Art. 42ter
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 21 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 16 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 68quater Titel, Abs. 3, 4 - Art. 68quater titre, al. 3, 4
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 68quater Abs. 1, 2 - Art. 68quater al. 1, 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Pfisterer Thomas .... 38 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 00
\n[PAGE 771]
\n[VS]
\nIch bin \u00fcberrascht vom R\u00fcckzug des Minderheitsantrages durch Kollegin Langenberger; das muss ich ganz klar erkl\u00e4ren. Wir haben jetzt lange und ausgiebig diskutiert. Ich m\u00f6chte tats\u00e4chlich - soll ich das quasi sportlich ausdr\u00fccken? - gern die Flanke schiessen und den Nationalrat dann den Ball noch ins Goal bringen sehen.
\nIch halte am Minderheitsantrag fest.
\nIch m\u00f6chte mich nur noch ganz kurz zum Antrag Pfisterer Thomas \u00e4ussern. Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss hat es bereits angesprochen; ich denke, wir k\u00f6nnen ihm inhaltlich zustimmen. Es gibt aber zwei Formulierungen, die der Nationalrat m\u00f6glicherweise noch einmal anschauen muss. Zum einen sollte es nicht heissen \"Der Bund\", sondern \"Der Bundesrat\", und zum anderen m\u00fcsste Absatz 2 im Antrag Pfisterer Thomas wahrscheinlich zu Absatz 1bis werden, weil sonst der Absatz 2 des Antrages der Kommission wegfallen w\u00fcrde.
\nIm \u00dcbrigen stimme auch ich Artikel 68quater zu, wie er von Herrn Pfisterer formuliert worden ist.
\nJe demande aux membres de la minorit\u00e9 s'ils sont d'accord avec ce retrait. - Je n'ai que des r\u00e9ponses fragmentaires. J'admets que Mme Langenberger s'est exprim\u00e9e au nom de tous les membres de la minorit\u00e9.
\nIch habe zu Artikel 42 noch einige Bemerkungen. Vorerst m\u00f6chte ich kurz darauf eingehen, was die Einf\u00fchrung der Assistenzentsch\u00e4digung alles beinhaltet. Anschliessend m\u00f6chte ich mich dazu \u00e4ussern, weshalb Ihnen die Kommission beantragt, das Wort \"Assistenzentsch\u00e4digung\" wieder durch das Wort \"Hilflosenentsch\u00e4digung\" zu ersetzen, das schon heute verwendet wird.
\nDie Assistenzentsch\u00e4digung tritt als einheitliche Leistungskategorie an die Stelle der bisherigen Hilflosenentsch\u00e4digung, der Pflegebeitr\u00e4ge f\u00fcr hilflose Minderj\u00e4hrige und der Hauspflegebeitr\u00e4ge. Die Grundz\u00fcge dieser Leistung f\u00fcr die Pflege und Betreuung von Personen mit Behinderungen sind neu in drei Artikeln geregelt. Der Bundesrat hat einen Entwurf unterbreitet, der das heutige System prinzipiell beibeh\u00e4lt, es aber in drei Bereichen verbessern will:
\nDer eine Bereich ist derjenige der Minderj\u00e4hrigen. Die stossende Diskriminierung von Kindern, die nicht schon von Geburt an behindert sind, soll aufgehoben werden. Alle Kinder sollen die gleichen Leistungen erhalten - unabh\u00e4ngig davon, wann die Behinderung eingetreten ist.
\nWeiter soll auch eine Assistenzentsch\u00e4digung f\u00fcr psychisch Behinderte oder leicht geistig Behinderte gew\u00e4hrt werden k\u00f6nnen. Diese Behinderten erf\u00fcllen heute h\u00f6chst selten die Voraussetzungen f\u00fcr eine Hilflosenentsch\u00e4digung, obwohl auch sie Begleitung brauchen. Wir sprechen von psychisch Behinderten, die eine IV-Rente erhalten, die aber Gefahr laufen, zu Hause isoliert zu sein und zu verwahrlosen. Die IV soll ihnen eine lebenspraktische Begleitung bezahlen, damit der Eintritt in eine station\u00e4re Einrichtung nach M\u00f6glichkeit hinausgeschoben oder verhindert werden kann.
\nSchliesslich sollen die Behinderten gegen\u00fcber heute eine gr\u00f6ssere Wahlfreiheit erhalten, indem die Ans\u00e4tze der jetzigen Hilflosenentsch\u00e4digung verdoppelt werden.
\n[PAGE 758] Der Bundesrat geht davon aus, dass innerhalb des ganzen Pakets im Bereich der Assistenzentsch\u00e4digung mehr ausgegeben werden soll. Dennoch m\u00fcssen die daraus entstehenden Kosten von 162 Millionen Franken f\u00fcr die defizit\u00e4re IV tragbar sein. Mit der Assistenzentsch\u00e4digung sollen die heutigen M\u00e4ngel beseitigt werden, und behinderten Menschen soll vermehrte Autonomie und Selbstbestimmung erm\u00f6glicht werden. Angesichts der begrenzten finanziellen Mittel wird kein grundlegender Umbau mit betr\u00e4chtlichen Kostenfolgen, sondern eine Bereinigung des heutigen Systems mit massvollen Mehrausgaben vorgeschlagen.
\nIn den Abs\u00e4tzen 1 und 2 werden die Grundz\u00fcge des Anspruches umschrieben. Dieser ist sehr \u00e4hnlich umschrieben wie der heutige Anspruch auf Hilflosenentsch\u00e4digung. Statt von Hilflosigkeit wird jedoch neu durchwegs von einem Bedarf an pers\u00f6nlicher Assistenz gesprochen.
\nBez\u00fcglich des Assistenzbedarfes wird auf die allgemeine Definition in Artikel 9 des Bundesgesetzes \u00fcber den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechtes verwiesen. Wie bisher soll darauf abgestellt werden, ob eine behinderte Person bei den allt\u00e4glichen Lebensverrichtungen Hilfe ben\u00f6tigt. Insbesondere bei der Bemessung des Assistenzbedarfes von Minderj\u00e4hrigen ist bei der Pr\u00fcfung des Anspruches auf Pflegebeitr\u00e4ge auf den Mehrbedarf an Hilfeleistung und pers\u00f6nlicher \u00dcberwachung im Vergleich zu nicht behinderten Minderj\u00e4hrigen gleichen Alters abzustellen. Wie heute bei der Hilflosenentsch\u00e4digung ist der Anspruch grunds\u00e4tzlich an den Wohnsitz und an den gew\u00f6hnlichen Aufenthalt in der Schweiz gebunden.
\nBez\u00fcglich der Einf\u00fchrung einer Assistenzentsch\u00e4digung war sich Ihre Kommission einig, weshalb sie der Fassung des Bundesrates bzw. des Nationalrates im Grundsatz auch zustimmte. Auf die Unterschiede komme ich sp\u00e4ter noch zu sprechen.
\nBez\u00fcglich der Frage des Exportes der Assistenzentsch\u00e4digung hegte die Kommission allerdings Zweifel, weshalb sie der Verwaltung den Auftrag erteilte, diese Frage nochmals vertieft abzukl\u00e4ren. Vertreterinnen und Vertreter des Bundesamtes f\u00fcr Sozialversicherung, des Bundesamtes f\u00fcr Justiz und des Integrationsb\u00fcros haben die Fragestellung gemeinsam analysiert.
\nIch gestatte mir nun, Ihnen einige Abschnitte aus dieser Analyse zu zitieren, damit es auch Ihnen m\u00f6glich sein wird nachzuvollziehen, weshalb Ihnen die Kommission vorschl\u00e4gt, bei der Wortwahl \"Hilflosenentsch\u00e4digung\" zu bleiben: \"Das aufgrund der Sektoriellen Abkommen zwischen der Schweiz und der EG anzuwendende EG-Recht verlangt, dass s\u00e4mtliche Geldleistungen bei Krankheit, Alter und Invalidit\u00e4t in alle EG-Staaten ausbezahlt werden. Dies gilt grunds\u00e4tzlich auch f\u00fcr so genannte beitragsunabh\u00e4ngige Sonderleistungen, die unter andere als die erw\u00e4hnten Rechtsvorschriften oder Systeme fallen, sofern sie ersatzweise, erg\u00e4nzend oder zus\u00e4tzlich zu den erstgenannten Versicherungsleistungen gew\u00e4hrt werden oder allein zum besonderen Schutz der Behinderten bestimmt sind. Das EG-Recht bietet allerdings auch eine M\u00f6glichkeit, bestimmte beitragsunabh\u00e4ngige Sonderleistungen einzelner Mitgliedstaaten vom Export auszuschliessen. Dies ist dann der Fall, wenn die entsprechenden Leistungen im Anhang IIa der Verordnung Nr. 1408/71 aufgef\u00fchrt sind.\" Weiter heisst es: \"Derzeit sind im Anhang IIa zur Verordnung Nr. 1408/71 eine Vielzahl von Ausnahmen verschiedener Staaten enthalten, darunter auch eine Reihe \u00e4hnlicher Leistungen wie die schweizerische Hilflosenentsch\u00e4digung. Nicht zuletzt im Zusammenhang mit den EU-Beitrittsgesuchen osteurop\u00e4ischer Staaten und deren grossen Anzahl von Exportausnahmegesuchen ist im Laufe dieses Fr\u00fchjahres in der EU ein Meinungsumschwung in dem Sinne erfolgt, als die Ausnahmeliste seither vermehrt infrage gestellt wird. Die EG-Kommission m\u00f6chte im gesamten EU-Raum eine Reduktion der Ausnahmen vom Export erreichen. In diesem Zusammenhang stellte die EG-Kommission auch die mit der Schweiz ausgehandelte L\u00f6sung betreffend den Nichtexport der schweizerischen Hilflosenentsch\u00e4digung erneut zur Diskussion.\" Ein Anlass f\u00fcr die restriktive Haltung der Kommission sei unter anderem auch ein Urteil im EU-Raum gewesen. \"Der Meinungsbildungsprozess innerhalb der EG ist noch nicht abgeschlossen. Aus neusten Informationsquellen ist zu entnehmen, dass die EG-Kommission den EG-Mitgliedstaaten nun offenbar empfiehlt, den Vorbehalt der Schweiz bez\u00fcglich Hilflosenentsch\u00e4digung in die Ausnahmeliste einzutragen. Es ist zu erwarten, dass die von der Schweiz vertraglich ausgehandelte Forderung auf Eintragung der Hilflosenentsch\u00e4digung in die Ausnahmeliste aufgrund des Argumentes der Vertragstreue vom Gemischten Ausschuss nicht verweigert werden kann.\" Demgegen\u00fcber ist es fraglich, ob diese Ausnahmeliste auch dann gilt, wenn wir hier eine Begriffs\u00e4nderung vornehmen und den Begriff \"Assistenzentsch\u00e4digung\" w\u00e4hlen.
