pas tellement de raisons, de notre point de vue, de fixer des seuils de fortune diff\u00e9rents pour les prestations compl\u00e9mentaires et pour la prestation transitoire.
\nIl y a un autre \u00e9l\u00e9ment. J'ai remarqu\u00e9 que le Parlement, en g\u00e9n\u00e9ral, a tendance \u00e0 faire en sorte, \u00e0 juste titre, que les gens soient attentifs \u00e0 leur pr\u00e9voyance vieillesse. On incite les gens \u00e0 investir dans des piliers 3a, notamment, ou 3b. En ce qui concerne le pilier 3a, vous le savez, c'est un maximum de 6000 francs et quelques par ann\u00e9e que les employ\u00e9s peuvent mettre de c\u00f4t\u00e9. Selon cette proposition - 50[NB]000 francs pour les personnes seules et 100[NB]000 francs pour les couples -, les seuils seraient toujours atteints pour les personnes qui ont fait un pilier 3a, puisque celui-ci serait compt\u00e9 dans la fortune. Cela veut dire que la solution que vous vous appr\u00eatez \u00e0 adopter aujourd'hui obligerait les personnes concern\u00e9es \u00e0 sortir leur pilier 3a \u00e0 60 ans et \u00e0 le compter dans la fortune. Cela irait donc fortement \u00e0 l'encontre de l'incitation \u00e0 la pr\u00e9voyance priv\u00e9e. Je suis relativement surpris que l'on insiste tellement sur cette proposition, car on arrive justement \u00e0 \u00e9viter d'aller \u00e0 l'encontre de l'incitation \u00e0 la pr\u00e9voyance priv\u00e9e dans le troisi\u00e8me pilier gr\u00e2ce aux seuils fix\u00e9s pour les prestations compl\u00e9mentaires.
\nCe n'est pas un hasard si ces seuils ont \u00e9t\u00e9 fix\u00e9s \u00e0 100[NB]000 et 200[NB]000 francs sans le logement. Cela a \u00e9t\u00e9 calcul\u00e9 \u00e9videmment pour permettre un \u00e9quilibre entre ce qu'on peut attendre des personnes concern\u00e9es, comme effort par rapport \u00e0 la fortune qu'elles auraient mise de c\u00f4t\u00e9, mais en essayant de maintenir, pour celles et ceux qui auraient \u00e9t\u00e9 \u00e9conomes durant toute leur vie, la capacit\u00e9 de vivre correctement une fois \u00e0 la retraite. C'est cela la question qui est au centre de la discussion. On peut partir de l'id\u00e9e que des seuils de 100[NB]000 francs pour une personne seule, 200[NB]0000 francs pour un couple, en tenant compte du troisi\u00e8me pilier, permettraient d'atteindre cet \u00e9quilibre.
\nVous demandez ce que cela signifie, dans quelles conditions les personnes auraient acc\u00e8s ou non \u00e0 la prestation transitoire. Ce n'est pas compliqu\u00e9: il faudrait avoir cotis\u00e9 pendant vingt ans, vivre en Suisse, avoir cherch\u00e9 du travail durant deux ans et ne pas en avoir trouv\u00e9. Et alors, \u00e0 ce moment-l\u00e0, une personne pourrait devenir \u00e9ligible, \u00e0 partir de 60 ans, \u00e0 la prestation transitoire.
\nFaites attention \u00e0 ne pas aller trop loin; on ne tire pas sur une mouche avec un canon. Il faut faire attention \u00e0 ne pas aller trop loin, parce que des seuils de fortune fix\u00e9s \u00e0 50[NB]000 francs et \u00e0 100[NB]000 francs n'incitent pas une personne seule ou un couple \u00e0 constituer une pr\u00e9voyance priv\u00e9e. Cela ne me para\u00eet pas aller dans le sens de ce que veulent le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Parlement et cela envoie un signal contradictoire.
\nCela ferait une diff\u00e9rence, \u00e9videmment, en termes de co\u00fbts et en termes de personnes qui pourraient toucher la prestation transitoire. Nous estimons la diff\u00e9rence, compte tenu des seuils de fortune, \u00e0 environ 20 millions de francs au total dans les d\u00e9penses occasionn\u00e9es par le versement de la prestation transitoire. Est-ce qu'on aurait 3400 b\u00e9n\u00e9ficiaires, selon la proposition de la majorit\u00e9 de votre commission? Est-ce que l'on aurait 4000 b\u00e9n\u00e9ficiaires, selon la proposition de la minorit\u00e9 Graf Maya? Cela ferait une diff\u00e9rence, c'est une \u00e9vidence. Mais cette diff\u00e9rence concernerait notamment ceux qui auraient \u00e9pargn\u00e9 durant toute leur vie et qui aimeraient pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier de leurs \u00e9conomies \u00e0 la retraite. C'est aussi une incitation \u00e0 ne pas faire appel \u00e0 la prestation transitoire et \u00e0 se tourner, pour une certaine p\u00e9riode, vers l'assistance sociale. Cela ne nous para\u00eet pas \u00eatre le but de la prestation transitoire.
\nVoil\u00e0 les arguments pour lesquels nous vous proposons de ne pas diverger inutilement du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui reprend le r\u00e9gime des prestations compl\u00e9mentaires. [PAGE 101]
\nVous le savez, je ne suis pas sp\u00e9cialement connu comme \u00e9tant un grand d\u00e9fenseur de la protection des fortunes priv\u00e9es. Mais ici, il nous para\u00eet quand m\u00eame difficile de proposer 50[NB]000 francs pour les personnes seules et 100[NB]000 francs pour les couples, alors que l'on incite \u00e0 recourir \u00e0 la pr\u00e9voyance priv\u00e9e, \u00e0 la constitution d'un pilier 3a ou 3b, et que l'on incite les gens \u00e0 mettre de l'argent de c\u00f4t\u00e9 pour leur retraite. C'est de cela qu'il est question ici.
\nJ'aimerais vous inviter, avec cette argumentation, \u00e0 suivre le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag W\u00fcrth ... 27 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen[GZ]
\n(3 Enthaltungen)[GZ]
\n[VS][GZ]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag W\u00fcrth ... 26 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 15 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)[GZ]
\n[VS][GZ]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 38 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 1 Stimme [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nC'est un alin\u00e9a tr\u00e8s important. Nous souhaitons avoir autant que possible une incitation, mais \u00e9viter les cons\u00e9quences n\u00e9gatives qu'elle pourrait engendrer.
\nIl faut remarquer que, en ce qui concerne les personnes concern\u00e9es, on a affaire \u00e0 des personnes qui ont atteint l'\u00e2ge de 60 ans; qui ont cotis\u00e9 pendant vingt ans aux assurances sociales, dont X ans - cinq ans, selon ce que vous avez d\u00e9cid\u00e9 - entre 50 et 60 ans; qui ont \u00e9t\u00e9 au ch\u00f4mage pendant deux ans; qui toutes les semaines, pendant deux ans, ont d\u00fb r\u00e9pondre \u00e0 des offres d'emploi, chercher un emploi, et ont \u00e9t\u00e9 accompagn\u00e9 par un ORP pour le faire, et qui, malgr\u00e9 tous ces efforts, pass\u00e9 l'\u00e2ge de 60 ans, dans cette situation, n'ont pas trouv\u00e9 d'emploi. Il faut bien constater que ce n'est pas apr\u00e8s un tel parcours que les chances de r\u00e9insertion augmentent drastiquement.
\nSi cet effort doit se poursuivre - et nous souhaitons \u00e9galement que l'objectif de r\u00e9insertion sur le march\u00e9 du travail [PAGE 102] puisse \u00eatre maintenu -, nous devons faire tr\u00e8s attention \u00e0 ce que cette mesure ne permette pas d'interpr\u00e9ter la prestation transitoire comme une prestation d'assurance-ch\u00f4mage. Parce que si c'est le cas, alors nous devons totaliser les ann\u00e9es de cotisation r\u00e9alis\u00e9es \u00e0 l'\u00e9tranger. Et si nous devons totaliser les ann\u00e9es de cotisation r\u00e9alis\u00e9es \u00e0 l'\u00e9tranger, le projet prend une toute autre port\u00e9e, et pour le public concern\u00e9, et du point de vue des cons\u00e9quences financi\u00e8res.
\nC'est la raison pour laquelle il nous para\u00eet sage d'adopter une formulation qui invite le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 faire le maximum, mais qui, s'il constate qu'il y a des difficult\u00e9s et que la situation \u00e9volue dans un sens qui ne lui para\u00eet pas souhaitable, \u00e0 savoir devoir totaliser les ann\u00e9es de cotisation \u00e0 l'\u00e9tranger, permette de rapidement nous adapter. Or, nous savons qu'il est plus simple et plus rapide d'adapter une ordonnance, si n\u00e9cessaire, que la loi. C'est la raison pour laquelle la formulation du Conseil national, reprise maintenant par votre commission, nous para\u00eet ad\u00e9quate et nous permettra d'\u00e9tudier dans quelle mesure on peut pr\u00e9ciser \"ils poursuivent leurs efforts d'int\u00e9gration\", mais sans prendre le risque d'aller dans une direction que nous ne souhaitons pas.
\nArt.[NB]7 Abs. 1 Bst. g[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt.[NB]7 al. 1 let. g [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8 Abs. 2 Bst. abis [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 8 al. 2 let. abis [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nWir sind in der ersten Runde der Differenzbereinigung und haben noch viele Differenzen offen, einige davon gewichtiger Natur. Erlauben Sie mir zuerst, den Gesamtrahmen herzustellen, damit wir wieder sauber einordnen und beurteilen k\u00f6nnen, wo wir mit dieser Vorlage in etwa stehen.
\nDer Entwurf des Bundesrates sah eine \u00dcberbr\u00fcckungsleistung f\u00fcr ausgesteuerte Personen ab 60 Jahren bis zum Erreichen des ordentlichen Rentenalters vor. Der Bundesrat ging von Kosten von 230 Millionen Franken bei 4600 Bez\u00fcgern aus. Der St\u00e4nderat \u00e4nderte den Entwurf wesentlich ab: Er begrenzte insbesondere die Dauer der \u00dcberbr\u00fcckungsleistung bis zum Zeitpunkt, ab dem die Altersrente vorbezogen werden kann, und nahm eine Senkung des Plafonds auf das Zweifache des allgemeinen Lebensbedarfs gem\u00e4ss ELG vor. Der Beschluss des St\u00e4nderates sah Kosten von 70 Millionen Franken bei 1700 Bez\u00fcgern vor. Der Nationalrat wiederum \u00e4nderte das Konzept massgeblich, indem er sich bei der H\u00f6he der \u00dcberbr\u00fcckungsleistung noch konsequenter an das ELG anlehnte und die \u00dcberbr\u00fcckungsleistung, mit einer Einschr\u00e4nkung, bis zum Erreichen des ordentlichen Rentenalters vorsah. Der Nationalrat baute aber die Vorlage massiv aus, indem der Anspruch auf Personen ausgeweitet wurde, die vor dem 60. Altersjahr ausgesteuert wurden; der Nationalrat hob auch den Plafond auf. Dies wirkt sich dahingehend aus, dass die Kosten gem\u00e4ss Nationalratsbeschluss bei 270 Millionen Franken bei 6200 Empf\u00e4ngern liegen.
