Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Stark, Germann)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Stark, Germann)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 23 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 20 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nDie Motion ist sicher gut gemeint, aber es stellen sich zwei wesentliche Fragen:
\n1.[NB]Was genau soll die Ombudsstelle f\u00fcr Kinderrechte tun? Welches sollen ihre Kompetenzen sein? Wir wissen es nicht. Die Kompetenzen sollen im Zusammenhang mit der Umsetzung der Motion eingehender diskutiert werden, heisst es vonseiten der Bef\u00fcrworterinnen und Bef\u00fcrworter. Das ist doch sehr vage und erweckt den Anschein, dass wir hier die Katze im Sack kaufen. Dazu passt auch die [PAGE 160] gewundene Stellungnahme der Konferenz der Kantonsregierungen. Die Ombudsstelle d\u00fcrfe keine Kompetenz zur Behandlung individueller Klagen erhalten. Ebenfalls werde die Integration einer allf\u00e4lligen Ombudsstelle f\u00fcr Kinderrechte in eine noch zu schaffende nationale Menschenrechtsinstitution abgelehnt. Das sind sehr viele offene Fragen. Ich meine, es empfiehlt sich daher Zur\u00fcckhaltung. Wir sollten erst auf die Reise gehen, wenn sich diese Nebel gelichtet haben.
\n2.[NB]Braucht es eine Anlaufstelle f\u00fcr Kinderrechte? Wenn ja, ist es zielf\u00fchrend, dass diese vom Bund betrieben werden soll? Ich m\u00f6chte betonen, dass wir hier von Kindern sprechen. Diese sind nicht m\u00fcndig und haben also immer jemanden, der ihre Rechte wahrnimmt und die Verantwortung f\u00fcr sie tr\u00e4gt. Das sind zuerst und zentral die Eltern. Wenn die Eltern dazu nur vermindert oder gar nicht in der Lage sind, \u00fcbernehmen die Kinder- und Erwachsenenschutzbeh\u00f6rden die Verantwortung, wozu ihnen zahlreiche Instrumente zur Verf\u00fcgung stehen, insbesondere auch die Einsetzung von Beistandspersonen. Wenn m\u00f6glich kommen diese aus dem engen Umfeld des betroffenen Kindes - G\u00f6tti oder Gotte zum Beispiel -, oft sind es aber auch gut ausgebildete Personen der Berufsbeistandschaft.
\nWenn nun die Kesb als Kinderschutzbeh\u00f6rde, also die extra vom Staat zum Schutz des Kindes eingesetzte Beh\u00f6rde, trotz ihres Auftrags und ihrer breiten Professionalit\u00e4t im rechtlichen, sozialen und psychologischen Bereich versagt, so gibt es bereits heute verschiedene Anlaufstellen. Ich m\u00f6chte hier auf die Aussagen meines Vorredners zur\u00fcckkommen. Diese Anlaufstellen haben auch das n\u00f6tige Fachwissen oder werden es sich aneignen, wenn es gefordert ist. Es sind dies die Anlaufstelle Kindes- und Erwachsenenschutz, das Telefon 147 der Pro Juventute und die Kinderanwaltschaft Schweiz. Diesen Organisationen ist gemeinsam, dass sie aus privater Initiative entstanden sind und auch auf privater Ebene betrieben werden.