\nAufgrund dieses Berichtes beschloss die Kommission, Ihnen zu beantragen, die Assistenzentsch\u00e4digung einzuf\u00fchren, Ihnen aber im Hinblick auf die Sicherheit, dass die neuen Leistungen nicht exportiert werden m\u00fcssen, zu beantragen, auf den neuen Begriff \"Assistenzentsch\u00e4digung\" zu verzichten und beim - zugegebenermassen unsch\u00f6nen - alten Begriff \"Hilflosenentsch\u00e4digung\" zu bleiben.
\nIch m\u00f6chte Ihnen nicht vorenthalten, dass der Kommission auch ein 13-seitiges Rechtsgutachten von Professor Thomas Cottier der Universit\u00e4t Bern, erstattet an St\u00e4nderat David, vorgelegen hat. In der Quintessenz besagt dieses Gutachten, dass man bei der Bezeichnung \"Assistenzentsch\u00e4digung\" bleiben k\u00f6nne, oder vielmehr, dass die Vorschl\u00e4ge mit den staatsvertraglichen Vereinbarungen vereinbar seien und den Anforderungen an den Ausschluss der Exportleistungen zu gen\u00fcgen verm\u00f6chten.
\nWie ich bereits dargelegt habe, hat sich die Kommission nach l\u00e4ngerer Diskussion den Folgerungen des Bundesamtes f\u00fcr Sozialversicherung angeschlossen und bittet Sie, dies ebenfalls zu tun, also wieder auf den alten Begriff \"Hilflosenentsch\u00e4digung\" zur\u00fcckzukommen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 31 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nAufheben
\n[VS]
\nArt. 31 al. 1
\nProposition de la commission
\nAbroger
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 34; 38 Titel, Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 34; 38 titre, al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 41 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 41 al. 2
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGliederungstitel vor Art. 42
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nTitre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 42
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 42
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... die hilflos (Art. 9 ATSG) sind .... eine Hilflosenentsch\u00e4digung ....
\nAbs. 1bis
\n.... zwischen schwerer, mittelschwerer und leichter Hilflosigkeit.
\nAbs. 2
\nAls hilflos gilt ebenfalls eine Person, welche wegen .... so liegt immer eine leichte Hilflosigkeit vor ....
\nAbs. 3
\nDie Hilflosenentsch\u00e4digung wird ....
\nAbs. 4
\nDer Anspruch auf eine Hilflosenentsch\u00e4digung entf\u00e4llt bei einem Aufenthalt .... bei einem Aufenthalt Hilflosenentsch\u00e4digungen vorsehen ....
\nAbs. 5
\n.... an die Hilflosenentsch\u00e4digung .... falls die Hilflosigkeit nur ....
\n[VS]
\nArt. 42
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... et qui sont impotents (art. 9 LPGA) ont droit \u00e0 une allocation pour impotent. L'article ....
\nAl. 1bis
\n.... entre un degr\u00e9 d'impotence grave, moyen et faible.
\nAl. 2
\nEst aussi consid\u00e9r\u00e9e comme impotente la personne .... de la vie, le degr\u00e9 d'impotence est r\u00e9put\u00e9 faible. L'article ....
\nAl. 3
\nL'allocation pour impotent est octroy\u00e9e ....
\nAl. 4
\n.... l'allocation pour impotent en cas .... pr\u00e9voir une allocation pour impotent, \u00e9galement ....
\nAl. 5
\n.... proportionnelle \u00e0 l'allocation pour impotent lorsque l'importance n'est que ....
\nIn Artikel 28 Absatz 1bis ff. wird der Anspruch auf eine Rente formuliert. Anspruch auf eine Rente haben demzufolge Versicherte, wenn die Invalidit\u00e4t mindestens 40 Prozent betr\u00e4gt.
\n[PAGE 757] Der Nationalrat hat sich f\u00fcr eine Verfeinerung der Rentenabstufung ausgesprochen. Heute bekommt eine Person mit einer Behinderung von mindestens 40 Prozent eine Viertelsrente, bei 50 Prozent eine halbe Rente und bei mindestens 66 2/3 Prozent eine ganze Rente. Dazu kommt noch die H\u00e4rtefallrente. Im Nationalrat wurde geltend gemacht, dass diese Rentenabstufung in der Praxis oft zu Schwierigkeiten bei der Festlegung des Invalidit\u00e4tsgrades f\u00fchrt. Im Sinne einer Eingliederung in die Arbeitswelt sei es ad\u00e4quater, wenn bei der Renteneinstufung ein gr\u00f6sserer Spielraum besteht. Bei der groben Abstufung - ganze Rente, halbe Rente - haben Behinderte mit der Eingliederung oft M\u00fche, wenn sie von der ganzen direkt auf die halbe Rente zur\u00fcckgestuft werden m\u00fcssen.
\nIhre Kommission schliesst sich grunds\u00e4tzlich der Meinung an, dass die \u00dcberg\u00e4nge heute ausserordentlich br\u00fcsk sind und dies in der Praxis auch dazu f\u00fchren kann, dass die Eingliederungsmotivation des Einzelnen geschw\u00e4cht wird. Mit der feineren Abstufung gem\u00e4ss Nationalrat w\u00fcrde neu bei einem Invalidit\u00e4tsgrad von 60 Prozent die Dreiviertelsrente und bei mindestens 70 Prozent die ganze Rente gesprochen. Gem\u00e4ss Nationalrat w\u00e4re das Ganze in etwa kostenneutral, wenn man die Besitzstandwahrung ausklammert. Das heisst: Bis zu einem Invalidit\u00e4tsgrad von 60 Prozent w\u00fcrden Mehrausgaben entstehen, die dann aber bei einem Invalidit\u00e4tsgrad von 66 bis 70 Prozent kompensiert w\u00fcrden.
\nDie Kommission hat schliesslich Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates beschlossen. Ich empfehle Ihnen, dies ebenfalls zu tun.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 22; 23; 23bis-23sexies; 24; 24bis-24quinquies; 25; 25bis; 25ter; Gliederungstitel vor Art. 26; Art. 26 Abs. 4; 27 Titel, Abs. 2; 27bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 22; 23; 23bis-23sexies; 24; 24bis-24quinquies; 25; 25bis; 25ter; titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 26; art. 26 al. 4; 27 titre, al. 2; 27bis
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 28
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nMit diesem Artikel wird eine gesetzliche Grundlage f\u00fcr selbstamortisierende Darlehen geschaffen. Solche Darlehen stellen ein wirkungsvolles und bew\u00e4hrtes Instrument dar, um Versicherten in Landwirtschafts- oder Gewerbebetrieben die Anschaffung kostspieliger Hilfsmittel zu erm\u00f6glichen. Deshalb bitten wir Sie, auch diesem Artikel zuzustimmen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGliederungstitel vor Art. 19; Art. 19 Titel; 20; 21
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 19; art. 19 titre; 20; 21
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 21bis Abs. 2bis, 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 21bis al. 2bis, 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nMit dieser Bestimmung soll eine verbindliche Grundlage f\u00fcr die Arbeitsvermittlungst\u00e4tigkeit der IV-Stellen eingef\u00fchrt werden. Die Kommission schliesst sich dem Beschluss des Nationalrates an, weil sie wie der Nationalrat der Meinung ist, dass es ein Angebot zur Beratung und Begleitung am Arbeitsplatz braucht, welches sich sowohl an den Arbeitgeber als auch an die behinderte Person richtet und rasch und niederschwellig beansprucht werden kann. Hierzu bietet der neu formulierte Artikel eine gute Grundlage. Deshalb hat sich die Kommission hier dem Nationalrat angeschlossen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 17 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 17 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 18 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 18 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nJe voulais ajouter juste deux \u00e9l\u00e9ments:
\n1. Comme cela a \u00e9t\u00e9 fort bien dit, nous avons tenu \u00e0 \u00e9largir ici, mais nous pensons que cela se fera dans un nombre tr\u00e8s limit\u00e9 de cas, les possibilit\u00e9s de soutenir, avec la prise en charge des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires li\u00e9s \u00e0 l'invalidit\u00e9, les perfectionnements professionnels. Jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent, l'AI pouvait le faire, \u00e0 condition que cela soit dans le cadre du m\u00e9tier choisi initialement ou en fonction de la r\u00e9adaptation proprement dite de la personne invalide. Nous avons \u00e9t\u00e9 sensibles au fait que si une personne invalide souhaitait changer de carri\u00e8re, entreprendre des \u00e9tudes, faire autre chose, elle ne recevait pas \u00e0 ce moment-l\u00e0 de soutien pour les moyens auxiliaires et ses frais: par exemple, frais de traduction pour les malentendants, frais d'agrandissement de textes pour les personnes handicap\u00e9es de la vue, frais de transports sp\u00e9ciaux. Nous avons consid\u00e9r\u00e9 que le fait d'aider financi\u00e8rement ces personnes \u00e0 am\u00e9liorer leur carri\u00e8re professionnelle, m\u00eame si ce n'\u00e9tait pas strictement li\u00e9 \u00e0 la r\u00e9cup\u00e9ration de leur capacit\u00e9 de gain, mais aussi \u00e0 leur choix personnel, \u00e9tait une contribution \u00e0 la suppression de la discrimination. Je tiens \u00e0 le dire: cela ne consiste pas \u00e0 accorder des indemnit\u00e9s journali\u00e8res \u00e0 ces personnes. Les frais de la formation, qui sont les m\u00eames que pour toute autre personne qui souhaite changer de voie, sont \u00e0 la charge de la personne invalide ou du canton s'il y a des bourses, par exemple. Il ne s'agit que de financer les frais sp\u00e9ciaux, sp\u00e9cifiquement li\u00e9s \u00e0 l'invalidit\u00e9 dans ce cas. C'est pourquoi nous pensons que le co\u00fbt de ces mesures ne sera pas tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9, mais la libert\u00e9 accord\u00e9e ainsi aux invalides le sera.
