Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 83 Stimmen[GZ]
\n(6 Enthaltungen)
\nIm Namen des Bundesrates bitte ich Sie, dem St\u00e4nderat zu folgen und Nichteintreten zu beschliessen. Ich habe die Gr\u00fcnde daf\u00fcr in diesem Rat bereits ausf\u00fchrlich er\u00f6rtert und kann mich deshalb heute kurzhalten. Im Wesentlichen sind es vier Gr\u00fcnde:
\n1.[NB]Sie verf\u00fcgen bereits \u00fcber die Instrumente, um Verordnungen zu \u00e4ndern.
\n2.[NB]Sie nehmen mit dem Verordnungsveto erhebliche Verz\u00f6gerungen und zus\u00e4tzlichen Ressourcenbedarf in Kauf.
\n3.[NB]Sie w\u00fcrden mit dem Verordnungsveto die Gewalten vermischen.
\n4.[NB]Mit dem Verordnungsveto wird ein unverh\u00e4ltnism\u00e4ssiger Aufwand im Vergleich zum Nutzen geschaffen.
\n1.[NB]Der Bundesrat h\u00e4lt das Verordnungsveto nicht f\u00fcr n\u00f6tig, da das Parlament bereits heute die M\u00f6glichkeit hat, einzugreifen, falls eine Verordnung aus seiner Sicht nicht den gesetzlichen Vorgaben entspricht. Mit der Motion k\u00f6nnen Sie, wie Sie wissen, vom Bundesrat auch Massnahmen in seinem Verantwortungsbereich verlangen, und dazu geh\u00f6rt eben auch die \u00c4nderung einer Verordnung in irgendeinem spezifischen Punkt. Im Gegensatz zum Verordnungsveto hat die Motion aber den Vorteil, dass man bei einer allf\u00e4lligen Annahme auch weiss, was genau zu \u00e4ndern ist.
\nSie wissen: Die Staatspolitische Kommission des St\u00e4nderates hat k\u00fcrzlich beschlossen, eine parlamentarische Initiative einzureichen, die die Einf\u00fchrung einer schnellen Motion f\u00fcr die \u00c4nderung von Verordnungsentw\u00fcrfen und Verordnungen im ersten Jahr nach ihrem Inkrafttreten vorsieht. Im Fall der Annahme soll der Bundesrat eine solche Motion innerhalb von sechs Monaten umsetzen, andernfalls m\u00fcsste er dem Parlament Bericht erstatten. Die Kommission des St\u00e4nderates sieht in diesem Instrument eine Alternative, mit welcher vom Bundesrat - anders als beim Verordnungsveto - ohne grossen Aufwand gezielt die \u00c4nderung einer aus Sicht des Parlamentes problematischen Verordnung verlangt werden kann.
\n2.[NB]Der Bundesrat ist nach wie vor \u00fcberzeugt, dass der vorgesehene Verfahrensablauf zu Verz\u00f6gerungen in der Verordnungsgebung und zuweilen auch im Gesetzesvollzug f\u00fchren wird. Wenn Sie sicher sein wollen, dass eine Verordnung - oder Gesetz und Verordnung, wenn Sie beides gleichzeitig in Kraft setzen - am 1. Januar des folgenden Jahres in Kraft tritt, dann m\u00fcssen wir die Verordnung bereits vor der Sommerpause im Bundesrat verabschieden. Das ist aber nicht immer m\u00f6glich. Sind die Verordnungen im Zuge von neuen Gesetzen oder Gesetzesrevisionen zu erlassen oder zu \u00e4ndern, so f\u00fchrt das Verordnungsveto zu Verz\u00f6gerungen beim Inkrafttreten der Gesetzesbestimmungen.
\nMit Ausnahme jener Verordnungen, die explizit ausgenommen werden, betrifft das Veto alle Verordnungen des Bundesrates und der Departemente, also die grosse Mehrheit der Verordnungen. F\u00fchren Sie das Verordnungsveto ein, nehmen Sie also in Kauf, dass es auch bei den meisten unproblematischen Verordnungen zu erheblichen Verz\u00f6gerungen kommt. Auch im St\u00e4nderat gibt es mehrere Stimmen, die das Verordnungsveto deswegen als untauglich bewerteten.
