Antrag der Mehrheit [GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(F\u00e4ssler Daniel, Minder, Zopfi)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(F\u00e4ssler Daniel, Minder, Zopfi)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 37 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 6 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Das Wort hat Herr Germann, Pr\u00e4sident des Schweizerischen Gemeindeverbandes.
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 37 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 5 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die Alters- und Hinterlassenenversicherung[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nSofern nichts anderes vermerkt ist: [GZ]
\n- beantragt die Kommission Zustimmung [GZ]
\nzum Entwurf des Bundesrates; [GZ]
\n- stimmt der Rat den Antr\u00e4gen der Kommission zu.
\n[VS]
\nSauf indication contraire: [GZ]
\n- la commission propose d'adh\u00e9rer [GZ]
\nau projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral; [GZ]
\n- le conseil adh\u00e8re aux propositions de la commission.
\n[VS]
\nArt. 153c Abs. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\n... [GZ]
\na. ... [GZ]
\n... [GZ]
\n4. ... angeh\u00f6ren und die durch Bundesrecht ... [GZ]
\n...
\nc. die mit der in einem allgemeinverbindlich erkl\u00e4rten Gesamtarbeitsvertrag vorgesehenen Kontrolldurchf\u00fchrung beauftragten Organe.
\n[VS]
\nArt. 153c al. 1[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\n... [GZ]
\na. ... [GZ]
\n... [GZ]
\n4. Adh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n(la modification ne concerne que le texte allemand)[GZ]
\n...
\nc. les organes charg\u00e9s de l'ex\u00e9cution des contr\u00f4les pr\u00e9vus par une convention collective de travail d\u00e9clar\u00e9e de force obligatoire.
\nJe dois vous dire que, quand j'ai entendu le porte-parole de la minorit\u00e9, M. F\u00e4ssler, parler d'un enthousiasme mesur\u00e9 pour ce projet, j'ai souri, parce que quand on m'a pr\u00e9sent\u00e9 ce projet pour la premi\u00e8re fois, c'est exactement la r\u00e9action que j'ai eue. Je me suis demand\u00e9 si on ne pouvait pas s'en passer, si on ne pouvait pas laisser cette affaire l\u00e0 o\u00f9 elle est, et se dire que c'\u00e9tait bien ainsi. On peut repousser le probl\u00e8me plusieurs fois, le mettre sous le tapis ou de c\u00f4t\u00e9, essayer de ne pas le voir, se mettre des oeill\u00e8res, des lunettes noires ou tout ce qu'on veut, au final, il est quand m\u00eame toujours l\u00e0. C'est ce qui m'a frapp\u00e9 avec ce dossier. Je crois qu'on peut choisir d'essayer de repousser un peu le probl\u00e8me, de ne pas vouloir le traiter, mais en agissant ainsi, il demeure. C'est ce qui m'a beaucoup frapp\u00e9 dans cette affaire.
\nCe n'est pas comme si, aujourd'hui, on devait commencer \u00e0 traiter ce qu'est un num\u00e9ro AVS et dans quels domaines on peut l'utiliser. La r\u00e9alit\u00e9, c'est qu'aujourd'hui le num\u00e9ro AVS existe et qu'il est utilis\u00e9 dans une vari\u00e9t\u00e9 presque inimaginable de domaines. Cela se fait parfois avec une base l\u00e9gale, parfois avec une base l\u00e9gale qui n'est pas v\u00e9rifi\u00e9e ou v\u00e9rifiable. C'est donc un peu la jungle, si je peux le dire ainsi.
\nC'est la raison pour laquelle, au moment o\u00f9 la digitalisation progresse, au moment o\u00f9 les risques qui ont \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9s, notamment ceux d'appariements ill\u00e9gaux, existent, c'est pr\u00e9cis\u00e9ment le moment de cadrer un peu le probl\u00e8me, de l'affronter et d'essayer de le r\u00e9gler au mieux.
\nPour vous le dire franchement, dans un premier temps, je me suis dit qu'on allait \u00eatre tr\u00e8s strict, que ce num\u00e9ro AVS devait \u00eatre utilis\u00e9 pour les assurances sociales, mais pas pour le reste. Mais je me suis rendu compte qu'emp\u00eacher son utilisation, notamment par les cantons et les communes, dans d'autres domaines cr\u00e9erait un chaos incommensurable. D'abord, cela cr\u00e9erait un chaos incommensurable parce que le num\u00e9ro AVS est beaucoup utilis\u00e9 aujourd'hui. Je crois pouvoir dire qu'il y a des dizaines de milliers d'utilisateurs du num\u00e9ro AVS - je me tourne vers les sp\u00e9cialistes. Il faut imaginer ce que cela signifie.
\nL'autre \u00e9l\u00e9ment, c'est que si on emp\u00eachait l'utilisation du num\u00e9ro AVS, qui a quand m\u00eame pas mal de qualit\u00e9s en termes de s\u00e9curit\u00e9 et de fiabilit\u00e9, on ne ferait qu'encourager l'apparition d'autres identifiants, de mani\u00e8re d\u00e9sordonn\u00e9e, et c'est pr\u00e9cis\u00e9ment ce que nous souhaitons \u00e9viter.
\nFinalement, je me suis dit qu'il fallait lever le tapis une derni\u00e8re fois, reprendre ce probl\u00e8me et essayer de trouver une solution raisonnable. Vous me direz que ce n'est pas tr\u00e8s enthousiasmant. Je suis d'accord avec vous, mais on n'a pas que des probl\u00e8mes enthousiasmants \u00e0 r\u00e9soudre. Parfois, c'est moins enthousiasmant, mais il faut les r\u00e9soudre quand m\u00eame. C'est ce qu'on essaie de faire ici.
\nCela a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9 \u00e9galement dans le d\u00e9bat, beaucoup de participants \u00e0 la consultation, notamment les cantons, se sont fait l'\u00e9cho du fait que la r\u00e9glementation qui existe aujourd'hui est insatisfaisante. Ils demandent donc depuis 2014 une modification de la l\u00e9gislation, une clarification \u00e0 propos de ce qu'il est permis et de ce qu'il n'est pas permis de faire, et sur quelle base, avec le num\u00e9ro AVS.