\nDie Kommission des St\u00e4nderates h\u00e4lt nun einen Kompromiss bereit. Die Mehrheit der Kommission beantragt im Wesentlichen, den Kreis der Anspruchsberechtigten nicht auszudehnen, die Anspruchsberechtigung, bei einer Einschr\u00e4nkung, bis zum Erreichen des ordentlichen Rentenalters zu gew\u00e4hren und, wie von Bundesrat und St\u00e4nderat vorgesehen, die Beitr\u00e4ge zu plafonieren. Wenn Sie \u00fcberall der Mehrheit folgen, dann sieht die beantragte L\u00f6sung bei 3400[NB]Bez\u00fcgerinnen[NB]und[NB]Bez\u00fcgern Kosten von 150 Millionen Franken vor.
\nErlauben Sie mir, dass ich gleich in die Differenzen einsteige. Ich beginne gleich mit Artikel 1a. Hier hat der Nationalrat einen Zweckartikel eingef\u00fchrt. Das gab in der Kommission nicht viel zu diskutieren. Gem\u00e4ss Ihrer Kommission kann man das so belassen. Es dient der Erkl\u00e4rung des Gesetzes. [PAGE 95] Es gibt viele Gesetze mit solchen Zweckbestimmungen. Dies als Erkl\u00e4rung zu Artikel 1a.[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 12 Abs. 2, 3; 4a. Abschnitt Titel [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 12 al. 2, 3; section 4a titre [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 14a [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag W\u00fcrth[GZ]
\nAbs. 2[GZ]
\n... Betr\u00e4ge nicht \u00fcbersteigen:
\na. 5000 Franken f\u00fcr Alleinstehende;
\nb. 10 000 Franken f\u00fcr Ehepaare.
\n[VS]
\nArt. 14a [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition W\u00fcrth [GZ]
\nAl. 2 [GZ]
\n... les montants suivants:
\na. 5000 francs pour les personnes seules;
\nb. 10 000 francs pour les couples.
\nArt.[NB]14b [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 21 Abs. 4 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 21 al. 4 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nArt.[NB]23bis [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt.[NB]23bis [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nMaintenir
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Es liegt eine korrigierte Version der Fahne vor.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nTout d'abord, j'aimerais rappeler que nous ne sommes pas en train de discuter ici de l'introduction d'une prestation qui va toucher une classe d'\u00e2ge enti\u00e8re, qui va toucher toutes les personnes de 60 ans. Nous avons fait une rapide estimation: parmi la classe d'\u00e2ge, dans notre pays, des 60 \u00e0 65 ans, qui sont concern\u00e9s au premier titre par cette prestation, on consid\u00e8re qu'au maximum 1 pour cent de cette classe d'\u00e2ge, en fonction des diff\u00e9rentes variantes qui existent, aura acc\u00e8s \u00e0 la prestation. C'est le pour cent le plus fragile, si on peut le dire ainsi, face au march\u00e9 du travail. Ce sont des personnes \u00e0 qui, apr\u00e8s avoir travaill\u00e9 et cotis\u00e9 durant vingt ans, arrive un coup du sort. On conna\u00eet tous des situations comme celles-l\u00e0. Elles ne sont pas tr\u00e8s nombreuses mais quand elles existent, elles sont dramatiques. Les personnes qui ont travaill\u00e9 une vie enti\u00e8re, qui se sont engag\u00e9es dans la soci\u00e9t\u00e9, qui ont peut-\u00eatre pr\u00e9sid\u00e9 le club local, qui se sont engag\u00e9es dans plein d'activit\u00e9s, qui se retrouvent au ch\u00f4mage \u00e0 58 ans, qui perdent leur droit au ch\u00f4mage \u00e0 60 ans et \u00e0 qui il ne reste que l'aide sociale: ce sont pour celles-l\u00e0 que cette prestation existe, pas pour les autres. On parle du pour cent le plus menac\u00e9 de cette cat\u00e9gorie d'\u00e2ge par rapport au march\u00e9 du travail et dans une situation de fin de carri\u00e8re professionnelle.
\nIl ne faudrait pas non plus donner l'impression que nous sommes en train de cr\u00e9er une prestation g\u00e9n\u00e9rale \u00e0 laquelle toute personne \u00e0 partir de 60 ans pourra pr\u00e9tendre. Il faut que l'on recentre le d\u00e9bat.
\nDeuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment: le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 de fixer un plafond. Pourquoi avons-nous propos\u00e9 de fixer un plafond, alors que pour l'essentiel nous nous dirigeons dans une logique de prestations compl\u00e9mentaires? Parce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait propos\u00e9 aussi de majorer les montants des prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 125 pour cent. Et si on augmente ces prestations, il ne paraissait pas illogique de mettre un plafond pour \u00e9viter des cas, que l'on peut calculer en th\u00e9orie, o\u00f9 les sommes vers\u00e9es auraient d\u00e9pass\u00e9 un certain montant, des sommes qui auraient \u00e9t\u00e9 difficiles \u00e0 justifier.
\nVotre conseil - \u00e0 l'instar du Conseil national - a souhait\u00e9 modifier ces montants. Il a r\u00e9duit les montants au niveau des prestations compl\u00e9mentaires. Donc on n'est plus \u00e0 125 pour cent des prestations compl\u00e9mentaires; on est \u00e0 100 pour cent des prestations compl\u00e9mentaires, qui couvrent les besoins vitaux, ni plus ni moins. Cela veut dire que vous avez abaiss\u00e9 le montant des prestations de 20 pour cent - si on prend 125 et que l'on y soustrait le 20 pour cent, on arrive \u00e0 100. Vous avez abaiss\u00e9 le montant des prestations de 20 pour cent, mais en m\u00eame temps vous avez abaiss\u00e9 jusqu'ici le montant du plafond d'environ 35 pour cent ou 34 pour cent. Cela tombe sous le sens: si vous diminuez les prestations de 20 pour cent, mais que vous diminuez le plafond de 35 pour cent, cela va cr\u00e9er des probl\u00e8mes, cela va cr\u00e9er des distorsions.
\nC'est la raison pour laquelle nous devons rester attentifs \u00e0 cette question dans la suite des d\u00e9bats. En effet, environ 20 pour cent des potentiels b\u00e9n\u00e9ficiaires appartenant au pourcentage de la population le plus menac\u00e9 - pour lequel vous travaillez maintenant et pour lequel nous travaillons maintenant - ne verraient pas leurs besoins vitaux couverts avec les plafonds dont il est question maintenant. Bien s\u00fbr, comme l'a rappel\u00e9 M. Ettlin, c'est mieux que rien, c'est mieux que ce que l'on a aujourd'hui, c'est mieux que l'aide sociale ou que le vide. C'est clair: tout cela est vrai. Cela dit, il est un peu difficile d'introduire une prestation avec un niveau de prestation et avec un plafond en cr\u00e9ant des distorsions au sein m\u00eame de la population que l'on souhaite couvrir.
\nC'est la raison pour laquelle nous souhaitons que cette question du plafond reste ouverte. Le Conseil national a fait [PAGE 105] quelque chose d'assez logique en disant que si l'on prend compl\u00e8tement la logique des prestations compl\u00e9mentaires, alors on la suit jusqu'au bout et on l\u00e8ve le plafond - il n'y a pas de plafond dans les prestations compl\u00e9mentaires. Cela dit, conform\u00e9ment \u00e0 ce que nous avions propos\u00e9 au d\u00e9part, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9prouve de la compr\u00e9hension pour l'avis de la majorit\u00e9 de votre commission, qui dit que l'on est quand m\u00eame dans quelque chose d'un peu diff\u00e9rent, que l'on peut examiner \u00e0 quelle hauteur il convient de fixer ces montants et que fixer un certain plafond serait quelque chose d'assez efficace et justifi\u00e9 dans la prestation. C'est vrai. Nous sommes d'accord avec cela. Mais, je dois vous le dire, nous allons devoir continuer \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 cette question. En effet, nous sommes d'avis, sur la base des calculs dont nous disposons, que le plafond propos\u00e9 par votre conseil et par votre commission est simplement trop faible. Il est trop faible. Pour environ 20 pour cent des potentiels b\u00e9n\u00e9ficiaires appartenant au pourcentage de la population dont l'\u00e2ge se situe entre 60 et 65 ans et qui est la plus menac\u00e9e - ils ne sont pas nombreux, je suis d'accord avec vous, ce sont quelques centaines de personnes, peut-\u00eatre mille, cela ne repr\u00e9sente pas beaucoup de monde -, la prestation ne suffira pas \u00e0 couvrir les besoins vitaux reconnus.
\nCela ne peut pas \u00eatre le but d'une telle prestation que de pr\u00e9voir, au moment de la mettre en place, un plafond d\u00e9j\u00e0 tellement bas qu'on n'arrivera pas \u00e0 avoir la garantie que les besoins vitaux reconnus seront couverts. Il suffirait de pas grand-chose pour \u00e9viter ce probl\u00e8me, je vous le dis franchement. Il suffirait de pas grand-chose, et nous sommes en train d'y r\u00e9fl\u00e9chir pour la suite des travaux, de voir comment faire, sans toutefois en revenir au plafond propos\u00e9 initialement par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Nous avons compris que le plafond du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, au maximum 87[NB]000 francs pour les couples et 58[NB]000 francs pour les personnes seules, ne r\u00e9unit pas de majorit\u00e9 et, effectivement, peut-\u00eatre qu'on peut fixer un plafond un peu plus bas. Nous allons devoir continuer d'y travailler pour avoir \u00e0 la fin un projet dont on puisse expliquer chacun des \u00e9l\u00e9ments. Nous pouvons mettre les chiffres \u00e0 disposition, si vous le souhaitez.
\nC'est un des \u00e9l\u00e9ments qui nous incite \u00e0 vous inviter \u00e0 suivre la majorit\u00e9 de la commission, non que nous trouvions le plafond tel qu'il a \u00e9t\u00e9 retenu jusqu'\u00e0 aujourd'hui justifi\u00e9 - il a \u00e9t\u00e9 fix\u00e9 un peu par hasard, c'est votre conseil qui l'a fix\u00e9 en pl\u00e9num en d\u00e9cembre -, mais parce que nous consid\u00e9rons que le maintien d'une divergence avec le Conseil national, qui ne souhaite pas de plafond, doit nous permettre de trouver une solution qui soit bonne et qui soit \u00e9quilibr\u00e9e.
\nAvec cet argument, j'aimerais vous inviter \u00e0 suivre la majorit\u00e9 de la commission, pour que la discussion reste ouverte et qu'on puisse affiner encore un peu la solution qui sera retenue.
\nPar rapport \u00e0 votre proposition, Monsieur W\u00fcrth, je dirai que cela fait partie du d\u00e9bat. Il nous semble que l'abaissement du montant des frais de maladie et d'invalidit\u00e9 pouvant \u00eatre rembours\u00e9s - vous proposez de passer de 25[NB]000 \u00e0 5000 francs pour les personnes seules et de 50[NB]000 \u00e0 10[NB]000 francs pour les couples - est quelque chose qui peut tout \u00e0 fait \u00eatre r\u00e9alis\u00e9. Nous pouvons soutenir cette proposition. Par contre, si on laisse le plafond au niveau envisag\u00e9 jusqu'\u00e0 aujourd'hui et qu'on introduit en plus les frais de maladie et d'invalidit\u00e9 dans le plafond, on augmente encore le probl\u00e8me que je viens de d\u00e9crire.