\nWie die Kantone in der Vernehmlassung ausgef\u00fchrt haben, bereiten diese heute die Umsetzung von Gesetzen auf kantonaler Ebene parallel zur Ausarbeitung der Bundesratsverordnungen vor. Solche Vorarbeiten w\u00e4ren aus Sicht der Kantone nicht mehr sinnvoll, wenn sie nicht sicher sein k\u00f6nnten, dass die Verordnungen des Bundes auch tats\u00e4chlich in Kraft treten werden. Dies wird zu zus\u00e4tzlichen Verz\u00f6gerungen f\u00fchren.
\n3.[NB]Der Bundesrat ist der Auffassung, dass f\u00fcr die Einf\u00fchrung des Verordnungsvetos eine verfassungsm\u00e4ssige Grundlage fehlt; das habe ich letztes Mal ausgef\u00fchrt. Weiter stellt sich die Frage, ob das Verordnungsveto in der Praxis zur Kontrolle der Rechtm\u00e4ssigkeit eingesetzt werden wird oder nicht doch eher dazu, die Umsetzung des Willens des Gesetzgebers durch den Bundesrat politisch zu \u00fcberpr\u00fcfen. Wer sich schon gegen das Gesetz ausgesprochen hat, wird eher bereit sein, gegen die Verordnung das Veto zu erheben, selbst wenn die Rechtm\u00e4ssigkeit gar nicht infrage gestellt wird. Wenn es aber eine rein politische Pr\u00fcfung ist, stellen sich wiederum Fragen in Zusammenhang mit der in der Verfassung verankerten Gewaltenteilung.
\n4.[NB]Schliesslich gilt es zu bedenken, dass mit der Revision ja etwas verbessert werden soll. Ich habe es hier bereits einmal gesagt: Auch im Bundesrat haben mehrere Mitglieder ihr Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr ausgedr\u00fcckt, dass das Parlament oder einzelne Parteien mit der Formulierung dieser oder jener Verordnung nicht einverstanden waren, wobei der Unterschied noch wesentlich ist, ob dies aus politischen oder rechtlichen Gr\u00fcnden so war. Aber deshalb ein Verordnungsveto einzuf\u00fchren, erachtet der Bundesrat als unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig. Er erkennt darin wesentliche Nachteile: die absehbaren Verz\u00f6gerungen, die zus\u00e4tzlichen Ressourcen, die Ablehnung der Kantone.
\nBer\u00fccksichtigt man noch, dass das Parlament bereits heute \u00fcber die n\u00f6tigen Instrumente verf\u00fcgt, um einzugreifen, dann kommt der Bundesrat erneut zum Schluss, man sollte auf diese Revision verzichten bzw. nicht auf die Vorlage eintreten.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nFesthalten
\n(= Eintreten)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Masshardt, Barrile, Gl\u00e4ttli, Marti Samira, Piller Carrard, Streiff, Wermuth)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n(= Nichteintreten)
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nMaintenir
\n(= Entrer en mati\u00e8re)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Masshardt, Barrile, Gl\u00e4ttli, Marti Samira, Piller Carrard, Streiff, Wermuth)[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n(= Ne pas entrer en mati\u00e8re)
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Moret Isabelle, pr\u00e9sidente): Le Conseils des Etats a d\u00e9cid\u00e9 de ne pas entrer en mati\u00e8re. Notre conseil doit maintenant d\u00e9cider s'il veut maintenir sa d\u00e9cision ou adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats.
\nNous reprenons un objet qui comporte une proposition qui d\u00e9pla\u00eet finalement \u00e0 tous les ex\u00e9cutifs du monde, \u00e0 l'ex\u00e9cutif f\u00e9d\u00e9ral, mais aussi aux ex\u00e9cutifs de tous les cantons, en tout cas en Suisse. Rappelons qu'en juin 2019, le Parlement a accept\u00e9 le projet issu de cette initiative parlementaire, par 113 voix contre 67, mais en septembre de l'ann\u00e9e derni\u00e8re, le Conseil des Etats, par 31 voix contre 7, a d\u00e9cid\u00e9 de ne pas entrer en mati\u00e8re. Comme le Conseil des Etats n'a pas conduit de discussion par article, le d\u00e9bat d'aujourd'hui se limite, du m\u00eame coup, \u00e0 la question de l'entr\u00e9e en mati\u00e8re.
