Abstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 18 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 21 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung) [PAGE 110]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag Hefti[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition Hefti[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.
\nPour que ce soit bien clair: si le Conseil des Etats suit le Conseil national et que cela nous conduit \u00e0 imposer \u00e0 l'ensemble des cantons de faire quelque chose qu'ils ne veulent pas, et qu'on a la qualit\u00e9 des donn\u00e9es suffisante pour avoir des statistiques de qualit\u00e9, alors nous allons le faire. C'est une d\u00e9cision que doit prendre votre conseil. Nous ne disons pas que ce n'est pas possible, nous disons simplement qu'il y a des doutes importants chez celles et ceux qui, sur le terrain, devraient r\u00e9aliser ce travail. Ce sont les cantons, et je suis tr\u00e8s, tr\u00e8s heureux et ressens m\u00eame un brin de fiert\u00e9 d'apprendre que mon canton y arrive, Monsieur Fran\u00e7ais. Cela dit, cela ne suffit pas encore \u00e0 garantir la qualit\u00e9 des donn\u00e9es. Sur le plan f\u00e9d\u00e9ral, dans le domaine des statistiques, on nous dit souvent: \"Les statistiques, c'est facile \u00e0 faire, on rassemble deux ou trois chiffres et puis tout est bien\". Ce n'est pas du tout le cas, nous sommes tr\u00e8s exigeants sur la qualit\u00e9 des donn\u00e9es, ce qui implique de pouvoir d'abord avoir la garantie que les bases existent pour le faire et puis, ensuite, qu'on arrive \u00e0 produire des chiffres en lesquels on puisse avoir pleine confiance.
\nLa d\u00e9cision vous appartient. Je vous ai transmis les r\u00e9serves du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et, je crois, des cantons, en tout cas de certains cantons qui se sont exprim\u00e9s, mais c'est \u00e0 vous de d\u00e9cider.
\nC'est vrai que depuis le moment o\u00f9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est pench\u00e9 sur cette motion et a donn\u00e9 son avis, pas mal d'eau a coul\u00e9 sous les ponts. C'\u00e9tait en novembre 2017 que nous avons donn\u00e9 notre avis sur cette motion, qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e en septembre 2017, donc cela fait bient\u00f4t trois ans. Il s'est pass\u00e9 pas mal de choses, notamment une votation populaire, qui a abouti \u00e0 l'adoption d'un article dans le code p\u00e9nal, et un d\u00e9bat men\u00e9 dans notre pays, qui a \u00e9t\u00e9 et qui reste important.
\nCe que je peux vous dire, d'abord, c'est ce que fait la Suisse sur le plan international. On s'engage pour une plus grande sensibilisation vis-\u00e0-vis des crimes haineux qui sont perp\u00e9tr\u00e9s contre les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles, transgenres, intersexes, queer et asexu\u00e9es. On s'engage aussi pour la recherche de solutions \u00e0 cet \u00e9gard, en soutenant les efforts qui sont faits, notamment aupr\u00e8s du Conseil [PAGE 109] de l'Europe, qui est tr\u00e8s engag\u00e9 dans cette question, ainsi qu'aupr\u00e8s de l'ONU.
\nEnsuite, la question qui se pose est de savoir ce que l'on fait en Suisse. Dans notre pays, il y a eu la votation du mois de f\u00e9vrier dernier, qui est un \u00e9l\u00e9ment important et qui nous donne peut-\u00eatre une nouvelle base pour r\u00e9fl\u00e9chir et pour travailler.
\nCela dit, ce que vise la motion nous semble aujourd'hui poser des questions assez importantes et compliqu\u00e9es \u00e0 r\u00e9soudre. C'est la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en reste \u00e0 l'avis de proposer le rejet de la motion. C'est \u00e9galement parce que nous ne pouvons pas aller dans cette direction sans avoir une pleine collaboration et sans avoir r\u00e9ussi \u00e0 trouver une mani\u00e8re cr\u00e9dible et construite de la mettre en oeuvre, notamment avec les polices cantonales.