\nCe n'est plus seulement 20 pour cent des besoins vitaux qui ne sont pas couverts, mais c'est plus. Je pense donc que nous serions plut\u00f4t oppos\u00e9s \u00e0 ce deuxi\u00e8me point, avec cette argumentation. Mais si d'aventure vous deviez l'accepter, n\u00e9anmoins, ce qui me para\u00eet \u00eatre une possibilit\u00e9 avec laquelle il faut vivre, alors \u00e0 ce moment-l\u00e0 il faudra vraiment que l'on rediscute ensemble du plafond. Je vous prie de bien vouloir accepter cette discussion, n\u00e9cessaire pour trouver le bon plafond, de mani\u00e8re \u00e0 \u00e9viter des distorsions que personne ne souhaite. Il ne faut pas vouloir cr\u00e9er de distorsions au sein de cette population, entre celles et ceux qui verront leurs besoins vitaux couverts et celles et ceux qui ne les verront pas couverts parce que le plafond n'est peut-\u00eatre pas fix\u00e9 au meilleur niveau. Si vous deviez soutenir les deux \u00e9l\u00e9ments de la proposition W\u00fcrth, je crois que ce serait une incitation suppl\u00e9mentaire \u00e0 chercher le bon montant pour ce plafond. Ce plafond doit \u00e9viter les abus, les probl\u00e8mes, il ne doit pas conduire \u00e0 ce que plus de 20 pour cent des personnes concern\u00e9es ne voient m\u00eame pas leurs besoins vitaux couverts.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 suivre la majorit\u00e9 de votre commission, \u00e0 soutenir la proposition W\u00fcrth \u00e0 l'article 14a alin\u00e9a 2, \u00e0 la rejeter \u00e0 l'article 5 telle qu'il l'a formul\u00e9e, mais en vous annon\u00e7ant d\u00e9j\u00e0 que si elle \u00e9tait accept\u00e9e, ce serait un argument suppl\u00e9mentaire pour r\u00e9fl\u00e9chir encore ensemble \u00e0 un plafond qui soit fix\u00e9 correctement.
\nNoch kurz zu Absatz 2, der durch den Nationalrat erg\u00e4nzt wurde. Er lautet: \"Die anerkannten Ausgaben und die anrechenbaren Einnahmen von Ehepartnerinnen und Ehepartnern und Personen mit minderj\u00e4hrigen oder noch in Ausbildung stehenden Kindern unter 25 Jahren, die im gleichen Haushalt leben, werden zusammengerechnet.\" Die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen sollen auch bei Personen mit minderj\u00e4hrigen Kindern, beispielsweise einer alleinerziehenden Person mit ihrem Kind, gemeinsam berechnet werden. Auch bei dieser Anpassung handelt es sich um eine Angleichung ans ELG. Sie war in der Kommission unbestritten.
\nIch beantrage Ihnen hier, dem Nationalrat zu folgen.
\nEs geht um Beginn und Dauer der Anspruchsberechtigung. Ihre Kommission schl\u00e4gt Ihnen vor, hier inhaltlich dem Nationalrat zu folgen und die Bezugsdauer ab 60 Jahren bis zum Erreichen des ordentlichen Rentenalters vorzusehen. Die L\u00f6sung beinhaltet eine Einschr\u00e4nkung: Berechtigt sind Personen nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Altersrente fr\u00fchestens vorbezogen werden kann, wenn dann absehbar ist, dass sie bei Erreichen des ordentlichen Rentenalters einen Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen haben.
\nNach Sch\u00e4tzungen des Bundesamtes f\u00fcr Sozialversicherungen w\u00e4re ein Drittel der Bez\u00fcger von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen von dieser Situation betroffen und w\u00fcrde aus der Anspruchsberechtigung herausfallen. Ohne diese Einschr\u00e4nkung w\u00fcrden 1000 Personen mehr \u00dcberbr\u00fcckungsleistung beziehen, und es w\u00fcrden Mehrkosten von 40 Millionen Franken verursacht; ich komme noch darauf zur\u00fcck.
\nNun sehen Sie aber, dass die Kommission Artikel 2 neu formuliert hat, darum habe ich vorhin \"inhaltlich\" gesagt. Es handelt sich hierbei um eine redaktionelle Anpassung. Die von der Kommission angenommene Formulierung besteht im Vergleich zur Fassung des St\u00e4nderates lediglich aus einer redaktionellen und strukturellen \u00c4nderung. Der Artikel ist in die beiden Buchstaben a und b gegliedert, und der Wortlaut wurde verbessert. Der Antrag auf \u00c4nderung des Artikels kommt von der SGK-N, welche die Verwaltung angewiesen hatte, eine klarere Formulierung der Bestimmung vorzulegen.
\nAn unserer Sitzung vom 5. M\u00e4rz gab es innerhalb Ihrer Kommission mehrere Fragen zur Umsetzung der Vorausberechnung des Anspruchs auf Erg\u00e4nzungsleistungen im Alter von 62 Jahren f\u00fcr Frauen oder 63 f\u00fcr M\u00e4nner. Diese Bestimmung enth\u00e4lt eine Vorausberechnung des Anspruchs auf Erg\u00e4nzungsleistungen. Mit anderen Worten: Bei Bez\u00fcgern von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen muss die EL-Durchf\u00fchrungsstelle f\u00fcr Frauen im Alter von 62 Jahren und M\u00e4nner im Alter von 63 Jahren pr\u00fcfen, ob der Bez\u00fcger im Rentenalter Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen hat oder nicht. Im Hinblick auf den Anspruch auf \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen ist die finanzielle Situation des Bez\u00fcgers vollst\u00e4ndig bekannt. Die Vorausberechnung wird nur einmal durchgef\u00fchrt, und zwar zum Zeitpunkt, in dem die AHV-Rente vorbezogen werden kann. Sp\u00e4ter eintretende \u00c4nderungen, z. B. eine Scheidung, werden nicht ber\u00fccksichtigt. Die Vorausberechnung ber\u00fccksichtigt die Rentenleistungen einerseits aus der AHV-Rente und andererseits aus der zweiten S\u00e4ule. Die AHV sieht bereits heute eine genaue Rentenvorausberechnung vor. Diese[NB]Berechnung[NB]kann in jedem Alter durchgef\u00fchrt werden. F\u00fcr 62- oder 63-j\u00e4hrige Personen, die nicht mehr arbeiten, ist sie sehr pr\u00e4zise. Die Berechnung kann dann zu zwei Situationen f\u00fchren:
\n1.[NB]Ein Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen im Rentenalter ist unvermeidlich. Dazu kann ich sagen: Wie bereits erw\u00e4hnt, ist nach Sch\u00e4tzungen des BSV rund ein Drittel der Bez\u00fcger von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen von dieser Situation betroffen. In diesem Fall kann die Person ihre AHV-Rente vorbeziehen und Erg\u00e4nzungsleistungen beziehen. Wenn sie ihre AHV-Rente nicht vorbezieht, besteht kein Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen, und auch der Anspruch auf \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen erlischt. Bei Weiterf\u00fchrung der freiwilligen Versicherung der zweiten S\u00e4ule m\u00fcsste das Freiz\u00fcgigkeitsguthaben oder die Rente der zweiten S\u00e4ule bezogen und bei der Berechnung der Erg\u00e4nzungsleistungen ber\u00fccksichtigt werden.
\n2.[NB]Es besteht kein Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen zur Altersrente ab dem Alter von 65 Jahren. Das w\u00fcrde dann etwa zwei Drittel betreffen. In diesem Fall werden die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen bis zum ordentlichen Rentenalter weiter ausgerichtet. Es ist zu beachten, dass eine solche Regelung im Kanton Waadt auf kantonaler Stufe bereits angewendet wird.
\nIhre Kommission beantragt Ihnen - der Entscheid fiel mit 8 zu 0 Stimmen bei 5 Enthaltungen -, inhaltlich dem Nationalrat zu folgen und die neue Formulierung gem\u00e4ss unserem Antrag zu beschliessen.
\nMit diesem neuen Artikel wird aufgezeigt, was die \u00dcberbr\u00fcckungsleistung denn umfassen soll. Neu ist hier die Aufnahme der Verg\u00fctung von Krankheits- und Behinderungskosten. Damit wird dem Prinzip der EL-Berechnung Folge geleistet. Ihre Kommission ist damit einverstanden. Was die Ausf\u00fchrung insbesondere der Aufnahme der Verg\u00fctung von Krankheits- und Behinderungskosten betrifft, so werden wir dann bei den Artikeln 14a und 14b darauf zur\u00fcckkommen und dort die Diskussion \u00fcber all die Details f\u00fchren. Aber hier ist der Grundsatz geregelt, hier ist es aufgenommen. [PAGE 96]
\nIhre Kommission ist damit einverstanden und beantragt Ihnen, den Artikel wie vom Nationalrat beschlossen zu \u00fcbernehmen.
\nComme je vous l'ai indiqu\u00e9, nous pouvons tout \u00e0 fait imaginer la diminution telle que propos\u00e9e par M. le conseiller aux Etats W\u00fcrth. Par contre, avec les d\u00e9cisions que vous avez prises pr\u00e9c\u00e9demment, de notre point de vue, cela n\u00e9cessite encore une discussion future sur le niveau du plafond, qui est maintenant trop bas, et sur lequel nous devons continuer la discussion.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Es sind tiefe Betr\u00e4ge, Kollegin Graf hat schon recht: 50[NB]000 und 100[NB]000 statt 100[NB]000 und 200[NB]000 Franken sind tiefe Betr\u00e4ge. Aber wir sind im System einer \u00dcberbr\u00fcckungsleistung, es ist keine Rente. Wir haben in unserer Vorlage auch das System der Erg\u00e4nzungsleistungen nicht vollst\u00e4ndig durchgezogen.
\nEs gibt aber auch zus\u00e4tzliche Gr\u00fcnde, hier einzugrenzen. Einer ist - Sie haben es schon erw\u00e4hnt, das ist aber auch bei der Erg\u00e4nzungsleistung so -: Die selbst bewohnte Liegenschaft z\u00e4hlt nicht zum Verm\u00f6gen. Personen, die Barverm\u00f6gen von weniger als 50[NB]000 oder 100[NB]000 Franken haben, aber noch in ihrer Liegenschaft wohnen, sind nicht betroffen, weil die Liegenschaft nicht z\u00e4hlt. Ein weiterer Punkt ist, dass die Vorsorgeguthaben bis zu einem gewissen Mass auch nicht z\u00e4hlen; wir kommen noch dazu.
\nWir haben hier eine Norm der Delegation an den Bundesrat geschaffen. Im typischen Erg\u00e4nzungsleistungsfall geht es um Leute, die keine Vorsorgeguthaben haben, sondern in der AHV-Rente sind; die Vorsorgeguthaben, wenn sie welche hatten, sind bezogen. Dann ist das Verm\u00f6gen anders zu berechnen als in den F\u00e4llen, wo man noch Vorsorgeguthaben oder Freiz\u00fcgigkeitsguthaben haben kann. Die werden nicht angerechnet. Deshalb rechtfertigt es sich schon, hier einen tieferen Betrag zu nehmen.
\nSie m\u00fcssen sehen, dass wir dies nur f\u00fcr F\u00e4lle machen, die 20 Jahre lang ein Erwerbseinkommen von mindestens 75 Prozent einer AHV-Rente hatten. Diese F\u00e4lle sind obligatorisch BVG-versichert. Sie haben die Eintrittsschwelle von 21[NB]000 Franken \u00fcberschritten. Sie haben also ein Vorsorgekonto. Ich schliesse nicht aus, dass es Leute gibt, die zuerst ihre Vorsorge aufl\u00f6sen und dann das Geld verbrauchen. Aber viele F\u00e4lle werden dort auch ihr Vorsorgekonto beibehalten, wenn sie k\u00f6nnen, oder mindestens ein Freiz\u00fcgigkeitskonto beibehalten, und das z\u00e4hlt - wir kommen dann dazu - im Rahmen des Obligatoriums nicht. Wir haben hier also die 50[NB]000 und 100[NB]000 Franken, und hinzu kommt bei den meisten oder bei vielen, weil sie mindestens 20 Jahre einbezahlt haben, noch ein Vorsorgekonto oder ein Freiz\u00fcgigkeitskonto. Deshalb k\u00f6nnen wir die F\u00e4lle nicht mit dem typischen Erg\u00e4nzungsleistungsfall vergleichen.