\nJe ne reviens que tr\u00e8s bri\u00e8vement sur les caract\u00e9ristiques et l'utilit\u00e9 du num\u00e9ro AVS, M. Caroni l'a fait au nom de la majorit\u00e9 de la commission. C'est un num\u00e9ro unique et non parlant, donc le nouveau num\u00e9ro AVS - enfin \"nouveau\", il n'est plus si nouveau que cela, il est utilis\u00e9 quand m\u00eame depuis douze ans. Il ne contient aucune information relative \u00e0 son titulaire, d'o\u00f9 l'expression de \"non parlant\". Ce num\u00e9ro facilite le travail administratif en lien avec les banques de donn\u00e9es. Il permet d'\u00e9viter des confusions qui pourraient avoir des cons\u00e9quences f\u00e2cheuses et, notamment, des processus administratifs assez co\u00fbteux. Il est \u00e9vident que, dans le cadre de la num\u00e9risation des services, on a besoin d'un identificateur univoque pour automatiser les processus. Cela dit, c'est un identificateur et pas un \"authentificateur\". Ce n'est pas un moyen de l\u00e9gitimation ou d'identification; ce n'est pas un mot de passe; ce n'est pas non plus une sorte de pi\u00e8ce d'identit\u00e9 officielle chiffr\u00e9e associ\u00e9e \u00e0 la personne.
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral a deux objectifs essentiellement. Le premier, c'est de clarifier la base l\u00e9gale et de permettre aux autorit\u00e9s des trois niveaux de l'organisation politique de notre pays de pouvoir utiliser le num\u00e9ro AVS dans l'accomplissement de leurs t\u00e2ches administratives. Donc, nous cr\u00e9ons \u00e0 cette fin une base l\u00e9gale sur le plan f\u00e9d\u00e9ral qui permet aux communes, aux cantons et \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, \u00e9videmment, de l'utiliser. Un peu plus de 2200 communes, 26 cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration, ce n'est qu'une toute petite portion du nombre d'institutions qui sont autoris\u00e9es \u00e0 utiliser le num\u00e9ro AVS aujourd'hui.
\nDonc, ce projet n'\u00e9tablit pas une grosse diff\u00e9rence avec la situation actuelle. Nous avons au contraire cr\u00e9\u00e9 une base l\u00e9gale qui r\u00e8gle le probl\u00e8me pour les cantons et les communes. L\u00e0, j'aimerais, si vous le permettez Monsieur F\u00e4ssler, compl\u00e9ter un point que vous avez mentionn\u00e9. Aujourd'hui, on aurait en fait besoin d'une base l\u00e9gale sp\u00e9cifique pour chaque utilisation. J'ai encore v\u00e9rifi\u00e9 aupr\u00e8s des personnes qui m'accompagnent, en r\u00e9alit\u00e9, une solution globale n'est pas autoris\u00e9e. Je veux dire par l\u00e0 qu'un canton pourrait inscrire dans sa l\u00e9gislation un article g\u00e9n\u00e9ral pour dire que le num\u00e9ro AVS peut \u00eatre utilis\u00e9 dans toutes les t\u00e2ches administratives du canton et des communes. Or cela ne suffit pas, cela ne va pas. Nous consid\u00e9rons que cela ne correspond pas \u00e0 la base l\u00e9gale en vigueur sur le plan f\u00e9d\u00e9ral. C'est justement un argument de plus pour essayer de r\u00e9gler cette question de mani\u00e8re aussi simple, aussi sobre, mais aussi efficace que possible.
\nCette habilitation g\u00e9n\u00e9rale des autorit\u00e9s permettrait d'avoir plus de clart\u00e9 par rapport \u00e0 la r\u00e9glementation actuelle et de renforcer la transparence.
\nSinon, il n'y a rien qui changerait pour ce qui concerne notamment les organisations et les personnes qui accomplissent une t\u00e2che administrative sans faire partie de l'administration. Elles resteraient habilit\u00e9es, comme aujourd'hui, \u00e0 utiliser le num\u00e9ro AVS de mani\u00e8re syst\u00e9matique seulement si une loi sp\u00e9ciale les y autorise. On aurait donc une clause g\u00e9n\u00e9rale pour les autorit\u00e9s publiques - cantons et communes -, et pour le reste, on garde la logique des lois sp\u00e9ciales.
\nLa protection des donn\u00e9es est \u00e9videmment une question centrale dans ce projet, pas seulement parce qu'on parle du num\u00e9ro AVS, d'identificateur, mais parce que la protection des donn\u00e9es, dans le syst\u00e8me que nous avons aujourd'hui, dans lequel la digitalisation va croissant, est une vraie pr\u00e9occupation. C'est la raison pour laquelle on doit moderniser la base l\u00e9gale pour pouvoir tenir compte de cette situation. C'\u00e9tait un des \u00e9l\u00e9ments qui nous a incit\u00e9s - sans grand enthousiasme au d\u00e9part, je le r\u00e9p\u00e8te - \u00e0 pr\u00e9senter ce projet.
\nNous souhaitons souligner que, m\u00eame si le num\u00e9ro AVS est utilis\u00e9 \u00e0 une large \u00e9chelle - c'est le cas aujourd'hui -, selon le projet qui vous est pr\u00e9sent\u00e9, la s\u00e9curit\u00e9 des syst\u00e8mes d'information de la Conf\u00e9d\u00e9ration, des cantons et des communes doit rester garantie. Les cantons et les communes sont tenus de prendre des mesures techniques et organisationnelles pour garantir la protection des donn\u00e9es et la s\u00e9curit\u00e9 de l'information, notamment en s\u00e9curisant l'acc\u00e8s \u00e0 l'information.