\nJe crois que ce que disait M. W\u00fcrth est l'une des argumentations fond\u00e9es en d\u00e9faveur de la motion. On doit se demander comment on devrait faire pour ne pas cr\u00e9er de nouvelles discriminations par rapport \u00e0 l'orientation sexuelle. Poser syst\u00e9matiquement la question de l'orientation sexuelle, pour chaque d\u00e9lit ou pour chaque probl\u00e8me, c'est d'abord difficile \u00e0 r\u00e9aliser et, ensuite, cela pourrait avoir des cons\u00e9quences qu'il nous faut mesurer.
\nC'est non \u00e0 la motion, mais cela ne signifie pas pour autant que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pense qu'il n'y a rien \u00e0 faire. Ce n'est pas du tout le cas, nous avons d\u00e9j\u00e0 eu l'occasion de le dire dans notre r\u00e9ponse \u00e9crite \u00e0 la motion Quadranti. C'est non \u00e0 la motion, mais il s'agit maintenant de chercher quel est le meilleur moyen de trouver de meilleures informations sur cette probl\u00e9matique dans notre pays.
\nTout d'abord, il pourrait peut-\u00eatre y avoir une certaine concr\u00e9tisation sur la base de l'article 262bis du code p\u00e9nal, sur lequel une votation a eu lieu en f\u00e9vrier dernier. On pourrait, sur la base de cet article, effectuer dor\u00e9navant une r\u00e9colte uniforme des donn\u00e9es aupr\u00e8s des cantons. On pense notamment \u00e0 la statistique polici\u00e8re de la criminalit\u00e9, comme elle est d\u00e9j\u00e0 r\u00e9alis\u00e9e pour les autres articles du code p\u00e9nal. Dans un premier temps, ces r\u00e9sultats - une fois que la qualit\u00e9 des donn\u00e9es a \u00e9t\u00e9 jug\u00e9e suffisante, ce qui nous para\u00eet aussi central dans cette question - pourraient permettre des \u00e9valuations g\u00e9n\u00e9rales de cet article, sans ventilation distinctive par mobile existant.
\nCe serait une premi\u00e8re \u00e9tape, qui va dans la direction vis\u00e9e par la motion, mais sans r\u00e9aliser son objectif. C'est quelque chose que nous pourrions de toute fa\u00e7on r\u00e9aliser ou mettre en discussion.
\nDans un deuxi\u00e8me temps, on pourrait mener des \u00e9valuations diff\u00e9renci\u00e9es, lorsque des codes sp\u00e9cifiques pour les types de discriminations pr\u00e9vues \u00e0 l'article 261bis du code p\u00e9nal seront disponibles. Avec cela, on pourrait montrer comment on prend cette situation au s\u00e9rieux, mais sans accepter la motion telle qu'elle est formul\u00e9e aujourd'hui.
\nUne alternative, peut-\u00eatre compl\u00e9mentaire, pourrait r\u00e9sider dans un \"sondage de victimisation\", avec un module sp\u00e9cifique sur ce th\u00e8me. La possibilit\u00e9 de r\u00e9aliser de tels sondages est en cours d'examen par l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique et le Bureau f\u00e9d\u00e9ral de l'\u00e9galit\u00e9 entre femmes et hommes. On le fait dans le cadre de la mise en oeuvre de la Convention d'Istanbul sur la pr\u00e9vention et la lutte contre la violence \u00e0 l'\u00e9gard des femmes et la violence domestique. Cela pourrait constituer un outil int\u00e9ressant pour faire un pas dans ce sens. C'est donc ce que l'on pense pouvoir faire, ce que l'on s'engage \u00e0 faire, mais sans pouvoir remplir les objectifs de la motion.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous recommande donc de rejeter la motion, mais - je le r\u00e9p\u00e8te - en insistant sur le fait que cela ne signifie pas que rien ne va se passer. Nous continuons \u00e0 travailler sur les bases que j'ai eu l'occasion de mentionner \u00e0 l'instant.
