Heute kommen wir, nach dem Gesch\u00e4ft 18.071 am Dienstag, zum zweiten, wohl auch umstrittenen Teil einer verst\u00e4rkten Terrorismusbek\u00e4mpfung. Beim heute zu beratenden Bundesgesetz \u00fcber polizeiliche Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung von Terrorismus (PMT) geht es um die Erweiterung der M\u00f6glichkeiten f\u00fcr die Polizei im Zusammenhang mit dem Umgang mit Personen, von denen eine terroristische Gef\u00e4hrdung ausgeht.
\nEs sind pr\u00e4ventive Massnahmen, die es den Polizeiorganen erlauben, einen Terroranschlag m\u00f6glichst zu verhindern. Dabei geht es um verwaltungspolizeiliche Massnahmen, die gegen\u00fcber terroristischen Gef\u00e4hrderinnen und Gef\u00e4hrdern angeordnet werden k\u00f6nnen. Das sind unter anderem Kontaktverbote, eine Melde- und Gespr\u00e4chsteilnahmepflicht, Rayonverbote, Eingrenzungen auf eine Liegenschaft - auf gut Deutsch: Hausarrest - oder ein Ausreiseverbot.
\nAus unz\u00e4hligen Beispielen aus dem Ausland wissen wir, dass terroristische Anschl\u00e4ge und Attentate oft von Minderj\u00e4hrigen ausgef\u00fchrt werden. Auch diesem Umstand wurde im Bundesgesetz Rechnung getragen. Massnahmen k\u00f6nnen ab dem 12. Altersjahr, Hausarreste ab 15 Jahren verf\u00fcgt werden. Das Bundesamt f\u00fcr Polizei (Fedpol) soll neu die Befugnis erhalten, im Internet und in elektronischen Medien verdeckt zu fahnden.
\nDie Bek\u00e4mpfung von Terrorismus ist h\u00e4ufig auch eine Bek\u00e4mpfung von kriminellen Organisationen. Das heute geltende Ausl\u00e4nder- und Integrationsgesetz sieht vor, dass ausl\u00e4ndische Staatsangeh\u00f6rige, deren Wegweisung aus der Schweiz verf\u00fcgt worden ist, vor\u00fcbergehend inhaftiert werden k\u00f6nnen, um den Vollzug dieser Massnahme sicherzustellen. Neu soll dies auch dann m\u00f6glich sein, wenn die weg- oder ausgewiesene oder des Landes verwiesene Person eine Gef\u00e4hrdung der inneren oder \u00e4usseren Sicherheit der Schweiz darstellt. Zudem soll eine rechtskr\u00e4ftig ausgewiesene Person, analog der Landesverweisung, k\u00fcnftig nicht mehr vorl\u00e4ufig aufgenommen werden k\u00f6nnen.
\nDas Fedpol muss Personen, von denen angenommen werden muss, dass sie eine schwere Straftat planen oder begehen, im Schengener Informationssystem und im nationalen Fahndungssystem Ripol ausschreiben k\u00f6nnen. Auch der Austausch von Informationen zwischen den einzelnen Beh\u00f6rden wird neu durch erweiterte Zugriffsrechte auf die Informationssysteme des Bundes verbessert. Der Zugang von Mitarbeitenden von Beh\u00f6rden und Betrieben zum Sicherheitsbereich eines Flughafens soll neu strenger geregelt werden.
\nViele dieser Versch\u00e4rfungen bereiten nicht nur Freude; so k\u00f6nnen gewisse Freiheiten eingeschr\u00e4nkt werden. Doch angesichts der terroristischen Bedrohungslage in Europa und damit auch in der Schweiz sind Versch\u00e4rfungen dringend n\u00f6tig. In den Knochen sitzt der Kommissionsmehrheit eine Messerattacke mit zwei Toten und f\u00fcnf Verletzten, welche sich Anfang April im S\u00fcdosten Frankreichs abgespielt hat. Dabei soll [PAGE 1100] es sich um eine dschihadistisch motivierte Terrorattacke gehandelt haben. Solche Attentate Einzelner finden leider immer h\u00e4ufiger statt. Die Folgen f\u00fcr die Involvierten sind fatal und grausam.
\nDie Politik hat die Pflicht, alles zu unternehmen, um terroristische Anschl\u00e4ge gegen unsere Bev\u00f6lkerung m\u00f6glichst zu verhindern. Unser Land blieb bis heute von grausamen Attentaten verschont. Das hat insbesondere auch mit der grossen Arbeit unserer Polizeiorgane in diesem Bereich zu tun. Heute haben wir die M\u00f6glichkeit, ihren diesbez\u00fcglichen Handlungsspielraum noch etwas zu verfeinern.
\nIhre Sicherheitspolitische Kommission hat umfangreiche Anh\u00f6rungen zum vorliegenden Bundesgesetz vorgenommen. So wurden Experten der Kantone, der Rechtswissenschaft, der kantonalen Polizeiorgane und des Kompetenzzentrums f\u00fcr schweizerische und internationale Sicherheitspolitik der ETH Z\u00fcrich angeh\u00f6rt.
\nEine Kommissionsmehrheit unterst\u00fctzt die Stossrichtung der Vorlage klar. Sie anerkennt die Bedrohungslage und die diesbez\u00fcgliche Notwendigkeit zur Schaffung eines neuen Bundesgesetzes. Einer Kommissionsminderheit gehen die Massnahmen im besagten Gesetz zu weit. Dies betrifft unter anderem den Hausarrest. Sie sorgt sich zudem um die Einhaltung der Europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention. Das zeigte sich auch beim Eintreten auf die Vorlage. Ein in Auftrag gegebenes Rechtsgutachten zeigt allerdings klar auf, dass dieses neu zu schaffende Bundesgesetz keinen Widerspruch zur EMRK oder auch zur UNO-Kinderrechtskonvention enth\u00e4lt. Verf\u00fcgte Hausarreste m\u00fcssen zus\u00e4tzlich von einem Gericht \u00fcberpr\u00fcft werden. Ihre Sicherheitspolitische Kommission beantragt Ihnen deshalb mit 14 zu 9 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten.
\nZwei Kommissionsminderheiten, n\u00e4mlich die Minderheit I (Schlatter) und die Minderheit II (Roth Franziska), beantragen Ihnen, das Gesch\u00e4ft an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen. Hier geht es insbesondere um einen Auftrag an den Bundesrat, dieses vorliegende Bundesgesetz auf die Verfassungsm\u00e4ssigkeit und auf die Vereinbarkeit mit dem V\u00f6lkerrecht zu pr\u00fcfen. Zudem wird von einer Minderheit ausgef\u00fchrt, dass m\u00f6glicherweise gen\u00fcgend Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung von Terrorismus in bestehenden Gesetzen vorhanden sind.
\nMit 14 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung, das bezieht sich auf den Antrag der Minderheit I (Schlatter), und mit 14 zu 6 Stimmen bei 3 Enthaltungen, das bezieht sich auf den Antrag der Minderheit II (Roth Franziska), beantragt Ihnen Ihre Sicherheitspolitische Kommission, die Vorlage nicht an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen und somit in die Detailberatung einzusteigen. In der Detailberatung werden wir es mit sechzehn Minderheitsantr\u00e4gen und mit einem Einzelantrag Cottier zu tun haben. Aus Sicht der Kommissionsmehrheit w\u00fcrden diese Minderheiten die Gesamtvorlage stark abschw\u00e4chen und den griffigen, wohl n\u00f6tigen Massnahmen die Z\u00e4hne komplett ziehen. Wir werden im Verlaufe des heutigen Nachmittages noch im Detail auf die einzelnen Minderheitsantr\u00e4ge zur\u00fcckkommen.
\nMit 11 zu 10 Stimmen bei 4 Enthaltungen erg\u00e4nzte die Kommission die polizeilichen Massnahmen zur Verhinderung terroristischer Aktivit\u00e4ten mit einem zus\u00e4tzlichen Artikel. Neu soll eine gesicherte Unterbringung von Gef\u00e4hrdern m\u00f6glich sein. Der Nationalrat nahm in der Herbstsession 2018 eine gleichlautende Motion mit 113 zu 64 Stimmen an.
\nBeim Attentat in Ottawa 2014, bei einem Anschlag auf eine Gasfabrik in Lyon 2015 oder auch beim Anschlag 2016 auf den Berliner Weihnachtsmarkt war der T\u00e4ter den Beh\u00f6rden bereits vorg\u00e4ngig bekannt. Weil all diese Gef\u00e4hrder dennoch zur Tat schreiten konnten, haben ihre Anschl\u00e4ge eine weitere, zus\u00e4tzliche Wirkung: Sie untergraben das Vertrauen der Bev\u00f6lkerung in die staatlichen Organe.
\nDer neue Artikel 23obis setzt genau hier an. Personen, die im privaten oder \u00f6ffentlichen Raum, ob im In- oder im Ausland, zu terroristischen Aktivit\u00e4ten oder sonst zu Gewalt aufrufen, anleiten oder ermuntern, die solche Aktivit\u00e4ten finanzieren, beg\u00fcnstigen oder zu deren Unterst\u00fctzung aufrufen, m\u00fcssen in Haft genommen oder durch andere geeignete Massnahmen an ihrem Tun gehindert werden. Die gleichen Sanktionen gelten f\u00fcr Personen, die sich zu Organisationen bekennen oder Organisationen angeh\u00f6ren, die terroristische Aktivit\u00e4ten oder sonstige Gewalt bezwecken oder aus\u00fcben. Mit diesen Pr\u00e4ventivmassnahmen k\u00f6nnen Menschenleben gerettet werden.
\nDie Kommission unterst\u00fctzte in der Gesamtabstimmung nach der Beratung den Ihnen heute vorliegenden, ausgewogenen Entwurf mit 15 zu 10 Stimmen.
\nNous traitons aujourd'hui du troisi\u00e8me pilier de la strat\u00e9gie de la Suisse pour la lutte antiterroriste. Ces mesures polici\u00e8res, r\u00e9clam\u00e9es notamment par les cantons qui, je le rappelle, sont charg\u00e9s d'assurer la s\u00e9curit\u00e9 sur leur territoire, sont indispensables \u00e0 une lutte efficace contre le fl\u00e9au du terrorisme, qui reste une menace \u00e9galement en Europe et en Suisse. Les mesures polici\u00e8res s'appliquent de mani\u00e8re subsidiaire et compl\u00e9mentaire aux mesures sociales, int\u00e9gratives et th\u00e9rapeutiques des villes, des communes et des cantons. L'interaction de ces mesures a en effet fait ses preuves.
\nLes mesures pr\u00e9ventives visent \u00e0 emp\u00eacher les activit\u00e9s terroristes de la mani\u00e8re suivante. Il y a tout d'abord l'obligation de se pr\u00e9senter et de participer \u00e0 des entretiens avec des professionnels, pour permettre d'\u00e9valuer la menace qu'une personne repr\u00e9sente. Une interdiction de contact peut \u00eatre ordonn\u00e9e par le Fedpol; il s'agit d'\u00e9viter qu'une personne ait des contacts avec des personnes ou des groupes d\u00e9termin\u00e9s \u00e0 risque. Une interdiction g\u00e9ographique peut \u00eatre \u00e9galement ordonn\u00e9e par le Fedpol afin d'interdire \u00e0 une personne de quitter un p\u00e9rim\u00e8tre qui lui est assign\u00e9 ou d'entrer dans un p\u00e9rim\u00e8tre d\u00e9termin\u00e9. Et enfin, le Fedpol peut ordonner une interdiction de quitter le territoire lorsqu'il existe des indices concrets et actuels laissant pr\u00e9sumer qu'une personne a l'intention d'accomplir des activit\u00e9s terroristes \u00e0 l'\u00e9tranger.
\nCes mesures pr\u00e9ventives, qui ont l'air d'\u00e9mouvoir tellement de gens, existent d\u00e9j\u00e0, ceci au niveau f\u00e9d\u00e9ral et cantonal, par exemple dans la lutte contre le hooliganisme ou la violence domestique, o\u00f9 elles ont fait leurs preuves. D'ailleurs, les tribunaux ont confirm\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises que ce genre de mesures ne viole ni la Constitution f\u00e9d\u00e9rale ni le droit international.
\nS'ajoute \u00e0 ceci l'assignation \u00e0 une propri\u00e9t\u00e9 - recte r\u00e9sidence - que le Fedpol peut \u00e9galement ordonner, mais \u00e0 des conditions extr\u00eamement strictes. D'abord, il faut des indices concrets et actuels selon lesquels la personne constitue une menace consid\u00e9rable pour la vie ou l'int\u00e9grit\u00e9 corporelle de tiers qui ne peut \u00eatre \u00e9cart\u00e9e d'une autre mani\u00e8re, si - il s'agit d'un crit\u00e8re cumulatif - une ou plusieurs autres des mesures pr\u00e9ventives susmentionn\u00e9es ont \u00e9t\u00e9 viol\u00e9es. Le Fedpol peut accorder des d\u00e9rogations \u00e0 l'assignation, notamment pour des raisons professionnelles, de sant\u00e9, de formation, de libert\u00e9 de croissance et de famille - vous voyez que c'est assez large. Enfin, les contacts avec le monde ext\u00e9rieur et la vie sociale ne peuvent \u00eatre limit\u00e9s que dans une proportion indispensable \u00e0 l'ex\u00e9cution de la mesure, dont la dur\u00e9e est limit\u00e9e.
\nApr\u00e8s avoir entendu plusieurs sp\u00e9cialistes, la commission a accept\u00e9 l'entr\u00e9e en mati\u00e8re par 14 voix contre 9.
\nLa n\u00e9cessit\u00e9 de renforcer la lutte contre le terrorisme avec des outils de pr\u00e9vention suppl\u00e9mentaires a \u00e9t\u00e9 entendue.
\nUne minorit\u00e9 Christ demande de ne pas entrer en mati\u00e8re estimant que le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ouvrirait la porte \u00e0 une privation arbitraire de libert\u00e9 et violerait le droit international. Elle craint \u00e9galement que la modification de la loi accorde au Fedpol un pouvoir discr\u00e9tionnaire dans l'application des mesures.
\nLes minorit\u00e9s I (Schlatter) et II (Roth Franziska) demandent le renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral avec pour mandat d'examiner la constitutionnalit\u00e9 et la conformit\u00e9 des mesures propos\u00e9es avec le droit international, en particulier celles prises \u00e0 l'encontre des enfants et des adolescents. La minorit\u00e9 II exige en plus un corapport de la Commission des affaires juridiques de notre conseil.
\nBeaucoup d'entre vous ont lu la lettre, du 7 mai dernier, de la commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe. Peu ont lu la r\u00e9ponse de la commission. Je vous la donne. Dans une r\u00e9ponse du 25 mai dernier, la pr\u00e9sidente [PAGE 1101] de votre commission a rappel\u00e9 qu'au cours de nos travaux nous avions eu le souci de trouver le meilleur \u00e9quilibre possible entre le n\u00e9cessaire renforcement des mesures de pr\u00e9vention et le respect des libert\u00e9s individuelles. Elle rappelle que le projet MPT ne peut \u00eatre examin\u00e9 de mani\u00e8re isol\u00e9e. C'est ainsi que la Suisse dispose depuis plusieurs ann\u00e9es d'une strat\u00e9gie de lutte contre le terrorisme qui pr\u00e9voit toute une s\u00e9rie de mesures sociales, th\u00e9rapeutiques et soci\u00e9tales, qui sont avant tout mises en oeuvre par les cantons et les communes.
\nMais, entre les mesures de lutte contre la radicalisation pr\u00e9vues dans le plan d'action national et la modification du droit p\u00e9nal que nous avons approuv\u00e9e avant-hier, il subsiste une lacune dans le droit suisse, qui doit \u00eatre combl\u00e9e. En effet, les autorit\u00e9s ne disposent pas \u00e0 ce jour d'instruments suffisants. Elles ne disposent que de l'interdiction d'entr\u00e9e et l'expulsion, prononc\u00e9es contre une personne mena\u00e7ant la s\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure ou ext\u00e9rieure du pays. Mais une mesure de ce type ne peut \u00eatre prononc\u00e9e que dans des cas restreints et uniquement contre des ressortissants \u00e9trangers. Elle ne concerne pas les citoyens suisses.
\nLes mesures pr\u00e9vues dans le projet MPT permettraient d'\u00e9toffer les instruments \u00e0 disposition des cantons. Il s'agit bien de mesures subsidiaires, compl\u00e9mentaires et proportionn\u00e9es. Ce sont les cantons qui sont en charge de la s\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure. Ce ne serait que si les mesures pr\u00e9ventives du plan d'action national \u00e9chouaient qu'un canton pourrait faire une demande \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la police pour prendre une mesure administrative pr\u00e9vue par le projet MPT. Il faudrait donc qu'une demande soit d\u00e9pos\u00e9e par le canton concern\u00e9.
\nDans chaque cas, et c'est important, les autorit\u00e9s cantonales et f\u00e9d\u00e9rales, \u00e9tablissent conjointement un \"case management\" sp\u00e9cifique \u00e0 chaque terroriste potentiel. L'assignation \u00e0 r\u00e9sidence ne peut ainsi \u00eatre prononc\u00e9e que si les autres mesures ont pr\u00e9alablement \u00e9chou\u00e9.
\nOn vient nous dire que la d\u00e9finition du terroriste n'est pas claire. Celle qui figure dans le projet convient \u00e0 la majorit\u00e9 de la commission: \"Par terroriste potentiel, on entend une personne dont on pr\u00e9sume sur la base d'indices concrets et actuels qu'elle pourrait mener [...] des actions destin\u00e9es \u00e0 influencer ou \u00e0 modifier l'ordre \u00e9tatique et susceptibles d'\u00eatre r\u00e9alis\u00e9es ou favoris\u00e9es par des infractions graves, la menace de telles infractions ou la propagation de la crainte.\" En r\u00e9sum\u00e9, c'est une personne qui repr\u00e9sente un danger concret et grave pour la s\u00e9curit\u00e9 et l'int\u00e9grit\u00e9 de notre pays.