\nDamit komme ich zur Antwort auf meine Ausgangsfragen. Ja, trotz vielen verantwortungsbewussten Eltern und Angeh\u00f6rigen und trotz sehr gut ausgebauten staatlichen Strukturen kann es F\u00e4lle geben - es sind wenige -, in denen Kinder alleingelassen werden und eine Anlaufstelle f\u00fcr Beratung und Hilfe brauchen. Daf\u00fcr aber braucht es kein neues staatliches Organ. Der Staat ist in diesem ganzen Bereich heute bereits sehr pr\u00e4sent. \u00dcberlassen wir diese letzte nicht geregelte Nische dem privaten Engagement verantwortungsbewusster Personen, \u00fcberlassen wir sie B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern! Dass dies funktioniert, zeigt die heutige Situation eindr\u00fccklich, auch wenn eine Organisation angek\u00fcndigt hat, ihre Arbeit in Zukunft einzuschr\u00e4nken. Aber das kann ja nicht der Grund daf\u00fcr sein, eine neue Staatsaufgabe zu schaffen. Sollte man dies trotzdem in Erw\u00e4gung ziehen, so m\u00f6chte ich unsere f\u00f6deralistische Staatsverfassung in Erinnerung rufen. Die Schaffung einer Ombudsstelle f\u00fcr Kinderrechte ist ganz klar Sache der Kantone. Sie sind zust\u00e4ndig f\u00fcr die Bereiche Jugend, Soziales und Erziehung.
\nSie sehen also, es gibt viele und gute Gr\u00fcnde, die vorliegende Motion abzulehnen, obwohl man f\u00fcr das Wohl der Kinder einsteht. Ich bitte Sie, dies zu tun, wie es auch der Bundesrat empfiehlt.
\nIn der Herbstsession 2019 haben wir die Motion \"Ombudsstelle f\u00fcr Kinderrechte\" der Kommission zur Vorpr\u00fcfung zugewiesen. Mein Kollege Benedikt W\u00fcrth hatte diesen Ordnungsantrag gestellt, damit wir das Thema Kinderrechte in einem gr\u00f6sseren Kontext zur St\u00e4rkung der Menschenrechte anschauen konnten, insbesondere abgestimmt auf die Nachfolgeorganisation des Schweizerischen Kompetenzzentrums f\u00fcr Menschenrechte, die Nationale Menschenrechtsinstitution (NMRI). Am 13. Dezember 2019 hat der Bundesrat seine Botschaft zur NMRI verabschiedet. Damit lagen alle Fakten auf dem Tisch, als wir in der Kommission \u00fcber die Motion berieten.
\nDie NMRI wird keine Ombudsstelle enthalten. Deshalb bef\u00fcrwortet Ihre Kommission eine separate L\u00f6sung, denn der Handlungsbedarf l\u00e4sst sich nicht bestreiten. Die Schweiz hat zwar ein sehr gutes Rechtssystem, auch die Kinderrechtskonvention wurde 1997 ratifiziert, jedoch k\u00f6nnen nicht immer alle Kinder von ihrem Recht Gebrauch machen. Wir haben in der Kommission Vertreterinnen der Kinderanwaltschaft Schweiz und der Sozialdirektorenkonferenz angeh\u00f6rt und auch eine schriftliche Stellungnahme der Konferenz der Kantonsregierungen erhalten. Der Bezug zu den Kantonen ist bei diesem Gesch\u00e4ft sehr wichtig. Nat\u00fcrlich wollen wir nicht in die Hoheit der Kantone eingreifen. Die Kantone haben uns Folgendes geschrieben: Sie sind f\u00fcr eine nationale Ombudsstelle, unter der Bedingung, dass sie keine individuellen Klagen behandelt und der Bund sie finanziert. Auch aus Sicht der Kommissionsmehrheit soll die Ombudsstelle in erster Linie vermittelnd t\u00e4tig sein. Sie soll Kinder und Jugendliche \u00fcber ihre Rechte informieren, und sie soll ihnen dar\u00fcber hinaus helfen, ihre Rechte wahrzunehmen.
\nEs sind im \u00dcbrigen jedes Jahr hunderttausend Kinder von Rechtsverfahren und Massnahmen betroffen. Die Ombudsstelle soll zwischen Kindern und staatlichen Stellen vermitteln. Sie nimmt aber keine Klagen entgegen und ist keine Kontrollinstanz. Auch wer, wie wir St\u00e4nder\u00e4tinnen und St\u00e4nder\u00e4te, den F\u00f6deralismus hochh\u00e4lt, sollte hier einer nationalen L\u00f6sung zustimmen - dies nur schon deswegen, weil die Zust\u00e4ndigkeit f\u00fcr die betroffenen Kinder oft unklar w\u00e4re. Stellen Sie sich vor: Vater in Z\u00fcrich, getrennt von der im Aargau lebenden Mutter, Kind fremdplatziert im Kanton Luzern. Welche Ombudsstelle in welchem Kanton wird nun t\u00e4tig? Oder sollen alle drei Stellen t\u00e4tig werden?