\n2. Vous avez vu que le Conseil national avait introduit une possibilit\u00e9 en ajoutant, \u00e0 l'article 16 alin\u00e9a 2 lettre c, les mots \"en principe\". On parle ici de d\u00e9rogation dans des cas d\u00fbment motiv\u00e9s, et l'office f\u00e9d\u00e9ral comp\u00e9tent est charg\u00e9 de d\u00e9finir les exceptions. Je voulais tout simplement dire que nous avons l'intention d'appliquer cela de fa\u00e7on extr\u00eamement restrictive et s\u00e9v\u00e8re. Il ne faut donc pas imaginer qu'il y a l\u00e0 une ouverture \u00e0 un nouveau type de financement pour les institutions collectives, mais il s'agit vraiment de d\u00e9finir chaque fois de fa\u00e7on tr\u00e8s rigoureuse les raisons qui peuvent, dans ce cas pr\u00e9cis et d'esp\u00e8ce, justifier une exception. La r\u00e8gle, elle, reste clairement donn\u00e9e par la loi.
\nArtikel 16 Absatz 1 regelt den Anspruch auf eine erstmalige Ausbildung. Die berufliche Weiterausbildung nach Artikel 16 Absatz 2 Buchstabe c stellt einen Sonderfall unter den Eingliederungsmassnahmen dar. Im Unterschied zu den \u00fcbrigen beruflichen Massnahmen der IV muss eine berufliche Weiterbildung nicht invalidit\u00e4tsbedingt notwendig sein, damit die invalidit\u00e4tsbedingten Mehrkosten gest\u00fctzt auf Artikel 16 Absatz 2 Buchstabe c durch die IV \u00fcbernommen werden. Wie bei der erstmaligen Ausbildung \u00fcbernimmt die IV somit die so genannten invalidit\u00e4tsbedingten Mehrkosten einer Weiterbildung wie z. B. Transportkosten und anderes. Damit werden die Voraussetzungen daf\u00fcr geschaffen, dass Menschen mit Behinderungen f\u00fcr ihre berufliche Weiterentwicklung die gleichen M\u00f6glichkeiten wie nicht behinderten [PAGE 756] Menschen offen stehen. Neu sollen die invalidit\u00e4tsbedingten Mehrkosten f\u00fcr berufliche Weiterausbildung nicht nur im angestammten, sondern auch in neuen Berufsfeldern \u00fcbernommen werden.
\nDie berufliche Weiterausbildung soll dazu beitragen, dass die Erwerbsf\u00e4higkeit voraussichtlich verbessert oder erhalten werden kann. Behinderte Menschen werden damit gegen\u00fcber nicht behinderten Personen nicht bevorzugt, d. h., sie m\u00fcssen die Grundkosten der Fort- und Weiterbildung selber \u00fcbernehmen. Die IV \u00fcbernimmt die behinderungsbedingten Mehrkosten.
\nDer Nationalrat hat gegen\u00fcber der Fassung des Bundesrates eine geringe Ausdehnung vorgenommen. Gem\u00e4ss Beschluss des Nationalrates kann das zust\u00e4ndige Bundesamt Ausnahmef\u00e4lle umschreiben, in denen in begr\u00fcndeten F\u00e4llen eine Weiterbildung in einer spezialisierten Institution oder Organisation besucht werden kann. Ihre Kommission schliesst sich dem Beschluss des Nationalrates an, ist aber klar der Meinung - ich m\u00f6chte dies zuhanden der Materialien betonen -, dass die Ausdehnung nur f\u00fcr einzelne Massnahmen gelten und restriktiv ausgelegt werden soll.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10 Titel; 12 Abs. 1; 14 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 10 titre; 12 al. 1; 14 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 16 Abs. 2 Bst. c
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 16 al. 2 let. c
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nHier hat der Nationalrat eine Pr\u00e4zisierung vorgenommen: Mit seinem Zusatz soll ausdr\u00fccklich verankert werden, dass Versicherte, die vor Eintritt der Invalidit\u00e4t nicht oder nur teilzeitlich erwerbst\u00e4tig waren, Anspruch auf Eingliederungsmassnahmen haben. Im Grundsatz ist Ihre Kommission mit dem Anliegen einverstanden. Sie ist aber der Meinung, dass die nationalr\u00e4tliche L\u00f6sung einigen Auslegungsbedarf nach sich zieht und schl\u00e4gt Ihnen deshalb einstimmig eine klarere Bestimmung vor.
\nWir haben jetzt sehr viel \u00fcber die finanziellen Belange der 4. IV-Revision gesprochen. Ich m\u00f6chte mich daher als Berichterstatterin vor allem auf die materiellen Inhalte der Revision beschr\u00e4nken. Ich m\u00f6chte Ihnen vorerst kurz die Ziele der Botschaft des Bunderates darlegen, dann die Beschl\u00fcsse des Nationalrates erl\u00e4utern und Ihnen am Schluss die Antr\u00e4ge Ihrer Kommission vorlegen.
\nDie bundesr\u00e4tliche Botschaft zur 4. IV-Revision verfolgt vier Hauptziele: die finanzielle Konsolidierung - das m\u00f6chte ich nach der soeben gef\u00fchrten Debatte speziell betonen -, [PAGE 751] gezielte Anpassungen im Leistungsbereich, die Verst\u00e4rkung der Aufsicht des Bundes sowie Verbesserungen und Vereinfachungen bei Strukturen und Abl\u00e4ufen.
\nBei den Leistungsanpassungen wird die Einf\u00fchrung einer Assistenzentsch\u00e4digung das heute komplizierte und teilweise ungerechte System von Leistungen f\u00fcr Behinderte ersetzen, die auf Pflege und Betreuung angewiesen sind. Es erfolgen auch gezielte Anpassungen im Leistungsbereich. Mit der Einf\u00fchrung einer Assistenzentsch\u00e4digung als Ersatz f\u00fcr die bisherige Hilflosenentsch\u00e4digung, die Pflegebeitr\u00e4ge f\u00fcr Minderj\u00e4hrige und die Beitr\u00e4ge an die Kosten der Hauspflege sind gezielte Leistungsanpassungen im Hinblick auf eine erh\u00f6hte Autonomie von behinderten Menschen vorgesehen. Die Assistenzentsch\u00e4digung soll dazu beitragen, dass Behinderte mit einem l\u00e4nger dauernden, regelm\u00e4ssigen Bedarf an Betreuung oder Pflege die dadurch entstehenden Kosten mindestens teilweise decken k\u00f6nnen.
\nDer Bundesrat schl\u00e4gt eine Verdoppelung der heutigen Ans\u00e4tze der Hilflosenentsch\u00e4digung f\u00fcr zu Hause lebende Menschen mit Behinderungen vor. Neu sollen auch Menschen mit psychischen oder leichten geistigen Behinderungen, die zu Hause leben und im Alltag auf eine Begleitung vonseiten von Drittpersonen angewiesen sind, einen Anspruch auf eine Assistenzentsch\u00e4digung erhalten. F\u00fcr minderj\u00e4hrige Versicherte, die eine besondere, intensive Pflege ben\u00f6tigen, sieht der Bundesrat zudem einen dreistufigen Intensivpflegezuschlag vor. Im Weiteren soll ein zeitgerechtes, transparentes und zivilstandsunabh\u00e4ngiges Taggeldsystem das \u00fcberholte Taggeldsystem der IV ersetzen. Schliesslich soll die IV k\u00fcnftig die invalidit\u00e4tsbedingten Mehrkosten im Bereich der beruflichen Weiterbildung unabh\u00e4ngig von der Art des Berufsfeldes unter klar definierten Voraussetzungen \u00fcbernehmen. Damit wird die Grundlage daf\u00fcr geschaffen, dass Menschen mit Behinderungen f\u00fcr ihre berufliche Weiterentwicklung dieselben M\u00f6glichkeiten offen stehen wie nichtbehinderten Menschen.