\nA l'inqui\u00e9tude des commissaires concernant les enfants et les adolescents, la pr\u00e9sidente de la commission confirme que l'accent doit imp\u00e9rativement \u00eatre mis sur la pr\u00e9vention et la protection des mineurs. Toutefois, si toutes les mesures de pr\u00e9vention devaient \u00e9chouer, il doit \u00eatre possible pour les autorit\u00e9s d'intervenir par le biais de mesures de police pr\u00e9ventives, comme mesures d'ultime recours.
\nLe pass\u00e9 r\u00e9cent a d\u00e9montr\u00e9 qu'en Suisse aussi il y a malheureusement de jeunes mineurs qui se sont radicalis\u00e9s et qui ont m\u00eame \u00e9t\u00e9 jusqu'\u00e0 planifier des attentats. Je prends un exemple connu. Vous connaissez tous les fr\u00e8re et soeur de Winterthour, qui sont partis faire le djihad alors qu'ils n'avaient que 15 et 16 ans. De retour en Suisse, ils ont \u00e9t\u00e9 jug\u00e9s par le tribunal des mineurs, mais le fr\u00e8re est rest\u00e9 radicalis\u00e9 et il reste un danger pour la s\u00e9curit\u00e9. Si on avait pu intervenir plus t\u00f4t, alors que la radicalisation ne faisait que commencer, si on avait dispos\u00e9 \u00e0 ce moment-l\u00e0 des mesures pr\u00e9ventives de police, on aurait pu aider ces jeunes \u00e0 ne pas tomber dans les griffes du terrorisme.
\nPar 15 voix contre 10, votre commission a approuv\u00e9 le durcissement n\u00e9cessaire des mesures polici\u00e8res. Je rappelle que le Conseil des Etats l'a accept\u00e9 par 35 voix contre 5 et 2 abstentions.
\nAvant-hier, nous avons approuv\u00e9 le projet 18.071, \"Terrorisme et criminalit\u00e9 organis\u00e9e. Convention du Conseil de l'Europe\". Eh bien, le projet dont nous d\u00e9battons aujourd'hui, qui propose diverses mesures, cette fois-ci polici\u00e8res, de lutte contre le terrorisme en est le compl\u00e9ment. Apr\u00e8s avoir d\u00e9battu d'un renforcement des mesures r\u00e9pressives, nous voici en amont, avant une proc\u00e9dure p\u00e9nale, apr\u00e8s l'ex\u00e9cution - parfois - d'une sanction p\u00e9nale ou m\u00eame en compl\u00e9ment aux mesures de substitution relevant de la proc\u00e9dure p\u00e9nale.
\nL'objectif est pr\u00e9ventif: il s'agit d'emp\u00eacher qu'un nombre toujours plus grand de personnes se tournent vers la violence. Diverses mesures sont pr\u00e9vues: des mesures de base, si j'ose dire, telles que l'obligation de se pr\u00e9senter \u00e0 des entretiens, l'interdiction de contact, l'interdiction g\u00e9ographique ou encore l'interdiction de quitter le territoire, et des mesures plus incisives, telles que l'assignation \u00e0 r\u00e9sidence ou le placement s\u00e9curis\u00e9 de terroristes potentiels.
\nCes mesures, o\u00f9 trouvent-elles leur source? Tout simplement dans les r\u00e9alit\u00e9s du terrain. Elles ont pour but de combler, dans notre arsenal pr\u00e9ventif, des lacunes que la pratique a mises en lumi\u00e8re.
\nQui est vis\u00e9? Evidemment pas les 8 millions d'habitants de ce pays! Car ni le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration ni le Fedpol n'ont pour objectif - ni d'ailleurs les moyens - de se transformer en autant d'instruments d'une esp\u00e8ce de soup\u00e7on g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9. Non, les cibles, ce sont ceux que le projet appelle les terroristes potentiels, c'est-\u00e0-dire les individus dont on pr\u00e9sume, sur la base d'indices concrets et actuels, qu'ils pourraient mener des activit\u00e9s terroristes.
\nLes mesures propos\u00e9es ont suscit\u00e9 des r\u00e9actions parfois inusuelles. Ainsi, avec une l\u00e9gitimit\u00e9 pour le moins douteuse, la commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe s'est crue autoris\u00e9e \u00e0 faire la le\u00e7on \u00e0 l'Etat souverain dont nous sommes les \u00e9lus du peuple, pour nous expliquer, en plein processus l\u00e9gislatif, ce que nous aurions le droit de faire ou pas. C'est relativement original.
\nA cet \u00e9gard, au nom du groupe UDC, je tiens \u00e0 dire que, contrairement aux l\u00e9gendes que certains trouvent int\u00e9r\u00eat \u00e0 colporter - en tout cas pas par int\u00e9r\u00eat pour la s\u00e9curit\u00e9 de la population suisse -, les mesures propos\u00e9es sont d'abord subsidiaires, en particulier par rapport \u00e0 toutes les autres mesures \u00e9ducatives ou int\u00e9gratives ainsi qu'\u00e0 d'\u00e9ventuelles mesures de substitution relevant du droit p\u00e9nal. Elles sont soumises \u00e0 des conditions tr\u00e8s strictes, de m\u00eame qu'\u00e0 un contr\u00f4le judiciaire adapt\u00e9. Elles correspondent ainsi pleinement aux standards de notre Etat de droit, d'un r\u00e9gime juridique dont, \u00e0 l'\u00e9vidence, nous n'avons pas \u00e0 rougir en comparaison internationale. Elles respectent tout autant le droit international, y compris le droit de la protection de l'enfant.
\nLes enfants, parlons-en justement. L\u00e0 encore, il se trouve que les mesures qui sur ce point font d\u00e9bat trouvent leur origine et leur justification dans l'exp\u00e9rience. Car c'est malheureusement une r\u00e9alit\u00e9, une triste r\u00e9alit\u00e9, que des enfants sont utilis\u00e9s par des groupes terroristes. C'est une r\u00e9alit\u00e9 que des enfants \u00e2g\u00e9s d'\u00e0 peine plus de 12 ans ont d\u00e9j\u00e0 sombr\u00e9 dans le terrorisme ou ont risqu\u00e9 de le faire.
\nC'est une r\u00e9alit\u00e9. En 2016, une fille de 15 ans, sympathisante de l'Etat islamique, a poignard\u00e9 dans le cou un policier qui la contr\u00f4lait en gare de Hanovre.
\nDans cette situation de l\u00e9gitime d\u00e9fense dans laquelle un pays et ses habitants se trouvent face \u00e0 la menace terroriste, le groupe UDC a choisi son camp. Contre une petite poign\u00e9e d'individus, y compris parfois, h\u00e9las, des mineurs, qui menacent un pays tout entier, l'UDC se place r\u00e9solument du c\u00f4t\u00e9 des victimes. Si on veut parler d'enfants, le groupe UDC veut donner \u00e0 la police les moyens de garantir la s\u00e9curit\u00e9 de ces millions d'enfants suisses innocents contre quelques enfants - et ce ne sont \u00e9videmment pas toujours des enfants - terroristes.
\nNous entrerons donc en mati\u00e8re et rejetterons les deux propositions de minorit\u00e9 de renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nDurant la discussion par article, nous combattrons toutes les propositions de minorit\u00e9 qui, toutes, visent \u00e0 d\u00e9plumer, plume apr\u00e8s plume, un projet n\u00e9cessaire, dont nous pouvons esp\u00e9rer que s'il nous permet d'\u00e9viter ne serait-ce qu'un seul attentat, d'\u00e9pargner ne serait-ce qu'une seule victime innocente, eh bien il aura atteint son but.
\nMonsieur Addor, on parle de chiffres. Vous souhaitez qu'il n'y ait aucune victime d'attentat en Suisse, c'est le cas de tout le monde. J'aimerais vous demander combien il y a eu d'attentats et de victimes d'attentats en Suisse, et surtout combien d'enfants entre 12 et 15 ans ont perp\u00e9tr\u00e9 un attentat en Suisse?
\nDer Schutz unserer Grundrechte ist die Bedingung daf\u00fcr, dass wir uns frei und sicher f\u00fchlen k\u00f6nnen. Wenn wir uns frei und sicher f\u00fchlen, gibt es weniger Kriminalit\u00e4t. F\u00fchlen wir uns frei und sicher, haben wir Vertrauen in den Staat, in die Institutionen, und erm\u00f6glichen so dem Staat, an wichtige Informationen zu kommen. Staaten, welche Grundrechte sch\u00fctzen, sind international glaubw\u00fcrdige Partner, und in der Bek\u00e4mpfung von Terrorismus ist die internationale Zusammenarbeit ein wichtiger Pfeiler. Ich bin der \u00dcberzeugung, das wichtigste Mittel in der Bek\u00e4mpfung von Terrorismus ist der bedingungslose Schutz der Grundrechte und die Wahrung des Rechtsstaats.
\nDie polizeilichen Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung von Terrorismus verletzen die Grundrechte. Mit dem neuen Gesetz k\u00f6nnen aufgrund von vagen Vermutungen krasse Einschr\u00e4nkungen unserer Rechte und Freiheiten verf\u00fcgt werden. Kontaktverbote, Eingrenzungen, Freiheitsentzug, Ausreiseverbote - alles ist m\u00f6glich ohne vorangegangene Straftaten, ohne konkrete Vorbereitungshandlungen, ohne konkreten Verdacht, nur aufgrund der Einsch\u00e4tzung, gef\u00e4hrlich zu sein. Mit der im Gesetz vorgeschriebenen unklaren Definition des Gef\u00e4hrders gehen wir einen Schritt vor den Verdacht. Erkl\u00e4ren Sie mir, wie das funktionieren soll! Bereits heute braucht es doch sehr wenig, bis Verdacht gesch\u00f6pft wird. Man kann mit dem Nachrichtendienstgesetz bereits heute Personen ohne konkreten Verdacht \u00fcberwachen und einschreiten, wenn es gef\u00e4hrlich wird.
\nDie st\u00e4rkste im Gesetz vorgesehene Zwangsmassnahme ist der Hausarrest. Als w\u00e4re diese Grundrechtseinschr\u00e4nkung auf Vorrat nicht schon an sich problematisch, hat die Kommission die Vorlage zus\u00e4tzlich versch\u00e4rft und sieht sogar eine Pr\u00e4ventivhaft vor. Artikel 23obis w\u00fcrde es erlauben, Personen bereits beim Aufruf zu Gewalt oder bei Zugeh\u00f6rigkeit zu einer Organisation, die Gewalt bezweckt, in Haft zu nehmen - notabene ohne eine Verurteilung. Diese Art des Freiheitsentzugs ist eines Rechtsstaats nicht w\u00fcrdig und ist nicht mit der EMRK kompatibel. Darauf wurden wir in der Kommission sehr deutlich aufmerksam gemacht.
\nAber nicht nur das: Die Zwangsmassnahmen sollen bereits bei Kindern ab 12 Jahren angewendet werden. Das steht im Widerspruch zu allen Grunds\u00e4tzen des Kinder- und Jugendschutzes und verletzt die Kinderrechte mehrfach. Sie wollen Kinder unter Hausarrest stellen, monatelang, ohne konkreten Verdacht, nur aufgrund der Vermutung, dass sie in Zukunft vielleicht irgendwann etwas Strafbares tun k\u00f6nnten. Wie weit wollen Sie denn im Namen der Terrorbek\u00e4mpfung noch gehen?
\nWir \u00fcberschreiten hier die rote Linie. Meine Schweiz, die die Menschenrechte und den Rechtsstaat hochh\u00e4lt, will ein Instrument einf\u00fchren, das sie selber bei anderen L\u00e4ndern kritisiert. Das ist nicht nur heikel, sondern auch peinlich. Ich hoffe, dass die \u00f6ffentliche Kritik der Menschenrechtsbeauftragten des Europarates und der UNO-Sonderberichterstatter in diesem Saal etwas bewegt hat.
\nSchauen wir doch \u00fcber die Landesgrenze! Die Pr\u00e4ventivhaft, brutale Verh\u00f6rmethoden, Polizeigewalt, die Auslieferung mutmasslicher Gef\u00e4hrder an L\u00e4nder, die die Folter kennen: Haben sie einen Gewinn an Sicherheit gebracht? Oder best\u00e4rken sie nicht vielmehr die Terroristen, indem sie ihnen die Gelegenheit geben, gewisse westliche L\u00e4nder der Brutalit\u00e4t zu beschuldigen und damit ihre eigene Brutalit\u00e4t herunterzuspielen? Gibt es den Terrorgruppen nicht vielmehr die Gelegenheit, sich selbst als starke Gegner eines gewaltt\u00e4tigen Staates zu inszenieren und so ihre Gefolgschaft zu rekrutieren? Gibt es ihnen nicht vielmehr die Gelegenheit, die Sympathie f\u00fcr diese L\u00e4nder innerhalb der internationalen Staatengemeinschaft infrage zu stellen und so die so wichtige internationale Kooperation bei der Terrorismusbek\u00e4mpfung zu behindern?
\nIch bin \u00fcberzeugt: Es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen der Wahrung der Grundrechte und dem Terrorismus. Den Kampf gegen Terrorismus gewinnt man nicht mit Repression, den Kampf gegen Terrorismus gewinnt man mit sozialen Massnahmen, mit Bildung, mit Jugendarbeit, mit internationaler Zusammenarbeit und mit dem kompromisslosen Schutz der Grundrechte und des Rechtsstaates.
\nIch beantrage Ihnen R\u00fcckweisung an den Bundesrat, mit dem Auftrag, eine neue Vorlage auszuarbeiten. Die unklare Definition des Gef\u00e4hrders muss \u00fcberarbeitet werden, denn weder Sie noch sonst jemand kann das Gegenteil beweisen, wenn ihr oder ihm vorgeworfen wird, potenziell gef\u00e4hrlich zu sein.
\nIch bitte Sie, meinen R\u00fcckweisungsantrag zu unterst\u00fctzen und dem Kampf gegen den Terrorismus nicht unser st\u00e4rkstes Schutzschild, die Grundrechte, zu opfern.
\nDiverse terroristische Anschl\u00e4ge verursachten eine epochale Z\u00e4sur im existenziellen Sicherheitsgef\u00fchl der Menschen und haben die Pr\u00e4vention verst\u00e4rkt in den Fokus ger\u00fcckt. Unter dem Vorwand der Terrorismusbek\u00e4mpfung fand in den vergangenen Jahren eine stetige Aufr\u00fcstung der Polizeiapparate statt. Vorreiterin waren dabei die USA. Auch bei uns wurden diverse Gef\u00e4hrdungstatbest\u00e4nde geschaffen, die in umfassender Weise bereits Vorbereitungshandlungen unter Strafe stellen. Das Strafverfahren wandelt sich damit zu einem Instrument der vorbeugenden Verbrechensbek\u00e4mpfung. Menschen stehen zunehmend unter Generalverdacht. Die Unterscheidung zwischen Gefahrenabwehr und Strafverfolgung, zwischen Pr\u00e4vention und Repression verfl\u00fcchtigt sich immer mehr.
\nDie zentrale Frage ist nun: Wie viel sind wir f\u00fcr die Gefahrenabwehr zu opfern bereit? Diese Frage stellt sich, damit wir nicht mehr verlieren, als wir gewinnen. Wie viel Freiheit, wie viel Rechtsstaat, wie viele falsch positive F\u00e4lle, wie viele unserer Grundwerte? Klar ist: Menschenrechte d\u00fcrfen nicht im Rahmen der terroristischen Bedrohung geopfert werden. Zwangsmassnahmen gegen 12-j\u00e4hrige Kinder, Hausarrest f\u00fcr 15-J\u00e4hrige: Das vorliegende Bundesgesetz \u00fcber polizeiliche Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung von Terrorismus sieht massive Eingriffe in die Kinderrechte, in die Freiheits- und Pers\u00f6nlichkeitsrechte vor. Es stellt unsere rechtsstaatlichen Grunds\u00e4tze in verschiedenen Punkten ganz grundlegend infrage.
\nDas heute geltende Recht gibt der Polizei bereits jetzt die M\u00f6glichkeit, eine Person zu inhaftieren, wenn es keinen Tatverdacht gibt, aber konkret bef\u00fcrchtet wird, dass sie ein schweres Verbrechen begeht. Die neue Gesetzgebung will nun noch einen entscheidenden Schritt weiter gehen: Die Bundespolizei soll bereits dann Massnahmen ergreifen k\u00f6nnen, wenn sie lediglich Anhaltspunkte daf\u00fcr hat, dass eine Person in der Zukunft terroristische Straftaten begehen k\u00f6nnte, und dies in den meisten F\u00e4llen ohne vorherige Genehmigung durch ein Gericht. Mit Ausnahme des Hausarrests untersteht keine der Pr\u00e4ventivmassnahmen der richterlichen \u00dcberpr\u00fcfung.