\nLa Commission des institutions politiques de notre conseil a repris sous cet angle l'examen de ce projet le 10 octobre de l'ann\u00e9e derni\u00e8re. Il y a lieu de rappeler - c'est l'opinion d'une partie de la majorit\u00e9 de la commission - que cette initiative parlementaire et le projet de loi qui vous est soumis mettent le doigt sur un probl\u00e8me institutionnel qui est quand m\u00eame tr\u00e8s pr\u00e9occupant pour un parlement de milice. Ce n'est pas seulement la question des lobbyistes, mais \u00e9galement celle du poids grandissant de l'ex\u00e9cutif - un peu - et de l'administration - surtout. Je rappelle qu'il a fallu dix-sept ans apr\u00e8s toute une s\u00e9rie d'interventions parlementaires qui ont \u00e9t\u00e9 class\u00e9es et deux l\u00e9gislatures pour arriver finalement aujourd'hui \u00e0 un projet de loi qui concr\u00e9tise des propositions qui visent \u00e0 r\u00e9soudre ce probl\u00e8me institutionnel.
\nL'objectif de ce projet de loi, je le dis en \u00e9cho \u00e0 diverses critiques qui sont faites soit par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou la Chancellerie f\u00e9d\u00e9rale, soit par la minorit\u00e9 de la commission, n'est pas d'empi\u00e9ter sur les comp\u00e9tences, qui doivent rester celles de l'ex\u00e9cutif, de concr\u00e9tiser dans des ordonnances des dispositions qui normalement devraient rester g\u00e9n\u00e9rales qui sont dans les lois que nous votons ici au Parlement.
\nL'objectif n'est pas non plus d'allonger les proc\u00e9dures, ni de bloquer ou paralyser quelque processus que ce soit. L'objectif, c'est simplement de se donner les moyens de faire en sorte que chacun - l'ex\u00e9cutif et l'administration d'une part et le Parlement d'autre part - reste bien \u00e0 sa place, car il est inacceptable - et cela se produit malheureusement, et d'ailleurs un peu trop souvent - que par voie d'ordonnance on restreigne des droits qui sont pr\u00e9vus par la loi ou qu'on impose des obligations qui ne sont pas pr\u00e9vues dans la loi ou encore qu'on ne tienne pas compte des remarques qui sont faites dans la proc\u00e9dure de consultation.
\nLe projet qui vous est soumis est mesur\u00e9; il est \u00e9quilibr\u00e9. Ce qu'il pr\u00e9voit, c'est un droit de veto qui va demeurer l'exception. C'est une esp\u00e8ce d'ultima ratio. Je rappelle que le contenu de ce projet n'a rien de r\u00e9volutionnaire puisqu'un syst\u00e8me analogue existe sans que quoi que ce soit ne soit paralys\u00e9 et sans qu'il y ait une confusion compl\u00e8te entre l'ex\u00e9cutif et le Parlement dans le canton de Soleure.
\nCe qu'il s'agit de faire, et que ce projet est capable d'apporter, c'est de r\u00e9tablir l'\u00e9quilibre entre les pouvoirs, et, quelque part aussi, notre cr\u00e9dibilit\u00e9 de Parlement face \u00e0 l'ex\u00e9cutif.
\nIl n'est pas inutile de rappeler, en consid\u00e9rant les \u00e9chos que cette proposition a rencontr\u00e9s au Conseil des Etats, que certaines propositions sont venues, en son temps, du Conseil des Etats. Je pense en particulier \u00e0 l'initiative parlementaire Fournier Jean-Ren\u00e9 14.421 qui \u00e9tait quand m\u00eame un ancien conseiller d'Etat. Une autre chose est venue du Conseil des Etats, c'est plus r\u00e9cent, c'est post\u00e9rieur \u00e0 la s\u00e9ance de notre commission, c'est l'initiative parlementaire 20.402 qui vise \u00e0 acc\u00e9l\u00e9rer la mise en oeuvre des motions de commission adopt\u00e9es par les conseils qui visent \u00e0 modifier des projets d'ordonnance ou des ordonnances en vigueur depuis une ann\u00e9e au plus.
\nOn comprend tout de suite que l'objet de cette initiative n'est pas du tout le m\u00eame que ce que nous proposons avec le droit de veto.