\nIch bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen und nur die H\u00e4lfte der Verm\u00f6gensschwelle anzunehmen, welche die Mehrheit vorsieht.
\nJe voudrais volontiers dire quelque chose, Monsieur le pr\u00e9sident. Je rappelle que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'avait rien inscrit de tel dans son projet. Cela pour dire que nous le faisons de toute fa\u00e7on. Partez de l'id\u00e9e que nous passons pas mal de temps \u00e0 faire des \u00e9valuations, \u00e0 v\u00e9rifier l'efficience de nos actions. Nous le faisons en collaboration avec le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances, sous la haute surveillance du Parlement.
\nChoisissez la version qui vous convient. Je suis favorable \u00e0 celle de votre commission. J'approuvais celle du Conseil national. On peut aussi se passer d'une formulation de ce type. De toute fa\u00e7on, les \u00e9valuations seront r\u00e9alis\u00e9es.
\nNous connaissons tous des personnes qui ne peuvent pas trouver un nouvel emploi \u00e0 partir de 55 ans et qui perdent leur droit aux allocations de ch\u00f4mage apr\u00e8s deux ans. Des personnes qui doivent \u00e9puiser leurs \u00e9conomies avant de pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier de l'aide sociale ou d'une retraite anticip\u00e9e. Selon une \u00e9tude du SECO, seules 14 pour cent des personnes \u00e2g\u00e9es de 55 ans et plus peuvent \u00eatre r\u00e9int\u00e9gr\u00e9es durablement sur le march\u00e9 du travail. C'est pourquoi la prestation transitoire, dont nous discutons aujourd'hui, est si importante. C'est une prestation qui ne devient effective que lorsque toutes les autres mesures de r\u00e9int\u00e9gration n'ont eu aucun effet. Toutefois, ses avantages doivent \u00e9galement \u00eatre \u00e9quitables et ne pas conduire \u00e0 une in\u00e9galit\u00e9 de traitement.
\nAvec ma minorit\u00e9, je vous propose d'adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national et de faire en sorte que les personnes de moins de 60 ans puissent b\u00e9n\u00e9ficier de la prestation transitoire sous certaines conditions et non, comme le propose la majorit\u00e9 de la commission, que seules les personnes exclues de l'assurance-ch\u00f4mage \u00e0 60 ans ou plus tard puissent en b\u00e9n\u00e9ficier. La d\u00e9cision du Conseil national \u00e0 cet article, que je reprends avec ma minorit\u00e9, est une solution \u00e9quilibr\u00e9e qui \u00e9limine un effet de seuil difficile \u00e0 expliquer et qui ne cause pas d'in\u00e9galit\u00e9 de traitement. Avec la solution de la majorit\u00e9, il y aurait une in\u00e9galit\u00e9 de traitement.
\nJe vous propose une solution bas\u00e9e sur les d\u00e9cisions de notre conseil, prises sur la base du r\u00e9gime des prestations compl\u00e9mentaires. Selon la d\u00e9cision de la majorit\u00e9 de notre commission, une personne qui est exclue de l'assurance-ch\u00f4mage dans le mois pr\u00e9c\u00e9dant son soixanti\u00e8me anniversaire n'a droit \u00e0 aucun moment \u00e0 une prestation transitoire. La personne est oblig\u00e9e d'\u00e9puiser ses biens et de b\u00e9n\u00e9ficier de prestations de l'assistance sociale. Avec ma minorit\u00e9 qui, je le r\u00e9p\u00e8te, correspond \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national, les prestations ne sont \u00e9galement vers\u00e9es qu'\u00e0 partir du soixanti\u00e8me anniversaire.
\nToutefois, si une personne est au ch\u00f4mage \u00e0 55 ans et \u00e0 57 ans n'a plus le droit aux prestations de l'assurance-ch\u00f4mage, elle peut toucher une prestation transitoire \u00e0 partir de 60 ans. Cependant, pour pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier de cette prestation, il faut avoir \u00e9t\u00e9 assur\u00e9 \u00e0 l'assurance-vieillesse et survivants pendant au moins 20 ans et, apr\u00e8s avoir atteint l'\u00e2ge de 50 ans, avoir \u00e9t\u00e9 assur\u00e9 pendant au moins 5 ans et avoir vers\u00e9 des cotisations.
\nOccorre colmare una lacuna nel nostro sistema di previdenza sociale e prevenire la povert\u00e0 tra le persone pi\u00f9 anziane. [PAGE 97]
\nL'obiettivo di questa legge \u00e8 che le persone di sessant'anni o pi\u00f9, il cui diritto alle prestazioni dell'assicurazione contro la disoccupazione si \u00e8 estinto, possano vivere dignitosamente fino al raggiungimento dell'et\u00e0 pensionabile, dell'AVS, e non debbano ricorrere all'assistenza sociale. Cos\u00ec facendo non dobbiamo per\u00f2 creare delle altre disparit\u00e0 fra chi \u00e8 licenziato due anni prima della sua ditta e a sessant'anni avr\u00e0 perso il diritto alle indennit\u00e0 di disoccupazione - e potr\u00e0 dunque accedere alle prestazioni transitorie - e chi invece sar\u00e0 escluso da tali indennit\u00e0 poco prima dei sessant'anni e non avr\u00e0, pure essendo stato licenziato dalla stessa azienda, diritto a nulla. Una disparit\u00e0 di trattamento che va corretta togliendo questo effetto soglia e rendendo pi\u00f9 coerente il progetto di legge.
\nJe vous invite donc \u00e0 soutenir ma proposition de minorit\u00e9, qui correspond \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 par le Conseil national.
\nDie Entwicklung in diesem Gesch\u00e4ft weist eine sehr hohe und enge Taktfolge auf. Der St\u00e4nderat hat in der Wintersession bekanntlich die Vorlage des Bundesrates in diesem Artikel 5 nochmals eingegrenzt. Namentlich hat unser Rat in dieser Bestimmung einen tieferen Leistungsplafond eingef\u00fchrt. In der seinerzeitigen Debatte blieb unklar, wie die Krankheits- und Behinderungskosten zu behandeln sind. Dies wiederum - so interpretiere ich die Geschichte in diesem Gesch\u00e4ft - veranlasste den Nationalrat, eine entsprechende Bestimmung in Artikel 14a bzw. auch eine Kl\u00e4rung in Artikel 2a aufzunehmen.
\nDiese Bestimmungen blieben in der Kommission unstrittig, weil man offensichtlich davon ausging, dass diese Krankheits- und Behinderungskosten gem\u00e4ss Artikel 14a im Plafond gem\u00e4ss Artikel 5 inkludiert sind. Dies entspricht aber nicht dem Gesetzestext, was zwischenzeitlich auch von der Verwaltung so best\u00e4tigt wurde, und demzufolge entspricht diese Absicht nicht dem Text gem\u00e4ss vorliegender Fahne: Die Krankheits- und Behinderungskosten kommen gem\u00e4ss aktueller Vorlage zum Plafond hinzu.
\nF\u00fcr die Bereinigung dieser Situation bieten sich nun im Grunde genommen zwei Stellschrauben an. Darum habe ich auf meinem Antragsblatt einerseits einen Antrag zu Artikel 5 und andererseits auch einen Antrag zu Artikel 14a formuliert.
\nErste Stellschraube: Ich mache Ihnen beliebt, in Artikel 14a die Betr\u00e4ge zu senken. Bei einer Kumulation der Leistungen von Artikel 14a und Artikel 5 erg\u00e4ben sich exorbitant hohe Leistungen. Im Extremfall k\u00f6nnten Ehepaare in den Genuss von \u00fcber 100[NB]000 Franken kommen - das war wohl nicht die Absicht.
\nDie zweite Stellschraube liegt in Artikel 5. Dort soll mit dem beantragten Absatz 1bis deutlich gemacht werden, dass sowohl die j\u00e4hrliche \u00dcberbr\u00fcckungsleistung als auch die Verg\u00fctung von Krankheits- und Behinderungskosten im Plafond gem\u00e4ss Artikel 5 inkludiert sind. Davon ging man dem Vernehmen nach in der Kommission offenbar auch aus.
\nWichtig erscheint mir auf jeden Fall, dass wir hier Differenzen schaffen, namentlich auch in Artikel 14a. Dies erlaubt dann dem Nationalrat, die Sachlage nochmals einl\u00e4sslich zu pr\u00fcfen. So ist sichergestellt, dass wir einerseits am Ende eine sachgerechte L\u00f6sung haben und andererseits der Gesetzestext schlussendlich den effektiven Willen der Kommission bzw. des Rates abbildet.
\nIch bitte Sie, beiden Einzelantr\u00e4gen Folge zu geben.
\nIch bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Ich m\u00f6chte auch deklarieren, dass ich voll und ganz hinter dieser Vorlage stehe. Ich glaube, wir machen hier, es wurde auch schon gesagt, eine wichtige Vorlage f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitslose, die ausgesteuert sind, die schon verschiedene Massnahmen abgearbeitet haben, um wieder in den Arbeitsprozess zu kommen, und gescheitert sind. Dies vielleicht als Einleitung.
\nDann m\u00fcssen wir aber auch sagen: Wir m\u00fcssen den Kreis der Betroffenen oder der Leute, die von dieser \u00dcberbr\u00fcckungsleistung profitieren, eng halten. Es kann nicht sein, dass wir ihn zu weit machen, sonst geben wir vielleicht nicht das Signal, das wir geben wollen. Irgendwo gibt es halt Grenzen. Das ist so. Wir k\u00f6nnten nat\u00fcrlich auch sagen: Wir haben nun die L\u00f6sung - ich komme noch dazu -, dass man 20 Jahre ein Erwerbseinkommen gehabt haben muss, davon f\u00fcnf Jahre nach 50. K\u00f6nnte man das nicht vor 50 schieben? Ein 49-J\u00e4hriger, der ausgesteuert wird, hat keine Chance mehr, die Kriterien zu erf\u00fcllen. Deshalb m\u00fcssen wir mit den Grenzen leben. Hier haben wir eine, wenn wir sagen: ab 60. Wenn man ab 60 ausgesteuert ist, dann helfen wir.
\nVielleicht noch zu den Zahlen. Weiter hinten kommt dann die Bedingung: Personen, die die \u00dcberbr\u00fcckungsleistung in Anspruch nehmen, m\u00fcssen 20 Jahre Erwerbseinkommen[NB]gehabt haben - zu Betreuungsgutschriften kommen wir noch -, davon f\u00fcnf Jahre nach 50. Das heisst, man ist in unserem Modell mindestens 55 Jahre alt, wenn man arbeitslos wird. Wenn man mit 54 arbeitslos wird, dann hat man die Bedingungen nicht erf\u00fcllt, weil man nicht f\u00fcnf Jahre lang ein Erwerbseinkommen nach 50 gehabt hat. Man ist dann 55, plus zwei Jahre arbeitslos - also werden die Leute fr\u00fchestens mit 57 diese Leistung erhalten.
\nIch gebe es zu, diese F\u00e4lle sind Extremf\u00e4lle: Wenn man genau diese Bedingungen erf\u00fcllt, genau f\u00fcnf Jahre erwerbst\u00e4tig war und genau dann arbeitslos geworden ist, dann ist man mit 57 ausgesteuert und wird diese \u00dcberbr\u00fcckungsleistung nach dem Modell der Mehrheit nicht mehr erhalten. Aber es sind dann drei Jahrg\u00e4nge, die dies noch betrifft. Nat\u00fcrlich m\u00f6chte man auch denen helfen, aber wir m\u00fcssen hier eingrenzen, und wir m\u00fcssen auch das Grosse und Ganze sehen.