\nEs wird damit dem Fedpol \u00fcberlassen, ob und wann eine Massnahme in einer konkreten Situation verh\u00e4ltnism\u00e4ssig ist. Das Gericht kann zudem nicht wissen, ob eine Person wirklich gef\u00e4hrlich ist. Es kann nur \u00fcberpr\u00fcfen, ob das Fedpol eine Massnahme so begr\u00fcndet, dass eine entsprechende Gef\u00e4hrdung vorliegen k\u00f6nnte. Dies hat zudem eine nicht zu rechtfertigende Umkehr der Beweislast zur Folge. Die Zielperson muss den unm\u00f6glichen Beweis erbringen, dass von ihr keine potenzielle Gefahr ausgeht. Die Unschuldsvermutung - in dubio pro reo - wird komplett ausgeh\u00f6hlt. Gem\u00e4ss dem Legalit\u00e4tsprinzip der Bundesverfassung muss aber staatliches Handeln gesetzm\u00e4ssig und damit hinl\u00e4nglich klar und bestimmt sein. Aufgrund des ausufernden Interpretationsspielraums, welchen die Gesetzesvorlage den Beh\u00f6rden zugesteht, ist sie nicht verfassungskonform. Ein Verhalten, das die Schwelle zur Strafbarkeit nicht \u00fcberschreitet, darf nicht indirekt und mit staatlichen Zwangsmassnahmen abgesichert zu Einschr\u00e4nkungen der pers\u00f6nlichen Freiheit f\u00fchren.
\nOffenkundig sind grosse Teile der Gesellschaft bereit, immer mehr Freiheitsrechte zugunsten von mehr Sicherheit zu opfern und damit Gefahr zu laufen, beides zu verlieren. Ist es wirklich so, dass wir sicherer sind, wenn die Polizei mehr Macht erh\u00e4lt? Was, wenn wir durch die zunehmend pr\u00e4ventiven Polizeimassnahmen irgendwann alle verd\u00e4chtig werden? Wenn alle erst einmal unter Generalverdacht stehen: Trauen wir uns dann noch, unsere Emp\u00f6rung dar\u00fcber frei zu \u00e4ussern? Sicherheit bedeutet eben auch Sicherheit gegen\u00fcber staatlichen Eingriffen und nicht nur gegen\u00fcber terroristischen Taten.
\nMit der geplanten Versch\u00e4rfung wird eine Grenze \u00fcberschritten. Darin sind sich rund achtzig Nichtregierungsorganisationen sowie namhafte Straf- und V\u00f6lkerrechtler einig. Die Terrorbek\u00e4mpfung darf nicht auf Kosten der Rechte und Freiheiten der Bev\u00f6lkerung gehen. Unrecht darf nicht mit Unrecht bek\u00e4mpft werden. Seien wir ehrlich: Die bestehenden Gesetze reichen weitgehend aus, um Terror zu bek\u00e4mpfen. Terroristen sind Kriminelle, und als solche m\u00fcssen sie verfolgt und hart bestraft werden. Mit Angst l\u00e4sst sich keine gute Politik machen. Diese Gesetzesvorlage macht die Schweiz nicht sicherer, sondern untergr\u00e4bt unseren Rechtsstaat.
\nIch beantrage Nichteintreten auf das Gesch\u00e4ft und bitte Sie, mir dabei zu folgen, denn sonst bin ich \u00fcberzeugt: Die Freiheit stirbt mit Sicherheit. [PAGE 1102]
\nVous savez, Monsieur Fridez, contrairement \u00e0 vous, nous regardons aussi ce qu'il se passe \u00e0 l'\u00e9tranger. La menace p\u00e8se sur toute l'Europe. Je viens de citer des exemples, mais peut-\u00eatre que vous ne m'avez pas \u00e9cout\u00e9, c'est le genre de choses que nous voulons \u00e9viter.
\nIl gruppo liberale-radicale sostiene in modo deciso e determinato questo progetto di legge perch\u00e9 va a colmare una grave ed evidente lacuna, in Svizzera, nel contesto della prevenzione e della lotta alla minaccia del terrorismo. Oltretutto siamo anche in ritardo, ed occorre agire.
\nNelle priorit\u00e0 della politica della sicurezza nazionale, il terrorismo di ogni sorta rimane una delle principali minacce per la Svizzera. Per questo dobbiamo essere pronti a mettere in campo le misure necessarie sia per prevenire, sia per combattere in modo efficace questa minaccia.
\nGuardando il contesto di questa nuova legge federale, il progetto rappresenta il terzo pilastro del dispositivo della Svizzera per la lotta al terrorismo. Va ad aggiungersi infatti ad altri due pilastri: il Piano d'azione nazionale per prevenire e combattere la radicalizzazione e l'estremismo violento, e il potenziamento del dispositivo del diritto penale, che abbiamo trattato l'altro giorno in Consiglio nazionale, dove le organizzazioni terroristiche vengono espressamente contemplate.
\nZiel dieses Bundesgesetzes ist die Pr\u00e4vention terroristischer Akte durch die Bek\u00e4mpfung der Radikalisierung. Mit diesem Bundesgesetz wird den Polizeikr\u00e4ften endlich ein Instrumentarium zur Verf\u00fcgung gestellt, um rechtzeitig gegen schlechte Absichten potenzieller Terroristen handeln zu k\u00f6nnen und diese - das heisst Personen, die eine konkrete Gefahr f\u00fcr die Sicherheit und Integrit\u00e4t unseres Landes darstellen - auch entsprechend neutralisieren zu k\u00f6nnen.
\nEs gilt auch zu beachten, dass wir nicht nur von gewaltt\u00e4tigem religi\u00f6sem Extremismus, sondern auch von[NB]politisch motiviertem gewaltt\u00e4tigem Extremismus sprechen, unabh\u00e4ngig davon, ob rechts- oder linksextreme Ansichten vertreten werden. Es geht somit um jede Art von[NB]terroristisch motivierten Handlungen. Mit anderen Worten: Diese neuen[NB]Massnahmen erlauben der Polizeibeh\u00f6rde einzugreifen, sobald eine Person eine echte Bedrohung darstellt, ohne dass schon gen\u00fcgend Indizien f\u00fcr ein Strafprozessverfahren vorhanden sind.
\nIn sintesi, ecco gli strumenti a disposizione delle polizie cantonali e comunali nonch\u00e9 di Fedpol, previsti da questo progetto di legge: primo, l'obbligo di presentarsi in orari definiti presso un posto di polizia o presso un'altra autorit\u00e0; secondo, il divieto di lasciare il Paese e il conseguente sequestro del passaporto; terzo, il divieto di avere contatti con determinate persone; quarto, il divieto di lasciare e di accedere ad aree determinate; quinto, gli arresti domiciliari, ossia il divieto di lasciare un immobile. Quest'ultima misura \u00e8 prevista come ultima ratio e richiede una decisione di un'autorit\u00e0 giudiziaria, oltre all'autorizzazione di Fedpol, del resto richiesta per tutte le misure precedenti.
\nOltre alle misure di cui sopra, la legge prevede pure una procedura pi\u00f9 rigorosa in caso di allontanamento e di espulsione di potenziali terroristi. In questi casi sar\u00e0 possibile ordinare una carcerazione in vista di un rinvio coatto, conforme alla vigente legge federale sugli stranieri e la loro integrazione. Un altro elemento di questa legge, che deve essere citato, consiste nel dare la possibilit\u00e0 a Fedpol di potere eseguire ricerche su internet e nei media elettronici in incognito, al fine di reperire informazioni preziose e molto utili, in modo da individuare tempestivamente le reti di organizzazioni criminali e sventare attentati terroristici.
\nEcco dunque un pacchetto di misure di polizia atte a prevenire, ostacolare e neutralizzare possibili attivit\u00e0 terroristiche di ogni tipo. Le polizie comunali e cantonali avranno dunque la possibilit\u00e0 - io dico finalmente - di agire caso per caso in modo agile e veloce, e di applicare, in concertazione con Fedpol, la o le misure adatte al singolo caso in modo efficace, ragionevole e proporzionale.
\nIn conclusione, questa legge dar\u00e0 alle forze di polizia un ruolo pi\u00f9 attivo e proattivo nella lotta al terrorismo. La collaborazione e lo scambio di informazioni tra le forze verranno intensificati e questo permetter\u00e0 loro di agire in modo mirato e capillare sul territorio.
\nDie Schweiz wurde bis anhin gl\u00fccklicherweise von terroristischen Akten verschont. Wir sind im Herzen Europas, und was in unseren Nachbarl\u00e4ndern geschah und[NB]geschieht, k\u00f6nnte leider auch bei uns der Fall sein. Wegen des Coronavirus scheint es, als ob der Terrorismus keine Gefahr f\u00fcr die Sicherheit und Integrit\u00e4t unseres Landes sowie f\u00fcr die ganze Welt mehr sei. Auf Italienisch sagt man: \"La brace arde sotto la cenere.\" Das heisst: Unter Asche und[NB]Kohle ist oft Feuer verborgen. Der Terrorismus ist eine Realit\u00e4t. Die davon ausgehende Gefahr und Bedrohung sollte man[NB]nicht untersch\u00e4tzen. Wir m\u00fcssen daher vorsichtig bleiben. Wir haben, wie bereits gesagt, bei der Bek\u00e4mpfung des[NB]Terrorismus eine L\u00fccke und weisen diesbez\u00fcglich eine gravierende Verz\u00f6gerung auf.
\nDie FDP-Liberale Fraktion empfiehlt, auf die Vorlage einzutreten und in der Detailberatung der Linie des St\u00e4nderates zu folgen.
\nDie Polizei soll f\u00fcr den Umgang mit Personen, von denen eine terroristische Gef\u00e4hrdung ausgeht, mehr M\u00f6glichkeiten erhalten. Das Bundesgesetz \u00fcber polizeiliche Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung von Terrorismus erg\u00e4nzt das Instrumentarium der Schweiz in der Terrorismusbek\u00e4mpfung durch pr\u00e4ventive Massnahmen der Polizei. Am Dienstag haben wir der Vorlage 18.071, \"Terrorismus und organisierte Kriminalit\u00e4t\", und damit dem \u00dcbereinkommen des Europarates zugestimmt. Mit diesem Gesetz machen wir einen weiteren Schritt zur Bek\u00e4mpfung und Verhinderung von Terrorismus.
\nDas vorliegende Bundesgesetz will das bestehende polizeiliche Instrumentarium ausserhalb eines Strafverfahrens verst\u00e4rken. Die Massnahmen k\u00f6nnen vor einem Strafverfahren, nach Beendigung des Strafvollzugs, unter Umst\u00e4nden aber auch erg\u00e4nzend zu strafprozessualen Ersatzmassnahmen zur Anwendung kommen. Ziel der neuen polizeilichen Massnahmen ist es, zunehmende terroristische Gewalt zu verhindern. Von Fall zu Fall sollen Bund und Kantone gemeinsam die passenden Massnahmen beschliessen. Die Vorlage sieht folgende verwaltungspolizeiliche Massnahmen vor, welche gegen\u00fcber terroristischen Gef\u00e4hrderinnen und Gef\u00e4hrdern angeordnet werden k\u00f6nnen: Melde- und Gespr\u00e4chsteilnahmepflicht, Kontaktverbot, Ein- und Ausgrenzung, Eingrenzung auf eine Liegenschaft und Ausreiseverbot.
\nDas geltende Ausl\u00e4nder- und Integrationsgesetz sieht vor, dass ausl\u00e4ndische Staatsangeh\u00f6rige, deren Wegweisung aus der Schweiz verf\u00fcgt worden ist, vor\u00fcbergehend inhaftiert werden k\u00f6nnen, um den Vollzug dieser Massnahme sicherzustellen. Neu soll dies auch dann m\u00f6glich sein, wenn die weg- oder ausgewiesene oder des Landes verwiesene Person eine Gef\u00e4hrdung der inneren oder \u00e4usseren Sicherheit der Schweiz darstellt. Zudem soll eine rechtskr\u00e4ftig ausgewiesene Person - analog zur Landesverweisung - k\u00fcnftig nicht mehr vorl\u00e4ufig aufgenommen werden k\u00f6nnen. Weiter wird der Informationsaustausch zwischen den Beh\u00f6rden durch erweiterte Zugriffsrechte auf die Informationssysteme des Bundes verbessert.
\nIm Namen der SVP-Fraktion und der Sicherheit der Schweizer Bev\u00f6lkerung bitte ich Sie, auf die Vorlage 19.032 einzutreten und die beiden R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge der Minderheiten I (Schlatter) und II (Roth Franziska) abzulehnen. Diese R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge verfolgen nur ein Ziel und haben nichts anderes im Sinn, als die Vorlage abzuschw\u00e4chen und ihr damit die Z\u00e4hne zu ziehen - genau so, wie dies bei der Vorlage 18.071 vorgesehen war. Wir brauchen die n\u00f6tigen Gesetzesbestimmungen so rasch wie m\u00f6glich.
\nNous avons eu l'occasion de le dire \u00e0 de nombreuses reprises lors du d\u00e9bat de mardi sur la Convention du Conseil de l'Europe pour la pr\u00e9vention du terrorisme: le sujet est s\u00e9rieux, il est important, il nous place devant notre responsabilit\u00e9 d'\u00e9lus et d'\u00e9lues. Cette responsabilit\u00e9 est de trouver l'\u00e9quilibre entre la r\u00e9ponse \u00e0 donner \u00e0 une certaine inqui\u00e9tude de nos concitoyens et concitoyennes et la protection de nos droits et de notre libert\u00e9 par le respect de notre Constitution et des droits sup\u00e9rieurs.
\nOn ne rigole pas avec le terrorisme. J'ai moi-m\u00eame \u00e9t\u00e9 prise dans une alerte attentat dans un grand mus\u00e9e de Bruxelles il y a quelques ann\u00e9es. Nous avons d\u00fb nous cacher dans les couloirs, sans savoir si une bombe allait exploser ou si des hommes arm\u00e9s parcouraient les couloirs pour nous trouver. J'ai eu terriblement peur pour ma vie et celle de mes proches. Finalement, la police a fait exploser le colis suspect, il s'agissait de cela, et il n'y a pas eu de victime, mais j'ai vraiment compris, quasiment de premi\u00e8re main, qu'un terroriste est celui qui r\u00e9pand la peur. J'ai aussi compris comment l'argument \"oui, mais c'est le terrorisme\" permet, pays apr\u00e8s pays, de faire voter des lois et des r\u00e8glements qui s'assoient sur les droits fondamentaux, qui restreignent nos libert\u00e9s, qui remettent en question des pans entiers de nos d\u00e9mocraties. Parce que cette terreur paralyse. Elle emp\u00eache toute r\u00e9flexion rationnelle, elle d\u00e9truit toute mise en perspective. Parce que l'arme des terroristes, c'est la peur, la peur plus encore que la mort tragique d'individus qui se trouvent au mauvais endroit au mauvais moment. C'est avec cette peur qu'ils comptent d\u00e9s\u00e9quilibrer nos d\u00e9mocraties et mettre \u00e0 bas nos valeurs de tol\u00e9rance, de vivre ensemble et de libert\u00e9.
\nJe vous en prie, ne leur donnons pas ce qu'ils veulent. Les mesures polici\u00e8res de lutte contre le terrorisme qui sont propos\u00e9es par cette loi trahissent ce qui fait de nous un Etat de droit. L'Etat de droit est une expression fran\u00e7aise qui d\u00e9crit les Etats dans lesquels \"les pouvoirs publics sont effectivement soumis au respect de la l\u00e9galit\u00e9 par voie de contr\u00f4le juridictionnel\". C'est une d\u00e9finition du Larousse. Et si je me permets de vous r\u00e9citer ainsi le dictionnaire, c'est que cette loi brise la notion d'Etat de droit.
\nA des individus sur qui ne plane qu'un soup\u00e7on, un doute, des preuves indirectes, nous allons retirer des droits aussi fondamentaux que la libert\u00e9 de circulation, d'association et de r\u00e9union, le droit \u00e0 la vie priv\u00e9e et familiale, le droit au travail, le droit \u00e0 l'\u00e9ducation, le droit de participer \u00e0 la vie religieuse et culturelle. C'est cela le principe des mesures pr\u00e9ventives.
\nSur l'exemple du film d'anticipation dystopique \"Minority Report\", le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous propose de donner des pouvoirs tr\u00e8s \u00e9tendus au Fedpol pour entraver la libert\u00e9 des gens avant qu'ils n'aient commis quoi que ce soit, quasi sans contr\u00f4le judiciaire, sans jugement, sans proc\u00e9dure de recours compl\u00e8te. Or, le Fedpol n'est pas ind\u00e9pendant du pouvoir ex\u00e9cutif, il n'est pas une autorit\u00e9 judiciaire. Parce que [PAGE 1106] c'est son r\u00f4le, la police a une sensibilit\u00e9 au risque \u00e9lev\u00e9e. Elle va ainsi tendre \u00e0 utiliser toute la latitude de ses pouvoirs. Sans contr\u00f4le, sans cadre qui garantit la proportionnalit\u00e9 et les droits fondamentaux, les risques d'arbitraire et de manoeuvres polici\u00e8res abusives sont grands.
\nL'actualit\u00e9 montre d'ailleurs \u00e0 quel point il est indispensable d'encadrer strictement les activit\u00e9s de la police. Celle-ci a le pouvoir de recourir \u00e0 la violence l\u00e9gitime par l'Etat. Mais elle doit donc, en contrepartie, \u00eatre contr\u00f4l\u00e9e de pr\u00e8s, car, comme toutes les organisations de notre soci\u00e9t\u00e9, la police n'est pas exempte de pr\u00e9jug\u00e9s, de sexisme, d'homophobie ou de racisme. Elle peut aussi tout simplement se tromper. Parce que ce risque plane sur chacun et chacune d'entre nous, il est indispensable de refuser un texte qui instaure la pr\u00e9somption de culpabilit\u00e9.
\nJe n'ai aucune sympathie pour les personnes qui menacent notre s\u00e9curit\u00e9. Aucune! Notre Etat doit faire plus pour lutter contre toutes les formes de radicalisation. Mais nous ne gagnons rien \u00e0 sacrifier nos droits fondamentaux \u00e0 la lutte contre le terrorisme.