\nIch beantrage Ihnen, wie gem\u00e4ss dem uns vorliegenden Kommissionsbericht \u00fcbrigens auch der Bundesrat, die Motion abzulehnen; dies aus folgenden Gr\u00fcnden: Der Bundesrat soll beauftragt werden, \"hate crimes\" gegen\u00fcber dem im Titel erw\u00e4hnten Personenkreis statistisch zu erfassen. Welches ist dieser Personenkreis? Lesen wir den Titel. Er lautet: \"Statistische Erfassung von 'hate crimes' aufgrund von sexueller Orientierung, Geschlechtsidentit\u00e4t, Geschlechtsausdruck oder Geschlechtsmerkmalen\". Ist das, was ich jetzt zitiert habe, ein Personenkreis? Was ist genau gemeint? Mir wird es jedenfalls nicht klar. \"Hate crimes\" ist auch kein Tatbestand des Strafgesetzbuches. Wenn man aber Verbrechen erfassen will, m\u00fcsste man sich doch ans Strafgesetzbuch und auf darauf gest\u00fctzt erfolgte Verurteilungen halten. Jedenfalls erschiene es mir problematisch, wenn es darum gehen sollte, Motive aus Polizeirapporten zusammenzutragen, wie das im Kommissionsbericht angedeutet wird. Die Feststellung von Tatmotiven muss doch Sache der Richterin oder des Richters sein und nicht der Polizei.
\nIn der Stellungnahme des Bundesrates steht Folgendes, und das scheint mir zentral: \"Der Bundesrat erachtet es als wichtig, die Gleichbehandlung zu f\u00f6rdern, jegliche Form von Diskriminierung, namentlich aufgrund der sexuellen Orientierung oder der Geschlechtsidentit\u00e4t, zu beseitigen [...].\"
\nDie Motion wurde im Jahr 2017 eingereicht. Mittlerweile ist einiges geschehen. Dabei m\u00f6chte ich speziell auf die Abstimmung vom vergangenen Februar verweisen. Da hat das Schweizervolk in der Referendumsabstimmung einem neuen Straftatbestand zugestimmt, was sicher auch den Intentionen der Motion\u00e4rin entsprochen hat. Das soll doch das Ziel sein: nicht neue Statistiken, sondern gleicher Schutz f\u00fcr alle Menschen in der Schweiz. Ein \u00dcbergriff gegen Menschen, die nicht zum Personenkreis geh\u00f6ren, der im Titel der Motion angesprochen wird, ist doch nicht weniger schlimm und nicht weniger zu verfolgen und zu verurteilen als ein \u00dcbergriff gegen Menschen, die zu diesem Personenkreis geh\u00f6ren. Das Ziel muss gleicher, wirksamer Schutz f\u00fcr alle sein. Ich bin der Auffassung, dass wir in der Schweiz sehr gute Voraussetzungen daf\u00fcr haben. Es braucht die Motion nicht.
\nIch empfehle Ihnen ebenfalls, dem Antrag Hefti zuzustimmen und die Motion abzulehnen.
\nHier geht es konkret um die Frage, ob die vorliegende Idee effektiv einen Beitrag leistet, homophobe Gewalt einzud\u00e4mmen oder zu bek\u00e4mpfen. Im Grunde genommen m\u00fcssen wir diese Frage beurteilen und beantworten. Nach meiner \u00dcberzeugung ist eine statistische Erhebung dann etwas wert, wenn zum Zeitpunkt der Erhebung auch verl\u00e4ssliche Angaben gemacht werden. Hier liegt meines Erachtens der Kern des Problems. Es ist ein praktisches Problem.
\nIch nenne Ihnen ein Beispiel: Die Polizei hat ein Ermittlungsverfahren mit K\u00f6rperverletzung durchzuf\u00fchren. Der T\u00e4ter wird seine spezifischen Tatmotive wohl kaum oder sicher nicht in jedem Fall freiwillig offenlegen, auch darum, weil sich das unter Umst\u00e4nden strafversch\u00e4rfend auswirken k\u00f6nnte. Hier sind wir also auf das Opfer angewiesen. Wie aber soll nun die Polizistin oder der Polizist die Befragung des Opfers vornehmen? Soll sie oder er das Opfer auf dessen sexuelle Orientierung konkret und direkt ansprechen? Da setzen wir die Polizistinnen und Polizisten einer sehr schwierigen Aufgabe aus. Daher kann ich auch nachvollziehen, dass die Kantonspolizeien dieser Motion sehr kritisch gegen\u00fcberstehen. Auch f\u00fcr das Opfer kann dies zu einer sehr unangenehmen Situation f\u00fchren.