\nEs geht aber auch darum, die IV finanziell zu entlasten: mit der Aufhebung von Zusatzrenten, mit der Aufhebung der H\u00e4rtefallrente sowie mit der Schaffung eines Anspruchs auf Erg\u00e4nzungsleistungen f\u00fcr Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcger von Viertelsrenten.
\nZudem soll die Aufsicht des Bundes verst\u00e4rkt werden. Das geltende System der \u00dcberpr\u00fcfung der \u00e4rztlichen Angaben durch die IV-Stellen reicht nicht aus, um die starke Zunahme der Zahl der IV-Rentenbez\u00fcgerinnen und -bez\u00fcger in den Griff zu bekommen. Hinzu kommen die seit Jahren bestehenden erheblichen kantonalen Unterschiede in Bezug auf den Anteil der Personen, die im Erwerbsalter im Sinne des Gesetzes invalid werden und eine Rente beziehen. Seitens des Parlaments war das Anliegen der Schaffung regionaler \u00e4rztlicher Dienste bereits in der Revision 1999 eingebracht worden. Der Bundesrat sieht diese Massnahme im Revisionsprojekt vor; der Nationalrat und Ihre Kommission m\u00f6chten dem folgen.
\nDie Einf\u00fchrung der Assistenzentsch\u00e4digung anstelle des bisherigen Leistungssystems war im Nationalrat grunds\u00e4tzlich unbestritten; strittig war nur deren H\u00f6he. Der Bundesrat schl\u00e4gt, je nach Bedarf, Ans\u00e4tze von 80, 50 und 20 Prozent des H\u00f6chstbetrages der Altersrente vor - was im Verh\u00e4ltnis zu den bisherigen Ausgaben insbesondere f\u00fcr die Hilflosenentsch\u00e4digung einer Verdoppelung der Leistungen entspricht und f\u00fcr die IV Mehrausgaben, Korrekturbereiche eingeschlossen, in der H\u00f6he von rund 162 Millionen Franken bewirkt. Die Mehrausgaben infolge Besitzstandwahrung in der AHV belaufen sich auf etwa 63 Millionen Franken. Dem stehen Einsparungen auf der Leistungsseite gegen\u00fcber, insbesondere bei der Zusatzrente und der Aufhebung der H\u00e4rtefallrente.
\nBereits der Nationalrat hat sich eingehend mit dem Schicksal k\u00f6rperlich behinderter Menschen auseinander gesetzt. Er war sich der Tatsache bewusst, dass auch Schwerbehinderte, die einen hohen Assistenzbedarf haben, den Wunsch hegen, ausserhalb des Heims zu leben, und ihre Pflege selbst organisieren m\u00f6chten. Weil diese Menschen in den Heimen von den h\u00f6heren Subventionsleistungen des Bundes im Rahmen der kollektiven IV-Leistungen profitierten, hatten sie bis anhin oft keine andere Wahl, als ins Heim zu gehen. Deshalb hat der Nationalrat in Artikel 42ter zus\u00e4tzlich zum Entwurf des Bundesrates festgelegt, dass der Assistenzbedarf bei allen Assistenzberechtigten in funktioneller und zeitlicher Hinsicht einheitlich abgekl\u00e4rt wird. Sodann soll die Entsch\u00e4digung personenbezogen ausgerichtet werden und dadurch die Wahlfreiheit in zentralen Lebensbereichen erleichtert werden. Um dies zu erreichen, hat der Nationalrat die Grundentsch\u00e4digung angehoben. Sozial bed\u00fcrftigen Behinderten mit hohem Pflegebedarf, die ausserhalb einer station\u00e4ren Institution leben wollen, soll ein entsprechender Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen zugebilligt werden - dies dank einem wesentlich erh\u00f6hten Maximalbetrag von 90 000 Franken pro Jahr. Dieser Anspruch besteht aber nur, wenn zwischen Grundentsch\u00e4digung und ausgewiesenem Assistenzbedarf eine Deckungsl\u00fccke besteht.
\nDer Nationalrat wollte also keine Subventionierung nach dem Giesskannenprinzip, sondern Erg\u00e4nzungsleistungen f\u00fcr Personen, welche aus wirtschaftlichen Gr\u00fcnden darauf angewiesen sind. Der Nationalrat hat damit die vorgesehene Assistenzentsch\u00e4digung im Vergleich zum Entwurf des Bundesrates verst\u00e4rkt und tendenziell ausgeweitet. Mit dem Pilotartikel 68quater hat er zudem die T\u00fcren ein St\u00fcck weit f\u00fcr Innovationen ge\u00f6ffnet.
\nZu den Beschl\u00fcssen Ihrer Kommission: Ihre Kommission geht in der Frage der Assistenzentsch\u00e4digung noch etwas weiter; das heisst, sie hat einen etwas anderen Weg gew\u00e4hlt. Die Mehrheit der Kommission ist im Grundsatz mit Nationalrat und Bundesrat einverstanden, dass die Wahlm\u00f6glichkeit der betreuungsbed\u00fcrftigen Menschen mit Behinderungen in den zentralen Lebensbereichen erleichtert werden muss. Sie m\u00f6chte aber eine etwas andere Ausgestaltung. Sie stellte sich die Frage, ob es nicht besser w\u00e4re, die Kosten f\u00fcr die Betreuung zu Hause bestm\u00f6glich durch die IV abzudecken. Nach diesem Modell w\u00fcrde die Hilflosenentsch\u00e4digung personenbezogen ausgerichtet, damit die Wahlfreiheit in den zentralen Lebensbereichen erleichtert werden kann. Die IV w\u00fcrde - immer gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit - pro Monat eine Grundpauschale sowie aufgrund eines individuell festgelegten zeitlichen Assistenzbedarfs ein pers\u00f6nliches Assistenzbudget auszahlen.
\nZum H\u00f6chstbetrag der Altersrente gem\u00e4ss Artikel 34 Abs\u00e4tze 3 und 5 AHVG: Die Mehrheit geht damit in die Richtung, in die die Minderheit gehen will, propagiert aber ein schrittweises und von einem Pilotversuch flankiertes Vorgehen. Ich verweise wieder auf Artikel 68quater, der die notwendige, zurzeit noch fehlende Basis an Zahlen und Fakten schaffen soll, um einen definitiven Entscheid in den n\u00e4chsten Jahren herbeizuf\u00fchren. Der Pilotversuch ist bewusst offen formuliert, damit auf ihn gest\u00fctzt alle denkbaren alternativen Assistenzmodelle ausgetestet werden k\u00f6nnen.
\nEine starke Minderheit Ihrer Kommission sieht, wie anget\u00f6nt, bereits heute die Einf\u00fchrung eines individuellen Assistenzbudgets als Versicherungsl\u00f6sung vor. Damit wird ein auf die Person flexibel anpassbares Assistenzbudget geschaffen. Selbstbestimmung und Eigeninitiative Behinderter sollen dadurch noch gezielter gef\u00f6rdert werden. Auf die Details werde ich in der Detailberatung zur\u00fcckkommen.
\nIch bitte Sie im Namen der einstimmigen Kommission, auf den Entwurf zur 4. IV-Revision einzutreten.
\nA la diff\u00e9rence, un petit peu, de ce qui s'est dit tout \u00e0 l'heure dans le d\u00e9bat sur le premier objet de cette matin\u00e9e, pour ma part je trouve que la 4e r\u00e9vision de l'AI est ambitieuse. Parmi les nombreux objectifs vis\u00e9s par cette r\u00e9vision, j'en citerai trois:
\n1. Elle devrait, malgr\u00e9 l'am\u00e9lioration de prestations, permettre d'assainir ou de mieux contr\u00f4ler \u00e0 l'avenir les co\u00fbts de l'AI.
\n2. Elle a pour objectif de cr\u00e9er des conditions permettant d'\u00e9valuer les demandes de prestations de mani\u00e8re plus uniforme par la mise sur pied de services m\u00e9dicaux r\u00e9gionaux plac\u00e9s sous la surveillance mat\u00e9rielle et directe de l'OFAS.
\n[PAGE 752] 3. Elle doit permettre d'am\u00e9liorer la situation des invalides dans le contexte de la nouvelle Constitution f\u00e9d\u00e9rale, qui prescrit quand m\u00eame express\u00e9ment l'interdiction de toute discrimination en raison d'un handicap physique, intellectuel ou psychique.
\nMais, en fait, qu'entend-on par invalidit\u00e9? Ce n'est en tout cas pas une question de valeurs, mais une appr\u00e9ciation relative et technique. L'invalidit\u00e9, au sens de la LAI, est \"la diminution de la capacit\u00e9 de gain, pr\u00e9sum\u00e9e permanente ou de longue dur\u00e9e, qui r\u00e9sulte d'une atteinte \u00e0 la sant\u00e9 physique ou mentale provenant d'une infirmit\u00e9 cong\u00e9nitale, d'une maladie ou d'un accident\" (art. 4).