\nHinzu kommt, dass es ineffizient und schlicht unrealistisch w\u00e4re, in jedem Kanton das spezialisierte Fachwissen im rechtlichen Bereich aufzubauen, das eine solche Stelle braucht. Dieses Fachwissen ist auch der Hauptgrund, warum man nicht argumentieren kann, dass die bestehenden psychosozialen Stellen die n\u00f6tigen Leistungen heute bereits erbringen k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie deshalb, sich der Mehrheit der Kommission anzuschliessen. Die Kommission hat diese Motion mit 10 zu 2 Stimmen angenommen. Wenn auch der Nationalrat einverstanden ist, kann der Bundesrat anschliessend eine \u00fcberzeugende L\u00f6sung aller Detailfragen vorlegen. Mit der Annahme der Motion artikulieren wir den Handlungsbedarf, und wir schlagen einige Pfl\u00f6cke f\u00fcr L\u00f6sungswege ein. Die Ombudsstelle muss unabh\u00e4ngig sein und vom Bund finanziert werden, um ein komplettes Angebot in allen Landessprachen aufbauen zu k\u00f6nnen; zudem muss sie in allen Rechtsgebieten und im Umgang mit Kindern kompetent sein. Sie braucht gewisse Kompetenzen, ein Auskunftsrecht, um zwischen den Kindern und den staatlichen Stellen vermitteln zu k\u00f6nnen, und vielleicht ein Einsichtsrecht. In der konkreten Ausgestaltung von Tr\u00e4gerschaft und Finanzierung und auch bez\u00fcglich dieser Kompetenzen ist dann der Bundesrat am Zug. Wir werden seinen Entwurf in einem sp\u00e4teren Zeitpunkt hier eingehend diskutieren k\u00f6nnen.
\nEine Minderheit der Kommission beantragt Ihnen, die Motion abzulehnen. Sie argumentiert, der finanzielle und administrative Aufwand stehe nicht im richtigen Verh\u00e4ltnis zur Anzahl der Kinder, denen von bereits bestehenden Beratungsstellen f\u00fcr Kinder nicht geholfen werden kann. Aus meiner Sicht ist es umgekehrt. Die Aufwendung von sch\u00e4tzungsweise einer Million Franken steht in keinem Verh\u00e4ltnis zu den m\u00f6glichen Kosteneinsparungen, wenn dank fr\u00fchzeitiger niederschwelliger Hilfe unn\u00f6tige Gerichtsverfahren und Folgekosten vermieden werden k\u00f6nnen. Denken Sie daran: Jeder Schweizer und jede Schweizerin hat das Recht auf ein funktionierendes Rechtssystem. Dieses Recht m\u00fcssen wir auch Kindern zugestehen.
\nKinder wecken Emotionen. Sie verdienen unseren ganz besonderen Schutz und ben\u00f6tigen ihn auch. In der Einforderung ihrer Rechte sollen sie m\u00f6glichst viel Unterst\u00fctzung erfahren.