\nLe projet dont nous parlons d\u00e9passe les bornes! En particulier, la loi pr\u00e9voit la possibilit\u00e9 d'assigner une personne \u00e0 r\u00e9sidence pendant neuf mois. Neuf mois enferm\u00e9e chez elle! Pourtant, selon la CEDH, il est clair que l'assignation \u00e0 domicile doit \u00eatre assimil\u00e9e \u00e0 une privation de libert\u00e9, c'est-\u00e0-dire une arrestation.
\nLes restrictions de libert\u00e9 peuvent \u00eatre comprises; elles sont proportionn\u00e9es lorsqu'il s'agit, par exemple, on en a parl\u00e9, d'emp\u00eacher un hooligan de se rendre dans un stade. Or, ce qui est propos\u00e9 est tout diff\u00e9rent: la restriction de libert\u00e9 n'est en rien \u00e9troite, les mesures ne sont en rien cibl\u00e9es lorsqu'il s'agit d'enfermer chez elle, pendant pr\u00e8s d'une ann\u00e9e, une personne qui pourrait peut-\u00eatre, \u00e9ventuellement, \u00eatre un terroriste. Face \u00e0 ce risque important d'enfermer chez eux des innocents, notre r\u00e9ponse ne peut pas simplement \u00eatre: \"Qu'importe, j'ai peur des terroristes.\"
\nIl faut ajouter que la cumulation des mesures polici\u00e8res, par exemple la s\u00e9questration des documents d'identit\u00e9, l'interdiction de se rendre \u00e0 tel ou tel endroit, puis l'assignation \u00e0 r\u00e9sidence, a un caract\u00e8re punitif qui s'apparente \u00e0 des sanctions p\u00e9nales, toujours pour des gens qui ne m\u00e9ritent pour l'heure aucune punition, puisqu'ils n'ont encore rien fait, et ce sans jugement, sans preuve, sans acte r\u00e9pr\u00e9hensible, simplement parce qu'il y a soup\u00e7on. Bienvenue dans l'\u00e8re de la pr\u00e9somption de culpabilit\u00e9 dans un pays de 8 millions de suspects potentiels!
\nEt les enfants ne sont pas \u00e9pargn\u00e9s. J'ai toujours un peu de mal \u00e0 imaginer que je doive le dire ici, devant vous, mais enfermer des enfants innocents pendant plusieurs mois, c'est mal! Car si vous suivez la proposition de la majorit\u00e9 de la commission - et j'en appelle \u00e0 votre attention -, voici ce que vous allez soutenir: mettre sous surveillance et tracer des enfants de 12 ans innocents; interdire des contacts, des lieux et des voyages \u00e0 des enfants de 12 ans innocents; faire porter des bracelets \u00e9lectroniques \u00e0 des enfants de 12 ans innocents; assigner \u00e0 r\u00e9sidence - c'est-\u00e0-dire enfermer chez eux - des enfants de 15 ans innocents; mettre dans des centres de d\u00e9tention des enfants de 15 ans innocents. Et toutes ces mesures, parce que la police leur aura attribu\u00e9 l'\u00e9tiquette[NB]de[NB]\"terroristes potentiels\". Toujours sans preuve ni jugement.
\nNe pas voir qu'un enfant qui se retrouve face \u00e0 un risque de radicalisation a besoin de tout autre chose qu'une telle stigmatisation, c'est vraiment fermer les yeux sur la r\u00e9alit\u00e9. Ne pas voir qu'un tel syst\u00e8me va \u00eatre compl\u00e8tement contre-productif et nous faire entrer dans le cercle vicieux d'une radicalisation plus forte encore, c'est pr\u00e9f\u00e9rer fanfaronner devant les m\u00e9dias que de faire vraiment le travail de lutte contre le terrorisme.
\nCes consid\u00e9rations sont encore d'une plus grande acuit\u00e9 lorsqu'on s'int\u00e9resse \u00e0 l'extravagant ajout de la majorit\u00e9 de la commission pour permettre la cr\u00e9ation de centres de d\u00e9tention pr\u00e9ventive. Des centres de d\u00e9tention pour des gens qui n'ont rien fait, contre lesquels nous n'avons que l'\u00e9tiquette de terroristes potentiels.
\nEn plus d'\u00eatre scandaleuse, cette proposition est ridicule, car elle ne r\u00e9sistera pas \u00e0 l'analyse de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme, pour des raisons relatives aux droits humains qu'il est embarrassant de devoir rappeler devant ce conseil. Cette proposition nuit \u00e0 la cr\u00e9dibilit\u00e9 de la Suisse sur le plan international, alors que c'est justement l\u00e0 que se fait le combat contre le terrorisme. Il faut aussi rappeler que cette proposition est inutile.
\nLe projet est d'ailleurs dans son ensemble tr\u00e8s peu utile. Le risque terroriste existe vraiment, il faut le prendre au s\u00e9rieux et mettre en place de vraies mesures qui permettront d'\u00e9viter les attaques terroristes. Or, ce qui est pr\u00e9vu dans cette loi, ce n'est que de l'esbroufe s\u00e9curitaire: montrer qu'on se pr\u00e9occupe du sujet en jouant les gros bras, au lieu de mettre en place de vraies mesures, moins spectaculaires certainement, mais plus utiles et plus efficaces. Voil\u00e0 ce que nous devons faire.
\nPour faire face au terrorisme, nous devons miser sur la surveillance, et surtout sur la pr\u00e9vention, en concertation avec les relais locaux sur le terrain, comme les \u00e9coles. Nous devons aussi limiter l'acc\u00e8s aux armes et leur d\u00e9tention pour lutter contre le march\u00e9 noir de l'armement, ce que nos coll\u00e8gues bourgeois se refusent absolument \u00e0 faire.
\nA la police, nous devrions plut\u00f4t donner des moyens de faire son travail de proximit\u00e9. Elle a en effet de plus en plus de pouvoirs r\u00e9pressifs, mais de moins en moins les moyens en temps, en argent, en effectifs, de mener un travail de pr\u00e9vention aupr\u00e8s de la population.
\nC'est d'ailleurs le cas pour toutes les mesures - de plus en plus d'argent \u00e0 la r\u00e9pression, de moins en moins d'argent \u00e0 l'\u00e9ducation. C'est le cas aussi dans l'arm\u00e9e. Nous achetons des mortiers inutiles, mais nous ne mettons pas assez d'argent dans la lutte contre le terrorisme. Cherchez la logique!
\nCe n'est donc certainement pas en criminalisant et en enfermant des enfants que nous serons efficaces pour lutter contre l'extr\u00e9misme. Avec ces mesures, nous n'aurons rien gagn\u00e9 contre le terrorisme, mais nous aurons fortement restreint nos droits fondamentaux. En tant qu'Etat de droit, nous devons \u00eatre durs avec les terroristes, mais intraitables sur la question des droits fondamentaux. C'est ce qui fait notre diff\u00e9rence. C'est le tr\u00e9sor que veulent d\u00e9truire les terroristes: la libert\u00e9, la d\u00e9mocratie et la justice. Nous n'aurons pas de s\u00e9curit\u00e9 sans libert\u00e9.
\nPour toutes ces raisons, le groupe des Verts vous appelle \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re et, subsidiairement, \u00e0 renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, afin de disposer d'un nouveau texte.
\nDie terroristische Bedrohung bleibt in ganz Europa erh\u00f6ht. Sie geht insbesondere, aber nicht nur von dschihadistischem Terrorismus aus. Terroristische Anschl\u00e4ge wie in Christchurch oder Halle zeigen aber, dass auch terroristisches Gewaltpotenzial vorhanden ist, das von politischem Extremismus ausgehen kann. Terrorismus ist immer auch ein Angriff auf unsere Gesellschaft, auf unsere gesellschaftlichen Grundwerte.
\nDie Schweiz hat bereits vor Jahren begonnen, ihre Instrumente zur Terrorismusbek\u00e4mpfung sukzessive zu erg\u00e4nzen. Der Bundesrat hat vor nicht ganz f\u00fcnf Jahren in Absprache mit den Kantonen die nationale Strategie zur Terrorismusbek\u00e4mpfung verabschiedet. Diese Strategie bildet die Grundlage f\u00fcr unsere Instrumente in der Pr\u00e4vention, der Kooperation und auch der Repression. Ich m\u00f6chte klar betonen: Repression bzw. das Strafrecht alleine gen\u00fcgt nicht f\u00fcr eine wirksame Terrorismusbek\u00e4mpfung. Die Schweizer Bev\u00f6lkerung und die Politik erwarten von uns, dass wir Anschl\u00e4ge verhindern und dass wir auch pr\u00e4ventiv t\u00e4tig sind. Nat\u00fcrlich braucht es auch das Strafrecht. Die strafrechtlichen Instrumente werden mit der vom Bundesrat vorgeschlagenen Teilrevision des Strafgesetzbuches erg\u00e4nzt und verst\u00e4rkt; Sie haben dieser Revision diese Woche zugestimmt.
\nNun zur Pr\u00e4vention: Die Pr\u00e4vention erfolgt in verschiedenen Phasen. F\u00fcr die fr\u00fche Phase der Pr\u00e4vention arbeiten die Kantone zusammen mit dem Bund seit 2017 mit dem Nationalen Aktionsplan zur Verhinderung und Bek\u00e4mpfung von Radikalisierung und gewaltt\u00e4tigem Extremismus. Dieser Aktionsplan enth\u00e4lt vor allem soziale, therapeutische und pr\u00e4ventive Massnahmen und solche des Kindes- und Erwachsenenschutzes. Sie werden in erster Linie von den St\u00e4dten, den Gemeinden und den Kantonen umgesetzt. Mit diesen Massnahmen soll eine entstehende Radikalisierung fr\u00fch erkannt und wenn m\u00f6glich in einem fr\u00fchen Stadium gestoppt werden. Wenn die soziale und therapeutische Pr\u00e4vention nicht gelingt - hier sind wir jetzt im Bereich dieses Gesetzes -, kommen die polizeiliche Pr\u00e4vention und die polizeiliche Gefahrenabwehr zum Zug.
\nIn Ihrer Kommission wurde die Frage aufgeworfen, ob die bestehenden rechtlichen M\u00f6glichkeiten nicht ausreichen. Nein, sie reichen eben nicht aus! F\u00fcr die Kantone zeigt das ein Gutachten des Instituts f\u00fcr F\u00f6deralismus, welches mein Departement in Auftrag gegeben hat. Dabei hat sich klar ergeben, dass die kantonalen Polizeigesetze keine oder nur sehr beschr\u00e4nkt f\u00fcr die Terrorismusbek\u00e4mpfung geeignete Massnahmen beinhalten. Das Bundesgesetz \u00fcber polizeiliche Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung von Terrorismus entspricht deshalb auch einem besonderen Wunsch der Kantone, die hier Unterst\u00fctzung brauchen.
\nAuch andere rechtliche Grundlagen reichen nicht aus, um Terrorismus effektiv bek\u00e4mpfen zu k\u00f6nnen. Die Massnahmen des Nachrichtendienstes, die jetzt immer wieder erw\u00e4hnt wurden, dienen dem fr\u00fchzeitigen Erkennen einer Bedrohung durch eine Person oder Personengruppe. Es geht dort um Beobachtung und \u00dcberwachung. Hier geht es um pr\u00e4ventiv-polizeiliche Massnahmen. Das Strafrecht und das Strafprozessrecht kn\u00fcpfen an eine begangene Straftat an. Dem Entwurf geht es aber um polizeiliche Massnahmen zur Abwehr von Gefahren und zur Verhinderung k\u00fcnftiger Straftaten. Pr\u00e4ventiv-polizeiliche Massnahmen kennen wir auch beim Hooliganismus und bei der h\u00e4uslichen Gewalt. Genau dieses System, das wir dort haben, haben wir eigentlich \u00fcbernommen und wenden es jetzt eben auch auf terroristische Gef\u00e4hrder an.
\nIn der Kommission und auch heute wurde auch die Frage aufgeworfen, ob der Bund \u00fcberhaupt \u00fcber eine gen\u00fcgende Gesetzgebungskompetenz f\u00fcr die neuen polizeilichen Massnahmen verf\u00fcge. Auch das wurde bereits unter Einbezug des Bundesamtes f\u00fcr Justiz umfassend und sorgf\u00e4ltig gepr\u00fcft. Wir st\u00fctzen uns hier im Wesentlichen auf die inh\u00e4rente Kompetenz des Bundes zum Schutz der inneren Sicherheit der Schweiz. Diese ist durch terroristische Aktivit\u00e4ten zweifellos bedroht. Da die pr\u00e4ventiv-polizeilichen Massnahmen nur subsidi\u00e4r zum Tragen kommen, bleibt die Polizeihoheit der Kantone unber\u00fchrt.
\nAuf die neuen Massnahmen k\u00f6nnen die Kantone zur\u00fcckgreifen, wenn ihre M\u00f6glichkeiten im Umgang mit terroristischen Gef\u00e4hrdern ausgesch\u00f6pft sind, und zwar unabh\u00e4ngig davon, ob ein Strafverfahren er\u00f6ffnet wurde oder nicht. Sie k\u00f6nnen auch nach der Entlassung eines terroristischen Gef\u00e4hrders aus dem Strafvollzug darauf zur\u00fcckgreifen. Die Kantone haben nicht die Mittel, diese Personen rund um die Uhr zu \u00fcberwachen oder zu begleiten. Deshalb brauchen sie die Massnahmen, die ich Ihnen gleich erl\u00e4utern werde.
\nDie Massnahmen sind subsidi\u00e4r, sie sind komplement\u00e4r, und sie sind verh\u00e4ltnism\u00e4ssig. Subsidi\u00e4r meint: Der Bund - konkret das Fedpol - wird nur auf Antrag eines Kantons t\u00e4tig. Ich wiederhole es: Das Fedpol wird auf Antrag eines Kantons t\u00e4tig, wenn dieser Kanton das angestrebte Ziel im Umgang mit einem Gef\u00e4hrder nicht mit anderen kantonalen Massnahmen, z. B. den Massnahmen aus dem Nationalen Aktionsplan, erreichen kann. Die Massnahmen sind komplement\u00e4r: Die polizeilichen Massnahmen erg\u00e4nzen die pr\u00e4ventiven und integrativen Massnahmen von Kantonen und Gemeinden. Sie sind zudem verh\u00e4ltnism\u00e4ssig, denn die neuen Massnahmen sind immer auf den Einzelfall, auf eine konkrete Person ausgerichtet, entsprechend der von ihr ausgehenden spezifischen Gef\u00e4hrdung. In jedem Einzelfall wird durch die kantonalen Beh\u00f6rden zusammen mit dem Bund ein interdisziplin\u00e4res Case-Management gef\u00fchrt.
\nDie Massnahmen werden immer in Abh\u00e4ngigkeit von der Gef\u00e4hrdung ergriffen, und sie beginnen mit der mildesten Massnahme. Das heisst, um das Ausmass der Gef\u00e4hrdung, die von einer Person ausgeht, einsch\u00e4tzen und regelm\u00e4ssig \u00fcberpr\u00fcfen zu k\u00f6nnen, steht das Instrument der Gespr\u00e4chsteilnahmepflicht zur Verf\u00fcgung. Geht von einer radikalisierten und als gef\u00e4hrlich beurteilten Person eine unmittelbare Gef\u00e4hrdung aus, soll sie mittels Kontaktverbot von ihrem radikalisierten Umfeld, zum Beispiel dem Sportclub, der Moschee oder dem Verein, ferngehalten werden k\u00f6nnen. Mit den Massnahmen \"Ausreiseverbot\" und \"Meldepflicht\" soll eine Person an der Reise in ein Konfliktgebiet gehindert werden, und dies soll auch kontrolliert werden. Schliesslich soll mit einer sogenannten Ein- und Ausgrenzung der Bewegungsradius eines terroristischen Gef\u00e4hrders eingeschr\u00e4nkt werden k\u00f6nnen.
\nAls einschneidendste Massnahme kann eine Eingrenzung auf eine Liegenschaft verf\u00fcgt werden, einfach gesagt: Hausarrest. Dieser Hausarrest kommt nur zum Zug, wenn die weniger einschneidenden Massnahmen nicht erfolgreich waren bzw. wenn sie vom Gef\u00e4hrder nicht eingehalten wurden. Wir haben also hier ein klares Kaskadensystem; ich komme in der Detailberatung dann noch vertieft darauf zur\u00fcck. F\u00fcr den Hausarrest braucht es nicht - wie hier jetzt behauptet wurde - keine richterliche \u00dcberpr\u00fcfung, sondern es braucht eine vorg\u00e4ngige richterliche \u00dcberpr\u00fcfung eines Zwangsmassnahmengerichts. Alle anderen Massnahmen sind vor Gericht beschwerdef\u00e4hig.
\nAuf die Einf\u00fchrung einer Pr\u00e4ventivhaft bzw. einer gesicherten Unterbringung, wie sie von Ihrer Kommission nun beantragt wird, wurde bewusst verzichtet. Der Bundesrat hat in seiner Vernehmlassungsvorlage keine solche Massnahme vorgesehen. Die Ziele eines solchen Instrumentes k\u00f6nnen mit den PMT-Massnahmen, insbesondere dem Hausarrest, EMRK-konform erreicht werden. Ich habe es gesagt, der Bundesrat hat hier keine gesicherte Unterbringung vorgeschlagen. Eine solche wurde aber von der Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren nach der Vernehmlassung noch einmal ins Gespr\u00e4ch gebracht. Ich komme noch darauf zur\u00fcck.