\nOn nous parle de l'opposition des cantons. J'aimerais dire ici que je ne suis pas s\u00fbr que ce soient les cantons en tant que tels qui soient oppos\u00e9s au droit de veto sur les ordonnances. Ce sont surtout, pour ne pas dire exclusivement, les ex\u00e9cutifs des cantons qui y sont oppos\u00e9s.
\nPour cet ensemble de raisons, la commission, sur un score de 16 voix contre 7, vous propose d'entrer en mati\u00e8re et de maintenir la position qui \u00e9tait celle de notre conseil en juin de l'ann\u00e9e derni\u00e8re.
\nDie Minderheit bittet Sie, dem St\u00e4nderat zu folgen und nicht auf diese Vorlage einzutreten. Der sehr deutliche Entscheid des St\u00e4nderates auf Nichteintreten ist keineswegs \u00fcberraschend, denn die Kantone haben sich einstimmig gegen das Verordnungsveto ausgesprochen. Das Verordnungsveto h\u00e4tte gem\u00e4ss den Kantonen ein erhebliches Verz\u00f6gerungs- und Blockadepotenzial. Das Veto w\u00fcrde zu einem deutlichen Mehraufwand f\u00fcr alle Beteiligten f\u00fchren und k\u00f6nne Rechtsunsicherheiten mit sich bringen.
\nDie Minderheit der SPK-N teilt diese Einsch\u00e4tzung der Kantone und sieht keinen Handlungsbedarf. Wir haben bereits heute gen\u00fcgend M\u00f6glichkeiten, um Einfluss auf Verordnungen zu nehmen. Wir haben die Vernehmlassungen, die Konsultationsm\u00f6glichkeiten in den Kommissionen, und wir k\u00f6nnen via Motionen auf Verordnungen einwirken. Zudem k\u00f6nnen wir den Genehmigungsvorbehalt f\u00fcr einzelne Artikel ins Gesetz schreiben. Dazu kommt die gerichtliche \u00dcberpr\u00fcfung des Verordnungsrechts.
\nDie Einf\u00fchrung des Verordnungsvetos ritzt zudem die Gewaltenteilung. Das Parlament schreibt die Gesetze, der Bundesrat erl\u00e4sst die Verordnungen. Diese Aufgabenteilung soll so [PAGE 286] bleiben. Das Verordnungsveto verwischt hingegen die Verantwortung von Parlament und Regierung. Das will die Minderheit nicht.
\nWeiter findet es die Minderheit auch nicht zielf\u00fchrend, dem Parlament neu zus\u00e4tzlich noch die generelle Beurteilung von Verordnungen zu \u00fcbertragen. Von 2009 bis 2016 gab es pro Jahr durchschnittlich 355 Bundesrats- und Departementsverordnungen. Es ist fraglich, ob die Meinungsbildung dazu im Parlament innert der kurzen Fristen \u00fcberhaupt m\u00f6glich ist. Es fragt sich, ob es nicht vielmehr zu einer unn\u00f6tigen und unerw\u00fcnschten St\u00e4rkung der Lobbys kommen w\u00fcrde.
\nAus all den erw\u00e4hnten Gr\u00fcnden bitte ich Sie im Namen der Minderheit, dem St\u00e4nderat zu folgen und nicht einzutreten.
\nAm 18. Juni 2019 hat der Nationalrat der Vorlage unserer Kommission f\u00fcr die Einf\u00fchrung eines Verordnungsvetos mit 113 zu 67 Stimmen zugestimmt. Der St\u00e4nderat hat am 25. September 2019 mit 31 zu 7 Stimmen beschlossen, auf die Vorlage schon gar nicht einzutreten. In der Folge hat Ihre SPK am 10. Oktober 2019 dieses Gesch\u00e4ft ein weiteres Mal behandelt. Zur Diskussion steht heute nur die Eintretensfrage, da es der St\u00e4nderat nicht f\u00fcr n\u00f6tig erachtet, eine Detailberatung vorzunehmen.