\nJ'aimerais bien revenir sur la question des appariements, parce que Mme Mazzone a mentionn\u00e9 cette question extr\u00eamement importante. Il est vrai qu'avec la digitalisation en g\u00e9n\u00e9ral la possibilit\u00e9 de faire des appariements existe, ce qui fait courir des risques. Tout d'abord, il y a des appariements qui sont licites, qui sont pr\u00e9vus par la loi. Les appariements [PAGE 460] licites ont g\u00e9n\u00e9ralement des buts statistiques et exigent d'\u00eatre fond\u00e9s sur une base l\u00e9gale. Il existe par exemple, sur le plan f\u00e9d\u00e9ral, l'ordonnance sur l'appariement de donn\u00e9es, qui d\u00e9coule de la loi sur la statistique f\u00e9d\u00e9rale, qui permet \u00e0 certaines conditions, en garantissant la protection des donn\u00e9es, de faire des appariements. Ces conditions ne sont absolument pas assouplies dans le projet qui vous est soumis, elles restent identiques.
\nEnsuite, il y a les appariements illicites, et cela ,c'est un autre probl\u00e8me. Il faut que les personnes qui souhaitent faire de tels appariements, par exemple \u00e0 des fins commerciales ou que sais-je, aient acc\u00e8s \u00e0 plusieurs bases de donn\u00e9es et proc\u00e8dent ensuite \u00e0 des appariements. Ce que j'aimerais dire ici, c'est que l'utilisation du num\u00e9ro AVS telle qu'elle est propos\u00e9e par le projet ne renforcerait pas l'incitation ou les risques li\u00e9s aux appariements. Ces risques sont d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sents aujourd'hui, et on ne peut pas les combattre avec une non-entr\u00e9e en mati\u00e8re, parce qu'en r\u00e9alit\u00e9, techniquement, les appariements sont tout aussi bien r\u00e9alisables sans num\u00e9ro AVS, par exemple au moyen d'un nom, d'un pr\u00e9nom et d'une date de naissance. La qualit\u00e9 des appariements r\u00e9alis\u00e9s sur la simple base d'un nom, d'un pr\u00e9nom et d'une date de naissance est correcte dans 99,98 pour cent des cas. On a d\u00e9j\u00e0 une fiabilit\u00e9 quasiment absolue de la qualit\u00e9 des appariements bas\u00e9s sur un nom, un pr\u00e9nom et une date de naissance.
\nSi maintenant on part de l'id\u00e9e qu'il deviendrait avec ce que l'on propose possible d'avoir acc\u00e8s ill\u00e9galement \u00e0 des bases de donn\u00e9es pour faire ensuite ill\u00e9galement des appariements, parce que les syst\u00e8mes de s\u00e9curit\u00e9 d'acc\u00e8s aux donn\u00e9es mis en place n'auraient pas \u00e9t\u00e9 suffisamment contr\u00f4l\u00e9s ou suffisamment bien r\u00e9alis\u00e9s, ce que[NB]pourraient[NB]gagner[NB]celles et ceux qui voudraient faire des appariements illicites, ce serait 0,02 pour cent de pr\u00e9cision suppl\u00e9mentaire.
\nNous partons de l'id\u00e9e que, au contraire, c'est le fait de renforcer l'utilisation du num\u00e9ro AVS, parall\u00e8lement aux syst\u00e8mes de s\u00e9curit\u00e9, qui va probablement \u00eatre plus efficace pour limiter les appariements ill\u00e9gaux que de laisser ces bases de donn\u00e9es fond\u00e9es sur un nom, un pr\u00e9nom et une date de naissance, mais sans syst\u00e8me de s\u00e9curit\u00e9, avec lesquelles on arrive d\u00e9j\u00e0 \u00e0 des appariements de tr\u00e8s haute qualit\u00e9.
\nOn pourrait argumenter, me semble-t-il, qu'on est plut\u00f4t en train de faire un pas permettant, si les syst\u00e8mes de s\u00e9curit\u00e9 sont bien mis en place, au contraire, d'\u00e9viter des appariements ill\u00e9gaux ou, au moins, de rendre plus difficile l'acc\u00e8s aux donn\u00e9es pour faire des appariements que ce n'est le cas aujourd'hui. Voil\u00e0 ce que je pourrais dire peut-\u00eatre \u00e0 ce sujet.
\nVous savez que je n'\u00e9tais pas enthousiaste au d\u00e9but. Je me rends compte maintenant qu'il faut faire quelque chose, et c'est donc quand m\u00eame avec entrain que je vous prie d'entrer en mati\u00e8re sur le projet.
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Aus Weisheit widersetzt sich der Bundesrat dem Antrag der Kommission nicht.[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nJe me permets de prendre la parole parce qu'en commission, comme cela a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 par le repr\u00e9sentant de la minorit\u00e9, en r\u00e9alit\u00e9, l'ambiance n'\u00e9tait pas \u00e0 l'exaltation face \u00e0 ce projet. Au contraire, un certain nombre de doutes, dont je souhaitais faire part ici, ont \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9s, et ceux-ci ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9s par ailleurs dans d'autres dossiers que nous avons pu traiter. En r\u00e9alit\u00e9, nous avons d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9 de la question de l'utilisation du num\u00e9ro AVS comme identifiant universel dans des dossiers ant\u00e9rieurs, je pense notamment au registre du commerce et au registre foncier. C'est \u00e0 ce moment qu'on avait d\u00e9cid\u00e9 d'\u00e9laborer une motion chargeant le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'avancer sur la question du num\u00e9ro AVS.
\nLe probl\u00e8me qui se pose, c'est la question des appariements de donn\u00e9es, qui permettent de tirer un profil de personnalit\u00e9. C'est l\u00e0 l'enjeu en termes de protection des donn\u00e9es. Ce risque est reconnu, il l'est d'ailleurs dans le message en toutes lettres par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral: \"Les appariements illicites (...) sont techniquement r\u00e9alisables.\" Plus loin, il est relev\u00e9 que \"l'utilisation des m\u00eames identificateurs de personnes univoques par plusieurs bases de donn\u00e9es am\u00e9liore la pr\u00e9cision des r\u00e9sultats\", ce qui est l'enjeu et le but du projet, mais il \"facilite l'appariement de donn\u00e9es\". A mon avis, ce risque reconnu ne pose en r\u00e9alit\u00e9 pas tellement de probl\u00e8mes au niveau f\u00e9d\u00e9ral. Au niveau de l'administration f\u00e9d\u00e9rale, on peut en effet mettre en place, et j'esp\u00e8re que cela a \u00e9t\u00e9 fait, des proc\u00e9dures et un certain nombre de mesures qui permettent de garantir la s\u00e9curit\u00e9 des donn\u00e9es.