\nEs ist ganz klar unser Ziel, dass Buben und M\u00e4dchen zufrieden, harmonisch und unter Wahrung all ihrer Rechte aufwachsen k\u00f6nnen. Obwohl in unserem Land die grosse Mehrheit der Kids auch tats\u00e4chlich wohlbeh\u00fctet und relativ sorgenfrei gross werden kann, gibt es unbestrittenermassen Ausnahmen. Wenn Kinder Probleme haben, sind prim\u00e4r die Eltern zust\u00e4ndig. Wenn die Eltern Teil des Problems sind, und in unz\u00e4hligen weiteren F\u00e4llen, in denen ein M\u00e4dchen oder ein Junge Hilfe braucht, sei es Hilfe psychologischer, psychischer und/oder rechtlicher Art, gibt es innerhalb des famili\u00e4ren Kreises Patinnen und Paten, Freunde und Verwandte. F\u00fcr den Fall, dass sie nicht helfen k\u00f6nnen, existiert ausserhalb des privaten Rahmens bez\u00fcglich Kinderrechte eine grosse Anzahl von Stellen. Sie verf\u00fcgen auch \u00fcber Empfehlungs- oder Entscheidungskompetenz. Lehrpersonen, Schulleitungen, Psychologinnen, Psychiater, die Kesb, Gemeindebeh\u00f6rden, von der Kesb eingesetzte Beist\u00e4nde, sozialpsychologische Dienste, kantonale Anlaufstellen innerhalb der Gesundheitsdepartemente, selbstverst\u00e4ndlich auch die Justiz, Sorgentelefone und, und, und: All diese Beh\u00f6rden und Stellen haben jetzt schon sich \u00fcberschneidende Kompetenzen und Aufgabenbereiche, sodass es f\u00fcr die Mitwirkenden auf allen Stufen heute schon schwierig ist, \u00fcberhaupt eine tragf\u00e4hige L\u00f6sung zu finden.
\nJetzt soll eine zus\u00e4tzliche nationale Ombudsstelle f\u00fcr Kinderrechte geschaffen werden. \"National\" und \"niederschwellig\" ist f\u00fcr mich per se ein Widerspruch. Ich m\u00f6chte auch, dass unsere Kinder ihre Rechte wirklich wahrnehmen k\u00f6nnen. Ich wehre mich auch nicht dagegen, notfalls mehr finanzielle Unterst\u00fctzung zu gew\u00e4hren oder, wenn wirklich notwendig, Gesetzesanpassungen im Rahmen des Auskunftsrechtes vorzunehmen. Wenn jetzt aber dieses riesige Angebot noch um eine neue, zus\u00e4tzliche nationale Ombudsstelle f\u00fcr Kinderrechte erweitert werden soll, bitte ich wirklich darum, in aller Sorgfalt zu pr\u00fcfen, ob diese Vermittlungsaufgabe nicht bei einer der unz\u00e4hligen bereits existierenden Stellen angesiedelt werden kann: kantonal oder kommunal und tats\u00e4chlich auch niederschwellig. Ebenso ist sicherzustellen, dass Entscheidungstr\u00e4ger mit fachlicher und menschlicher Kompetenz vorhanden sind, nicht jedoch Personen, die sich, mit mediativen Aufgaben betraut, als zus\u00e4tzliche Meinungsmacher in das Geschehen einmischen. Kinder wecken Emotionen. F\u00fcr uns gilt es dennoch, rational Entscheide zu treffen.
\nVous l'avez vu, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous propose de soutenir la minorit\u00e9 de la commission et de rejeter cette motion, en faisant r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l'offre qui existe aujourd'hui d\u00e9j\u00e0 et en faisant r\u00e9f\u00e9rence aussi aux possibilit\u00e9s que nous avons obtenues de recourir devant le Comit\u00e9 des droits de l'enfant de l'ONU. C'est nouveau et ne croyez pas que ce n'est pas utilis\u00e9: treize recours individuels contre la Suisse ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9s dans des cas o\u00f9 les int\u00e9r\u00eats des enfants \u00e9taient concern\u00e9s. On est confront\u00e9 r\u00e9guli\u00e8rement \u00e0 cette question et M. Noser a d\u00e9j\u00e0 abord\u00e9 ce point \u00e9galement; il y a eu la proposition de cr\u00e9er une \"Ombudsstelle\" en 2014.