\nIch bitte Sie deshalb, diese Grenze halt zu akzeptieren. Es sind ja nicht alle in diesen drei Jahrg\u00e4ngen betroffen. Da haben wir vielleicht ein Thema, aber das muss man dann anders l\u00f6sen. Wir l\u00f6sen die F\u00e4lle, wo man ab 60 ausgesteuert ist. Das ist immerhin schon etwas.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nWir haben die Chance, zielgerichtet ein neues Sozialwerk zu schaffen. Wer ein Leben lang gearbeitet hat, damit aber trotzdem nicht zu erheblichen finanziellen Mitteln gekommen ist und trotz intensiver Bem\u00fchungen nach einer Aussteuerung ab 60 Jahren keine Stelle mehr findet, soll die \u00dcberbr\u00fcckungsleistung erhalten. Diesen Menschen soll auch die ungek\u00fcrzte Altersvorsorge erhalten bleiben; sie sollen nicht in die Sozialhilfe abgedr\u00e4ngt werden. Wer jedoch nach der Pensionierung trotzdem auf Erg\u00e4nzungsleistungen angewiesen ist, der soll die Rente ab dem fr\u00fchestm\u00f6glichen Zeitpunkt vorbeziehen und mit Erg\u00e4nzungsleistungen aufstocken lassen.
\nAuf dieses sinnvolle Konzept k\u00f6nnen sich nun die beiden Kammern einigen. Wir haben damit einen wesentlichen Knackpunkt der Vorlage gemeistert und sind nahe am Ziel. Ganz am Ziel sind wir aber noch nicht. Zwei Punkte m\u00fcssen wir noch einmal anschauen: Den ersten Punkt, n\u00e4mlich die Frage der weiteren Bezugskriterien, greife ich mit meiner Minderheit auf. Darauf gehe ich nachfolgend ein. Der zweite Punkt ist die Frage der Leistungsh\u00f6he. Darauf werden wir [PAGE 98] bei Artikel 5 respektive beim 4. Abschnitt noch zu sprechen kommen.
\nWir arbeiten bei diesem komplexen Gesch\u00e4ft unter grossem Zeitdruck. Dagegen ist nichts einzuwenden, sofern wir es gleichzeitig schaffen, ad\u00e4quate Regelungen zu beschliessen. Wir m\u00fcssen darauf achten, tats\u00e4chlich die Ziele zu erreichen, die wir erreichen wollen. Meine Minderheit zielt darauf ab, es dem Nationalrat mit einer jetzt zu schaffenden Differenz nochmals zu erm\u00f6glichen, die weiteren Bezugskriterien, wie sie der Bundesrat urspr\u00fcnglich in Artikel 3 Absatz 1 Buchstaben b und c geregelt hat, zu besprechen und uns einen definitiven Vorschlag zu unterbreiten. Es geht mir also nicht darum, jetzt zwingend die Anrechnung von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften zu verhindern. Ob sie am Schluss zu dieser L\u00f6sung geh\u00f6ren oder nicht, will ich jetzt bewusst offenlassen. Stattdessen blieb nur diese M\u00f6glichkeit, mit meinem Minderheitsantrag die Kriterien der Buchstaben b und c insgesamt nochmals auf ihre Zweckorientierung hin pr\u00fcfen zu lassen. Ich bitte Sie, uns mit der bewussten Schaffung dieser Differenz diese Chance zu geben.
\nWeshalb? Erinnern wir uns an den Zweck und die Zielsetzung der neuen \u00dcberbr\u00fcckungsleistung: Unser Arbeitsmarkt ist auch f\u00fcr \u00e4ltere Stellensuchende unter 60 grunds\u00e4tzlich gut. Sie sind im Durchschnitt sogar etwas weniger von Arbeitslosigkeit betroffen als j\u00fcngere Arbeitsgruppen. Wenn sie aber die Stelle verlieren, ist ihr Risiko, langzeitarbeitslos zu werden oder keine Stelle mehr zu finden, ungleich gr\u00f6sser. Der Bundesrat will f\u00fcr diese Gruppe \u00e4lterer Stellensuchender mit sechs Massnahmen die berufliche Wiedereingliederung gezielt verbessern. Nur f\u00fcr diejenigen, die trotz intensiver Stellensuche nach erfolgter Aussteuerung ab Alter 60 keine Stelle mehr finden, soll neu die \u00dcberbr\u00fcckungsleistung als siebte Massnahme und im Sinne einer Ultima Ratio dieses Gesamtkonzeptes greifen. Dieses Konzept macht Sinn, und der Bundesrat ist gefordert, nun wirklich mit der St\u00e4rkung der beruflichen Wiedereingliederung f\u00fcr diese Gruppe vorw\u00e4rtszumachen.
\nDer \"Blick\", der dieses Thema regelm\u00e4ssig bewirtschaftet, liess gerade am Wochenende wieder betroffene Gutqualifizierte zu Wort kommen. Sie beklagen nicht die fehlende \u00dcberbr\u00fcckungsleistung - zu Recht, denn sie w\u00fcrden voraussichtlich die Kriterien ohnehin nicht erf\u00fcllen. Nein, sie beklagen zu Recht die unzul\u00e4ngliche Unterst\u00fctzung bei der beruflichen Neuausrichtung f\u00fcr Personen im Alter zwischen 50 und 60, also exakt das, was der Bundesrat angehen will und dringend angehen muss. Dass gewisse Branchen gleichzeitig aus dem Dornr\u00f6schenschlaf erwachen und sich, statt nur immer das Klagelied des Fachkr\u00e4ftemangels zu singen, endlich ebenfalls bewegen sollten und auch wieder 56-J\u00e4hrige anstellen, geh\u00f6rt f\u00fcr mich dazu. Sollten sie das nicht bald einmal freiwillig tun, wird man ihnen bestimmt bald einmal nachhelfen.
\nWas ich aber als kontraproduktiv erachte, ist, nun diesen Betroffenen falsche Hoffnungen zu machen, indem wir \u00fcber die Aufweichung der Kriterien bei der \u00dcberbr\u00fcckungsleistung Erwerbst\u00e4tigen unter 60 den Eindruck vermitteln, auch bei einer Arbeitslosigkeit schon ab Alter 55 oder 56 k\u00f6nne man die \u00dcberbr\u00fcckungsleistung anpeilen, anstatt auf die Wiedereingliederung zu setzen. \u00dcbrigens gilt das auch f\u00fcr die Arbeitgeber, die potenziell auf Ideen kommen k\u00f6nnten - von entsprechenden Erfahrungen aus dem umliegenden Ausland haben wir ja geh\u00f6rt. Solches m\u00fcssten wir klar unterbinden, was aber auch bedeutet, dass die jetzt vom Nationalrat vorliegende Regelung gem\u00e4ss den Literae b und c nochmals \u00fcberdacht werden m\u00fcsste.
\nIch unterstelle dem Nationalrat nicht, dass das seine Absicht war, aber mit der Aufweichung der Kriterien, insbesondere der Lockerung der anzurechnenden Beitragsjahre, schafft er genau solche Fehlanreize. Leider hatten wir in der Kommission schlicht nicht die Zeit, uns auch noch dieser Frage mit der n\u00f6tigen Sorgfalt zu widmen. Mit 56 Jahren die Stelle zu verlieren, dann bis zur Aussteuerung zwei Jahre Arbeitslosengeld zu beziehen, danach vielleicht noch etwas von den Reserven und etwas Zwischenverdienst zu leben, das reicht aus, um mit 60 Jahren die \u00dcberbr\u00fcckungsleistung zu erhalten. Das ist keine Perspektive, weshalb wir das unterbinden m\u00fcssen.
\nMit der Lockerung stellen sich \u00fcbrigens auch Fragen bez\u00fcglich der exportierten Leistungen. Der Bundesrat wollte entsprechende Fehlanreize verhindern und schlug deshalb - \u00fcbrigens in Absprache mit den Sozialpartnern - auch in Litera c wesentliche Kriterien vor. Der Nationalrat hat diese Kriterien verw\u00e4ssert und nur noch in Litera b in angepasster Form geregelt. Auf die heutige Sitzung hin und im Nachgang zur[NB]Kommissionssitzung habe ich nochmals mit Kollegen der SGK-N das Gespr\u00e4ch gesucht. Man hat mir versichert, dass eine Lockerung nicht das Ziel gewesen sei, weshalb man bereit sei, diese Kriterien nochmals zu \u00fcberpr\u00fcfen.
\nWenn Sie nun der Mehrheit folgen, besteht formell keine Differenz mehr, und wir sind nicht mehr in der Lage, diese Diskussion sinnvoll zu Ende zu f\u00fchren. Dies ist nur noch m\u00f6glich, wenn wir hier der Minderheit folgen, weshalb ich Sie bitte, dies zu tun, damit wir eine Differenz schaffen und in der Kommission nochmals ausf\u00fchrlich dar\u00fcber debattieren k\u00f6nnen.
\nMit meiner Minderheit beantrage ich Ihnen, am Entscheid des St\u00e4nderates festzuhalten, der dem Bundesrat folgte und die Verm\u00f6gensschwelle gem\u00e4ss der k\u00fcrzlich verabschiedeten Erg\u00e4nzungsleistungsreform festlegte. Mit der EL-Reform wurde mit dem neuen Artikel 9a die Verm\u00f6gensschwelle f\u00fcr den Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen eingef\u00fchrt. Einen Anspruch haben Alleinstehende nur dann, wenn das Reinverm\u00f6gen tiefer ist als 100[NB]000 Franken. Bei verheirateten Personen liegt die Schwelle bei 200[NB]000 Franken. Der Wert von selbstgenutztem Wohneigentum wird an diese Verm\u00f6gensschwelle nicht angerechnet. [PAGE 100]
\nIch bin der Meinung, dass wir am Entscheid unseres Rates festhalten sollten. Der Nationalrat wie auch wir haben uns ja mit unseren vorhergehenden Entscheidungen an die sogenannte Erg\u00e4nzungsleistungslogik angelehnt. Wir sollten diese hier, bei den Verm\u00f6gensschwellen, nicht verlassen und die Verm\u00f6gensschwelle nicht einfach halbieren, wie es der Nationalrat vorschl\u00e4gt. Die Sicherung der Altersvorsorge darf nicht zus\u00e4tzlich erschwert werden. Es geht ja jetzt bei der Halbierung der Verm\u00f6gensschwelle bei Einzelpersonen um eine Schwelle von 50[NB]000 Franken und bei verheirateten Personen um 100[NB]000 Franken. Die Personen mit privaten Ersparnissen h\u00e4tten dann keinen Anspruch mehr auf \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen, d. h., sie w\u00fcrden zuerst ihre privaten Ersparnisse aufbrauchen m\u00fcssen, und die Einkommen dieser ausgesteuerten Personen w\u00fcrden dann im Rentenalter tiefer ausfallen. Das ist eigentlich nicht das, was diese Vorlage vorsah. Das Ziel einer Existenzsicherung der Einkommen auch im Rentenalter w\u00fcrde verfehlt. Auch die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission hat das diskutiert. Die Vorlage w\u00fcrde viel schlechter ausfallen als die Fassung, die der Bundesrat beantragt hat.
\nAus diesen Gr\u00fcnden m\u00f6chte ich Ihnen gerne beliebt machen, dass wir hier diese Differenz zum Nationalrat schaffen und an unserem Entscheid und damit an der Verm\u00f6gensschwelle gem\u00e4ss Erg\u00e4nzungsleistungen und gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates festhalten.
