Herzlichen Dank f\u00fcr die Ausf\u00fchrungen, Kollege Heer. Habe ich Ihnen richtig zugeh\u00f6rt, wenn ich verstanden habe, dass Sie eigentlich daf\u00fcr pl\u00e4dieren, dass die Nationalbank h\u00f6here Gewinnaussch\u00fcttungen t\u00e4tigt? Diese Negativzinsen fliessen ja in das Ergebnis der [PAGE 1057] Nationalbank ein. Wenn ich es also richtig interpretiere, pl\u00e4dieren Sie f\u00fcr h\u00f6here Gewinnaussch\u00fcttungen an Bund und Kantone?
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 108 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 79 Stimmen [GZ]
\n(6 Enthaltungen)
\nDas ist nat\u00fcrlich Verhandlungssache zwischen Bund und Kantonen. Aber in Anbetracht dieses gigantischen Volumens, das hier an Geld gedruckt und geschaffen wird, bin ich schon der Meinung, dass auch der Bund und die Kantone davon profitieren sollen. Ich bin nicht daf\u00fcr, dass man Geld druckt - das ist eigentlich etwas, was man nicht tun sollte. Aber wir sind quasi gezwungen, dies zu tun, weil eben die Fed Dollars und die Europ\u00e4ische Zentralbank Euros druckt. Deshalb sollte man diesen Gewinn erh\u00f6hen. Bei der Aussch\u00fcttung und der Frage, was man dann mit dem Geld macht, werden wir uns vermutlich weniger einig sein.
\nKollege Heer, Sie fordern, dass die Gewinne aus den Negativzinsen in die AHV gehen. Sie wissen, dass die Erhebungen von Negativzinsen durch die Nationalbank eines der Instrumente zugunsten der Exportwirtschaft ist, um den Schweizer Franken nicht zu stark werden zu lassen. Das zweite Instrument ist die Devisenintervention. Dort macht die Nationalbank Riesenverluste.
\nJetzt frage ich Sie: Wissen Sie, wie viel \u00fcberhaupt noch \u00fcbrig bleibt, wenn man die Gewinne aus den Negativzinsen mit den Verlusten aus den Deviseninterventionen verrechnet?
\nMit dieser Motion m\u00f6chte ich, dass die Negativzinsen der Schweizerischen Nationalbank in die AHV fliessen. Bei den Negativzinsen handelt es sich, wenn man so will, um eine indirekte Steuer. Das heisst, der Sparer wird bestraft. Die Gewinne aus diesen Negativzinsen fliessen ja in den ordentlichen Gewinn der Nationalbank. Dieses Geld kommt dann dem Bund zugute. Er hat hier also eigentlich eine indirekte Steuer, die er \u00fcber die Nationalbank bekommt.
\nDurch diese Verzinsung werden die Sparer beschissen, wenn man das so sagen darf. Auch die Pensionskassen sind davon betroffen, auch die AHV, die ja ebenfalls viele Gelder hat, die sie anlegen muss. Ich glaube, die fairste L\u00f6sung ist es, dass wir diese Negativzinsen in die AHV abf\u00fchren. Ich glaube, das ist ein logischer Schritt, das ist weit \u00fcber die Parteigrenzen hinaus eigentlich unbestritten. Es ist auch so: Die heutige Situation ist - leider, muss man sagen - so, dass verschiedene Zentralbanken, etwa diejenige der USA oder auch die Europ\u00e4ische Zentralbank, jetzt Geld drucken wie verr\u00fcckt. Die Nationalbank muss bei diesem Spiel mitmachen, damit der Franken nicht zu stark wird. Wir sind jetzt bei einer Bilanzsumme von 872 Milliarden Franken. Die Negativzinsen belaufen sich seit ihrer Einf\u00fchrung auf etwa 8 Milliarden Franken, d. h. auf etwa ein Prozent. Ich bin schon der Meinung, dass man dieses Geld eben der AHV zuhalten muss. Meiner Ansicht nach geht es nat\u00fcrlich auch darum, dass man mit diesem Geld, das in die AHV geht, eben die unliebsamen Erh\u00f6hungen der Mehrwertsteuer respektive der Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeitr\u00e4ge, die man ja auch erh\u00f6hen m\u00f6chte, hinausschieben kann.
\nEs ist auch so, dass diese Motion die Verfassung nicht betrifft. Sie betrifft auch die Unabh\u00e4ngigkeit der Nationalbank, wie das oft gemeint wird, nicht. Die Nationalbank kann machen, was sie will. Sie kann ihre Geld- und Finanzpolitik so betreiben, wie sie m\u00f6chte. Hier geht es einfach darum, dass wir den Gewinn, diese Negativzinsen, sichern wollen, damit diese in die AHV statt in die Bundeskasse fliessen. Ich m\u00f6chte auch betonen, dass die Kantone davon nicht betroffen sind. Es w\u00e4re also nur der Bund.
\nJetzt kann man nat\u00fcrlich sagen, dass der Bund weniger Einnahmen hat, wenn man diese Negativzinsen vom Bundesanteil abzwackt. Der Bundesrat ist aber immer in Verhandlung mit der Nationalbank. Es finden immer Gespr\u00e4che statt, wie man den Gewinn \u00fcber die n\u00e4chsten f\u00fcnf Jahre verteilen soll. Der Bund ist angesichts dieser gigantischen Bilanzsumme wirklich gefordert. Bei einer Aussch\u00fcttungsreserve von 73 Milliarden Franken sollte es f\u00fcr die Nationalbank kein Problem sein, diesen Anteil an den Bund auszugleichen.