\nLa probl\u00e9matique se pose \u00e0 mon avis davantage au niveau cantonal, et bien plus dirai-je au niveau communal. Parce que l'enjeu, ce n'est pas seulement d'avoir des syst\u00e8mes qui aujourd'hui satisfont aux r\u00e8gles qui sont mises en place et qui sont sp\u00e9cifi\u00e9es dans la loi, mais c'est aussi de les mettre r\u00e9guli\u00e8rement \u00e0 jour et d'assurer qu'au niveau communal les syst\u00e8mes soient \u00e0 jour. Pour cela, il faut du personnel et des moyens techniques. Il faut engager des moyens. Or, au vu en tout cas de la mani\u00e8re dont on a pu en discuter en commission, on avait plut\u00f4t l'impression qu'il fallait aller tr\u00e8s vite pour utiliser le syst\u00e8me, mais que par contre, effectivement, les moyens qui devaient \u00eatre d\u00e9ploy\u00e9s pour assurer la s\u00e9curit\u00e9 des donn\u00e9es n'\u00e9taient pas encore dans le radar des autorit\u00e9s.
\nJ'esp\u00e8re qu'avec l'analyse des risques qui est pr\u00e9vue on puisse assurer cette s\u00e9curit\u00e9. Privatim, la Conf\u00e9rence des pr\u00e9pos\u00e9s suisses \u00e0 la protection des donn\u00e9es, continue de s'opposer au projet, parce que, avec leur analyse du terrain, ils ont de s\u00e9rieux doutes, en r\u00e9alit\u00e9, sur le d\u00e9ploiement de ces mesures.
\nC'est pour cela que, en l'\u00e9tat actuel et avec les risques qui demeurent, en particulier comme je l'ai dit au niveau des communes, je vais pour ma part refuser l'entr\u00e9e en mati\u00e8re et soutenir la proposition F\u00e4ssler Daniel.
\nDiese Vorlage m\u00f6chte eine allgemeine bundesrechtliche Grundlage daf\u00fcr schaffen, dass die Beh\u00f6rden aller Staatsebenen die AHV-Nummer systematisch als Personenidentifikator verwenden k\u00f6nnen. Gleichzeitig setzt die Vorlage auch inhaltliche Standards, damit der Datenschutz gew\u00e4hrleistet ist. Was auf den ersten Blick wie ein massiver Schritt in Richtung beh\u00f6rdlicher \u00dcberwachung dank einheitlichem Identifikator aussehen mag, entpuppt sich bei n\u00e4herem Hinsehen als sanfte technische Optimierung ohne nennenswerte Schwierigkeiten.
\nUm das zu sehen, muss man sich vor Augen halten, was die AHV-Nummer ist und was die AHV-Nummer nicht ist. Was sie ist: Die AHV-Nummer ist ein eindeutiger Identifikator, denn jede nat\u00fcrliche Person hat genau eine einzigartige, individuelle Nummer - sie ist wie ihr Fingerabdruck. Durch diese Eindeutigkeit unterscheidet sie sich von den \u00fcblichen Identifikatoren, die man verwendet, namentlich Vorname, Name und Geburtstag, die bekanntlich mehrfach vorkommen k\u00f6nnen. Die am h\u00e4ufigsten vorkommende Kombination von Vorname und Name in unserem Rat ist wahrscheinlich \"Martin Schmid\". Ich habe ihn gefragt, und er hat mir das best\u00e4tigt. Alleine auf Local.ch gibt es 25 davon, und alleine in Chur gibt es zwei Rechtsanw\u00e4lte namens Martin Schmid. Wenn diese beiden jetzt auch noch am gleichen Tag Geburtstag haben, dann sind sie nicht mehr eindeutig identifizierbar. Statistisch gesehen ist bei 25 Menschen die Chance, dass zwei am gleichen Tag Geburtstag haben, gr\u00f6sser als die Chance, dass das nicht der Fall ist. Die AHV leistet hier also genau das - nicht mehr und nicht weniger -, eine Person eindeutig zu identifizieren; dies sogar, wenn sie denselben Vornamen, Nachnamen und Geburtstag wie eine andere Person h\u00e4tte.
\nFast noch wichtiger zu wissen ist, was die AHV-Nummer nicht ist. Seit 2008 ist sie keine sprechende Nummer mehr. Wenn also jemand Ihre AHV-Nummer kennt, dann weiss er rein gar nichts \u00fcber Sie, ausser dass Sie in der Schweiz sind. Auch kann man mit der AHV-Nummer niemanden identifizieren: Anders als der Pass, die ID oder dann sp\u00e4ter die E-ID enth\u00e4lt sie eben gerade keine Informationen \u00fcber Sie als Person, und Sie k\u00f6nnen sich damit nirgends einloggen, anmelden oder ausweisen. Wenn also jemand Ihre AHV-Nummer kennt, dann kann er damit nichts anstellen. [PAGE 457]
\nAuch die Verkn\u00fcpfung der Daten wird mit dieser Vorlage nicht erleichtert. Das war pers\u00f6nlich mein erstes Bedenken, dass man dann pl\u00f6tzlich viel \u00fcber eine Person weiss, wenn in verschiedenen Datenbanken die gleiche Zahl steht. Die Rechtsgrundlage wird aber weiterhin so sein, dass man nicht mehr verkn\u00fcpfen darf als vorher. Wenn also jemand Zugriff auf Datensatz A hat, dann darf er diesen keineswegs, auch mit diesem Gesetz nicht, einfach mit Datensatz B verkn\u00fcpfen oder nur schon in Datensatz B hineinschauen. Dieses Recht zur Verkn\u00fcpfung oder Nichtverkn\u00fcpfung wird nicht ausgeweitet.