\nWas ist das Fazit? In diesem Stadium eines Verfahrens haben wir in der Regel ein Gef\u00fchl, wir haben eine Vermutung. Die endg\u00fcltige Kl\u00e4rung des Motivs, darauf hat auch Kollege Hefti hingewiesen, kommt in der Regel erst in einem Gerichtsverfahren zutage. Statistische Angaben aus dem Ermittlungsverfahren der Polizei sind darum letztlich nur von sehr geringer Aussagekraft und darum nicht wirklich hilfreich, selbst wenn die Polizei vom Gesetzgeber zu einem solchen spezifischen Auftrag angehalten w\u00fcrde.
\nDas Anliegen der Motion ist im Grundsatz verst\u00e4ndlich. Gewalt akzeptieren wir nicht, auch nicht homophobe Gewalt, das ist klar, aber ich glaube, man sollte besser zus\u00e4tzliche Mittel f\u00fcr die Pr\u00e4vention einsetzen als f\u00fcr eine nicht aussagekr\u00e4ftige und letztlich auch nicht hilfreiche Statistik. Das Ziel der Motion, mit statistischen Angaben bessere Entscheidungsgrundlagen zu haben - das wird ja so begr\u00fcndet -, wird darum verfehlt. Darum kann es auch sein, dass man am Ende sogar die falschen Schl\u00fcsse zieht, weil eben die statistischen Grundlagen gar nicht die Realit\u00e4t widerspiegeln. Vor diesem Hintergrund bin ich der Meinung, dass wir diese Motion klar ablehnen sollten.
\nIm Grunde genommen zeigt der Vorstoss aber auch ein grunds\u00e4tzliches Problem der Kriminalstatistik. Wir finden darin lediglich Zahlen zu Anzeigen respektive Verurteilungen, alles immer tatbestandsbezogen. Alles, was nicht zur Anzeige kommt, ist in der Statistik nicht erfasst. Das ist nicht nur bei Homophobie ein Problem - nehmen Sie den ganzen Bereich Cyber, oder nehmen Sie auch den ganzen Bereich der Sexualdelikte.
\nDarum bitte ich Sie, dem Antrag des Bundesrates bzw. dem Einzelantrag Hefti zu folgen und die Motion abzulehnen.
\nJ'aimerais juste indiquer que, effectivement, au niveau purement juridique ou au niveau statistique les \u00e9l\u00e9ments amen\u00e9s par M. W\u00fcrth sont tout \u00e0 fait dignes d'int\u00e9r\u00eat. Par contre, je crois que c'est une \"fausse appr\u00e9ciation\" que d'imaginer que les polici\u00e8res et les policiers devraient s'adresser \u00e0 toute victime potentielle en lui demandant quelle est son orientation sexuelle, quelle est sa \"situation\" au niveau de son intimit\u00e9.
\nPar contre, ce qu'on sait aussi, c'est que lorsque la parole est prise au s\u00e9rieux, la parole se lib\u00e8re. On peut se souvenir que, il y a quelques ann\u00e9es en arri\u00e8re, on n'imaginait \u00e0 aucun moment que les conjointes ou les conjoints victimes de maltraitance dans la famille seraient aussi nombreuses et nombreux \u00e0 prendre la parole. Donc, je crois qu'il y a aussi une dimension de soci\u00e9t\u00e9 dans cette motion, et de nombreux cantons ont estim\u00e9 qu'il y avait lieu - j'ai fait le parall\u00e8le avec la situation des conjointes et des conjoints battus, m\u00eame s'il est un peu malheureux - de lib\u00e9rer une parole et de prendre au s\u00e9rieux la demande de cette motion, parce que les statistiques servent ensuite \u00e0 adapter les actions de pr\u00e9vention, mais aussi les actions pour r\u00e9pondre aux difficult\u00e9s de ces personnes.
\nJe vous propose, comme Mme Carobbio Guscetti, d'adopter cette motion.
\nNe faisant pas partie de la Commission de la science, de l'\u00e9ducation et de la culture, j'ai n\u00e9anmoins demand\u00e9 la parole et je souhaite donner mon opinion, m\u00eame si bien des choses ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dites. Puisque l'on s'est essentiellement arr\u00eat\u00e9 sur l'aspect technique de la mesure propos\u00e9e, je rappelle quand m\u00eame que le canton de Fribourg, lui, y arrive. Alors j'ai un peu de peine \u00e0 comprendre pourquoi on ne pourrait pas le faire dans les autres cantons.