\nNous sommes tr\u00e8s ouverts \u00e0 cette r\u00e9flexion, mais il faudrait nous dire ce qu'il faut faire. M. Noser l'a dit clairement en d\u00e9fendant sa proposition. Il a dit qu'il fallait d'abord prendre la d\u00e9cision de cr\u00e9er un bureau de m\u00e9diation et qu'apr\u00e8s le Conseil f\u00e9d\u00e9ral trouvera une solution convaincante, \"eine \u00fcberzeugende L\u00f6sung\". Merci. On se r\u00e9jouit de vous proposer \"eine \u00fcberzeugende L\u00f6sung\", mais on aimerait bien savoir comment vous voudriez que soit con\u00e7u le bureau de m\u00e9diation.
\nSi on doit le mettre en place, il faudra que cette solution ait une port\u00e9e nationale. Juste r\u00e9server un local pour installer un bureau, mettre un responsable dedans avec deux personnes qui l'accompagnent, cela ne suffira pas \u00e0 faire grand-chose. Cr\u00e9er des structures, ce n'est \"per se\" pas non plus votre but Monsieur Noser. Si nous devons aller dans cette direction, il faudra qu'on cherche \u00e0 quoi peut ressembler \"eine \u00fcberzeugende L\u00f6sung\". Ce n'est pas bien d\u00e9crit pour l'instant et ce n'est pas si simple de la d\u00e9finir, parce qu'il existe d\u00e9j\u00e0 une offre.
\nEt ce sera terriblement difficile \u00e0 faire sans empi\u00e9ter sur les comp\u00e9tences actuelles des cantons. Les cantons nous disent: \"Vous pouvez faire ce que vous envisagez, mais il ne faut pas toucher \u00e0 la r\u00e9partition des comp\u00e9tences.\" Alors qu'est-ce qu'il nous reste? On peut louer des locaux, on peut y mettre un pr\u00e9pos\u00e9, on peut lui donner un peu de mat\u00e9riel informatique. On peut organiser tout cela - et je ne suis pas en train de prendre cette t\u00e2che \u00e0 la l\u00e9g\u00e8re. On peut mettre en place une structure, nous y sommes ouverts, mais il faut nous dire dans quelle direction vous voulez aller. Si vous nous dites: \"Faites-le au niveau national, mais ne touchez surtout pas aux comp\u00e9tences cantonales!\", franchement, cela risque de d\u00e9boucher sur quelque chose qu'on va tout de suite \u00e9touffer. Il faut en \u00eatre conscient. [PAGE 161]
\nAlors, maintenant, il faut y aller franchement: soit vous voulez que l'on fasse quelque chose mais, \u00e0 ce moment-l\u00e0, on devra le faire plus ou moins en oeuvrant contre les cantons, parce qu'ils ne sont pas tr\u00e8s chauds, et il faudra alors qu'on se donne les moyens de le faire et de le faire conna\u00eetre dans toute la Suisse, qu'on explique aux services existants que, ma foi, ce qu'ils font n'est pas suffisamment satisfaisant, qu'on va en faire un peu plus et qu'on va essayer un petit peu de les remplacer - proc\u00e9der de la sorte aurait une autre tonalit\u00e9 que ce que vous venez de mentionner; soit, comme nous le proposons, vous y renoncez, ce qui revient \u00e0 continuer de coordonner les services existants tels qu'on les conna\u00eet aujourd'hui. J'ai l'impression qu'on est un peu au milieu du gu\u00e9. Vous souhaitez aller dans une direction; nous ne sommes pas ferm\u00e9s \u00e0 cette solution, mais le probl\u00e8me, c'est que l'on poserait tellement de r\u00e8gles et de caut\u00e8les d'embl\u00e9e qu'on ne voit pas tr\u00e8s bien o\u00f9 cela pourrait aboutir. C'est avec cette argumentation, en essayant toujours de plut\u00f4t soutenir les cantons et les efforts qui sont r\u00e9alis\u00e9s dans ce domaine, que nous pr\u00e9f\u00e9rons travailler.
\nC'est cette argumentation qui nous conduit \u00e0 vous recommander le rejet de la motion, et c'est pour cela que je vous invite \u00e0 suivre la minorit\u00e9 de votre commission.
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