\nEine weitere Sorge waren schliesslich Private, namentlich Hacker. Auch sie k\u00f6nnen mit der AHV-Nummer als Identifikator aber kaum etwas anfangen. Wie gesagt: Es stehen keine Informationen \u00fcber eine Person drin. Man kann sich damit nirgends anmelden und nirgends einloggen, man kann die Daten eben auch nicht verkn\u00fcpfen. Sogar wenn sich jetzt ein Hacker privat in verschiedene Datenbanken einhacken w\u00fcrde - was schon mehrere Straftaten w\u00e4ren -, dann br\u00e4uchte er diese Nummer nicht, um die verschiedenen Deliktresultate miteinander zu verkn\u00fcpfen. Einem Hacker reichen Vorname, Name und Geburtsdatum. Damit hat er, sagt man uns, ohnehin eine Genauigkeit der Verkn\u00fcpfung von 99,98 Prozent. Ob es dann 100 Prozent sind oder ob er ein paar Spam-Mails an die Falschen schickt, ist dem Hacker egal.
\nJetzt kann man sich fragen: Worin liegt der Gewinn f\u00fcr die Beh\u00f6rden, wenn sie eine hundertprozentige Identifizierung haben? Reichen nicht auch 99 Prozent oder so? Da liegt der grosse Unterschied: Die Beh\u00f6rden brauchen eine hundertprozentige Identifikation. Wenn jemand Anspruch auf Witwenrente hat, kann der Staat nicht einfach sagen: \"Sorry, wir haben die Witwenrente einer anderen Person, die auch Ruth Meier hiess, bezahlt, weil wir dachten, es sei dieselbe Person.\" Dem Hacker ist das egal, beim Staat funktioniert das aber nicht. Mir wurde auch schon von Leuten berichtet, die Steuererkl\u00e4rungen von anderen Personen mit gleichem Namen zugeschickt erhalten haben. Sie sehen, das darf sich der Staat nicht erlauben - im Unterschied zum Hacker, der ohnehin Unerlaubtes tut.
\nDiese Verkn\u00fcpfung ist auch wichtig, wenn wir dereinst zum Beispiel ein einheitliches Betreibungsregister oder eine einheitliche Betreibungsregisterabfrage einf\u00fchren wollten. Das ist auch ein Anliegen, das in diesem Rat noch h\u00e4ngig ist. Da muss man die Leute auch eindeutig identifizieren k\u00f6nnen.
\nDiesen Gewinn an Pr\u00e4zision und an Vereinfachung in der Digitalisierung kriegt man ohne Einbusse beim Datenschutz. Das hat uns auch der Ed\u00f6b versichert. Im Gegenteil, wir f\u00fchren neu gleichzeitig Leitplanken f\u00fcr den Datenschutz ein. Schon heute k\u00f6nnte n\u00e4mlich jedes Gemeinwesen per Gesetz diesen Identifikator zulassen. Das haben auch wir und die Kantone in verschiedenen Gesetzen schon getan, aber eben ohne diese Leitplanken.
\nDie Minderheit wendet an sich zu Recht ein, dass der Nutzen der Vorlage \u00fcberschaubar ist. Da ja der Gesetzgeber schon Anpassungen vornehmen k\u00f6nnte, k\u00f6nnte er mit vielen einzelnen Gesetzen genau dasselbe Resultat erzielen. Wir sind aber effizienter. Wir machen es in einem Gesetz. Wir ersparen uns viele Anpassungen von Bundesgesetzen, und den Kantonen und Gemeinden ersparen wir ebenfalls viele Anpassungen. Gleichzeitig st\u00e4rken wir den Datenschutz und verhindern etwas den Wildwuchs. Im Bereich der Digitalisierung bewirken wir mit vielen kleinen Schritten, dass wir gesamthaft moderner, effizienter und auch qualitativ hochstehender werden. Damit wird nicht nur der Datenschutz, sondern auch die Datenqualit\u00e4t gest\u00e4rkt. Das dient in meinem Beispiel von vorhin eben der Witwe, die ihre Rente wirklich kriegt, oder dem B\u00fcrger, der wirklich die richtige Steuererkl\u00e4rung und nicht die eines Nachbarn erh\u00e4lt. Daher sollte man, auch wenn der Gewinn klein ist, diese tief h\u00e4ngende, zarte Frucht pfl\u00fccken.
\nIn der Detailberatung haben wir nur zwei Punkte angepasst, wovon einer redaktioneller Natur ist.
\nGesamthaft bitte ich Sie namens der Mehrheit Ihrer Kommission von 7 zu 3 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten und dann - das haben wir mit 7 zu 4 Stimmen beschlossen - die Vorlage anzunehmen.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, est-ce que la sagesse exige un vote? Vous avez le droit de le demander.
\nDiese Vorlage hat in der Kommission m\u00e4ssige Begeisterung ausgel\u00f6st. Letztlich war und ist die zentrale Frage: Braucht es diese Vorlage wirklich? Die Minderheit F\u00e4ssler Daniel meint: nein. Ich beantrage Ihnen daher, nicht auf diese Vorlage einzutreten, und ich lege Ihnen gerne dar, weshalb.
\nZwei wichtige Vorbemerkungen: Erstens, ich bin nicht dagegen, dass die AHV-Nummer in der Verwaltungst\u00e4tigkeit des Bundes, der Kantone und der Gemeinden als Personenidentifikator verwendet wird. Zweitens, am Recht, die AHV-Nummer zu verwenden, \u00e4ndert sich gar nichts, ob Sie nun der Mehrheit oder der Minderheit F\u00e4ssler Daniel folgen. Die Frage ist nur, ob daf\u00fcr, wie heute, eine spezialgesetzliche Grundlage n\u00f6tig ist oder ob im AHV-Gesetz eine generelle Erm\u00e4chtigung festgeschrieben werden soll. Ich habe selbstverst\u00e4ndlich auch nichts gegen die Digitalisierung von Beh\u00f6rdenleistungen. Ich wehre mich aber gegen die Aussage, die Revision des AHV-Gesetzes sei n\u00f6tig, um die Verwaltungst\u00e4tigkeit des Bundes und der Kantone zu digitalisieren.