\nDeuxi\u00e8me chose: dans la r\u00e9ponse que vous donnez, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, on voit que la statistique polici\u00e8re de la criminalit\u00e9 pr\u00e9voit que les cantons puissent saisir un motif facultatif. Il y a une petite croix \u00e0 mettre, c'est facultatif. Alors certes, on ne diff\u00e9rencie pas l'orientation sexuelle de la personne qui est victime, mais en tout cas on voit que techniquement, tout est pr\u00eat, il suffit peut-\u00eatre d'ajouter quelques petites cases. Et si quelqu'un r\u00e9pond \"je ne sais pas\", c'est possible. En tout cas, je suis tr\u00e8s \u00e9tonn\u00e9, d'autant que politiquement, il y a seize cantons qui ont \u00e9t\u00e9 approch\u00e9s par le Parlement pour en discuter, et une grande majorit\u00e9 d'entre eux a dit qu'il fallait traiter ce probl\u00e8me. Je suis un peu surpris de ces r\u00e9ponses. \"Je ne suis ni pour ni contre mais je voudrais bien que cela change\": voil\u00e0 une pens\u00e9e purement vaudoise, mais qui ne va pas apporter grand-chose. Je pense que cet attentisme ne correspond pas \u00e0 la position de la commission.
\nJe vous recommande de suivre la commission et d'aller de l'avant avec cette motion.
\nDie Kommission f\u00fcr Wissenschaft, Bildung und Kultur des St\u00e4nderates hat an ihrer Sitzung vom 31. Januar dieses Jahres die Motion Quadranti vorberaten. Die Motion wurde am 26.[NB]September 2019 vom Nationalrat angenommen.
\nDie Kommission beantragt mit 6 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Motion anzunehmen, und das aus folgenden Gr\u00fcnden: Die Kommission erachtet eine statistische Grundlage in Form einer einheitlichen und f\u00fcr alle Kantone verbindlichen Datenerfassung als zentral, um den Schutz vor \"hate crimes\" aufgrund von sexueller Orientierung, Geschlechtsidentit\u00e4t, Geschlechtsausdruck oder Geschlechtsmerkmalen zu st\u00e4rken. Das ist auch wichtig, um die Pr\u00e4vention zu st\u00e4rken. Die Erhebung der Daten soll aufzeigen, wo die Pr\u00e4vention ansetzen k\u00f6nnte. Eine statistische Grundlage w\u00fcrde ausserdem die Diskriminierung dieser Gruppe thematisieren und w\u00e4re eine Massnahme, um gegen Homo- und Transphobie vorzugehen.
\nDie Kommission hat im Rahmen ihrer Arbeiten den Pr\u00e4sidenten der Konferenz der kantonalen Polizeikommandanten angeh\u00f6rt, der sich - eben im Namen der kantonalen Polizeikommandanten - kritisch zur Umsetzbarkeit der Motion ge\u00e4ussert hat.
\nF\u00fcr die Mehrheit der Kommission gibt es andere Gr\u00fcnde, weshalb man diese Motion unterst\u00fctzen soll: Seit Mai des letzten Jahres wurden in sechzehn Kantonen entsprechende politische Vorst\u00f6sse eingereicht. Sieben Kantonsparlamente und auch der Gemeinderat der Stadt Z\u00fcrich haben sich dabei bereits f\u00fcr die statistische Erfassung ausgesprochen. In f\u00fcnf Kantonen ist der Entscheid noch offen. Nur zwei Kantone lehnen die statistische Erfassung bis jetzt ab. Die Mehrheit [PAGE 108] der Kommission ist deshalb der Meinung, dass die Erfassung von Hassdelikten grunds\u00e4tzlich machbar ist. Eine nationale Statistik erachtet die Mehrheit der Kommission jedoch als die bessere M\u00f6glichkeit, um durch eine Harmonisierung der Erfassungskriterien verl\u00e4ssliche und qualitativ hochwertige Daten zu erhalten.
\nEs gibt noch den Einzelantrag Hefti, welcher der Minderheit der Kommission w\u00e4hrend der Beratung entspricht. Sie findet, dass die Umsetzung, welche die Kommission will, schwierig zu erreichen ist, obwohl sie auch der Meinung ist, dass man entsprechend handeln muss - aber nicht mit den Mitteln, welche die Kommission vorsieht.
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