\nDeshalb bitte ich Sie, diesen Vorstoss zu unterst\u00fctzen. Es ist nicht mehr als gerecht. Wir bestrafen mit diesen Negativzinsen den B\u00fcrger. Diese Bestrafung kann mit der Umverteilung in die AHV wenigstens einigermassen gutgemacht werden, auch wenn man am liebsten nat\u00fcrlich gar keine Negativzinsen h\u00e4tte.
\nIn diesem Sinn bitte ich Sie, diese Motion zu unterst\u00fctzen.
\nVielleicht m\u00fcssen wir vorab noch festhalten, dass seit der Einreichung dieser Motion im Jahr 2018 eine wesentliche Ver\u00e4nderung stattgefunden hat. Damals beliefen sich die Negativzinsen auf rund 2 Milliarden Franken, inzwischen hat die Nationalbank die Freimenge der Banken wesentlich erh\u00f6ht und erwartet in Zukunft noch Negativzinsen im Umfang von etwa 500 Millionen Franken. Das wird also wesentlich zur\u00fcckgehen, weil die Nationalbank von sich aus gehandelt hat und den Banken entsprechend mehr Spielraum schafft.
\nJetzt ist die Frage, was mit diesen Negativzinsen passieren soll. Ich bin aufgrund der jetzigen Diskussion etwas verunsichert; Sie haben gerade vorhin beschlossen, dass der Bundesanteil aus dem Nationalbankgewinn f\u00fcr den Schuldenabbau verwendet werden soll. Wenn ich das richtig sehe, m\u00f6chten Sie jetzt mit dieser Motion das gleiche Geld noch einmal f\u00fcr die AHV brauchen.
\nDieses Geld ist ja nicht doppelt vorhanden, also geht das einfach nicht. Die Motion w\u00fcrde aber auch sonst in Bezug auf die Verfassung eine Reihe von Fragen aufwerfen; dort ist festgelegt, dass die Kantone zwei Drittel und der Bund einen Drittel erhalten. Wie ist das dann genau zu handhaben? Das w\u00e4re eine Frage, die zu l\u00f6sen ist. Ohne die Kantone geht hier gar nichts.
\nWenn Sie jetzt den Betrag betrachten, der allenfalls noch bleiben w\u00fcrde - es bliebe noch festzulegen, ob f\u00fcr den Schuldenabbau oder f\u00fcr die AHV -, dann ist das ein relativ kleiner Betrag, der \u00fcberhaupt keines der Probleme der AHV l\u00f6st. Wir m\u00fcssen uns schon bewusst sein, dass die AHV strukturelle Probleme hat, die wir angehen m\u00fcssen, die gel\u00f6st werden m\u00fcssen. Hier 500 Millionen Franken einzusetzen, w\u00e4re sozusagen eine Pfl\u00e4sterlipolitik. Ich glaube, wir m\u00fcssen uns wirklich ernsthaft mit den Problemen der Altersvorsorge auseinandersetzen und diese langfristig sichern. Die Gefahr, dass man nach einem solch kleinen Zustupf die Reform dann wieder auf die lange Bank schiebt, erachte ich als zu gross.
\nIch w\u00fcrde Ihnen also empfehlen, diese Motion nicht anzunehmen. Sie ist zwar sicher gut gemeint, aber gut gemeint ist auch das Gegenteil von gut; ich meine, das k\u00f6nnte hier durchaus zutreffen.
\nSie sollten sich besser informieren. Sie sind ja Bankangestellter und sogar Direktor, wie ich vernommen habe. Wenn Sie die Bilanz der Nationalbank genau anschauen, dann sehen Sie, wie viele Reserven jetzt angeh\u00e4uft sind. Das ist leider eine Tatsache, es ist so. Diese Reserven sind angeh\u00e4uft, diese Reserven sind vorhanden, und ich bin eigentlich erstaunt, dass Sie als Banker Negativzinsen sinnvoll finden. Sie haben gesagt, das helfe der Exportwirtschaft. Das stimmt, aber die Schweiz importiert auch. Wir sind mit einem schwachen Franken alle \u00e4rmer. Es tut mir leid: Wenn wir Benzin tanken, m\u00fcssen wir jetzt wegen dem k\u00fcnstlich geschw\u00e4chten Franken mehr f\u00fcr das Benzin bezahlen. Wir m\u00fcssen mehr f\u00fcr das bezahlen, was wir importieren. So gesehen, sind die Negativzinsen eben eine Subventionierung der Exportwirtschaft. Man kann das gut oder schlecht finden. Es ist klar, wir leben von der Exportwirtschaft, sie ist ein wichtiger Zweig, und vermutlich ist das auch sinnvoll. Aber es ist letztendlich eine Steuer. Diese Gelder, diese zwei Milliarden Franken pro Jahr, die in der Vergangenheit bezahlt wurden, werden von Personen, von Firmen, von Leuten bezahlt, und dieses Geld muss man wieder zur\u00fcckf\u00fchren. Das ist meine Meinung, das ist meine \u00dcberzeugung.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie diese Motion unterst\u00fctzen.
\nLa pr\u00e9sidente (Moret Isabelle, pr\u00e9sidente): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de rejeter la motion.
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