\nWeiter sorgt das Gesetz daf\u00fcr, dass f\u00fcr terroristische Gef\u00e4hrder, die ausgeschafft werden sollen, eine Haft angeordnet werden kann. Nach geltendem Recht ist das nicht in jedem Fall sichergestellt. Es wird deshalb ein neuer [PAGE 1110] ausl\u00e4nderrechtlicher Haftgrund f\u00fcr F\u00e4lle geschaffen, in denen von einer Person eine Gef\u00e4hrdung der inneren oder \u00e4usseren Sicherheit ausgeht.
\nSchliesslich sieht das neue Gesetz vor, dass eine rechtskr\u00e4ftig ausgewiesene ausl\u00e4ndische Person, die nicht in ihr Heimatland zur\u00fcckgeschafft werden kann, nicht mehr vorl\u00e4ufig aufgenommen wird. Ohne eine solche vorl\u00e4ufige Aufnahme verliert die betreffende Person die M\u00f6glichkeit, eine Erwerbst\u00e4tigkeit auszu\u00fcben oder die Familie nachzuziehen. Zudem wird ihr statt Sozialhilfe lediglich Nothilfe gew\u00e4hrt. Mit dieser neuen Regelung ist sichergestellt, dass terroristische Gef\u00e4hrder mit einer Ausweisung nach Ausl\u00e4nderrecht nicht besser gestellt werden als Personen mit einer strafrechtlichen Landesverweisung.
\nIn der Kommission wurde teilweise die Bef\u00fcrchtung ge\u00e4ussert, die neuen Massnahmen w\u00fcrden zu weit gehen oder sie seien nicht mit dem nationalen und internationalen Schutz von Grundrechten vereinbar. Wir haben die Minderheiten der Kommission geh\u00f6rt, sie verlangen die R\u00fcckweisung der Vorlage an den Bundesrat, und zwar zur Pr\u00fcfung der Verfassungsm\u00e4ssigkeit, insbesondere in Bezug auf die Gesetzgebungskompetenz. Ich glaube, bezogen auf die Verfassungs- und V\u00f6lkerrechtskonformit\u00e4t der Massnahmen gegen\u00fcber Kindern und Jugendlichen habe ich ja schon Ausf\u00fchrungen gemacht, ebenso zur Pr\u00fcfung, inwiefern die bereits bestehenden gesetzlichen Vorgaben, insbesondere jene der Kantone, und die bereits bestehenden Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung von Terrorismus nicht ausreichen. Insbesondere wurden die Massnahmen gegen Kinder und Jugendliche infrage gestellt. Die Minderheit II (Roth Franziska) hat eine R\u00fcckweisung an den Bundesrat verlangt, um diese Fragen n\u00e4her zu pr\u00fcfen.
\nAn dieser Stelle m\u00f6chte ich klar sagen: Alle diese Fragen wurden vertieft und sorgf\u00e4ltig gepr\u00fcft. Der Bundesrat hat eine Vernehmlassung gemacht und danach, in Zusammenarbeit mit dem Bundesamt f\u00fcr Justiz, eine Vorlage ausgearbeitet; ein externes Gutachten wurde ebenfalls erstellt. Die SiK des St\u00e4nderates wie auch die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des St\u00e4nderates haben sich vertieft mit dieser Vorlage befasst und hatten hier keine Bedenken.
\nDie vom Bundesrat vorgeschlagenen Massnahmen f\u00fchren also weder zu einem Verstoss gegen die Bundesverfassung noch gegen die EMRK, und auch die Kinderrechtskonvention verbietet PMT-Massnahmen gegen\u00fcber Kindern und Jugendlichen nicht; das hat Professor Donatsch an der Anh\u00f6rung vor der Kommission und in seinem Gutachten zuhanden des EJPD und der KKJPD best\u00e4tigt.
\nNun, man muss auch hier sagen: Die Strafm\u00fcndigkeit liegt im Jugendstrafrecht bei 10 Jahren - das geht hier oft vergessen. Gem\u00e4ss Ausl\u00e4nderrecht ist es sogar auch m\u00f6glich, eine Administrativhaft f\u00fcr Minderj\u00e4hrige zu verh\u00e4ngen. Aber ich m\u00f6chte hier auch sagen: Bei Minderj\u00e4hrigen haben soziale und erzieherische Massnahmen immer Vorrang. Kindesschutzmassnahmen kommen zuerst, und die PMT-Massnahme wird erzieherisch und therapeutisch begleitet; das steht in Artikel 23f Absatz 2.
\nLeider zeigt die Erfahrung im In- und Ausland, dass teilweise auch sehr junge Menschen radikalisiert sind und terroristische Aktivit\u00e4ten aus\u00fcben k\u00f6nnen. Ich erinnere, wie Frau de Quattro, an die Verurteilten im Prozess rund um die An-Nur-Moschee in Winterthur. Vor drei oder vier Wochen hatten wir den Fall eines 14-J\u00e4hrigen in der Suisse romande, der einen terroristischen Anschlag auf einen Bahnhof plante, und in der Ostschweiz wurde vor einem Jahr ein Minderj\u00e4hriger entdeckt, der eine Bombe bastelte und damit eine Moschee treffen wollte.
\nDer Entwurf stellt auch sicher, dass das Kindeswohl immer in die Interessenabw\u00e4gung einfliessen muss. Insbesondere ist ausreichend garantiert, dass Kinder und Jugendliche ihr Recht auf Bildung wahrnehmen k\u00f6nnen. Ich m\u00f6chte betonen, dass der Ermessensspielraum des Fedpol im Entwurf, entgegen dem, was hier gesagt wurde, klar beschr\u00e4nkt wird: Es muss immer aufgrund konkreter und aktueller Anhaltspunkte davon ausgegangen werden, dass eine Person eine terroristische Aktivit\u00e4t aus\u00fcben wird. Reine Mutmassungen und Spekulationen reichen also nicht aus.
\nWichtig ist schliesslich, dass s\u00e4mtliche vom Fedpol verf\u00fcgten Massnahmen gerichtlich vollumf\u00e4nglich \u00fcberpr\u00fcft werden k\u00f6nnen. Der Entwurf sieht zeitliche Grenzen und Ausnahmeregeln vor, und beim Hausarrest wird eine vorg\u00e4ngige richterliche Genehmigung verlangt. Der Hausarrest ist das letzte Mittel, die Ultima Ratio, und kann nur dann verh\u00e4ngt werden, wenn die anderen Mittel gescheitert sind und sich ein Gef\u00e4hrder nicht daran gehalten hat.
\nWir schlagen Ihnen keine unbekannten Massnahmen vor. Bereits heute kennen wir Meldeauflagen und Rayonverbote f\u00fcr Hooligans. Die Kantone setzen Rayonverbote auch zur Bek\u00e4mpfung h\u00e4uslicher Gewalt und im Ausl\u00e4nderrecht ein. Ich habe das vorhin schon erw\u00e4hnt. Auch die Ausreisesperre ist ein bekanntes Instrument, das wir bereits gegen\u00fcber Hooligans anwenden. Wenn Sie die Botschaft gelesen haben, dann haben Sie sicherlich auch gemerkt, dass die vorgeschlagenen Massnahmen auch im Ausland angewendet werden. In Grossbritannien, Frankreich und Deutschland kennt man beispielsweise ein \u00e4hnliches Instrumentarium. Im Vereinigten K\u00f6nigreich und in Frankreich, die von Terrorismus stark betroffen sind, werden sie auch auf Minderj\u00e4hrige angewendet. Das Vereinigte K\u00f6nigreich kennt nicht einmal ein Mindestalter f\u00fcr die pr\u00e4ventiv-polizeilichen Massnahmen.
\nErlauben Sie mir eine letzte Bemerkung. In einem Punkt kann sich der Bundesrat nicht der Mehrheit der Kommission anschliessen: Bez\u00fcglich der von der Kommission beschlossenen gesicherten Unterbringung von Gef\u00e4hrdern teilt der Bundesrat die Bedenken der betreffenden Minderheit. Die von der Kommissionsmehrheit beschlossene Massnahme ginge tats\u00e4chlich zu weit und w\u00fcrde auch gegen die EMRK verstossen. Zu diesem Schluss ist auch Professor Donatsch in seinem Gutachten gekommen. Deshalb beschr\u00e4nkt sich die Vorlage bei der sch\u00e4rfsten Massnahme auf den Hausarrest, der vorg\u00e4ngig durch das Zwangsmassnahmengericht genehmigt werden muss.
\nIch habe es erw\u00e4hnt: Als ich mein Amt angetreten habe und die Vernehmlassung beendet war, war klar, dass die Kantone um diese gesicherte Unterbringung baten, ja sie sogar schon fast forderten. Wir haben uns dann darauf verst\u00e4ndigt, dass wir gemeinsam von Professor Donatsch ein Gutachten \u00fcber die PMT-Vorlage erstellen lassen. Professor Donatsch hat klar gesagt, dass sich dieser Hausarrest EMRK-konform ausgestalten l\u00e4sst, weil er eben in einer Kaskade stattfindet, dass dies aber bei einer Pr\u00e4ventivhaft nicht m\u00f6glich ist. In der Folge haben die Kantone dann eingewilligt, darauf zu verzichten.
\nIch komme zum Schluss. Wir wissen es alle: Im Rechtsstaat gibt es keine absolute Sicherheit, genauso wenig gibt es das Instrument, das alle Probleme l\u00f6st. Es braucht eine Vielfalt von pr\u00e4ventiven, polizeilichen und repressiven Instrumenten, die, dem Einzelfall angemessen und an die Lage angepasst, eingesetzt werden k\u00f6nnen, um die Bev\u00f6lkerung vor Terrorismus zu sch\u00fctzen. Diese Vorlage entspricht den Bed\u00fcrfnissen und ist ein Wunsch der Kantone. Diese haben die neuen Instrumente in der Vernehmlassung ausdr\u00fccklich begr\u00fcsst und auch verlangt. Der St\u00e4nderat hat die Vorlage mit 35 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen gutgeheissen.
\nIch bitte Sie namens des Bundesrates, einzutreten und, mit Ausnahme der Bestimmung zur gesicherten Unterbringung von Gef\u00e4hrdern, \u00fcberall der Mehrheit zu folgen.
\nSeit dem schrecklichen Attentat vom 11. September 2001 f\u00fchren wir eine Debatte \u00fcber einen vermeintlichen Widerspruch zwischen Freiheit und Sicherheit. Wir reden dar\u00fcber, wie viel Freiheit wir opfern wollen, um etwas mehr Sicherheit zu gewinnen. Ich staune immer wieder, dass jene, die sonst die Freiheit so gerne hochhalten, [PAGE 1104] erstaunlich schnell bereit sind, erstaunlich viel Freiheit zugunsten der Sicherheit zu opfern.
\nWir d\u00fcrfen nicht vergessen, dass die Grundrechte, von denen wir sprechen - das ist keine linke, sondern eine liberale Erfindung -, Freiheitsrechte sind; sie sind Abwehrrechte, die den B\u00fcrger vor der Willk\u00fcr des Staates sch\u00fctzen sollen. Das ist auch im Ursprung des liberalen Rechtsstaates zu finden, in der Habeas-Corpus-Akte, dem Rechtsakt des 17. Jahrhunderts, der besagt, dass kein Untertan des britischen K\u00f6nigreichs in Haft gesteckt werden kann, ohne dass er von einem Gericht verurteilt wird. Dieser Grundsatz ist auch in unserem Rechtssystem und in der EMRK verankert. Mit der Pr\u00e4ventivhaft will die Mehrheit der SiK genau diesen jahrhundertealten Grundsatz auf den Kopf stellen. Aber es darf ebenfalls nicht vergessen werden, dass auch die milde Reform, die der Bundesrat vorschl\u00e4gt, dass auch der Hausarrest diesen Grundsatz der EMRK ritzt; denn auch ein Hausarrest ist ein Freiheitsentzug. Ich hoffe, dass mindestens die Pr\u00e4ventivhaft hier drin keine Mehrheit finden wird.
\nUm wieder zu den liberalen Wurzeln des Rechtsstaats zur\u00fcckzukehren, m\u00f6chte ich Sie noch an ein anderes Prinzip erinnern: an das \"Blackstone-Prinzip\". Der englische Jurist William Blackstone hat gesagt, es sei besser, wenn zehn Schuldige freikommen, als wenn ein Unschuldiger leiden muss. Heute ist nicht nur bei der Bek\u00e4mpfung des Terrorismus, aber besonders hier, eine langsame Umkehr dieses Prinzips im Gange. Man will m\u00f6glichst keine Risiken eingehen, man will m\u00f6glichst alles verhindern, eine Tat schon im Vorfeld verhindern, wenn sie erst gedacht, noch nicht einmal geplant ist. Ich muss Sie daran erinnern: Wir reden hier \u00fcber das Vorfeld. Die Gef\u00e4hrder, die hier gemeint sind, haben keine Straftat begangen, sie haben auch keine Straftat geplant, sondern ihnen wird vom Fedpol zugetraut, dass sie eine Straftat begehen k\u00f6nnten. Das ist eine fundamentale Umkehr der Unschuldsvermutung: Nicht der Staat muss einem Angeklagten beweisen, dass er schuldig ist, sondern der \"Gef\u00e4hrder\" muss beweisen, dass er nicht gef\u00e4hrlich ist. Das ist eine praktisch unm\u00f6gliche Aufgabe.
\nIch muss Sie auch daran erinnern, dass alle Massnahmen, mit Ausnahme des Hausarrests, nicht einmal eine richterliche \u00dcberpr\u00fcfung n\u00f6tig haben. Erschwerend kommt hinzu, dass diese Massnahmen f\u00fcr Kinder ab 12 Jahren gedacht sind, mit Ausnahme des Hausarrests: Dieser soll f\u00fcr Kinder erst ab 15 Jahren gelten.
\nIn Studien zu Radikalisierungsprozessen sieht man, dass Radikalisierung nicht \u00fcber Nacht passiert. Das ist ein Prozess, und dieser Prozess wird durch verschiedene Faktoren beg\u00fcnstigt: Schlechte Bildung, schlechte Aussichten, aber eben auch Diskriminierung, Stigmatisierung und das Gef\u00fchl von Ungerechtigkeit k\u00f6nnen eine Radikalisierung bef\u00f6rdern. Wenn wir dann einen Fall haben, wird auch das Fedpol, wird auch der Bundesrat nicht ausschliessen k\u00f6nnen, dass mal wirklich ein Unschuldiger zu Unrecht als Gef\u00e4hrder bezeichnet wird. Dann kann dies eine Radikalisierung noch viel mehr bef\u00f6rdern. Das heisst, wir wissen nicht einmal, ob diese Massnahmen, f\u00fcr die wir die Freiheit opfern sollen, uns wirklich mehr Sicherheit bringen.
\nAber das ist nicht die einzige Frage, die wir uns hier stellen. Wir m\u00fcssen uns auch die Frage stellen, wie wir vermitteln wollen, dass unsere Werte, unsere Demokratie und unser Rechtsstaat der totalit\u00e4ren Ideologie von Terroristen \u00fcberlegen sind, wenn wir unsere Grundwerte, unsere Grundrechte selber nicht ernst nehmen. F\u00fcr die SP-Fraktion ist klar: Es braucht mehr und nicht weniger Rechtsstaatlichkeit.
\nWir werden daher den Nichteintretensantrag der Minderheit Christ sowie die beiden R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge der Minderheiten I (Schlatter) und II (Roth Franziska) unterst\u00fctzen.
\nMadame Porchet, vous avez parl\u00e9 de la peur tout \u00e0 l'heure, mais je ne suis pas s\u00fbr que vous nous ayez bien compris. Est-ce que vous avez compris que nous n'avons pas peur, mais que nous voulons affronter le terrorisme non pas un genou \u00e0 terre, mais debout, les yeux dans les yeux, avec la police, avec cette police que vous n'aimez pas?
\nCe projet l\u00e9gislatif va trop loin. Il franchit la ligne rouge. Il pose pour le moins un probl\u00e8me au regard des trait\u00e9s sup\u00e9rieurs que la Suisse a ratifi\u00e9s, en particulier la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme et la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Ce n'est pas moi qui le pr\u00e9tend, mais, successivement, la commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe dans une lettre du 7 mai dernier, toute une s\u00e9rie de rapporteurs de l'ONU dans une lettre du 26 mai, respectivement les rapporteurs sp\u00e9ciaux sur la promotion et la protection des droits de l'homme et des libert\u00e9s fondamentales dans la lutte antiterroriste, sur les ex\u00e9cutions extrajudiciaires, sommaires ou arbitraires, sur la promotion et la protection du droit \u00e0 la libert\u00e9 d'opinion et d'expression, et j'en passe. De plus, de nombreuses ONG et plusieurs professeurs de droit de nos universit\u00e9s nous ont alert\u00e9s \u00e0 ce sujet.
\nJe sais que plusieurs parmi vous, et M. Addor vient d'en t\u00e9moigner, acceptent mal leurs divers commentaires, pourtant autoris\u00e9s. Ces divers intervenants savent de quoi ils parlent. Ils sont les garants reconnus du respect du droit et des libert\u00e9s. C'est leur r\u00f4le, oui, leur r\u00f4le, Monsieur Addor, quoi que vous pensiez, parce que nous avons sign\u00e9 des accords et que ces accords nous engagent. J'ai l'honneur de repr\u00e9senter notre pays au sein de l'Assembl\u00e9e parlementaire du Conseil de l'Europe et, depuis lors, j'ai pris la mesure de l'importance fondamentale des valeurs inestimables que repr\u00e9sente la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme.
\nLe Conseil de l'Europe symbolise notre maison commune pour la d\u00e9fense des droits de l'homme, de l'Etat de droit, de la d\u00e9mocratie, de la justice, m\u00eame pour les plus humbles. En instituant cette organisation au soir de la Deuxi\u00e8me Guerre mondiale, ses p\u00e8res fondateurs ont voulu contribuer \u00e0 l'\u00e9radication de la barbarie en adoptant la devise \"Plus jamais cela\".