\nVoici quelques exemples qui illustrent la complexit\u00e9 de l'\u00e9valuation du degr\u00e9 d'invalidit\u00e9, qui ne recouvre pas uniquement un concept m\u00e9dical mais une appr\u00e9ciation \u00e9conomique. Une m\u00e8re de famille de 38 ans qui a besoin d'un appareil acoustique est consid\u00e9r\u00e9e comme invalide. Une parapl\u00e9gique qui arrive \u00e0 gagner sa vie normalement ne touche pas de rente AI mais, comme elle a besoin de moyens auxiliaires, par exemple d'un fauteuil roulant, elle est \u00e9galement invalide. La perte de trois doigts affectera un pianiste dans une mesure bien diff\u00e9rente que cela sera le cas pour un professeur d'anglais.
\nLorsqu'il s'agit de fixer le degr\u00e9 d'invalidit\u00e9, l'AI prend donc fondamentalement pour point de d\u00e9part des crit\u00e8res d'ordre \u00e9conomique. Le m\u00e9decin des offices AI constate l'existence d'une atteinte \u00e0 la sant\u00e9, appr\u00e9cie dans quelle mesure elle restreint la capacit\u00e9 de travail. Puis, les sp\u00e9cialistes en r\u00e9adaptation professionnelle des offices AI \u00e9tudient dans quelle mesure la personne assur\u00e9e peut encore exercer une activit\u00e9 lucrative. Enfin, dans un troisi\u00e8me temps, on proc\u00e8de au constat relatif au degr\u00e9 de l'incapacit\u00e9 de gain.
\nSi je me permets de donner ces quelques petites informations - rudimentaires il est vrai -, c'est en raison de l'inflation des co\u00fbts de l'AI et de notre d\u00e9termination \u00e0 \u00e9liminer, dans la mesure du possible, toute possibilit\u00e9 d'attribution de rentes \u00e9ventuellement non fond\u00e9es ou disproportionn\u00e9es, m\u00eame si, parall\u00e8lement, nous voulons am\u00e9liorer les conditions de vie des invalides.
\nJ'en viens \u00e0 mes deux premiers objectifs, qui concernent le financement et l'am\u00e9lioration de l'\u00e9valuation. Le d\u00e9ficit de l'AI ne cesse de nous inqui\u00e9ter, on le sait depuis longtemps. En effet, malgr\u00e9 un transfert de 2,2 milliards de francs du Fonds de compensation des APG, destin\u00e9 \u00e0 remettre \u00e0 flot l'assurance en 1998, l'AI a replong\u00e9 dans les chiffres rouges. Les principales causes invoqu\u00e9es sont la mauvaise conjoncture, le vieillissement de la population, une jurisprudence parfois trop abondante et l'attribution de rentes pour des raisons psychiques et de maux de dos.
\nNous avons d\u00e8s lors demand\u00e9 une analyse compl\u00e9mentaire \u00e0 l'OFAS concernant l'augmentation des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes AI pour cause de maladie psychique. On pourrait en effet suspecter que certains chefs d'entreprise pr\u00e9f\u00e8rent se s\u00e9parer de leurs collaborateurs en les mettant \u00e0 l'AI plut\u00f4t qu'au ch\u00f4mage ou \u00e0 la retraite anticip\u00e9e. Les r\u00e9sultats de cette analyse sont int\u00e9ressants \u00e0 plus d'un titre. Ainsi, entre 1994 et 1999, c'est-\u00e0-dire dans les ann\u00e9es de forte r\u00e9cession, les b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes AI pour des raisons de maladie psychique ont augment\u00e9 de 7 pour cent, ceux pour cause de psychose, n\u00e9vrose, dysfonctionnement du syst\u00e8me nerveux, etc., de 10,5 pour cent, alors que pour les rentes de maladie, l'augmentation n'a \u00e9t\u00e9 que de 4,4 pour cent.
\nOr, selon cette \u00e9tude, il semblerait que le ch\u00f4mage, par exemple, n'ait pas une influence importante sur l'augmentation des cas d'invalidit\u00e9, comme cela a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9tendu tout \u00e0 l'heure. D'autres \u00e9tudes ont d\u00e9montr\u00e9 que le march\u00e9 du travail, le ch\u00f4mage et un niveau de formation peu \u00e9lev\u00e9 ont un impact moins important sur l'augmentation du nombre de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes AI que certains facteurs inh\u00e9rents \u00e0 la structure et au mode de fonctionnement de l'AI, par exemple l'\u00e9chelonnement des rentes en fonction du degr\u00e9 d'invalidit\u00e9, des r\u00e8gles sp\u00e9ciales pour invalides de naissance, une assurance tr\u00e8s populaire, une d\u00e9finition de l'invalidit\u00e9, et une certaine latitude relativement importante dont jouissent les offices AI.
\nJe reprends l'exemple de la Suisse romande qui, effectivement, Gen\u00e8ve en t\u00eate, et avec les deux B\u00e2le, a une proportion nettement plus \u00e9lev\u00e9e de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes AI. Mme Dreifuss, conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, l'a relev\u00e9, cela correspond aussi \u00e0 notre lien avec les assurances-maladie et \u00e0 une facilit\u00e9, peut-\u00eatre, \u00e0 aller chez le m\u00e9decin.
\nL'\u00e9tude r\u00e9v\u00e8le un autre \u00e9l\u00e9ment int\u00e9ressant pour notre r\u00e9vision. Les milieux m\u00e9dicaux, notamment les m\u00e9decins de famille, ne sont pas suffisamment bien familiaris\u00e9s avec les crit\u00e8res d'\u00e9valuation de l'incapacit\u00e9 de travail et avec la m\u00e9decine de travail. Notamment dans le domaine de l'appr\u00e9ciation de maladies psychiques, les m\u00e9decins d\u00e9pendent tr\u00e8s fortement des affirmations subjectives de leurs patientes et patients. Les maladies psychiques ne sont en effet plus un tabou dont on n'oserait pas parler. L'augmentation du nombre de psychiatres refl\u00e8te bien cet \u00e9tat de fait. L'OFAS en d\u00e9duit qu'il sera n\u00e9cessaire d'examiner de plus pr\u00e8s les causes d'invalidit\u00e9 pour des raisons psychiques et qu'une analyse va \u00eatre faite. Les \u00e9l\u00e9ments \u00e0 disposition de l'assurance-invalidit\u00e9 ne suffisent cependant pas pour l'instant \u00e0 \u00e9lucider ce probl\u00e8me. Et il s'agira d'y int\u00e9grer une analyse des \"Trends\" de notre soci\u00e9t\u00e9.
\nCependant, afin de freiner l'augmentation du nombre de rentes, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de cr\u00e9er sous sa houlette des services m\u00e9dicaux r\u00e9gionaux qui assisteront les offices AI dans l'examen m\u00e9dical des demandes de prestations. Il ne s'agit pas, comme je l'avais craint initialement, je l'avoue, de restreindre les comp\u00e9tences des offices AI, mais de permettre, gr\u00e2ce \u00e0 la composition pluridisciplinaire des \u00e9quipes de services m\u00e9dicaux r\u00e9gionaux, de confronter les exp\u00e9riences, de forger une philosophie commune. Ce traitement m\u00e9dical gagnera en efficacit\u00e9, en rapidit\u00e9, en qualit\u00e9 et devrait permettre de pallier les dysfonctionnements dont je viens de parler plus haut. C'est donc l\u00e0 un \u00e9l\u00e9ment tr\u00e8s prometteur de cette r\u00e9vision, \u00e0 la fois au niveau financier et au niveau organisationnel.
\nJ'en viens \u00e0 mon troisi\u00e8me objectif concernant l'am\u00e9lioration des conditions de vie des invalides. Le projet de loi pr\u00e9voit l'introduction du nouveau syst\u00e8me d'allocation d'assistance qui devrait permettre un choix de vie pour les personnes handicap\u00e9es et qui, contrairement \u00e0 ce que beaucoup croient, va \u00e0 moyen terme amener de substantielles \u00e9conomies, puisque nous renon\u00e7ons aussi \u00e0 verser des rentes compl\u00e9mentaires.
\nJe me suis faite la porte-parole de l'ensemble des associations d'invalides - Pro Infirmis, Agile, DOK, etc. - en proposant une variante d'allocation d'assistance bas\u00e9e sur un autre mod\u00e8le de financement. J'y reviendrai le moment venu.
\nJ'aimerais simplement dire \u00e0 ce stade que mon objectif n'est nullement de remettre en question des homes, ni de vouloir en quoi que ce soit compromettre leur travail et leur survie. Nous avons absolument besoin de ces institutions. Songeons aux cas lourds, aux familles qui s'occupent de leurs enfants invalides et qui, \u00e0 un moment donn\u00e9, ne peuvent tout simplement plus les prendre en charge, peut-\u00eatre aussi en raison de d\u00e9c\u00e8s, et sont trop heureuses que quelqu'un d'autre assume cette prise en charge. Mais nous avons aussi besoin de limiter, si faire se peut, l'extension et l'augmentation annuelle des co\u00fbts. Or, nous savons qu'il est tr\u00e8s difficile pour un home de tourner si le nombre de cas lourds est trop \u00e9lev\u00e9 et qu'il y a donc un int\u00e9r\u00eat logique, mais quelque peu malsain, \u00e0 compenser ces charges en acceptant un nombre \u00e9lev\u00e9, le plus \u00e9lev\u00e9 possible, de cas l\u00e9gers. En allemand, on parle de \"Quersubventionierung\". Il y a des homes - la presse bernoise en a parl\u00e9 derni\u00e8rement - qui, de plus, refusent des cas lourds, les personnes en question devant \u00eatre d\u00e8s lors soign\u00e9es dans des h\u00f4pitaux ou des EMS, ce qui non seulement est plus cher, mais ne repr\u00e9sente \u00e9videmment pas la solution la mieux adapt\u00e9e \u00e0 leur handicap.