\nWas gilt heute, vor dieser Revision? Seit der Einf\u00fchrung der neuen, nicht sprechenden 13-stelligen AHV-Nummer im Jahre 2008 gilt Folgendes: M\u00f6chte man heute die AHV-Nummer f\u00fcr den Vollzug von Bundesrecht systematisch verwenden, ist dazu im jeweiligen Bundesgesetz eine hinreichende gesetzliche Grundlage zu schaffen. Die gleichen Voraussetzungen gelten grunds\u00e4tzlich auch f\u00fcr eine Verwendung der AHV-Nummer zum Vollzug von kantonalem Recht. F\u00fcr die Bereiche Pr\u00e4mienverbilligung, Sozialhilfe, Steuern und Bildungsinstitutionen ist die Schaffung einer kantonalen Gesetzesgrundlage schon heute nicht n\u00f6tig. F\u00fcr diese kantonalen Vollzugsbereiche besteht im eidgen\u00f6ssischen AHV-Recht bereits eine gen\u00fcgende gesetzliche Grundlage.
\nMit der vorgeschlagenen Revision des AHV-Gesetzes sollen nun die Beh\u00f6rden von Bund, Kantonen und Gemeinden erm\u00e4chtigt werden, f\u00fcr die Erf\u00fcllung ihrer Aufgaben generell die AHV-Nummer verwenden zu d\u00fcrfen. Eine gesetzliche Grundlage in der Spezialgesetzgebung w\u00e4re daf\u00fcr nicht mehr n\u00f6tig - darum, nur darum geht es im Kern. Begr\u00fcndet wird dieser Vorschlag mit einer Steigerung der Effizienz der Verwaltungsabl\u00e4ufe und mit der Vermeidung von Verwechslungen bei der Bearbeitung von Personendossiers.
\nGegen eine St\u00e4rkung der Bem\u00fchungen zur Umsetzung der Strategie E-Government Schweiz habe ich nichts einzuwenden, \u00fcberhaupt nicht, im Gegenteil. Ich verneine aber, dass diese Revision zur Erreichung dieses Ziels n\u00f6tig ist, und ich bezweifle, dass mit dieser Revision das formulierte Ziel erreicht werden kann.
\nWarum bezweifle ich das? Im Rahmen der Beratung in der Kommission wurde der Verwaltung die Frage gestellt, in welchen zus\u00e4tzlichen Aufgabenbereichen des Bundes denn die Verwendung der AHV-Nummer geplant sei. Die Antwort war \u00fcberraschend und erhellend zugleich: Das zust\u00e4ndige Bundesamt f\u00fcr Sozialversicherungen kennt derzeit keine entsprechenden Bed\u00fcrfnisse und Absichten. Auf diese Revision k\u00f6nnen wir daher getrost verzichten.
\nBei einer Anh\u00f6rung lieferten auch die Kantonsvertreter wenig Konkretes. Es wurde nur in allgemeiner Weise ausgef\u00fchrt, dass die AHV-Nummer die Grundlage f\u00fcr die Digitalisierung von Beh\u00f6rdenleistungen sei. Das Gleiche hat uns die Finanzdirektorenkonferenz in ihrem Schreiben vom 3. Juni 2020 dargelegt. Das ist nicht falsch, doch darum geht es bei dieser Revision gar nicht. Bei der Anh\u00f6rung wurde seitens der Kantonsvertreter weiter ausgef\u00fchrt, die Revision sei f\u00fcr die Digitalisierung von Beh\u00f6rdenleistungen zwingend. Diese Meinung teile ich nicht, ich wage es sogar, sie als falsch zu bezeichnen. Denn nochmals: Die AHV-Nummer darf schon heute systematisch verwendet werden, es braucht dazu einzig eine spezialgesetzliche Erm\u00e4chtigung, wie dies bereits f\u00fcr viele Verwaltungsabl\u00e4ufe beim Bund und in den Kantonen der Fall ist.
\nDer Kommissionssprecher hat die Zuverl\u00e4ssigkeit der AHV-Nummer fast etwas \u00fcber den Klee gelobt. Ich widerspreche ihm zwar nicht, darum - um die Zuverl\u00e4ssigkeit dieses Personenidentifikators - geht es bei dieser Vorlage aber gar nicht. Nochmals: Es geht erstens darum, festzulegen, dass die AHV-Nummer durch die Beh\u00f6rden generell angewendet [PAGE 458] werden d\u00fcrfte, ohne dass daf\u00fcr eine gesetzliche Grundlage zu schaffen w\u00e4re. Zweitens werden dabei noch datenschutzrechtliche Themen behandelt.
\nZur Situation in den Kantonen und zum Spielraum der Kantone verweise ich auf das Beispiel des Kantons Graub\u00fcnden. Graub\u00fcnden hat in seinem kantonalen Einf\u00fchrungsgesetz zum AHV-Gesetz und zum IV-Gesetz eine einfache L\u00f6sung gefunden. Die Kantonsregierung hat das Recht, Beh\u00f6rden und weitere mit dem Vollzug befasste Stellen zur systematischen Verwendung der AHV-Nummer zu berechtigen und zu verpflichten. F\u00fcr den Kanton Graub\u00fcnden w\u00e4re mit dieser Revision daher meines Erachtens nichts gewonnen. Vielleicht gibt es auch noch weitere Kantone, die hier angef\u00fchrt werden k\u00f6nnten.
\nMein pers\u00f6nliches Fazit: Auf diese Revision k\u00f6nnen wir getrost verzichten. Wir k\u00f6nnen es dabei bewenden lassen, dass bei einem effektiven Bedarf f\u00fcr den infrage kommenden Vollzugsbereich eine gesetzliche Grundlage zu schaffen ist. Eine Umsetzung der E-Government-Strategie des Bundes und der Kantone verhindern wir damit nicht.