\nLe terrorisme, oui, c'est la barbarie, \u00e0 l'\u00e9vidence, et il faut la combattre avec m\u00e9thode et d\u00e9termination. Mais les valeurs qui repr\u00e9sentent les piliers de notre soci\u00e9t\u00e9 - l'Etat de droit, la d\u00e9mocratie, le respect non n\u00e9gociable des droits de l'homme - nous imposent les plus grandes pr\u00e9cautions dans l'utilisation de la violence l\u00e9gitime de l'Etat et de ses services. Ne pas d\u00e9roger \u00e0 ces valeurs fondamentales qui sont les piliers de notre d\u00e9mocratie est, d'une part, une obligation morale et juridique et, d'autre part, un mani\u00e8re de ne pas tomber dans un pi\u00e8ge grossier, qu'il faut \u00e9viter \u00e0 tout prix, car les terroristes visent justement \u00e0 saper notre Etat de droit, \u00e0 victimiser leurs hommes de main et \u00e0 en faire des martyrs.
\nLa d\u00e9mocratie se doit d'\u00eatre forte, r\u00e9siliente, ouverte au dialogue et, surtout, de ne pas accepter n'importe quelles m\u00e9thodes. Les mesures polici\u00e8res de lutte contre le terrorisme que nous traitons aujourd'hui vont trop loin, des mesures pr\u00e9ventives qui se r\u00e9v\u00e8lent pour certaines d'entre elles liberticides et s'appliquent \u00e0 des personnes incrimin\u00e9es alors qu'elles n'ont pratiquement commis aucun d\u00e9lit. Et on taxe pourtant ces personnes de terroristes potentiels, une d\u00e9nomination qui prend la forme d'une stigmatisation dont il peut \u00eatre difficile de se laver.
\nOn parle de terroristes potentiels \u00e0 qui on inflige toute une s\u00e9rie de mesures de contrainte, la pire \u00e9tant l'assignation \u00e0 r\u00e9sidence, susceptible de s'\u00e9tendre sur de longs mois, une mesure qui correspond clairement, selon tous les experts dont j'ai parl\u00e9 et qui nous interpellent, \u00e0 l'\u00e9quivalent d'une privation de libert\u00e9 au sens de l'article 5 de la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme, alors que, je le r\u00e9p\u00e8te, ces personnes n'ont commis aucun d\u00e9lit. On compare volontiers certaines mesures avec celles qui sont par exemple prises, par s\u00e9curit\u00e9, \u00e0 l'encontre de hooligans qui sont retenus le temps d'un match de football. La grande diff\u00e9rence r\u00e9side dans le fait que, dans ce cas, la mesure pr\u00e9ventive est clairement d\u00e9finie dans le temps en rapport avec une circonstance particuli\u00e8re. Dans le cas des terroristes potentiels, on parle de mesures pouvant durer des mois, sans \u00e9voquer de terme pr\u00e9cis.
\nDe plus, pour la plupart de ces mesures, l'autorit\u00e9 qui ordonne est le Fedpol et pas une autorit\u00e9 judiciaire. Un recours est toujours possible aupr\u00e8s du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral - la belle affaire -, un tribunal qui traitera du cas des mois plus tard, quand tout sera d\u00e9j\u00e0 termin\u00e9. Nombre de d\u00e9cisions resteront donc sans possibilit\u00e9 de recours effectif, et il n'y a que l'assignation \u00e0 r\u00e9sidence qui devra obligatoirement \u00eatre valid\u00e9e par une autorit\u00e9 judiciaire dans les 24 heures.
\nEt que dire des mesures de contrainte qui pourront s'appliquer \u00e0 des enfants d\u00e8s 12 ans, et des mesures d'assignation \u00e0 r\u00e9sidence qui pourront l'\u00eatre d\u00e8s l'\u00e2ge de 15 ans pour des enfants terroristes potentiels? En tant qu'ancien rapporteur g\u00e9n\u00e9ral du Conseil de l'Europe pour la campagne [PAGE 1105] parlementaire pour mettre fin \u00e0 la r\u00e9tention d'enfants migrants, je vous le dis: je suis scandalis\u00e9! Notre Etat de droit s'enlise loin de ses valeurs fondamentales. Un Etat qui se veut pourtant exemplaire, si\u00e8ge d'organisations internationales, d\u00e9positaire des Conventions de Gen\u00e8ve et potentiellement, selon certaines sources, candidat \u00e0 un si\u00e8ge au sein du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l'ONU.
\nMe limitant aux critiques essentielles de la commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe, je vous demande d'imposer dans cette loi deux mesures simples, \u00e9videntes, et qui nous mettraient plus en conformit\u00e9 avec le droit sup\u00e9rieur: premi\u00e8rement, aucune mesure ne doit \u00eatre appliqu\u00e9e \u00e0 un terroriste potentiel sans d\u00e9cision pr\u00e9alable d'un juge; deuxi\u00e8mement, aucune mesure ne doit concerner un mineur.
\nNon, je n'ai pas compris cela, Monsieur Addor, puisque vous avez dit des choses comme: \"M\u00eame pour sauver qu'un seul enfant, on prend toutes les mesures possibles.\" C'est vraiment un moyen de r\u00e9pandre la peur dans la population.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 107 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 84 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nDas vorliegende Terrorismusgesetz gef\u00e4hrdet unsere Freiheit und die Menschenrechte. Es gef\u00e4hrdet das, was wir eigentlich vor Terrorismus sch\u00fctzen wollen, und das ist, gelinde gesagt, Stumpfsinn. H\u00e4tte, k\u00f6nnte, w\u00fcrde, m\u00f6chte - alles Konjunktive, die schlicht in einem Gesetz nichts zu suchen haben! Die Schweiz kann sich nicht zu den Menschenrechten, zum V\u00f6lkerrecht, zur Kinderrechtskonvention bekennen, um diese dann umgekehrt im Zweifelsfall zu verletzen. Die geplanten Versch\u00e4rfungen f\u00f6rdern den Zweifelsfall und die Willk\u00fcr. Wer meint, diese Regel k\u00f6nne seine Nachbarin, den Onkel oder gar die eigenen Kinder nicht treffen, der oder die liegt falsch. Die Massnahmen treffen Menschen, die weder eine Straftat vorbereitet noch eine begangen haben. Nichts davon liegt vor. Einzig ein Verhaltenskatalog dient zur Eingrenzung. Das \u00f6ffnet der Willk\u00fcr T\u00fcr und Tor. Zwangsl\u00e4ufig unter Druck k\u00e4me n\u00e4mlich die Polizei. Diese w\u00e4re versucht, diese Massnahmen insbesondere im Zweifelsfall anzuwenden; schliesslich will ja niemand Gefahr laufen, sich im Nachhinein vorwerfen lassen zu m\u00fcssen, nicht gehandelt zu haben.
\nDie Vorlage muss zur\u00fcck an den Absender, und zwar mit vier Auftr\u00e4gen:
\n1.[NB]Die neu vorgeschlagenen Massnahmen - die Melde- und Gespr\u00e4chsteilnahmepflicht, das Kontaktverbot, die Ein- und Ausgrenzung, das Ausreiseverbot, die elektronische \u00dcberwachung, die Mobilfunklokalisierung, der Hausarrest - m\u00fcssen auf die Verfassungsm\u00e4ssigkeit gepr\u00fcft werden. Das Fehlen einer Verfassungsgerichtsbarkeit erh\u00f6ht die rechtsstaatliche Verantwortung von Exekutive und Legislative - von uns. Es ist zu pr\u00fcfen, ob die vorgesehenen schweren Grundrechtsbeschr\u00e4nkungen, die in der Rechtsordnung mit wenigen Ausnahmen sonst ja nur bei Vorliegen eines begr\u00fcndeten Verdachts auf strafbare Handlungen vorgesehen sind, \u00fcberhaupt mit der Bundesverfassung vereinbar sind.
\n2.[NB]Die Tatsache, dass Kinder von diesen Massnahmen betroffen sind, ist der Schweiz nicht w\u00fcrdig. Die Massnahmen gegen Kinder und Jugendliche sind auf ihre Vereinbarkeit mit Bundesverfassung und V\u00f6lkerrecht zu pr\u00fcfen. Bereits in der Vernehmlassung waren n\u00e4mlich die Massnahmen angezweifelt worden. Der Menschenrechtskommissar des Europarates bezweifelte die Konformit\u00e4t mit der EMRK. Namentlich die aktuelle Ausformulierung des Hausarrests erscheint als Verstoss gegen Artikel 5 EMRK.
\n3.[NB]Die Notwendigkeit der neuen Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung von Terrorismus vor dem Hintergrund des geltenden Rechts auf Stufe Bund und Kantone ist zu \u00fcberpr\u00fcfen. Die Nachrichtendienste des Bundes und der Kantone haben bereits heute umfassende M\u00f6glichkeiten, Informationen zu beschaffen. Ergibt sich daraus ein Tatverdacht, \u00fcbernehmen die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden den Fall - und in der Praxis ist die Schwelle, um einen Tatverdacht zu begr\u00fcnden, ausserordentlich tief. Zudem wird die Strafbarkeit je l\u00e4nger, je mehr ins eigentliche Vorfeld verlagert. Es besteht daher die erhebliche Gefahr, dass die pr\u00e4ventiv-polizeilichen Instrumente weit \u00fcber das Mass ausgebaut werden, das zum Schutz der Polizeig\u00fcter notwendig w\u00e4re - dieses Mass haben wir. Vor dem Hintergrund, dass gegenw\u00e4rtig auch praktisch alle Kantone in ihren Polizeigesetzen neue pr\u00e4ventive Instrumente schaffen, besteht zudem die Gefahr von positiven und negativen Kompetenzkonflikten. Die Polizeibeh\u00f6rden von Bund und Kantonen werden ohne entsprechende konkrete Gefahren zu geheimdienst\u00e4hnlichen Organisationen umgebaut, die ohne konkreten Tatverdacht und ohne wirksame gerichtliche \u00dcberpr\u00fcfbarkeit die Bev\u00f6lkerung nach Anhaltspunkten f\u00fcr terroristische T\u00e4tigkeiten ausforschen k\u00f6nnen. [PAGE 1103]
\n4.[NB]Ein Mitbericht der RK-N ist eigentlich einzufordern. Es geht um juristische Feinheiten. Ein Mitbericht der RK, namentlich zur Koh\u00e4renz der verschiedenen Rechtsbest\u00e4nde und deren Vereinbarkeit mit dem Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeitsprinzip, w\u00e4re n\u00fctzlich.
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 85 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 106 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nMadame Porchet, j'ai entendu votre raisonnement qui se base sur la d\u00e9finition du Larousse; c'est votre r\u00e9f\u00e9rence, alors que nous sommes en train de parler de r\u00e9duire, peut-\u00eatre, comme vous l'avez dit, une libert\u00e9 fondamentale. Je me permets de vous expliquer ou de dire comment on peut restreindre un droit fondamental: il faut une base l\u00e9gale pour le faire, que cela corresponde \u00e0 un int\u00e9r\u00eat public, et respecter la proportionnalit\u00e9.
\nA vos yeux, le fait de lutter contre le terrorisme ne r\u00e9pond-il pas un int\u00e9r\u00eat public pr\u00e9pond\u00e9rant?
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 85 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 105 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)[GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen [GZ]
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\nPas plus tard que lundi, j'\u00e9tais \u00e0 la m\u00eame place et vous annon\u00e7ais le soutien des Vert'lib\u00e9raux aux adaptations du code p\u00e9nal renfor\u00e7ant la lutte contre le terrorisme. Mais j'avais aussi attir\u00e9 votre attention sur l'approche critique que nous devions avoir par rapport \u00e0 nos libert\u00e9s, en l'occurrence \u00e0 nos droits fondamentaux, lorsque l'on cherche plus de s\u00e9curit\u00e9.
\nLes Vert'lib\u00e9raux consid\u00e8rent que ce projet n'est pas n\u00e9cessaire. Le rapport explicatif, les auditions et les r\u00e9ponses \u00e0 nos questions durant le travail de commission n'ont pas r\u00e9ussi \u00e0 nous convaincre de l'utilit\u00e9 des outils pr\u00e9sent\u00e9s.
\nDe plus, ce projet d\u00e9passe clairement la limite de nos valeurs vert'lib\u00e9rales pour ce qui est de la pr\u00e9servation de l'Etat de droit et des libert\u00e9s. Les moyens n\u00e9cessaires pour lutter contre le terrorisme existent d\u00e9j\u00e0, nul besoin de rajouter cette couche.
\nLes mesures consid\u00e9r\u00e9es, alors qu'aucune infraction n'a \u00e9t\u00e9 commise, sont disproportionn\u00e9es: obligation de se pr\u00e9senter et de participer \u00e0 des entretiens; interdiction de contact; interdiction g\u00e9ographique; interdiction de quitter le territoire; assignation \u00e0 r\u00e9sidence. De plus, elles peuvent \u00eatre ordonn\u00e9es par le Fedpol, le plus souvent sans autorisation judiciaire. Ajoutez \u00e0 cela l'\u00e2ge minimal des personnes pouvant \u00eatre soumises \u00e0 ces mesures, soit douze ans de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale et quinze ans pour l'assignation \u00e0 r\u00e9sidence, et vous comprendrez nos r\u00e9ticences.
\nEt nous pouvons continuer. Il sera presque impossible \u00e0 une personne soumise \u00e0 ces mesures de se d\u00e9fendre et elle devra elle-m\u00eame d\u00e9montrer l'inexactitude des intentions qui lui sont reproch\u00e9es. Bienvenus dans le monde de l'inversion du fardeau de la preuve, voire de l'inversion du fardeau des intentions. Car le Fedpol sera pouss\u00e9, au cas o\u00f9, \u00e0 utiliser ces mesures. Evidemment que nous sommes encourag\u00e9s \u00e0 le faire, si nous ne voulons pas risquer de se voir dire: \"Vous auriez d\u00fb savoir et agir.\" Cela va provoquer une augmentation des faux positifs, et des \u00e9tudes montrent que ce type de fausses accusations a tendance \u00e0 faire augmenter la radicalisation.
\nA noter que ces mesures existent en partie dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur les mesures visant au maintien de la s\u00fbret\u00e9 int\u00e9rieure, mais \u00e0 l'encontre de personnes qui ont affich\u00e9 un comportement violent, et pas seulement une intention violente.
\nLe plan d'action national de lutte contre la radicalisation et l'extr\u00e9misme violent pr\u00e9voit des mesures de pr\u00e9vention globales de la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration, des cantons et des communes, et c'est sur cette base que nous devons nous [PAGE 1108] appuyer. De plus, la police reste une pr\u00e9rogative des cantons. D'ailleurs, l'action du Fedpol n'est que subsidiaire dans ce projet de loi, ce qui renforce notre sentiment d'inutilit\u00e9.
\nLa r\u00e9vision du code p\u00e9nal que nous avons trait\u00e9e lundi permet une meilleure lutte et place clairement la pr\u00e9paration d'actes terroristes au niveau p\u00e9nal. Il s'agit, rappelons-le, des activit\u00e9s suivantes: se rendre l'\u00e9tranger \u00e0 des fins de terrorisme; financer, organiser ou faciliter des voyages \u00e0 l'\u00e9tranger \u00e0 des fins de terrorisme; et recevoir un entra\u00eenement pour le terrorisme. Celles-ci seront condamnables p\u00e9nalement, et on \u00e9tend ainsi les possibilit\u00e9s d'intercepter des pr\u00e9paratifs \u00e0 des actes criminels. De plus, le renforcement r\u00e9cent de la loi sur le renseignement participe de mani\u00e8re efficace \u00e0 l'am\u00e9lioration de la lutte contre le terrorisme. Le renseignement est la cl\u00e9, et c'est ici que des moyens doivent \u00eatre allou\u00e9s.
\nCes deux outils efficaces permettent aux autorit\u00e9s une intervention pr\u00e9coce, avant l'acte dommageable, sans pour autant tomber dans les travers de mesures pr\u00e9ventives qui vont \u00e0 l'encontre de nos droits fondamentaux.
\nPour lutter efficacement contre le terrorisme sans risque de violer la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme et la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, les Vert'lib\u00e9raux vous invitent \u00e0 refuser l'entr\u00e9e en mati\u00e8re. Nous \u00e9viterons aussi de donner une victoire au terrorisme en restreignant de mani\u00e8re exag\u00e9r\u00e9e nos libert\u00e9s et nos droits fondamentaux.
\nAbsolument, mais le texte qui nous est propos\u00e9 n'a aucune proportionnalit\u00e9, et en plus il est compl\u00e8tement inutile. [PAGE 1107]
\nJa, Herr Nationalrat Cottier, ich kann das bejahen. Ich habe es vorhin gesagt, der Bundesrat hat diese Vorlage ausgearbeitet und sorgf\u00e4ltig gepr\u00fcft. Das Bundesamt f\u00fcr Justiz war stets involviert, und Sie wissen, dass das Bundesamt f\u00fcr Justiz eine hohe interne H\u00fcrde ist. Ich habe auch das Gutachten Donatsch erw\u00e4hnt, das best\u00e4tigt hat, dass diese Vorlage mit der Kinderrechtskonvention und auch mit der EMRK vereinbar ist. Ich teile die international ge\u00e4usserten Bedenken nicht und erachte sie als unbegr\u00fcndet. Es ist eine politische Stellungnahme; eine solche abzugeben, ist jedem unbenommen, man ist frei, das zu tun. Ich empfand die Stellungnahme aber als rechtlich nicht sehr pr\u00e4zis, es war Ausdruck einer allgemeinen Sorge. Im \u00dcbrigen unterstehen die Staaten, die ich genannt habe, auch der EMRK, und sie haben vergleichbare Massnahmen.