\nAutre exemple susceptible de conduire \u00e0 des d\u00e9rapages: la construction, dans le canton de Fribourg, d'un nouveau home avec atelier pour personnes l\u00e9g\u00e8rement invalides sur le plan psychique. Ceci d\u00e9montre \u00e0 l'\u00e9vidence que nous devons tout mettre en oeuvre pour favoriser des syst\u00e8mes qui [PAGE 753] permettent aux personnes souffrant d'invalidit\u00e9 d'avoir acc\u00e8s \u00e0 une prise en charge la mieux adapt\u00e9e possible, la plus individualis\u00e9e possible et qui incite chacun \u00e0 se prendre en charge et \u00e0 rester le plus autonome possible.
\nLe principe de l'allocation d'assistance adopt\u00e9 par le Conseil national et repris par la majorit\u00e9 de la commission va donc dans la bonne direction, m\u00eame si je d\u00e9fendrai tout \u00e0 l'heure une proposition de minorit\u00e9 (art. 42ter).
\nTrotz gelichteten Reihen m\u00f6chte ich Sie selbstverst\u00e4ndlich bitten, auf die Vorlage einzutreten. Wie von Frau Forster bereits ausgef\u00fchrt wurde, ben\u00f6tigt die IV sowohl eine finanzielle wie auch eine materielle Reform. Finanziell sind wir von unseren Zielen nach wie vor weit entfernt; das ist leider eine traurige Tatsache. Materiell geht es um gezielte, aber notwendige Anpassungen im Leistungsbereich. Insbesondere geht es nat\u00fcrlich um die Einf\u00fchrung eines modernen und zeitgem\u00e4ssen Konzepts der Assistenzentsch\u00e4digung. Nicht zu untersch\u00e4tzen ist die Verst\u00e4rkung der Aufsicht des Bundes sowie eine Verbesserung der Strukturen der Invalidenversicherung.
\nWarum \u00fcberhaupt eine Reform? In den letzten zehn Jahren hat die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person, die voll im Erwerbsleben steht, voll invalid wird, um 30 Prozent zugenommen. Dabei gibt es aber, wie wir wissen, grosse kantonale Unterschiede, und ebenso wird zwischen Arbeitslosigkeit und Invalidit\u00e4t immer ein gewisser Zusammenhang bestehen. Zunehmend sind es - das m\u00fcssen wir leider ebenfalls zur Kenntnis nehmen - nicht nur Geburtsgebrechen oder Unf\u00e4lle, sondern auch Krankheiten, die zum Rentenbezug f\u00fchren. Die psychischen Krankheiten nehmen dabei eine traurige Spitzenposition ein, vor allem - das mag erstaunen - bei der Jugend. Heute werden mehr Menschen zwischen 20 und 35 Jahren wegen psychischen Gebrechen invalidisiert als wegen allen anderen Ursachen zusammen. Das habe ich bisher nicht gewusst, und das erstaunt tats\u00e4chlich.
\nNun zu den inhaltlichen Schwerpunkten der Reform: Bei den Leistungen ist das Kernelement sicher die Einf\u00fchrung der Assistenzentsch\u00e4digung. Massgebend soll dabei nicht mehr die Hilflosigkeit sein, sondern der ausgewiesene Bedarf an pers\u00f6nlicher Hilfe infolge Behinderung. Sie soll vor allem k\u00f6rperlich, geistig oder psychisch Behinderten ein autonomes Leben erm\u00f6glichen; das ist sicher w\u00fcnschenswert. Diese Entsch\u00e4digung betr\u00e4gt je nach Behinderung zwischen 400 und 1600 Franken pro Monat. Erg\u00e4nzende Leistungen bis zu 90 000 Franken pro Jahr sollen k\u00fcnftig auch Schwerbehinderte erhalten, die in einem eigenen Haushalt leben. Diesen legitimen Anspr\u00fcchen ist zweifellos zu entsprechen; da herrscht \u00fcber alle Parteigrenzen hinweg Einigkeit. Das neue Konzept wird es den Behinderten zweifellos erleichtern, \u00fcber ihr Leben selber bestimmen zu k\u00f6nnen.
\nEin grosses und schwer l\u00f6sbares Problem ist aber nach wie vor die Leistungsausweitung f\u00fcr psychisch Behinderte, weil Missbr\u00e4uche nie ganz auszuschliessen sind. Ebenfalls zwingend notwendig ist dabei eine Aufsicht des Bundes. Weshalb? Nur mit einer verst\u00e4rkten Aufsicht des Bundes ist gew\u00e4hrleistet, dass eine gesamtschweizerisch einheitliche Beurteilung m\u00f6glich sein wird. Auch d\u00fcrfte dies die einzige M\u00f6glichkeit sein - wenn \u00fcberhaupt -, um die Ausgabenentwicklung besser in den Griff zu bekommen. Zus\u00e4tzlich ist die Einf\u00fchrung von kantonalen Schiedsgerichten sicher zu begr\u00fcssen, damit eine Verbesserung der Zusammenarbeit zwischen den IV-Stellen und der Arbeitslosenversicherung \u00fcberhaupt m\u00f6glich wird.
\nZusammenfassend muss jedoch festgehalten werden - das hat die heute Morgen gef\u00fchrte Diskussion bereits gezeigt -, dass die Finanzperspektiven alarmierend bleiben; eine nachhaltige Sanierung tut Not. Der Nettospareffekt aus Leistungsanpassung, Verbesserungen und Einsparungen ist nach wie vor unzureichend. Die finanzielle Situation der Invalidenversicherung hat sich in den vergangenen Jahren in be\u00e4ngstigender Weise entwickelt: Ende 1996 betrugen die aufgelaufenen Schulden 1,6 Milliarden Franken, 1997 waren es bereits 2,2 Milliarden Franken. Als rasch greifende Massnahme wurden 1998 2,2 Milliarden Franken von der EO in die Invalidenversicherung transferiert. Trotzdem wuchsen die Schulden bis Ende 1999 erneut auf 1,5 Milliarden Franken an. Diese Kostenzunahme ist vor allem auf die Zunahme der Zahl der IV-Rentenbez\u00fcger zur\u00fcckzuf\u00fchren.
\nWoher holt man nun die finanziellen Mittel? Man erh\u00f6ht die Mehrwertsteuer und holt zus\u00e4tzliche Mittel von der EO. Man saniert also wieder einmal \u00fcber mehr Einnahmen. Sicher, es braucht mehr Einnahmen - da pflichte ich Herrn Kollege St\u00e4helin bei -, aber man sollte auch irgendwo bei den Ausgaben sparen. Die fehlenden Betr\u00e4ge werden wieder einmal der Wirtschaft zugemutet. Wenn argumentiert wird, die vorgenommene Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer werde vielleicht dereinst wieder reduziert, gehe ich mit Kollege Schiesser einig: Das k\u00f6nnen wir gleich wieder vergessen, das wird nie, aber gar nie eintreten!
\nIch habe unl\u00e4ngst in der Kommission gewettert, dass mich diese Kommission f\u00fcr soziale Sicherheit und Gesundheit als Unternehmer noch krank mache. Wieso? Jedes Mal, wenn ich nach Hause gehe, stelle ich fest, dass die Kommission Beschl\u00fcsse gefasst hat, die mich als selbstst\u00e4ndigen Unternehmer wieder einige zehntausend Franken pro Jahr kosten werden. Gut, es ist schwierig, das zu vermindern, irgendwer muss das ja zahlen; aber die unheilvolle Entwicklung ist auf die stetig steigenden Rentenausgaben zur\u00fcckzuf\u00fchren. Wir m\u00fcssen dabei aber etwas sicherstellen: Die wirklich Bed\u00fcrftigen d\u00fcrfen unter den Sparmassnahmen nicht leiden, da sind wir uns alle einig. Die wirklich Bed\u00fcrftigen d\u00fcrfen nicht leiden! Darum m\u00fcssen wir wohl oder \u00fcbel Ja dazu sagen.
\nIch beantrage Ihnen, auf diese Vorlage, wie sie von der Kommissionssprecherin vorgestellt wurde, einzutreten.
\nDie IV ist unser gr\u00f6sstes Sorgenkind unter den Sozialversicherungen. Bereits im Jahre 1997 wies sie 2,2 Milliarden Franken Schulden aus. Per 1. Januar 1998 wurden dann 2,2 Milliarden Franken aus dem Ausgleichsfonds der EO zur IV \u00fcberwiesen. Das hat aber nicht verhindern k\u00f6nnen, dass sich die Schulden der IV Ende des laufenden Jahres bereits wieder auf 4,7 Milliarden Franken belaufen. Die j\u00e4hrlichen Defizite im letzten und in diesem Jahr betrugen je 1,2 Milliarden Franken.