\nIch erlaube mir, den von der SPK-N erarbeiteten Inhalt der Vorlage nochmals ganz kurz darzulegen. Um ein Veto gegen eine Verordnung zu ergreifen, muss mindestens ein Drittel der Mitglieder eines Rates innerhalb von 15 Tagen nach der Publikation der Verordnung im Bundesblatt einen begr\u00fcndeten Antrag stellen. Sodann muss die zust\u00e4ndige Kommission den Antrag innerhalb von 60 Tagen behandeln. Stimmt die Kommission dem Veto-Antrag zu, so behandelt der Rat den Antrag in der Regel in der folgenden ordentlichen Session. Lehnt ihn die Kommission jedoch ab, so ist der Antrag erledigt. Stimmt der Rat dem Antrag zu, so geht der Beschluss an den anderen Rat. Es ist also eine Vorgehensweise, die nach Ansicht der Kommission durchaus praktikabel und durchf\u00fchrbar ist.
\nEin solches Verordnungsveto will der St\u00e4nderat jedoch nicht. Er bef\u00fcrchtet, dass damit die Kantone in den Gesetzgebungsprozessen behindert werden. Der Vollzug von Bundesrecht w\u00fcrde f\u00fcr die Kantone erschwert, weil eine m\u00f6glichst rasche Umsetzung der Gesetzgebung behindert w\u00fcrde. Zudem bef\u00fcrchtet man Mehraufwand wegen zeitnaher Ver\u00f6ffentlichungen der Verordnungsentw\u00fcrfe und deren \u00dcbersetzungen. Doch genau diese Bedenken hat der Nationalrat ja aufgenommen und entsprechende Ausnahmen definiert.
\nAus Sicht der Kommission ist auch die Haltung der Konferenz der Kantonsregierungen unverst\u00e4ndlich. Weil ja gerade die bundesr\u00e4tlichen Verordnungen in den Kantonen immer wieder zu Kopfsch\u00fctteln f\u00fchren, w\u00e4re ein Verordnungsveto genau das richtige Tool. So w\u00e4re es m\u00f6glich, auf Verordnungen, die nicht im Sinn des Gesetzgebers ausgefallen sind, einzuwirken. Doch offenbar scheint bei der Exekutive der Satz zu gelten: Regieren ist toll, nur schade, dass es auch noch ein Parlament gibt.
\nAus dem St\u00e4nderat kamen jedoch auch Signale, dass nach Alternativen zu einem Verordnungsveto zu suchen sei, da durchaus ein gewisser Handlungsbedarf bestehe. Die Idee [PAGE 287] ist, ein Instrument zu schaffen, das gewisse formale Bedingungen erf\u00fcllt, in beiden R\u00e4ten eingereicht und vom Bundesrat in einer bestimmten Frist umgesetzt werden m\u00fcsste. In der SPK-S wurde inzwischen tats\u00e4chlich eine parlamentarische Initiative eingereicht mit dem Auftrag, ein solches Instrument zu schaffen. Diese parlamentarische Initiative 20.402 wurde in Ihrer SPK noch nicht behandelt. Beim Durchlesen der parlamentarischen Initiative stellt man aber schnell fest, dass damit keineswegs ein Ersatz f\u00fcr das Verordnungsveto geschaffen werden kann.
\nDie Kommission beantragt Ihnen, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. Das Hauptargument ist, dass der Bundesrat bei Verordnungen nicht immer den Willen des Gesetzgebers umsetzt. Um die Eigendynamik in der Verordnungsgebung auf die urspr\u00fcngliche Meinung des Gesetzgebers zur\u00fcckbinden zu k\u00f6nnen, braucht es nach Ansicht der Mehrheit der Kommission ein neues parlamentarisches Instrument, n\u00e4mlich das Verordnungsveto.
\nEine Minderheit m\u00f6chte dem St\u00e4nderat folgen und nicht eintreten. Sie argumentiert - wir haben es geh\u00f6rt -, dass ein solches Veto die Gewaltentrennung ritzt und zu Blockadeaktionen gegen unerw\u00fcnschte Verordnungen f\u00fchren kann.
\nMit 16 zu 7 Stimmen beantragt Ihnen die Kommission, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. Gleichzeitig w\u00fcnscht sich die SPK-N vom St\u00e4nderat, dass er wenigstens auf die Vorlage eintritt und den Entwurf des Nationalrates ernsthaft pr\u00fcft. Dieser Verantwortung kann sich nach Meinung der Kommission der St\u00e4nderat nicht entziehen.
\n