\nIch bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
\nVielleicht noch zu den Voten von Kollege M\u00fcller: Wir haben in der Kommission ausf\u00fchrlich beraten. Wir haben das ganze Thema im Auge behalten. Wir m\u00fcssen eigentlich bei Artikel 1 starten, der sagt: \"Dieses Gesetz bezweckt, die soziale Absicherung \u00e4lterer Ausgesteuerter zu verbessern, dies komplement\u00e4r\" - komplement\u00e4r! - \"zu den Massnahmen des Bundes zur F\u00f6rderung der Besch\u00e4ftigung \u00e4lterer Arbeitnehmender.\" Wir haben immer gesagt: An erster Stelle und ganz wichtig ist, dass man versucht, die Leute im Arbeitsprozess zu halten. Das stand gar nie zur Debatte. Der Bundesrat tut dies auch, ich komme noch dazu. Zweitens geht es um Leute - ich vereinfache -, die ein Leben lang hart gearbeitet haben und, aus welchen Gr\u00fcnden auch immer, mit Mitte f\u00fcnfzig aus dem Arbeitsprozess ausgesteuert werden und - Kollege M\u00fcller hat es gesagt - f\u00fcr die es dann wirklich schwierig ist, wieder in den Arbeitsprozess zu gelangen. Sie sind ausgesteuert. Zwei Jahre lang haben sie versucht, irgendeine T\u00e4tigkeit als Arbeitslose wieder zu erlangen, und sind jetzt ausgesteuert. Diesen Menschen helfen wir. Aber der Bund tut dies komplement\u00e4r.
\nBuchstabe b gibt eigentlich diese Grundlage wieder. Er sagt, es sind Menschen, die mindestens 20 Jahre ein Erwerbseinkommen erzielt haben. Wir sagen also, das sind die Leute, die im Erwerbsleben waren und gearbeitet haben und jetzt herausfallen. Deshalb: Das Kriterium ist nicht per se schlecht. Ich finde, es gibt den Sinn des Gesetzes und den Sinn dieser Hilfsmassnahme, dieser \u00dcberbr\u00fcckungsleistung, wieder. Ich glaube, deshalb kann man dazu stehen.
\nVielleicht noch Folgendes: Ich war am Morgen mit Kolleginnen und Kollegen aus diesem Rat auch an einer Veranstaltung zur Berufsbildung. Dort hat man uns auch die Berufsbildung 2030 vorgestellt. Dort ist explizit der Punkt enthalten, dass man in Zukunft f\u00fcr Menschen ab 40 Gratisbetreuung und Gratisberufsberatung anbieten will. Man tut diesen Schritt und sagt: Wir m\u00fcssen fr\u00fch anfangen und die Leute im Arbeitsprozess behalten, damit sie dann auch fit sind, wenn sie \u00fcber 50 sind.
\nSo viel zum Thema, warum wir diese zwanzig und f\u00fcnf Jahre eigentlich gut vertreten k\u00f6nnen.
\nDann zu den Erziehungs- und Betreuungsgutschriften: Ich bin mir bewusst, dass wir nicht in der reinen Lehre sind. Man k\u00f6nnte jetzt sagen, wenn man die Arbeitslosensicht hat, dann z\u00e4hlen die Betreuungsgutschriften nicht, und wenn man die Erg\u00e4nzungsleistungssicht hat, dann ist es eh anders geregelt. Aber ich glaube, es geht hier um Menschen, und meistens sind es Frauen, die Betreuungsarbeit geleistet haben. Diese Frauen und teilweise M\u00e4nner, aber meistens eben Frauen haben vielleicht, weil sie Kinder erzogen haben - das wird der h\u00e4ufigste Fall sein -, ihre Erwerbst\u00e4tigkeit nicht oder nur teilzeitlich ausge\u00fcbt. Sie m\u00fcssen wissen: Wenn Sie in diesem System ein j\u00e4hrliches Einkommen unter 20[NB]000 Franken haben, dann z\u00e4hlt das nicht. Es geht um Erwerbseinkommen, das mindestens 75 Prozent des H\u00f6chstbetrags der [PAGE 99] Altersrente ausmacht, das sind etwa 21[NB]000 Franken. Bei Leuten, die Kinder betreut und Teilzeit gearbeitet haben, w\u00fcrden diese Jahre also nicht angerechnet, und das korrigiert man hier. Ich glaube, es ist auch richtig, dass man Frauen und M\u00e4nner, die durchaus im Arbeitsprozess standen, aber vielleicht w\u00e4hrend ein paar Jahren ausgeschieden waren, nicht ausschliesst und verliert.
\nMan muss auch sagen: De quoi s'agit-il? Worum geht es bei Betreuungsgutschriften? Betreuungsgutschriften erh\u00e4lt man, wenn man 16 Jahre lang Kinder betreut, also bis das Kind 16 Jahre alt ist. Auch da ist die Zeit ja begrenzt. Wenn Sie die Systematik hier anwenden, dann sehen Sie, dass man f\u00fcnf Jahre lang solche Betreuungsgutschriften nach 50 gehabt haben muss. Das ist die Konsequenz. Man muss also auch f\u00fcnf Jahre Betreuungsgutschriften erhalten haben, wenn man mit diesen z\u00e4hlt und nicht nur mit dem Erwerbseinkommen. Die Person, die Betreuungsgutschriften erhalten hat, ist dann 55 Jahre alt. Wenn Sie jetzt 16 Jahre abz\u00e4hlen, sehen Sie, dass eine Mutter bei der Geburt des Kindes 39 Jahre alt gewesen sein muss, um mit Betreuungsgutschriften 55 Jahre alt zu werden. Es ist also eingegrenzt. F\u00fcr diese F\u00e4lle, glaube ich, kann man hier gut auch die Betreuungsgutschriften mitz\u00e4hlen, damit man diese Leute nicht aus der L\u00f6sung \u00dcberbr\u00fcckungsleistung ausschliesst.
\nIch bitte Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen.
\nEs gab in der Kommission keinen Diskussionsbedarf. Es wird unbestritten die Annahme dieses Artikels beantragt.
\nIch erlaube mir, hier noch zu intervenieren, um die Anliegen und die berechtigten Anspr\u00fcche von vielen Frauen und M\u00fcttern in diesem Bereich einzubringen, weil mit der Differenz, die die Minderheit M\u00fcller Damian hier schaffen will, die Erziehungs- und Betreuungsgutschriften bei den Anspruchsvoraussetzungen gestrichen w\u00fcrden.
\nWie schon der Nationalrat will die Mehrheit Ihrer Kommission, dass Erziehungs- und Betreuungsgutschriften bei den Anspruchsvoraussetzungen angerechnet werden. Damit nimmt die Kommissionsmehrheit ein Anliegen auf, das insbesondere Frauenverb\u00e4nde eingebracht haben und das die vorgeschlagene L\u00f6sung verbessert. Wie wir alle wissen, arbeiten viele Frauen in Teilzeit oder weisen Arbeitsunterbr\u00fcche auf, weil sie sich um die Kinder k\u00fcmmern und Erziehungs- und Betreuungsarbeit leisten. Deshalb sind die Schwierigkeiten von Frauen, wenn sie ausgesteuert werden, deutlich ausgepr\u00e4gter. Das Risiko, arbeitslos zu werden, ist bei Frauen h\u00f6her.
\nDas sollten wir hinsichtlich der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen ber\u00fccksichtigen. Die Jahre mit Betreuungs- und Erziehungsarbeit zwischen dem 50. und 60. Altersjahr sollen nun auch angerechnet werden. Nach Angabe der Verwaltung kostet diese L\u00f6sung ungef\u00e4hr 10 Millionen Franken. Sie ist im Rahmen dieses Kompromisses sicherlich auch finanziell tragbar. Wir haben vorhin von Herrn St\u00e4nderat Ettlin geh\u00f6rt, welche Frauen diese Anspruchsvoraussetzungen erf\u00fcllen w\u00fcrden.
\nIch finde, es w\u00e4re wirklich berechtigt, wenn wir, wie es der Nationalrat schon beschlossen hat, das in diesem Artikel h\u00e4tten. Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nIch werde zuerst zu Artikel 5 Absatz 1 und dann zu den Artikeln 14a und 14b sprechen.
\nZu Artikel 5 Absatz 1: Hier geht es um die Plafonierung der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen. Der Bundesrat hat eine Plafonierung auf dem Dreifachen des allgemeinen Lebensbedarfs gem\u00e4ss Erg\u00e4nzungsleistungen beantragt. Der St\u00e4nderat hat den Plafond auf das Zweifache gesenkt. Der Nationalrat hob den Plafond ganz auf. Aus Sicht der Mehrheit Ihrer Kommission ist ein Plafond unumg\u00e4nglich. Mit dem Zweifachen des allgemeinen Lebensbedarfs gem\u00e4ss St\u00e4nderat ist er aus Sicht der Mehrheit auch richtig angesetzt, ergibt dies doch f\u00fcr eine alleinstehende Person einen steuerfreien Maximalbetrag von 38[NB]900 Franken pro Jahr, was einer Monatsentsch\u00e4digung von 3241 Franken entspricht, und f\u00fcr Ehepaare sind es pro Jahr 58[NB]300 Franken, was eine Monatsentsch\u00e4digung von 4858 Franken ausmacht. Das sind hohe Zahlen, welche dem B\u00fcrger, auch dem einfachen B\u00fcrger, erkl\u00e4rt werden m\u00fcssen.
\nAus Sicht der Mehrheit ist es wichtig, dass wie urspr\u00fcnglich vom Bundesrat vorgesehen ein Plafond gesetzt wird. \u00dcber die H\u00f6he d\u00fcrfte wohl im Rahmen der Differenzbereinigung noch diskutiert werden, vorausgesetzt, Sie folgen der Mehrheit.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung, am St\u00e4nderatsbeschluss festzuhalten. Eine Minderheit beantragt Ihnen aus sozialpolitischen Gr\u00fcnden, dem Nationalrat zu folgen. Wir haben ja dann noch den Antrag W\u00fcrth, der das Verh\u00e4ltnis des Plafonds f\u00fcr die Krankheits- und Behinderungskosten gem\u00e4ss Artikel 14a Absatz 2 zum Plafond gem\u00e4ss Artikel 5 Absatz 1 anders regelt.
\nZu den Artikeln 14a und 14b: Diese \u00c4nderungen stehen im Zusammenhang mit der Definition der Leistungen gem\u00e4ss Artikel 2a. Die Krankheits- und Behinderungskosten sind hier, in den Artikeln 14a und 14b, erl\u00e4utert.
\nArtikel 14a legt den Rahmen f\u00fcr die Verg\u00fctung von Krankheits- und Behinderungskosten fest. Es werden Kosten verg\u00fctet, welche durch keine andere Versicherung getragen werden, wie insbesondere der Selbstbehalt der obligatorischen Krankenpflegeversicherung oder Kosten f\u00fcr Zahnbehandlungen. Dabei gilt selbstverst\u00e4ndlich der Grundsatz der Zweckm\u00e4ssigkeit, Wirtschaftlichkeit und Wirksamkeit, sodass garantiert ist, dass keine unn\u00f6tigen Behandlungen verg\u00fctet werden. In diesem Zusammenhang ist anzuf\u00fchren, dass die EL-Durchf\u00fchrungsstellen, die auch mit der Durchf\u00fchrung der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen betraut werden sollen, [PAGE 103] \u00fcber langj\u00e4hrige Erfahrung in der Verg\u00fctung von Krankheitskosten verf\u00fcgen und diese Verg\u00fctung sorgf\u00e4ltig vornehmen.