\nEs liegt Ihnen jetzt ein Antrag vor, weitere 1,5 Milliarden Franken von der EO in die IV zu \u00fcbertragen und zus\u00e4tzlich ein Mehrwertsteuerprozent f\u00fcr die IV zu erheben. Das bedeutet, dass der IV j\u00e4hrlich wiederkehrend zus\u00e4tzlich 2,5 Milliarden Franken zugewiesen werden sollen.
\nTrotz dieser Besorgnis erregenden Entwicklung bringt die Vorlage in der Fassung Ihrer Kommission Verbesserungen f\u00fcr die behinderten Menschen. Wir verdoppeln die Hilflosenentsch\u00e4digung f\u00fcr Behinderte, die zu Hause leben wollen und leben k\u00f6nnen. Wir erm\u00f6glichen f\u00fcr diese Gruppe von Behinderten den Bezug von Erg\u00e4nzungsleistungen bis zur H\u00f6he von 90 000 Franken pro Jahr und Person.
\nEine weitere wichtige und sehr notwendige Verbesserung erfolgt bei den Minderj\u00e4hrigen, indem neu richtigerweise nicht mehr unterschieden wird, wann die Behinderung eingetreten ist - ob das bei der Geburt geschah, was heute Anrecht auf Leistungen gibt, oder ob sie erst sp\u00e4ter durch Krankheit oder Unfall eingetreten ist.
\nDie Minderheit Ihrer Kommission will mit einer individuellen Assistenzentsch\u00e4digung noch \u00fcber diese Antr\u00e4ge hinausgehen. Sie bringt einen eigentlichen Systemwechsel in der IV, der aus der Sicht der Behinderten ohne Zweifel w\u00fcnschbar ist und dem in der Kommission auch sehr viel Wohlwollen entgegengebracht worden ist. Wir haben dieses System einer Assistenzentsch\u00e4digung und eines individuellen Assistenzbudgets sehr gr\u00fcndlich diskutiert. Am Schluss dieser Diskussion ist die Mehrheit der Kommission zum Schluss gekommen, dass dieser Schritt im heutigen Zeitpunkt und aufgrund der vorliegenden Datenlage einem Hochseilakt ohne Netz gleicht.
\nDenn dieser Schritt beinhaltet drei Unsicherheiten:
\nWir haben erstens eine Unsicherheit im statistischen Bereich. Die uns vorgelegten Zahlen \u00fcber die betroffenen [PAGE 754] Behinderten waren nicht deckungsgleich, und bestimmte Erhebungen m\u00fcssen zuerst noch gemacht werden.
\nDer \u00dcbergang beinhaltet zweitens auch eine Unsicherheit im faktischen Bereich. Wir wissen nicht, ob wir auf dem Arbeitsmarkt \u00fcberhaupt das Personal finden, das alle diese individuellen Betreuungen \u00fcbernehmen k\u00f6nnte. Wir haben deswegen auch keine gesicherten Fakten \u00fcber die m\u00f6gliche Entlastung der bestehenden Heime und der dort anfallenden Einsparungen.
\nEs besteht drittens eine Unsicherheit im rechtlichen Bereich, die schwerwiegend ist. Es geht um die Frage, ob wir diese Leistungen exportieren m\u00fcssen oder nicht. Die Verwaltung hat grosse Bedenken, dass wir, wenn wir diesen Systemwechsel vornehmen, nicht mehr die Sicherheit haben, dass wir diese zus\u00e4tzlichen Leistungen nicht auch ins EU-Ausland exportieren m\u00fcssen. Denn es ist unverkennbar, dass in der EU der Trend, immer mehr Leistungen exportieren zu m\u00fcssen, vorhanden ist. Wenn wir beim bestehenden System der Hilflosenentsch\u00e4digung bleiben, haben wir nicht eine hundertprozentige Garantie, aber doch beachtlich mehr Sicherheit, dass wir diese Leistungen nicht exportieren m\u00fcssen, als wenn wir, wie dargelegt, einen eigentlichen Systemwechsel bei den Leistungen vornehmen.
\nAus diesem Grunde halte ich es mit Kollege Leuenberger: Ich m\u00f6chte nicht zu jenen geh\u00f6ren, die sich nach gehabten Freuden in die B\u00fcsche schlagen und nicht bereit sind, die Mittel daf\u00fcr zu sprechen, oder sich beklagen, dass die IV immer mehr kostet. Ich bin mit anderen Worten nicht bereit, ungedeckte Checks auszustellen. Es ist deshalb aus meiner Sicht unerl\u00e4sslich, dass wir zun\u00e4chst \u00fcber Pilotversuche, die wir vorschlagen, weitere Abkl\u00e4rungen treffen und erh\u00e4rtete Fakten bez\u00fcglich der erw\u00e4hnten Unsicherheiten erhalten und vor allem auch die Entwicklung mit Bezug auf den Export in die EU ganz genau verfolgen.
\nIn diesem Sinne empfehle ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage und empfehle Ihnen, der Mehrheit der Kommission zu folgen, die im Wesentlichen den Entscheiden des Nationalrates gefolgt ist; diese werden auch vom Bundesrat mitgetragen.
\nJe n'aimerais pas vous retenir longtemps puisque l'entr\u00e9e en mati\u00e8re n'est pas combattue et que nous pourrons reprendre les choses au moment de l'examen de d\u00e9tail. J'aimerais remercier la commission qui a fait un travail tr\u00e8s approfondi et, puisque le pr\u00e9sident a eu la gentillesse de remercier mes collaboratrices et collaborateurs, souligner \u00e0 quel point nous avons aussi eu un grand plaisir \u00e0 travailler avec cette commission. Elle nous a fait travailler, et c'\u00e9tait n\u00e9cessaire et agr\u00e9able.
\nIl ne s'agit pas de reprendre les choses telles qu'elles \u00e9taient lors de la derni\u00e8re tentative de r\u00e9vision de l'AI, \u00e0 laquelle M. Schiesser a fait allusion tout \u00e0 l'heure. Ce n'est pas le m\u00eame projet. C'est un projet complet dans un contexte politique diff\u00e9rent, en m\u00eame temps que la 11e r\u00e9vision de l'AVS, que la 1\u00e8re r\u00e9vision de la LPP, apr\u00e8s les travaux faits pour montrer l'ensemble de l'\u00e9volution de la s\u00e9curit\u00e9 sociale en Suisse. Et c'est un projet \u00e9quilibr\u00e9. Il y a des mesures pour assainir la situation financi\u00e8re de l'AI, c\u00f4t\u00e9 d\u00e9penses et c\u00f4t\u00e9 recettes. Davantage c\u00f4t\u00e9 recettes, je l'avoue. Mais c\u00f4t\u00e9 d\u00e9penses, il n'y a pas que des suppressions de prestations, comme celle des rentes compl\u00e9mentaires par exemple, qui est quand m\u00eame le gros paquet de sacrifices demand\u00e9. Il y a \u00e9galement une volont\u00e9 de ma\u00eetriser l'\u00e9volution m\u00eame du taux d'invalidit\u00e9. Il s'agit de quelque chose qui a \u00e9t\u00e9 appel\u00e9 de vos voeux tout \u00e0 l'heure dans la premi\u00e8re partie de la discussion. Dans ce sens, ce projet permet de consolider l'AI, de moderniser l'assurance et de veiller \u00e0 un meilleur \u00e9quilibre entre les responsabilit\u00e9s f\u00e9d\u00e9rales et cantonales en mati\u00e8re d'examen des cas d'invalidit\u00e9.
\nVous l'avez entendu, le principal point de discussion qui reste au sein de la commission est celui de l'allocation d'assistance - nous vous recommandons de garder le vieux nom d'allocation pour impotent pour des raisons que nous aurons l'occasion de d\u00e9velopper. Au fond, les deux mod\u00e8les ou solutions propos\u00e9es concernent les personnes souffrant d'une invalidit\u00e9 grave et visent \u00e0 leur \"garantir\" ou \u00e0 leur faciliter le choix de rester \u00e0 domicile plut\u00f4t que d'entrer dans une institution. J'ai bien dit garantir, entre guillemets, dans la mesure o\u00f9 la minorit\u00e9 aimerait donner vraiment toutes les ressources n\u00e9cessaires, mais nous ne savons pas encore exactement ce que cela signifie. \"Faciliter\", c'est la proposition de la majorit\u00e9, \u00e0 laquelle se rallie le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dont le projet est am\u00e9lior\u00e9 sur deux points par la commission qui a \u00e9t\u00e9 sensible aux arguments des personnes concern\u00e9es.
\nLe premier point, c'est celui qui consiste \u00e0 dire que le plafond doit \u00eatre augment\u00e9 pour que les besoins accrus d'une personne invalide qui reste \u00e0 domicile puissent \u00eatre pris en compte par les prestations compl\u00e9mentaires.
\nLe deuxi\u00e8me point, c'est cet article sur des essais pilotes (art. 68quater), et j'ai vu que M. Pfisterer a propos\u00e9 encore une modification, tout \u00e0 fait dans le m\u00eame esprit que la commission, pour faciliter ces essais pilotes.
\nAu fond, sur tous les points importants et quasiment aussi sur tous les points de d\u00e9tail, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se rallie aux propositions de la commission et il vous prie de faire de m\u00eame.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Invalidenversicherung
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-invalidit\u00e9
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ingress, Art. 1 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, pr\u00e9ambule, art. 1 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1a
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\nProposition de la commission
\nBiffer
\nMit dem neuen Artikel 1a will der Nationalrat einen Zweckartikel einf\u00fchren. In den Buchstaben a bis c werden die Ziele der IV formuliert, d. h. Eingliederung vor Rente, Sicherung des Existenzbedarfes und Erm\u00f6glichung einer eigenverantwortlichen und selbstbestimmten Lebensf\u00fchrung. Ein Zweckartikel sei programmatisch und habe keine materiellen Auswirkungen - so der Nationalrat.