\nMonsieur le conseiller national Fridez, je vous remercie pour votre question. Je tiens \u00e0 rappeler que nous nous situons ici dans le cadre de mesures de police pr\u00e9ventives. Nous ne sommes pas dans le cadre d'une proc\u00e9dure p\u00e9nale. Nous sommes dans le cadre de la loi administrative. Je l'ai \u00e9galement expliqu\u00e9: l'assignation \u00e0 une propri\u00e9t\u00e9 doit \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9e au pr\u00e9alable par un tribunal. Les autres mesures peuvent \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9es, bien s\u00fbr, sur demande. Il y a toujours la voie du tribunal qui est ouverte, ce qui est essentiel. Si vous comparez avec la lutte contre le hooliganisme, il y a exactement les m\u00eames mesures, avec exactement les m\u00eames proc\u00e9dures. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas appliquer les m\u00eames proc\u00e9dures de droit dans le domaine du terrorisme.
\nJe ne sais pas ce que la commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe a pens\u00e9, et je ne sais pas \u00e0 quel point elle conna\u00eet l'ordre juridique suisse. Il y a quand m\u00eame le code p\u00e9nal, le code de proc\u00e9dure p\u00e9nale; il y a aussi dans le cas qui nous occupe des proc\u00e9dures administratives. Il s'agit de mesures de pr\u00e9vention au niveau de la police qu'on peut v\u00e9rifier - je le r\u00e9p\u00e8te encore une fois, et je le r\u00e9p\u00e8terai encore, je pense, lors de la discussion par article - que l'on peut faire v\u00e9rifier par un tribunal.
\nMadame la conseill\u00e8re nationale, non, je ne peux pas vous le garantir, car l\u00e0 o\u00f9 les gens travaillent, comme nous, ici, ou \u00e0 la police, des erreurs sont commises. L'essentiel est qu'un contr\u00f4le juridique existe, et celui-ci est en place avec ces mesures. D'ailleurs, j'ai confiance en la police suisse. L'\u00e9tude annuelle de l'Ecole polytechnique f\u00e9d\u00e9rale de Zurich, intitul\u00e9e \"Sicherheit\", montre que la police est l'institution en laquelle la population suisse a le plus confiance. Il faut tenir compte de ce r\u00e9sultat. Cela ne signifie pas que les policiers suisses ne font pas de fautes. J'ai \u00e9t\u00e9 cheffe d'un corps de police; je le sais. Mais j'ai malgr\u00e9 tout confiance dans la police; et la s\u00e9curit\u00e9 juridique est inscrite dans la loi.
\nJa gut, Herr Nationalrat, also ich bin zufrieden mit der Instanz, die \u00fcber dem Bundesrat steht, n\u00e4mlich mit der Schweizerischen Bundesversammlung. Ich vertraue auf die Bundesversammlung. Ich glaube, das ist in der Schweiz ausreichend. Im \u00dcbrigen muss man all das auch mit einer gewissen Gelassenheit sehen und einfach als Meinungs\u00e4usserungen zur Kenntnis nehmen. Das heisst nicht, dass wir danach handeln m\u00fcssen. Ich glaube, die Schweiz hat ja eine grosse demokratische Tradition, wir haben eine grosse Tradition auch in der Gesetzgebung. Wir haben, ich habe es vorhin erw\u00e4hnt, Vernehmlassungserfahrung, wir haben den politischen Disput, wie wir ihn hier jetzt f\u00fchren. Das f\u00fchrt zu den Ergebnissen, die wir dann vor dem Volk zu vertreten haben.
\nFrau Nationalr\u00e4tin, in keiner Art und Weise! Ich habe ja vorhin auch das Beispiel eines Schweizers genannt.
\nJ'ai donn\u00e9 l'exemple d'un Suisse allemand, qui vient d'ailleurs de Suisse orientale, qui a voulu bricol\u00e9 une bombe pour attaquer une mosqu\u00e9e, en suivant l'exemple de l'attentat de Christchurch. Il ne faut pas faire de diff\u00e9rence: que cela vienne de droite ou de gauche, ou que ce soit de l'extr\u00e9misme religieux, il n'y a pas de diff\u00e9rence. Il faut prot\u00e9ger la population contre l'extr\u00e9misme et les d\u00e9g\u00e2ts qui peuvent \u00eatre caus\u00e9s par les extr\u00e9mistes, ind\u00e9pendamment de leur provenance ou de l'id\u00e9ologie qui les inspire.
\nFrau Nationalr\u00e4tin Schlatter, das ist es nicht, und ich w\u00e4re auch nicht zust\u00e4ndig, nachdem die Polizeihoheit bei den Kantonen liegt. Doch wir [PAGE 1112] schliessen hier eine L\u00fccke im pr\u00e4ventiv-polizeilichen Bereich zur Terrorbek\u00e4mpfung. Ich glaube, die Schweiz hat eine gute Polizeikultur, wir bauen auf unserem Rechtssystem und unserer Kultur auf. Ich habe das britische Beispiel genannt, weil Grossbritannien doch auch sehr betroffen war und wir, \u00fcbrigens auch im Rahmen der europ\u00e4ischen Staaten, in der Terrorbek\u00e4mpfung eng zusammenarbeiten und man auch von Staaten lernen kann, die st\u00e4rker betroffen sind als die Schweiz.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Christ, Fivaz Fabien, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Pointet, Roth Franziska, Schlatter, Trede)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I [GZ]
\n(Schlatter, Christ, Fivaz Fabien, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Pointet, Trede)[GZ]
\nR\u00fcckweisung der Vorlage an den Bundesrat[GZ]
\nmit dem Auftrag:[GZ]
\n1.[NB]die Verfassungsm\u00e4ssigkeit insbesondere in Bezug auf die Gesetzgebungskompetenz des Bundes zu pr\u00fcfen;
\n2.[NB]zu pr\u00fcfen, inwiefern die bereits bestehenden gesetzlichen Vorgaben (insbesondere der Kantone) und Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung von Terrorismus nicht ausreichen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II [GZ]
\n(Roth Franziska, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Schlatter, Trede)[GZ]
\nR\u00fcckweisung der Vorlage an den Bundesrat[GZ]
\nmit dem Auftrag:[GZ]
\n1.[NB]die neu vorgeschlagenen Massnahmen (Melde- und Gespr\u00e4chsteilnahmepflicht, Kontaktverbot, Ein- und Ausgrenzung, Ausreiseverbot, elektronische \u00dcberwachung, Mobilfunklokalisierung, Hausarrest) auf die Verfassungsm\u00e4ssigkeit zu pr\u00fcfen;
\n2.[NB]insbesondere auf Vereinbarkeit mit Bundesverfassung und V\u00f6lkerrecht zu pr\u00fcfen sind die Massnahmen gegen Kinder und Jugendliche;
\n3.[NB]die Notwendigkeit der neuen Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung von Terrorismus vor dem Hintergrund des bereits geltenden Rechts auf Stufe Bund und Kantone zu \u00fcberpr\u00fcfen;
\n4.[NB]einen Mitbericht der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates einzufordern.
\nSehr geehrter Herr Nationalrat Pult, nein, ich teile Ihre Einsch\u00e4tzung nicht, weil ich der Auffassung bin, dass die hier getroffenen Massnahmen rechtsstaatlich abgest\u00fctzt sind. Ich habe es vorhin gesagt: Der Hausarrest wird vorg\u00e4ngig richterlich \u00fcberpr\u00fcft. Die anderen Massnahmen - wir befinden uns ja im Verwaltungsverfahren - k\u00f6nnen nachtr\u00e4glich richterlich \u00fcberpr\u00fcft werden. Man kann nicht leichtfertig jemandem eine solche Massnahme auferlegen, sondern es braucht wirklich - das wissen Sie, wenn Sie auch das Gesetz gelesen haben - konkrete und aktuelle Anhaltspunkte. Wenn Sie die Grunds\u00e4tze des Gesetzes noch einmal heranziehen: Es m\u00fcssen zun\u00e4chst soziale, integrative oder therapeutische Massnahmen sowie Massnahmen des Kindes- und Erwachsenenschutzes nicht gegriffen haben, und es muss die Bedingung erf\u00fcllt sein, dass die Kantone auch nicht \u00fcber die entsprechenden Mittel verf\u00fcgen.
\nIch erinnere noch einmal daran: Das Fedpol wird nur dann t\u00e4tig, wenn ein Kanton oder der Nachrichtendienst das Fedpol bittet, t\u00e4tig zu werden. Sie werden dann gemeinsam t\u00e4tig; es gibt ein Case-Management, und es werden Massnahmen unter der Pr\u00fcfung des Einzelfalles erlassen.
\nLa pr\u00e9sidente (Moret Isabelle, pr\u00e9sidente): Nous votons d'abord sur la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re de la minorit\u00e9 Christ.
\nIch muss Ihnen hier widersprechen. Die Erfahrungen zeigen, dass zum Beispiel gerade Kinder von Dschihad-R\u00fcckkehrern radikalisiert sind. Es ist zum Beispiel auch so, dass der belgische Staat keine Kinder zur\u00fccknimmt, die mehr als 10 Jahre alt sind. Oder man muss auch an die Kinder denken, die beispielsweise in jenen Camps sind.
\nWir sprechen hier jetzt immer \u00fcber Kinder und Jugendliche. Es ist aber ein Gesetz, das sich generell an Gef\u00e4hrder richtet und, so denke ich, nur im Ausnahmefall an Kinder und Jugendliche. Ich habe auch eine p\u00e4dagogische Ausbildung und gehe mit Ihnen einig, dass erzieherische Massnahmen zuerst kommen, dass Kindesschutzmassnahmen zuerst kommen. Erst wenn diese nicht greifen, kommt es zu polizeilichen Massnahmen, wie das in anderen Bereichen auch der Fall ist.
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, vous le savez, nous avons re\u00e7u de nombreuses lettres, en particulier d'ONG inqui\u00e8tes et d'organisations internationales. Les Nations Unies et le Conseil de l'Europe. C'est important, non parce que ces organisations sont internationales, mais parce qu'elles ont la mission de veiller au respect de conventions qui prot\u00e8gent les droits de l'homme et les droits fondamentaux. Pour ma part, je si\u00e8ge \u00e0 l'Assembl\u00e9e parlementaire du Conseil de l'Europe, avec onze autres coll\u00e8gues, pour y repr\u00e9senter le Parlement f\u00e9d\u00e9ral. J'aimerais bien qu'il y ait de la coh\u00e9rence entre ce que je vote ici \u00e0 Berne et ce que je vote \u00e0 Strasbourg. (Remarque interm\u00e9diaire de la pr\u00e9sidente: Votre question!)
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, est-ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut nous garantir que toutes les dispositions de la loi [PAGE 1111] telle qu'elle est formul\u00e9e actuellement respectent pleinement et scrupuleusement la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme et la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant?
\nDas hat schon der Kommissionssprecher gesagt. Diese Abkl\u00e4rungen wurden seri\u00f6s getroffen. An diese Abkl\u00e4rungen halten wir uns. Sie waren die Grundlage f\u00fcr unseren Entscheid.
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, je prends note de votre r\u00e9ponse. Mais j'ai sous les yeux la lettre de la commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe qui dit: \"Je trouve particuli\u00e8rement probl\u00e9matique que ces mesures (mise \u00e0 part l'assignation \u00e0 une propri\u00e9t\u00e9 soumise \u00e0 l'examen automatique par un juge, comme indiqu\u00e9 ci-dessus) peuvent \u00eatre impos\u00e9es \u00e0 la discr\u00e9tion de la police dans le cadre d'une d\u00e9cision prise en-dehors de la proc\u00e9dure p\u00e9nale et des garanties qu'elle pr\u00e9voit, en particulier sans aucun examen judiciaire pr\u00e9alable de la l\u00e9galit\u00e9, la n\u00e9cessit\u00e9 et la proportionnalit\u00e9 des mesures.\"
\nNe pensez-vous pas qu'il serait plus judicieux de proposer que, chaque fois qu'il y a une telle mesure, il y ait aussi une d\u00e9cision judiciaire? On serait certainement beaucoup plus dans la tendance de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme.
\nLa pr\u00e9sidente (Moret Isabelle, pr\u00e9sidente): Nous votons maintenant sur les propositions de renvoi des minorit\u00e9s I (Schlatter) et II (Roth Franziska). Ces propositions de renvoi ont des mandats diff\u00e9rents, mais elles ne s'opposent pas.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Gm\u00fcr, die Menschenrechtsbeauftragte des Europarates hat uns ein Schreiben zukommen lassen, wonach Menschenrechte eingeschr\u00e4nkt werden. Sie haben jetzt gesagt, Ihre Abkl\u00e4rungen h\u00e4tten gezeigt, dass das nicht so sei. K\u00f6nnen Sie mir sagen, welche Abkl\u00e4rungen Sie getroffen haben, die h\u00f6her zu gewichten sind als die der Menschenrechtsbeauftragten?
\nHier k\u00f6nnen leider keine klaren Grenzen gezogen werden. Es liegt aber an der Polizei, hier zu ermitteln. Daf\u00fcr schaffen wir die Instrumente.
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, vous avez cit\u00e9 l'exemple de la France, qui a en effet aussi mis en place des mesures pr\u00e9ventives. Or, le D\u00e9fenseur des droits en France a soulign\u00e9 que des mesures pr\u00e9ventives avaient \u00e9t\u00e9 appliqu\u00e9es \u00e0 des personnes innocentes, ceci \u00e0 des niveaux d\u00e9passant l'acceptable. La police a reconnu qu'elle s'\u00e9tait tromp\u00e9e de personnes et a d\u00fb s'excuser pour plusieurs erreurs. Pouvez-vous garantir qu'en Suisse il n'y aura aucune erreur judiciaire et qu'aucun innocent ne sera touch\u00e9 par ces mesures pr\u00e9ventives polici\u00e8res?
\nHerr Nationalrat Molina, selbstverst\u00e4ndlich, der Bundesrat respektiert die EMRK mit genau diesem Gesetzesvorhaben. Ich habe ja gesagt, ich h\u00e4tte selber, gemeinsam mit der KKJPD, ein Gutachten in Auftrag gegeben, um gerade diese Frage zu pr\u00fcfen, um hier sicher zu sein.
\nEs ist sonnenklar, dass es immer wieder einmal Urteile des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte gegen die Schweiz gab - es gab aber auch solche f\u00fcr die Schweiz, das muss man auch sagen. Diese Urteile haben teils zu Rechts\u00e4nderungen gef\u00fchrt. Mir kommen spontan gerade die Sozialdetektive in den Sinn, und hier hat es eine verbesserte Rechtsgrundlage gegeben. Ich erachte dies auch nicht als ehrenr\u00fchrig, denn Gerichtsurteile geben auch immer ein Feedback oder eine R\u00fcckmeldung zur Rechtsanwendung. Daf\u00fcr haben wir ja verschiedene Gewalten.
\nDas hat aber nichts mit den Berichterstattern zu tun, von denen ich jetzt fand, dass sie pers\u00f6nliche Meinungen ge\u00e4ussert haben. Man muss hier schon auseinanderhalten, ob wir \u00fcber die dritte Gewalt, die Judikative, sprechen, die Urteile f\u00e4llen kann, wodurch es dann selbstverst\u00e4ndlich zu Gesetzesanpassungen kommen kann, oder \u00fcber die Legislative.
\nHerr Kollege Gm\u00fcr, k\u00f6nnen Sie mir sagen, wo dann f\u00fcr Sie die Grenze bei der pr\u00e4ventiven Verhinderung von potenziellen Straftaten ist? W\u00e4re es nicht am sinnvollsten, dass man alle M\u00e4nner von 15 bis 50 Jahren pr\u00e4ventiv unter Hausarrest stellen w\u00fcrde, um die Anzahl der Delikte gegen Leib und Leben auf nahezu null zu reduzieren?
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, je reviens sur la question de la d\u00e9finition du terroriste potentiel. Chacun de vos exemples, tout au long de votre discours, a \u00e9t\u00e9 un exemple li\u00e9 \u00e0 l'islam: c'est quelqu'un qui va \u00e0 la mosqu\u00e9e; ce sont des enfants qui reviennent du djihad. J'aimerais vous entendre sur la d\u00e9finition du terroriste potentiel, puisque la d\u00e9finition en elle-m\u00eame sera le crit\u00e8re selon lequel la police pourra agir. Selon vous, cette d\u00e9finition englobe en fait essentiellement des personnes musulmanes en Suisse?
\nHerr Kollege, wie erkl\u00e4ren Sie einem 12-j\u00e4hrigen Kind, dass ihm die Polizei bei Verabschiedung dieses Gesetzes ohne Gerichtsverfahren ein Rayonverbot aufzwingen kann?
\nEs ist eine traurige Tatsache, dass die terroristische Bedrohung in den letzten Jahren weltweit zugenommen hat. Die Staaten sind gefordert, darauf zu reagieren. Aus der Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP haben wir in der Vergangenheit verschiedene Vorst\u00f6sse eingereicht, dies mit dem Ziel, griffige Massnahmen gegen die[NB]zunehmende[NB]terroristische Bedrohung auf Gesetzesstufe zu ergreifen.