\nGem\u00e4ss Artikel 14a Absatz 2 unterliegen die Krankheitskosten einem eigenen Plafond. Der m\u00f6gliche Plafond f\u00fcr die j\u00e4hrliche \u00dcberbr\u00fcckungsleistung gem\u00e4ss Antrag zu Artikel 5 Absatz 1 gilt f\u00fcr die Verg\u00fctung von Krankheitskosten nicht; dort spielt dann der Antrag W\u00fcrth hinein.
\nArtikel 14b regelt die Frist f\u00fcr die Geltendmachung dieser Kosten und besagt gleichzeitig, dass nur Krankheitskosten verg\u00fctet werden, die w\u00e4hrend einer Zeit entstanden sind, in der die betreffende Person auch Anspruch auf j\u00e4hrliche \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen hat. Damit soll verhindert werden, dass sich ein Bez\u00fcger von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen irgendwie auf das zur\u00fcckbeziehen kann, was er zu einem fr\u00fcheren Zeitpunkt an Krankheitskosten abgerechnet hat.
\nZur Verg\u00fctung von Krankheits- und Behinderungskosten liegt ein spezieller Einzelantrag vor, der eine andere H\u00f6he des Plafonds f\u00fcr Artikel 14a Absatz 2 vorsieht. Der Einzelantrag W\u00fcrth besteht also aus zwei Antr\u00e4gen - einem zu Artikel 5 und einem zu Artikel 14a.
\nSowohl wir im St\u00e4nderat wie der Nationalrat haben entschieden, in der EL-Logik zu arbeiten und die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen so zu definieren. Es lohnt sich aber, sich hier zu erinnern, dass die Erg\u00e4nzungsleistungen Bedarfsleistungen sind, die sich am Lebensbedarf orientieren. So entspricht der anerkannte Lebensbedarf dem Lebensbedarf gem\u00e4ss Erg\u00e4nzungsleistungen. Daf\u00fcr werden aber auch die Krankheits- und Behinderungskosten separat abgegolten.
\nWenn wir der EL-Logik folgen, sollten wir deshalb wie der Nationalrat keinen Plafond einf\u00fchren. Das beantrage ich mit meiner Minderheit, die den Beschluss des Nationalrates \u00fcbernehmen m\u00f6chte. Zwischen dem Entwurf des Bundesrates und der heutigen Fassung, die wir jetzt diskutieren, hat man die H\u00f6he der Leistungen um 20 Prozent reduziert. Jetzt beantragt die Kommissionsmehrheit einen Plafond beim Zweifachen des Lebensbedarfs, das heisst bei 38[NB]900 Franken f\u00fcr alleinstehende Personen und f\u00fcr Ehepaare bei 58[NB]350 Franken pro Jahr. Mit diesem Plafond k\u00f6nnten 20 Prozent der Bez\u00fcger und Bez\u00fcgerinnen ihren Lebensbedarf nicht decken. Eine Bedarfsleistung mit Plafond f\u00fchrt, wenn dieser wie in diesem Fall zu tief ist, zu Ungerechtigkeiten. Es sind Personen betroffen, die nicht mehr als dieses Einkommen haben und die z. B. in Regionen leben, in denen der Lebensbedarf wegen der Mietzinsen oder Krankenkassenpr\u00e4mien h\u00f6her ist als anderswo. Der Einzelantrag W\u00fcrth zu den Artikeln 5 und 14a w\u00fcrde die Situation f\u00fcr noch mehr Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcger versch\u00e4rfen.
\nIch bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zu folgen und ebenfalls der nationalr\u00e4tlichen Fassung zuzustimmen.
\nHier geht es um die anrechenbaren Einnahmen respektive auch darum, was nicht angerechnet wird. In der Fassung des Bundesrates, die vom St\u00e4nderat verabschiedet wurde, wurde angesichts des erh\u00f6hten Grundbedarfs, n\u00e4mlich 125 Prozent \u00fcber dem EL-Grenzwert, der gleichzeitige Bezug von Sozialhilfe nicht ber\u00fccksichtigt. Durch die Angleichung der H\u00f6he der \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen an die H\u00f6he der Erg\u00e4nzungsleistungen ist der Bezug von Sozialhilfe nicht mehr ausgeschlossen, insbesondere dann, wenn ein Plafond eingef\u00fchrt wird. Das bedeutet, dass bei gleichzeitigem Bezug von Sozialhilfe diese bei der Einkommensbestimmung nicht ber\u00fccksichtigt wird. [PAGE 106] Dieselbe Regel gilt auch f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen. Diese Formulierung war in der Kommission unbestritten.
\nWeil das dann doch eine gewisse Bedeutung bekommt - der Bundesrat wird mit der Delegationsnorm beauftragt, diese Frage zu vertiefen -, mache ich doch noch eine kurze Bemerkung dazu: Die Vorlage, die wir hier beraten, ist ja im Zusammenhang mit einem Beschluss zu sehen, den wir bereits bei der Beratung der Erg\u00e4nzungsleistungsreform gefasst haben. Dort haben wir eine Bestimmung eingef\u00fchrt, wonach es in Zukunft im Gegensatz zum heutigen Recht Leuten, die ab 58 die Stelle verlieren, m\u00f6glich sein wird, in der Pensionskasse zu bleiben und sogar Beitr\u00e4ge zu bezahlen, sofern sie das verm\u00f6gen, sofern sie das k\u00f6nnen. Das Ziel dieser Bestimmung in der Erg\u00e4nzungsleistungsreform ist, dass jemand im Alter, so wie es die Verfassung vorsieht, von den Renten der AHV und der Pensionskasse zusammen leben k\u00f6nnen soll.
\nDiese Bestimmung, die neu eingef\u00fchrt wird - die Delegationsnorm -, ist in diesem Kontext zu sehen: Der Verfassungsgrundsatz ist die Fortsetzung des gewohnten Lebens in angemessener Weise durch Renten der AHV und der Pensionskasse zusammen. Das soll das Ziel sein. Dieser Vorsorgeschutz soll erhalten bleiben, auch wenn die Vorlage, die wir heute beraten, im Gegensatz zur Vorlage des Bundesrates nicht mehr vorsieht, dass auch das Altersguthaben mit den \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen ge\u00e4ufnet werden kann. Aber insgesamt geht es darum, dass dieser Vorsorgeschutz in angemessener Weise erhalten bleibt. Damit ist auch gesagt, dass es hier darum geht, nur sehr hohe Vorsorgeguthaben auszuschliessen. An dieser Zielsetzung muss sich der Bundesrat dann orientieren. Deshalb machte ich noch diese Bemerkung.
\nHier geht es ja um die Evaluationen. Da hat der St\u00e4nderat eine pragmatische L\u00f6sung beschlossen. Jetzt kommt der Nationalrat, kompliziert das Ganze und macht noch viele Auflagen. Das wollen wir nicht. Wir beantragen Ihnen deshalb, hier an unserem Beschluss festzuhalten.
\nIch bitte Sie auch, den Einzelantr\u00e4gen W\u00fcrth zuzustimmen.
\nVielleicht noch etwas zu den Betr\u00e4gen: Es geht hier am Schluss auch um Zahlen. Kollege Dittli hat in seinen Ausf\u00fchrungen schon gesagt, dass es nat\u00fcrlich keine Luxuszahlen sind. Aber wir weichen ja, wie ich schon gesagt habe, ein bisschen von der Erg\u00e4nzungsleistung ab.
\nIch m\u00f6chte aber noch auf etwas hinweisen. Wir haben jetzt beim Plafond, der im Einzelantrag W\u00fcrth auch noch erw\u00e4hnt ist bzw. best\u00e4tigt wird, 38[NB]900 Franken pro Jahr f\u00fcr Einzelpersonen und 58[NB]350 Franken f\u00fcr Ehepaare vorgesehen, und diese sind sozialabgabenfrei und steuerfrei. Wenn wir sagen, diese Zahlen seien richtig und hoch genug, m\u00fcssen wir uns fragen: Womit vergleichen wir sie? Wir vergleichen diese \u00dcberbr\u00fcckungsleistung mit der heutigen Situation. Heute erhalten diese Menschen keine Leistungen. Wenn wir also jetzt sagen, das seien tiefe Betr\u00e4ge, verschweigen wir, dass es mehr, viel mehr als heute ist. Wenn ich eine einfache Hochrechnung mit den 38[NB]900 Franken f\u00fcr Einzelpersonen mache und diese Leistungen steuer- und sozialabgabenfrei sind, dann gibt das hier - angenommen, diese Steuern und Abgaben betragen 20 Prozent - eine Summe von 48[NB]625 Franken brutto, das heisst: 4000 Franken brutto pro Monat.
\nIch habe versucht, auf dem KMU-Portal der eidgen\u00f6ssischen Verwaltung - das ist ja eine unverd\u00e4chtige Seite - Zahlen und Vergleichswerte am Arbeitsmarkt zu erhalten. Wir vergleichen nicht nur mit heute, sondern auch mit den anderen Menschen im Land, die arbeiten. Ich kann Ihnen sagen: Wir haben mit dieser L\u00f6sung ein Problem, wenn arbeitende Menschen sagen, sie kriegten ja weniger als mit der \u00dcberbr\u00fcckungsleistung! Das darf nicht sein! Auf dem KMU-Portal - das sind die Zahlen von 2018, die sich aber auf die Einkommen von 2016 beziehen - spricht man von einem Medianeinkommen von 6500 Franken brutto - median, brutto! Median bedeutet, dass die H\u00e4lfte der Einkommen darunter- und die andere H\u00e4lfte dar\u00fcberliegt. Die am schlechtesten bezahlten zehn Prozent der Arbeitnehmenden haben weniger als 4313 Franken brutto pro Monat.
\nWir sind mit dieser \u00dcberbr\u00fcckungsleistung also nahe bei den L\u00f6hnen. Die \u00dcberbr\u00fcckungsleistung ist aber eine Hilfeleistung. Sie ist notwendig, das habe ich gesagt, aber wir m\u00fcssen aufpassen, dass wir nicht \u00fcbersteuern und pl\u00f6tzlich Betr\u00e4ge haben, die \u00fcber den Einkommen von Menschen liegen, die arbeiten.
\nDann noch ein Vergleich zu heute: Heute haben diese Leute nichts, in Zukunft haben sie doch immerhin 4000 oder 6000 Franken pro Monat. Wenn man das hochrechnet, dann sind ihre Einkommen im Vergleich zu den Arbeitnehmern also fast gleich hoch.
\nSchliesslich m\u00fcssen wir auch noch mit der Zeit danach vergleichen: Die Bez\u00fcger von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen werden irgendwann in die AHV-Rente gehen, und eine [PAGE 104] Einzel-AHV-Rente betr\u00e4gt maximal 28[NB]440 Franken im Jahr oder 2370 Franken im Monat. Man kriegt mit dieser \u00dcberbr\u00fcckungsleistung also auch mehr als danach mit der AHV-Rente.
\nIch glaube, dass es keine hohen Zahlen sind - das m\u00f6chte ich sagen -, aber es geht um eine \u00dcberbr\u00fcckungsleistung, um eine Hilfeleistung f\u00fcr ganz bestimmte Situationen. Die Situation ist damit besser als heute, und die Leistung ist h\u00f6her als die AHV-Rente, aber sie sollte nicht h\u00f6her sein als die Erwerbseinkommen.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Einzelantrag W\u00fcrth zu Artikel 5, der bereinigt und verbessert wurde, zuzustimmen und die Situation damit zu kl\u00e4ren.