\nNoch ein Wort zum Ziel, mit der systematischen Verwendung der AHV-Nummer in weiteren Verwaltungsbereichen das Risiko von Verwechslungen zu reduzieren: Gem\u00e4ss einer Sch\u00e4tzung der Verwaltung bel\u00e4uft sich dieses Risiko heute auf 0,02 Prozent. Dieses Risiko wird mit einem Verzicht auf eine gesetzliche Grundlage in der Spezialgesetzgebung nicht kleiner. Es wird weiterhin die AHV-Nummer verwendet. Wo Menschen arbeiten, k\u00f6nnen immer Fehler passieren, auch beim Eingeben der 13-stelligen AHV-Nummer oder beim Zuordnen eines Sachverhaltes zu einer Nummer. Ich habe dazu in der Kommission ein Beispiel erw\u00e4hnt, das meine Familie vor Kurzem erlebt hat.
\nIch fasse zusammen: Ich wehre mich nicht dagegen, dass die AHV-Nummer k\u00fcnftig in weiteren Bereichen als nur zur Personenidentifikation eingesetzt wird. Aber ich meine, dass wir daf\u00fcr auf Bundes- und Kantonsebene weiterhin eine gesetzliche Grundlage verlangen sollten.
\nAus diesem Grund beantrage ich Ihnen Nichteintreten auf diese Vorlage.
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit F\u00e4ssler Daniel ab.
\nJe crois que je vais renoncer \u00e0 demander un vote, Monsieur le pr\u00e9sident, pour m'\u00e9viter une d\u00e9faite que j'attends assez nette. Mais je vous annonce d\u00e9j\u00e0 que je continuerai, lors du traitement des divergences entre les conseils, \u00e0 m'engager pour que la discussion soit men\u00e9e jusqu'au bout sur ces questions.
\nIch bin zwar nicht mehr Mitglied einer Regierung und auch nicht mehr zust\u00e4ndig f\u00fcr solche Fragen, ich m\u00f6chte Sie aber trotzdem bitten, dieser Vorlage vor diesem Hintergrund Ihre Zustimmung zu geben.
\nEs wurde vorhin gesagt, auch wenn wir Nein sagen, w\u00fcrden wir keine E-Government-L\u00f6sungen verhindern. Wir beschleunigen sie aber auch nicht. Wo steht die Schweiz in diesem Zusammenhang?
\nWir stehen als Hightech-Land nicht besonders gut da. Andere L\u00e4nder sind im ganzen E-Government-Sektor wesentlich besser unterwegs als die Schweiz, das muss uns als Hightech-Land eigentlich zu denken geben.
\nZudem kann man nat\u00fcrlich sagen, wir machen alles mit spezialgesetzlichen L\u00f6sungen. Nat\u00fcrlich kann man das tun. Aber spezialgesetzliche L\u00f6sungen f\u00fchren auch zu Speziall\u00f6sungen. Die Zukunft liegt aber nicht in diesen Speziall\u00f6sungen. Die Zukunft liegt vielmehr in Portall\u00f6sungen, damit die B\u00fcrgerin, der B\u00fcrger eine einzige Nummer f\u00fcr die verschiedenen Dienstleistungen dieses Staates, von den Steuern bis hin zu den Sozialversicherungen, hat. Wenn wir das beschleunigen wollen - ein Bed\u00fcrfnis der Gesellschaft, ein Bed\u00fcrfnis der Wirtschaft -, dann brauchen wir eine solche gesetzliche Grundlage.
\nIch bin \u00fcberzeugter F\u00f6deralist, das ist klar. Aber hier m\u00fcssen wir nun endlich gesetzlich vorw\u00e4rtsmachen, damit die Schweiz diesen R\u00fcckstand, den sie in diesem Thema hat, aufholen kann.
\nIch bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
\nEntgegen dem Bundesrat hat die Kommission festgehalten, dass auch die tripartiten Kommissionen, welche die allgemeinverbindlichen Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge \u00fcberwachen, die M\u00f6glichkeit erhalten sollen, die AHV-Nummer als Personenidentifikator nutzen zu d\u00fcrfen. Der Bundesrat hat im Grundsatz zwar zu Recht ausgeschlossen, dass Private f\u00fcr ihre private T\u00e4tigkeit diese Nummer sollen benutzen d\u00fcrfen, weil ansonsten ein Kontrollapparat n\u00f6tig w\u00e4re, um den Datenschutz sicherzustellen. Bei den staatlichen Organen geht man davon aus, dass dieser intern schon gew\u00e4hrleistet ist. In den Augen der Kommission handelt es sich hier aber um einen Sonderfall, da die erw\u00e4hnten Kommissionen durchaus eine \u00f6ffentliche Aufgabe wahrnehmen, dies wiederum im Wissen darum, dass die AHV-Nummer wie vorher beschrieben weiterhin auch in diesem Kontext nur als Personenidentifikator eingesetzt werden kann und nicht als Ersatz f\u00fcr eine Identifizierung via ID, Pass oder E-ID. Die Kommission war einstimmig f\u00fcr diese \u00c4nderung.
\nJa, unser Ratspr\u00e4sident hat mich durchschaut. Ich \u00e4ussere mich tats\u00e4chlich auch in meiner Funktion als Pr\u00e4sident des Schweizerischen Gemeindeverbandes, denn diese Vorlage verhilft ganz besonders den Kantonen und Gemeinden zur M\u00f6glichkeit, die Digitalisierungsprozesse in der Verwaltung voranzutreiben. Letztlich f\u00fchrt die Vorlage zu besseren Leistungen f\u00fcr die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger in diesem Land, zu mehr Zuverl\u00e4ssigkeit, nat\u00fcrlich immer unter der Voraussetzung, dass auch die Datenschutzbestimmungen eingehalten werden. Eine gesetzliche Grundlage bietet aber geradezu die Chance sicherzustellen, dass die Personenkreise, die diese Nummer verwenden, auch die betreffenden Bedingungen einhalten. Mir scheint das klar, denn die Beh\u00f6rden und Organisationen sind bereits heute verpflichtet, im Umgang mit Personendaten die Informationssicherheit und den Datenschutz zu gew\u00e4hrleisten. Mit dieser Vorlage kommen nun - und das ist das Positive - gezielte Vorgaben und Mitwirkungspflichten hinzu, welche die Beh\u00f6rden bei der Verwendung der AHV-Nummer als Identifikator erf\u00fcllen m\u00fcssen.