\nDie grosse Gesetzesl\u00fccke besteht bei der Fr\u00fcherkennung. Es wurde ein Nationaler Aktionsplan zur Verhinderung und Bek\u00e4mpfung von Radikalisierung und gewaltt\u00e4tigem Extremismus erstellt, was zwar gut ist, aber nicht ausreicht. Neben diesen niederschwelligen Vorgehensweisen, die auf therapeutischen, gesellschaftlichen und sozialen Massnahmen basieren, braucht es als letztes Mittel die Repression. Die Polizei muss fr\u00fchzeitig Gefahren abwehren k\u00f6nnen. Es liegt jetzt am Parlament, f\u00fcr die Sicherheitsorgane Instrumente zu schaffen, sodass Bund, Kantone und Gemeinden den Terrorismus pr\u00e4ventiv bek\u00e4mpfen k\u00f6nnen und nicht erst dann, wenn etwas passiert ist. In diesem Bereich m\u00fcssen Wege gesucht werden, um m\u00f6glichst fr\u00fch zu erkennen, was passieren, was terroristisch angerichtet werden k\u00f6nnte. Die Polizei muss gegen\u00fcber potenziellen Gef\u00e4hrdern vor einem Anschlag wirksam handeln k\u00f6nnen.
\nDie Sicherheit in unserem Land ist eine der wertvollsten Errungenschaften; diese gilt es zu erhalten. Gespr\u00e4chsteilnahmepflicht, Kontaktverbot, Rayonverbot, Hausarrest usw. sind Mittel, die nach Meinung der Mitte-Fraktion die Gefahren vermindern k\u00f6nnen. Es ist uns klar, dass damit Grundrechte und Freiheiten eingeschr\u00e4nkt werden k\u00f6nnen. Nach unseren Abkl\u00e4rungen werden keine Menschenrechte und Konventionen verletzt. Wenn man aber tats\u00e4chlich mehr Sicherheit will, braucht es gewisse Opfer, braucht es Abstriche.
\nMit dem vorliegenden Gesetz erhalten unsere Sicherheitsorgane die richtigen Instrumente, um vor allem pr\u00e4ventiv Massnahmen gegen Menschen zu ergreifen, die allenfalls mit terroristischen Anschl\u00e4gen die Sicherheit unserer Bev\u00f6lkerung, die Sicherheit unseres Landes gef\u00e4hrden k\u00f6nnten. Es ist uns bewusst, dass mit diesem Gesetz die M\u00f6glichkeit geschaffen wird, Personen zu treffen, von denen eine vermeintliche Gefahr ausgeht. Es ist uns weiter auch bewusst, dass es keine hundertprozentige Sicherheit gibt und dass im terroristischen Bereich nach wie vor, trotz diesem Gesetz, etwas passieren kann.
\nAll diese Massnahmen, die mit diesem Gesetz vollzogen werden k\u00f6nnen, sind Lehren, die aus den verschiedenen terroristischen Ereignissen gezogen worden sind. Sie sind quasi aus der Praxis, aus den Erfahrungen entstanden und wurden nicht einfach leichtfertig entschieden. Gerade den Massnahmen, die Kinder respektive Jugendliche betreffen, liegen Erfahrungen zugrunde. Die Mitte-Fraktion ist der Meinung, dass bei Jugendlichen, wenn alle therapeutischen, gesellschaftlichen und sozialen Massnahmen nicht greifen, ein Hausarrest, ein Rayonverbot oder ein Vereinsverbot ausgesprochen und umgesetzt werden kann. In dieser Vorlage \u00fcberwiegen die Vorteile, dass pr\u00e4ventiv etwas gegen Terrorismus gemacht werden kann, die Nachteile der m\u00f6glichen Einschr\u00e4nkungen von Grundrechten und Freiheiten.
\nIm Namen der Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP bitte ich Sie, einzutreten, die R\u00fcckweisungen abzulehnen und bei der Beratung \u00fcberall der Mehrheit zu folgen.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, Sie haben gesagt, dass auch andere L\u00e4nder solche pr\u00e4ventiv-polizeilichen Massnahmen kennen, wie zum Beispiel England. Meine Frage: Ist es Ihr Ziel, in der Schweiz die polizeilichen Massnahmen im Stile Englands auszubauen?
\nDanke, Herr Kollege Molina. Wie erkl\u00e4ren Sie sich, dass Minderj\u00e4hrige sich schon radikalisieren k\u00f6nnen? Das ist leider der Fall, in der Schweiz gibt es Radikalisierung, das ist offensichtlich, deshalb macht man so eine Vorlage. Wir haben dieses Ph\u00e4nomen leider in der Schweiz, und wir m\u00fcssen handeln. Wir m\u00fcssen handeln mit zweckm\u00e4ssigen, proportionalen und vern\u00fcnftigen Massnahmen, wie wir sie jetzt in dieser Vorlage beantragen.
\nSehr geehrte Frau Bundesr\u00e4tin, ich arbeite mit Kindern im Alter von 12 Jahren zusammen. Aus entwicklungspsychologischer Sicht wissen wir, dass Kinder in diesem Alter noch nicht radikalisiert werden k\u00f6nnen. Hat der Bundesrat Kenntnis von dieser Tatsache? Falls ja: Weshalb setzt er sich dar\u00fcber hinweg?
\nFrau Bundesr\u00e4tin, Sie haben ganz zu Beginn Ihrer Ausf\u00fchrungen gesagt, dass Terrorismus auch ein Angriff auf unsere demokratischen und liberalen Grundwerte sei. Ich teile diese Auffassung. Sind Sie aber nicht der Meinung, dass die Terroristen bis zu einem gewissen Punkt schon erfolgreich sind, wenn Rechtsstaaten, wie jetzt auch die Schweiz, beginnen, ihre eigenen Prinzipien zu ritzen, beispielsweise indem man beginnt, ohne materielle Gerichtsurteile Strafen wie Freiheitsentz\u00fcge zu verh\u00e4ngen?
\nGesch\u00e4tzte Frau Bundesr\u00e4tin, jetzt wurden gerade die Berichte der Menschenrechtskommissare von Parlamentarierkollegen verschiedentlich in den Himmel gelobt, zuletzt der aktuelle Bericht aus Bosnien-Herzegowina, vorher auch der Bericht der Menschenrechtskommissarin aus Lettland. Dieser hat zum Beispiel in seinen Empfehlungen im Bericht 2017 gesagt, dass man in der Schweiz das Recht f\u00fcr das Ergreifen von Volksinitiativen einschr\u00e4nken und quasi eine Instanz \u00fcber den Bundesrat setzen sollte. Sind Sie auch der Meinung, dass man die Berichte nicht immer ganz ernst nehmen sollte?
\nFrau Bundesr\u00e4tin, jetzt hat mich Ihre Antwort auf die Frage von Herrn Kollege B\u00fcchel doch etwas \u00fcberrascht. Meines Wissens hat sich der Bundesrat engagiert gegen die Annahme der Selbstbestimmungs-Initiative ausgesprochen, die ja vom Volk auch deutlich abgelehnt wurde. Deshalb gehe ich davon aus, dass der Bundesrat, sollte der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte einzelne Punkte dieses Gesetzes kassieren, sich auch an die Vorgabe halten w\u00fcrde und dass er die EMRK weiterhin respektiert.
\nHerr Fluri, besten Dank f\u00fcr diese Frage. Selbstverst\u00e4ndlich habe ich die Protokolle gelesen, ich war auch an der Kommissionssitzung und habe gut aufgemerkt, was gesagt worden ist. Was Sie sagen, stimmt, aber dann ist es in unserem Rechtsstaat und nach meinem Rechtsverst\u00e4ndnis so, dass dahingehend Ermittlungen stattfinden m\u00fcssen, ob eine Vorbereitungshandlung f\u00fcr eine verbotene Tat vorliegt oder nicht. Was wir hier haben, ist aber eben schlicht und ergreifend eine sechsmonatige oder noch [PAGE 1109] l\u00e4ngere Massnahme, die das nicht unbedingt einschliesst, sondern bei der man einfach sagt: Wenn er nicht reden will und andere Massnahmen ausschl\u00e4gt usw., dann k\u00f6nnen wir das machen. Das geht bis hin zu 12-J\u00e4hrigen, die man unter Hausarrest stellt. Entweder habe ich eine Vorbereitungshandlung entdeckt, die strafw\u00fcrdig ist - die untersuche und bestrafe ich -, oder aber ich habe nur Rauch gesehen. Dann muss ich beweisen, dass es da eben tats\u00e4chlich auch brennt.
\nHerr Kollege Flach, lesen Sie, abgesehen von Tell und Gessler, Artikel 260bis des Strafgesetzbuches, \"Strafbare Vorbereitungshandlungen\". Auch dort wird auf konkrete Anhaltspunkte verwiesen. Haben Sie das Amtliche Bulletin gelesen, in dem St\u00e4nderat Jositsch ausdr\u00fccklich darauf hingewiesen hat, dass es hier eben nicht um eine abstrakte Gefahr geht, sondern dass es darum geht, dass konkrete und aktuelle Anhaltspunkte gefunden werden m\u00fcssen, bevor Artikel 23 angewendet werden kann?
\nGesch\u00e4tzte H\u00fcterinnen und H\u00fcter der Grundrechte und der Menschenrechte, treten Sie nicht auf dieses Gesetz ein. Gem\u00e4ss Artikel 32 der Bundesverfassung gibt es zwei Arten von Menschen: schuldige und unschuldige. Als man das geschrieben hat, hat man sehr wohl gewusst, dass es unschuldige Menschen gibt, die vielleicht irgendwann auch einmal schuldig sein k\u00f6nnten, dass es Menschen unter uns gibt - damals und heute -, die vielleicht B\u00f6ses vorhaben. Doch man hat sie nicht in die Verfassung aufgenommen, man hat nicht geschrieben: \"Und f\u00fcr Personen, die vielleicht einmal etwas anstellen k\u00f6nnten, schaffen wir noch ein Sonderrecht, nach dem die Polizei separat f\u00fcr sie gedachte Settings verf\u00fcgen kann\"; das hat man mit gutem Grund nicht in die Verfassung geschrieben. Man hat es nicht in die Verfassung geschrieben, weil wir den Habeas-Corpus-Grundsatz aufgenommen haben und eine Person nur dann Zwangsmassnahmen vom Staat zu erwarten hat, wenn sie etwas angestellt hat, wenn sie ein entsprechendes Verbrechen begangen hat oder wenn Fluchtgefahr besteht, nachdem sie in flagranti erwischt worden ist, oder \u00e4hnliche Dinge vorliegen; das ist klar geregelt.
\nEine Pr\u00e4ventivhaft f\u00fcr jemanden, der vielleicht einmal ein Verbrechen begeht, das sieht die Verfassung nicht vor. Nun, schauen wir, was passiert ist: Was haben wir seit den Vorf\u00e4llen von 9/11 gemacht? Haben wir die H\u00e4nde in den Schoss gelegt und geschaut, wie sich der Terrorismus vielleicht auch in der Schweiz ausbreitet? Nein, das haben wir nicht. Wir haben verschiedenste Massnahmen ergriffen, haben Gesetze ge\u00e4ndert und haben Kompetenzen erweitert. Wir haben zum Beispiel das Nachrichtendienstgesetz modernisiert, wir haben dort neue Mittel und neue Kompetenzen geschaffen. Wir haben das Bundesgesetz revidiert, das die Post- und Telefon\u00fcberwachung regelt, wir haben dort neue Kompetenzen und M\u00f6glichkeiten geschaffen. Gerade diese Woche haben wir die Strafprozessordnung revidiert, zusammen mit den anderen europ\u00e4ischen Staaten haben wir eines der grossen Probleme, n\u00e4mlich die Reise und die Anwerbung f\u00fcr den Dschihad, jetzt unter Strafe gestellt und entsprechende harmonisierte Massnahmen im Strafgesetzbuch aufgenommen. Das sind tats\u00e4chlich L\u00fccken, die bestanden haben.
\nWir haben auch, ebenfalls in dieser Session, im Strafgesetzbuch eine neue Bestimmung auf den Weg gebracht, welche die Situation von Personen kl\u00e4rt, die verurteilt worden sind und aus der Haft entlassen werden sollen, bei denen aber ein Gericht und die Vollzugsbeh\u00f6rden sagen, sie stellen weiterhin eine Gefahr dar, weil sie schon etwas angestellt haben, weil sie uneinsichtig sind, weil sie keine Therapien machen, weil sie Gespr\u00e4che verweigern usw. Wir haben diesen gesetzlichen Rahmen ebenfalls geschaffen.
\nWas wir jetzt hier haben, ist ein Gesetz, das auch auf dem Unverm\u00f6gen basiert, umschreiben zu k\u00f6nnen, was wir denn eigentlich wollen. Da hat man eine gute Idee gehabt: Man hat den \"Gef\u00e4hrder\" erfunden. Das ist eine tolle Sache, so ein Gef\u00e4hrder, da weiss jeder, was damit gemeint ist: Das ist einer, der gef\u00e4hrlich sein k\u00f6nnte - das ist ein Gef\u00e4hrder. Aber schauen Sie sich einmal an, was man dann im Gesetz geschrieben hat, wie das dort umschrieben ist und wie ein Staatsanwalt, ein Polizist oder ein Richter dann letztlich entscheiden soll, ob jemand ein Gef\u00e4hrder ist oder nicht. Das ist eine vollkommen vage Umschreibung, die gef\u00fcllt werden kann, und zwar mit irgendetwas, je nachdem, worauf man gerade Lust hat.
\nVorhin wurde von der Mehrheit unter anderem ausgef\u00fchrt, wo Rauch sei, sei auch Feuer. Und das soll dann der Grundsatz sein, um in einem liberalen, freiheitlichen Rechtsstaat entsprechende Freiheitsrechte einzuschr\u00e4nken - auf der Basis von \"Er k\u00f6nnte, er w\u00fcrde\". \"H\u00e4tte, h\u00e4tte, Fahrradkette\" ist keine Rechtsgrundlage f\u00fcr Freiheitseinschr\u00e4nkungen, auch wenn wir hier jetzt elegant irgendwie umschiffen und umschreiben wollen, was wir denn damit genau meinen.
\nWir haben auch den Nationalen Aktionsplan ins Leben gerufen. Wir haben all die Gesetzes\u00e4nderungen, die ich schon erw\u00e4hnt habe, veranlasst. Und nun setzen wir noch etwas darauf, von dem wir das Gef\u00fchl haben, wir k\u00f6nnten damit dann noch die letzten und allerletzten Probleme l\u00f6sen. Absolute Sicherheit gibt es nicht, aber ganz sicher ist, dass wir verpflichtet sind, die Grundrechte, den liberalen Rechtsstaat und den Grundsatz \"in dubio pro reo\" hochzuhalten. Denn gerade die Kreise, gegen die wir uns hier alle stellen - Terroristen, Menschen, die unsere Rechtsordnung, unsere Gesellschaft, unsere Anspr\u00fcche an eine gerechte Welt hinterfragen oder ablehnen, die v\u00f6llig andere Vorstellungen haben, als[NB]wir[NB]sie[NB]haben mit dem, was wir unter Rechtsstaat, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Mitwirkung oder Redefreiheit verstehen -, gerade diese Menschen lachen sich ins F\u00e4ustchen, wenn wir uns hier zu einem Polizeistaat wandeln und Kompetenzen geben, die ganz klar einer richterlichen Begutachtung unterliegen. Wenn wir hingehen und einfach neue Begriffe erfinden, um einer Person habhaft zu werden und sie irgendwie sichern zu k\u00f6nnen - wahrscheinlich auch noch mit komplett untauglichen Mitteln; das sehen Sie, wenn Sie das im Detail anschauen -, dann sind wir damit schlicht und ergreifend auf dem Holzweg.
\nVielleicht noch ein letztes Wort: Die Problematik, dass es Leute gibt, die gegen den Staat sind, die gegen unsere Gesellschaft sind, die vielleicht sogar gef\u00e4hrlich sind, ist keine neue. Die Legende besagt, dass es mal einen gab, der Gessler hiess und dasselbe Problem hatte: Er konnte nicht unterscheiden und war nicht sicher, wer ihm denn half und wer nicht, wer gegen ihn war. Da steckte er einen Hut auf eine Stange und sagte: Wer den Hut nicht gr\u00fcsst, ist einer der Letzteren.
\nBitte treten Sie nicht ein, und wenn Sie doch eintreten, dann unterst\u00fctzen Sie die R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge, die gut formuliert sind und einige der Probleme l\u00f6sen k\u00f6nnen.
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Christ, Fivaz Fabien, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Pointet, Roth Franziska, Schlatter, Trede)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I [GZ]
\n(Schlatter, Christ, Fivaz Fabien, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Pointet, Trede)[GZ]
\nRenvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\navec mandat: [GZ]
\n1.[NB]d'examiner sa constitutionnalit\u00e9, notamment en ce qui concerne la comp\u00e9tence l\u00e9gislative de la Conf\u00e9d\u00e9ration;
\n2.[NB]d'examiner dans quelle mesure les dispositions l\u00e9gales (notamment celles des cantons) et les mesures de lutte contre le terrorisme existantes ne sont pas suffisantes.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II [GZ]
\n(Roth Franziska, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Schlatter, Trede)[GZ]
\nRenvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\navec mandat:[GZ]
\n1.[NB]d'examiner la constitutionnalit\u00e9 des nouvelles mesures propos\u00e9es (obligation de se pr\u00e9senter et de participer \u00e0 des entretiens, interdiction de contact, interdiction g\u00e9ographique, interdiction de quitter le territoire, surveillance \u00e9lectronique, localisation par t\u00e9l\u00e9phone mobile, assignation \u00e0 r\u00e9sidence);
\n2.[NB]de v\u00e9rifier en particulier si les mesures prises \u00e0 l'encontre des enfants et des adolescents sont conformes \u00e0 la Constitution et au droit international;
\n3.[NB]d'examiner la n\u00e9cessit\u00e9 des nouvelles mesures visant \u00e0 lutter contre le terrorisme dans au vu du droit en vigueur aux niveaux f\u00e9d\u00e9ral et cantonal;
\n4.[NB]de demander un corapport de la Commission des affaires juridiques du Conseil national.
\n