\nIch m\u00f6chte einfach noch betonen, dass innerhalb der Kommission klar war, dass die Krankheitskosten einen eigenen Plafond haben - so, wie es in Absatz 2 auch beschrieben ist. Im Nachgang ist dann die Unsicherheit aufgetaucht, ob dieser jetzt unter den Plafond gem\u00e4ss Artikel 5, den wir vorhin beschlossen haben, zu subsumieren ist oder nicht. Wenn jetzt dieser Einzelantrag W\u00fcrth vorliegt, dient das, wie es der Herr Bundesrat auch gesagt hat, dazu, die B\u00e4lle im Spiel zu behalten, um dann in der weiteren Diskussion der Differenzbereinigung hier die beste L\u00f6sung zu finden.
\nHier hat der Nationalrat einen Absatz beschlossen, welcher schlicht und einfach nicht zu Ende gedacht ist und, gelinde gesagt, nicht umgesetzt werden kann. Der neue Artikel 21 Absatz 4 sieht vor, dass Branchen mit weitergehenden sozialpartnerschaftlichen Leistungen von der Finanzierung ausgeklammert werden. Ich komme nicht darum herum, das jetzt ein bisschen ausf\u00fchrlich zu begr\u00fcnden, damit wir es auch entsprechend in den Materialien haben.
\nEs handelte sich urspr\u00fcnglich um ein Anliegen des Baumeisterverbandes. F\u00fcr Arbeitnehmer, die im Bauhauptgewerbe t\u00e4tig sind respektive waren, richtet die Stiftung f\u00fcr den flexiblen Altersr\u00fccktritt im Bauhauptgewerbe (FAR) vom 60. Lebensjahr bis zum Erreichen des ordentlichen Rentenalters \u00dcberbr\u00fcckungsrenten aus. Da die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen nach der Vorlage \u00fcber allgemeine Steuermittel finanziert werden, wird bef\u00fcrchtet, dass f\u00fcr das Bauhauptgewerbe k\u00fcnftig eine Doppelbelastung entstehen k\u00f6nnte. Gefordert wird die R\u00fcckerstattung von geleisteten Steuerbeitr\u00e4gen bzw. eine steuerliche Entlastung des Bauhauptgewerbes.
\nDie \u00dcberbr\u00fcckungsrenten der Stiftung FAR und die \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen unterscheiden sich im Zweck und in der Zielgruppe. Die \u00dcberbr\u00fcckungsrente der Stiftung FAR bezweckt, den k\u00f6rperlichen Belastungen der Arbeitnehmenden im Bauhauptgewerbe Rechnung zu tragen und die damit verbundenen Beschwerden im Alter zu lindern. Im Gegensatz zur Branchenl\u00f6sung der Stiftung FAR ist die \u00dcberbr\u00fcckungsleistung eine H\u00e4rtefalll\u00f6sung, die allen Arbeitnehmenden ungeachtet ihrer Branchenzugeh\u00f6rigkeit und k\u00f6rperlichen Belastung durch die fr\u00fchere Erwerbst\u00e4tigkeit zugutekommen soll. W\u00e4hrend die \u00dcberbr\u00fcckungsrente der Stiftung FAR \u00fcber Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeitr\u00e4ge der Branche finanziert wird, wird die \u00dcberbr\u00fcckungsleistung \u00fcber Steuerbeitr\u00e4ge finanziert. Eine Steuerr\u00fcckzahlung f\u00fcr Unternehmen eben z.[NB]B. im Bauhauptgewerbe w\u00e4re im Hinblick auf die im Steuerrecht massgebenden verfassungsrechtlichen Grunds\u00e4tze der Rechtsgleichheit und der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit zumindest \u00e4usserst problematisch.
\nEs gibt im \u00dcbrigen auch im Bauhauptgewerbe Arbeitnehmende, die \u00fcberhaupt keinen Anspruch auf eine Rente der Stiftung FAR haben, weil sie w\u00e4hrend der letzten zwanzig Jahre w\u00e4hrend weniger als zehn Jahren in einem Betrieb gem\u00e4ss dem Gesamtarbeitsvertrag eine beitragspflichtige Besch\u00e4ftigung ausge\u00fcbt haben oder w\u00e4hrend der letzten sieben Jahre vor dem Leistungsbezug nicht ununterbrochen eine beitragspflichtige Besch\u00e4ftigung gem\u00e4ss Gesamtarbeitsvertrag ausge\u00fcbt haben, die von h\u00f6chstens zweij\u00e4hriger Arbeitslosigkeit unterbrochen worden ist. Weiter k\u00f6nnten auch Arbeitnehmer aus dem Bauhauptgewerbe, die zwischen dem 58. und bis zum Erreichen des 60. Altersjahrs entlassen werden und daher keinen Anspruch auf FAR-Leistungen haben, f\u00fcr den Bezug von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen infrage kommen.
\nDiese F\u00e4lle zeigen, dass ein Teil der Arbeitnehmenden des Bauhauptgewerbes durchaus in den Genuss von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen kommen k\u00f6nnte. Zudem gelten sowohl die Arbeitgeber- als auch die Arbeitnehmerbeitr\u00e4ge an die Stiftung FAR steuerrechtlich als Vorsorgebeitr\u00e4ge an die zweite S\u00e4ule. Sowohl die Arbeitgeber wie auch die Arbeitnehmer k\u00f6nnen diese Beitr\u00e4ge heute vom steuerbaren Gewinn respektive steuerbaren Einkommen abziehen.
\nJetzt soll man das noch umsetzen. Die \u00dcberbr\u00fcckungsleistung f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitslose soll aus allgemeinen Steuermitteln des Bundes finanziert werden. Eine teilweise oder vollst\u00e4ndige R\u00fcckerstattung des Finanzierungsbeitrages des Bauhauptgewerbes setzt daher voraus, dass der Anteil des Bauhauptgewerbes an den allgemeinen Steuermitteln des Bundes zeitnah ermittelt werden kann. Aus den dem Bund zufliessenden Einnahmen ist nicht ersichtlich, von welchen Steuerzahlern diese Einnahmen stammen. Die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung verf\u00fcgt erst mit einer Verz\u00f6gerung [PAGE 107] von mehreren Jahren \u00fcber Daten zu den Steuerforderungen gegen\u00fcber einzelnen Steuerpflichtigen. Bei der Verrechnungssteuer kann der dem Bund verbleibende Saldo den Unternehmen, welche die Steuern abliefern, systembedingt gar nicht zugeordnet werden. Von daher ist ein Ansatz mit der R\u00fcckerstattung geleisteter Steuerbetr\u00e4ge schlicht nicht umsetzbar.
\nLanger Rede kurzer Sinn: Dieser vom Nationalrat neu beschlossene Absatz l\u00f6st keine Probleme, sondern schafft nur neue. Die Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 0 Stimmen bei 6 Enthaltungen, am Beschluss des St\u00e4nderates festzuhalten und Artikel 21 Absatz 4 zu streichen.
\nHerr Kollege Ettlin hat mir jetzt aus dem Herzen gesprochen. Wenn man zu Beginn des Jahres jeweils sieht, wie hoch die L\u00f6hne sind, die bei den Pensionskassen gemeldet werden, so haben wir sehr viele Mitb\u00fcrgerinnen und Mitb\u00fcrger, die nicht 5500 Franken verdienen. Das sind zum Teil Familienv\u00e4ter mit oder ohne Kinder, die mit ihrem Lohn den Monatsbedarf entsprechend bestreiten m\u00fcssen. F\u00fcr diese sind die Mietzinskosten nicht tiefer als f\u00fcr die Bez\u00fcger von \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen. F\u00fcr sie sind die Krankenkassenpr\u00e4mien nicht tiefer, als sie in den \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen vorgesehen werden. F\u00fcr sie muss jedoch eine Reservation gemacht werden f\u00fcr die Steuern, die sie noch zu bezahlen haben; das ist hier nicht der Fall.
\nWenn Sie den Plafond nun aufheben, dann werden die Kosten bzw. die entsprechenden Entsch\u00e4digungen sehr hoch werden, wesentlich h\u00f6her, als sie das bei durchschnittlichen Verdienern sind, die eventuell neben ihnen, unter ihnen oder \u00fcber ihnen wohnen. Wenn wir den Plafond aufl\u00f6sen, dann schaffen wir meines Erachtens eine neue Ungerechtigkeit, n\u00e4mlich eine zwischen denjenigen, die steuerfrei \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen beziehen, und den t\u00e4tigen Arbeitnehmern. In diesen \u00dcberbr\u00fcckungsleistungen, Frau Kollegin Carobbio, sind nach Artikel 7 dieses Gesetzes auch die Krankenkassenpr\u00e4mien mitber\u00fccksichtigt. Auch der Mietzinszuschuss ist mitber\u00fccksichtigt, je nach Wohnregion. Wenn Sie den Plafond aufl\u00f6sen, dann schaffen Sie neue Ungerechtigkeiten. Es kann meines Erachtens nicht das Ziel einer Gesetzgebung sein, dass wir wohl jemanden mit einer neuen Leistung beg\u00fcnstigen, aber gleichzeitig eine Ungerechtigkeit schaffen gegen\u00fcber den allermeisten Menschen in diesem Staat, die mit ihrem nicht allzu hohen Einkommen, das meistens wesentlich tiefer liegt als dasjenige, das wir als Parlamentarier beziehen, durchkommen m\u00fcssen.
\nIch bitte Sie, hier unbedingt den Einzelantrag W\u00fcrth anzunehmen und diesen Plafond inklusive die Maximierung der Gesundheitskosten beizubehalten.
\nIch m\u00f6chte mich nach diesen beiden Voten meiner Kollegen aus der Kommission doch noch kurz melden. Ich m\u00f6chte Sie gerne daran erinnern, was die Aufgabe und der Sinn dieser Vorlage waren. Wir sprechen dabei von Menschen, die das 60. Altersjahr bereits vollendet haben. Es geht n\u00e4mlich darum, dass solche Menschen, wenn ihnen der Wiedereinstieg trotz vielen Bem\u00fchungen nach zwei Jahren Arbeitslosigkeit nicht gelungen ist, obwohl sie alles gemacht haben, heute ausgesteuert werden und in der Sozialhilfe landen.
\nDie Intention, die wir mit dieser Vorlage verfolgen, ist eben, dass wir versuchen, in diesen F\u00e4llen den Personen mit einem Alter zwischen 60 und 65 Jahren einen w\u00fcrdigen \u00dcbergang in das Rentenalter zu erm\u00f6glichen. Wir wissen jetzt, wie viele Personen das sind, je nachdem, welches Modell wir w\u00e4hlen. Wir wollen also erreichen, dass diese wenigen Tausend gerade nicht in die Sozialhilfe m\u00fcssen. Sie haben ein Leben lang gearbeitet, haben ihre Beitr\u00e4ge geleistet.
\nDer Ansatz mit dem Medianlohn ist richtig, aber ein Medianlohn heisst eben immer, dass es gleich viele Menschen gibt, die mehr als den Medianlohn verdienen, wie solche, die eben weniger verdienen. In der heutigen Zeit ist es so, dass schon allein Mieten fast die H\u00e4lfte des Monatseinkommens aufbrauchen w\u00fcrden. Alleinstehende Personen w\u00fcrden mit dem Ansatz des St\u00e4nderates bzw. der Mehrheit 3200 Franken pro Monat erhalten, ein Ehepaar 4800 Franken.
\nIch bitte Sie, in diesem Sinne bei den Entscheidungen, die wir vor uns haben, der Minderheit zu folgen, um zumindest bei der EL-Logik des Nationalrates zu bleiben. Die zweifachen Erg\u00e4nzungsleistungen als Ansatz sind viel zu tief. Der Bundesrat hat dreifache Erg\u00e4nzungsleistungen vorgeschlagen, um das Ziel dieser Vorlage zu erreichen.
\n