\nDie Verwendung der AHV-Nummer als Personenidentifikator erm\u00f6glicht Beh\u00f6rden von Bund, Kantonen und Gemeinden, ihre Leistungen effizienter zu erbringen - bei besserer Qualit\u00e4t und hoffentlich auch bei geringerem Verwaltungsaufwand. Wir h\u00e4tten eigentlich gestern das Traktandum betreffend die Betreibungs\u00e4mter behandeln sollen. Sie haben [PAGE 459] es wegen meiner Abwesenheit verschoben. Dar\u00fcber bin ich sehr froh. Wir haben in der Schweiz x Betreibungskreise. Ich weiss nicht, ob jemand die genaue Anzahl kennt. Wir werden darauf noch eingehen. Im Betreibungswesen besteht genau dasselbe Problem. Eines der Hauptprobleme ist, dass man nicht einen nationalen Betreibungsregisterauszug anfordern kann. Um ganz sicher zu gehen, dass jemand nirgends in der Schweiz betrieben wird, muss man theoretisch ein paar Dutzend solcher Betreibungsregisterausz\u00fcge einzeln anfordern und einholen. Den Schritt der Wissensnation Schweiz ins Digitalisierungszeitalter stelle ich mir aber ganz anders vor.
\nDarum bitte ich Sie, diesen kleinen, aber notwendigen Schritt zu tun und auf die Vorlage einzutreten und der Mehrheit zu folgen.
\nDans l'entr\u00e9e en mati\u00e8re, je vous ai indiqu\u00e9 que nous avons souhait\u00e9 avoir une utilisation du num\u00e9ro AVS aussi pr\u00e9cise que possible, essentiellement r\u00e9serv\u00e9e aux entit\u00e9s publiques, comme les cantons et les communes, ainsi que la possibilit\u00e9, de pr\u00e9voir des bases l\u00e9gales compl\u00e9mentaires.
\nSelon le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il est exclu d'utiliser syst\u00e9matiquement le num\u00e9ro AVS \u00e0 des fins purement priv\u00e9es, si l'on peut le dire ainsi. Cela dit, la Commission des institutions politiques du Conseil des Etats a propos\u00e9 cet ajout \u00e0 l'article 153c alin\u00e9a 1 lettre c. Nous avons regard\u00e9 cet ajout en d\u00e9tail et partons de l'id\u00e9e qu'il s'agit effectivement d'une t\u00e2che d'ordre priv\u00e9, et non d'ordre public. Evidemment, le but principal poursuivi, soit la lutte contre le travail au noir, est absolument l\u00e9gitime. Mais il nous semble que l'utilisation du num\u00e9ro AVS dans ce cadre-l\u00e0 ne permet pas d'atteindre le but fix\u00e9.
\nEn effet, et je le disais aussi dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, le num\u00e9ro AVS n'est pas un authentificateur et il ne peut pas \u00eatre utilis\u00e9 comme pi\u00e8ce d'identit\u00e9 officielle. Il ne permettrait donc pas de v\u00e9rifier l'identit\u00e9 des travailleurs concern\u00e9s sur la place de travail. Pour cela, il faudrait une pi\u00e8ce d'identit\u00e9, comme un passeport ou une carte d'identit\u00e9. Il nous semble donc que l'utilisation du num\u00e9ro AVS n'est pas le bon instrument pour faciliter l'examen du respect d'une convention collective de travail. L'\u00e9l\u00e9ment propos\u00e9 ici donne en d\u00e9finitive l'impression - qui nous para\u00eet fausse - qu'on peut [PAGE 461] faciliter les choses, mais ce n'est pas le cas, car il ne s'agit pas d'un authentificateur.
\nSur cette base-l\u00e0, il faut \u00e9galement souligner que les entit\u00e9s qui sont habilit\u00e9es \u00e0 utiliser le num\u00e9ro AVS ont uniquement acc\u00e8s \u00e0 la banque de donn\u00e9es, qui contient les donn\u00e9es personnelles, comme le nom, le pr\u00e9nom, la date de naissance, et rien de plus. Ainsi, il est par exemple impossible d'obtenir des informations sur le salaire vers\u00e9 et sur les cotisations dues par le biais de l'utilisation de ce num\u00e9ro AVS.
\nSi vous deviez suivre votre commission - et il n'y avait pas de proposition de minorit\u00e9, je l'ai bien constat\u00e9 -, il faudrait que les organes paritaires se conforment \u00e0 toutes les mesures techniques et organisationnelles pr\u00e9vues. Ils devraient collaborer activement avec la Centrale de compensation, afin que la fiabilit\u00e9 du num\u00e9ro AVS demeure garantie. Or, les organes paritaires ne font pas partie de l'administration et ne sont donc pas soumis \u00e0 une autorit\u00e9 de surveillance. Dans un tel cadre, il faudrait donc imaginer une surveillance ad hoc, qui devrait \u00eatre mise en place pour chaque organe paritaire. C'est une id\u00e9e qu'on pourrait en tout cas d\u00e9velopper, ce qui nous para\u00eet \u00e0 la fois compliqu\u00e9 et cher.
\nAu regard des arguments d\u00e9velopp\u00e9s pr\u00e9c\u00e9demment - \u00e0 savoir que l'ajout de cette lettre c n'am\u00e9liorerait pas la situation en mati\u00e8re de lutte contre le travail au noir, parce que le num\u00e9ro AVS n'est pas un authentificateur mais un identificateur, que ce num\u00e9ro ne permettrait pas d'acc\u00e9der \u00e0 d'autres \u00e9l\u00e9ments que nom, pr\u00e9nom et date de naissance, que cela ne suffirait pas pour authentifier les personnes concern\u00e9es et qu'il faudrait de plus mettre en place une surveillance ad hoc, puisqu'on a affaire \u00e0 une t\u00e2che priv\u00e9e -, il nous semble qu'il serait sage de renoncer \u00e0 l'ajout de cette lettre c.
\nCela dit, je n'ai pas r\u00e9ussi \u00e0 convaincre la commission comp\u00e9tente, et cela va, je pense, rester une discussion. Nous allons donc nous permettre de continuer \u00e0 faire valoir cette appr\u00e9ciation lors de la suite des d\u00e9bats.
\n