\nTrotzdem hat Ihre Kommission beschlossen, es sei besser, auf einen Zweckartikel zu verzichten. Die wesentlichen Aussagen sind bereits in der Verfassung verankert, und auf eine Wiederholung im Gesetz kann deshalb verzichtet werden.
\nDie Kommission empfiehlt Ihnen die Streichung dieses Artikels.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 2 al. 2
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[PAGE 755]
\nDer Nationalrat will mit dieser Bestimmung - konkret mit dem Erlass der Arbeitgeberbeitr\u00e4ge f\u00fcr die IV von 0,7 Prozent - einen Anreiz schaffen, vermehrt behinderte Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer anzustellen. Der Antrag wurde im Nationalrat diskussionslos angenommen.
\nNach Meinung der einstimmigen Kommission, bei einer Enthaltung, ist auf diesen Artikel zu verzichten, da der vorgeschlagene Anreiz nur bedingt tauglich ist. Dies, weil aus der Bestimmung nicht klar hervorgeht, in welchen F\u00e4llen die Arbeitgeberbeitr\u00e4ge zu erlassen sind. Es bleibt unklar, wer unter den Begriff der \"invaliden Versicherten\" f\u00e4llt: Handelt es sich bei den angesprochenen versicherten Personen ausschliesslich um Invalide, die eine IV-Rente beziehen, oder geh\u00f6ren auch Personen dazu, die auf ein Hilfsmittel wie z. B. ein H\u00f6rger\u00e4t, orthop\u00e4dische Hilfsmittel usw. angewiesen sind? F\u00fcr die Praxis br\u00e4uchte es hierzu klarere Abgrenzungsbestimmungen. Der Erlass des Arbeitgeberbeitrages an die IV wird zudem - so die Kommission - kaum einen gen\u00fcgenden Anreiz ausl\u00f6sen, invalide Personen einzustellen. In der Diskussion wurde auch darauf hingewiesen, dass mit dieser Bestimmungen Doppelspurigkeiten mit dem Behindertengleichstellungsgesetz geschaffen werden.
\nDas Anliegen soll gem\u00e4ss Ihrer Kommission insofern aufgenommen werden, als in Artikel 68quater, Pilotversuche, Anreize geschaffen werden k\u00f6nnen, um vermehrt behinderte Menschen einzustellen.
\nIch bitte Sie, Ihrer Kommission zu folgen und diese Bestimmung nicht aufzunehmen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 5 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 5 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2
\n.... Taggelder und Hilflosenentsch\u00e4digungen weder ....
\n[VS]
\nArt. 7
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 2
\n.... les allocations pour impotents ne peuvent ....
\nIch m\u00f6chte hier lediglich darauf hinweisen, dass Ihre Kommission ja entschieden hat, auf die \u00c4nderung des Begriffs \"Hilflosenentsch\u00e4digung\" in \"Assistenzentsch\u00e4digung\" zu verzichten. Sollten Sie Ihrer Kommission folgen, w\u00fcrde hier eine Anpassung notwendig. Ich empfehle Ihnen aber, Herr Pr\u00e4sident, dass wir die Diskussion \u00fcber die \u00c4nderungen des Begriffs dann bei Artikel 42 f\u00fchren und allenfalls, je nach Entscheid, dann hier eine Anpassung vornehmen.
\nWir nehmen das zur Kenntnis und entscheiden nicht \u00fcber Artikel 7. Wir werden bei Artikel 42 dar\u00fcber entscheiden.
\n[VS]
\nVerschoben - Renvoy\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nInvalide oder von einer Invalidit\u00e4t (Art. 8 ATSG) unmittelbar bedrohte Versicherte haben, unabh\u00e4ngig von der Aus\u00fcbung einer Erwerbst\u00e4tigkeit vor Eintritt der Invalidit\u00e4t, Anspruch auf Eingliederungsmassnahmen, soweit diese notwendig und geeignet sind, die Erwerbsf\u00e4higkeit oder die F\u00e4higkeit, sich im Aufgabenbereich zu bet\u00e4tigen, wieder herzustellen, zu erhalten oder zu verbessern. Dabei ist die gesamte noch zu erwartende Arbeitsdauer zu ber\u00fccksichtigen.
\nAbs. 2, 2bis, 3
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 8
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nLes assur\u00e9s invalides ou menac\u00e9s d'une invalidit\u00e9 (art. 8 LPGA) imminente ont droit aux mesures de r\u00e9adaptation n\u00e9cessaires de nature \u00e0 r\u00e9tablir, \u00e0 maintenir ou \u00e0 am\u00e9liorer leur capacit\u00e9 de gain ou leur capacit\u00e9 d'accomplir leurs travaux habituels, qu'ils aient ou non exerc\u00e9 une activit\u00e9 lucrative pr\u00e9alablement. Ce droit est d\u00e9termin\u00e9 en fonction de toute la dur\u00e9e d'activit\u00e9 probable.
\nAl. 2, 2bis, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIch finde, wir stehen hier in zweierlei Hinsicht vor einer wichtigen Frage: Wie verhalten wir uns einerseits gegen\u00fcber den Behinderten in diesem Land, wenn wir diese Bezeichnung einsetzen, und wie verhalten wir uns andererseits gegen\u00fcber dem EU-Recht?
\nZum ersten Punkt: Wir wissen, dass die Behinderten sehr viel Wert darauf legen, dass diese Bezeichnung endlich ge\u00e4ndert wird, damit wir endlich zur wahren Bezeichnung kommen. Wir wollen mit diesem Gesetz Assistenz gew\u00e4hren. Wir wollen insbesondere auch jenen Behinderten mehr Selbstbestimmung gew\u00e4hren, die erwerbsf\u00e4hig sind, die zu Hause bleiben und einen Beruf aus\u00fcben k\u00f6nnen, aber die, damit das m\u00f6glich ist, Assistenz bei t\u00e4glichen Verrichtungen brauchen. Das ist eine ausgesprochene Hilfe zur Selbsthilfe. Das kommt nun in Gottes Namen im Wort \"Hilflosenentsch\u00e4digung\" \u00fcberhaupt nicht zum Ausdruck. Der Begriff \"Hilflosigkeit\" hat auch etwas Diskriminierendes an sich - jedenfalls empfinden es die Behinderten so. Es war daher richtig und auch notwendig, dass der Bundesrat uns den Vorschlag unterbreitete, das zu \u00e4ndern.
\nZum zweiten Punkt: Ich bin der Meinung, dass es keine Gr\u00fcnde aufgrund des EU-Rechts gibt, um von diesem Entschluss abzugehen. Sie fragen sich jetzt, warum ich keinen Antrag in dieser Richtung stelle. Ich habe keinen formellen Antrag mehr gestellt, weil dieses Gutachten sehr sp\u00e4t gekommen ist und ich mich wirklich auch auf eine fundierte Meinungs\u00e4usserung st\u00fctzen wollte. Ich wollte auch sorgf\u00e4ltig abgekl\u00e4rt haben, ob das jetzt so ist oder nicht.
\nHerr Professor Thomas Cottier von der Universit\u00e4t Bern hat sich einl\u00e4sslich mit diesem Punkt befasst und kommt zu folgenden Schl\u00fcssen f\u00fcr die Exportfrage: Es gibt zwei Bedingungen, die erf\u00fcllt sein m\u00fcssen, damit eine Sozialversicherungsleistung nicht exportiert werden muss. Erstens muss es eine Sonderleistung sein, die an das wirtschaftliche und soziale Umfeld der Betroffenen gebunden ist. F\u00fcr diese erste Bedingung stellt die Assistenzentsch\u00e4digung eigentlich ein Musterbeispiel dar. Was ist an dieses Umfeld gebunden, wenn nicht diese Leistungen, die in diesem Haus, in dieser [PAGE 759] Wohnung, in welcher der Betroffene lebt, erbracht werden? Diese Leistungen h\u00e4ngen sehr direkt von einem sozialen und wirtschaftlichen Umfeld ab. Diese Hilfsmittel m\u00fcssen an einer bestimmten Stelle in einer bestimmten Situation zur Verf\u00fcgung gestellt werden. Diese Voraussetzung ist von mir aus gesehen, wie es auch das Gutachten sagt, klar erf\u00fcllt.
\nDiese Leistungen d\u00fcrfen zweitens nicht beitragsfinanziert sein, sondern sie m\u00fcssen von der \u00f6ffentlichen Hand finanziert sein. Das ist bei der Hilflosenentsch\u00e4digung - oder jetzt eben Assistenzentsch\u00e4digung - ganz klar der Fall. Mit anderen Worten: Es sind beide Bedingungen erf\u00fcllt.
\nJetzt kommt die angef\u00fchrte Rechtsprechung des EuGH, die offenbar das BSV und das EDI verunsichert. Zuerst muss ich dazu sagen: Die bilateralen Vertr\u00e4ge bedeuten, dass wir an die Rechtsprechung des EuGH bis zum 21. Juni 1999, n\u00e4mlich dem Zeitpunkt des Vertragsabschlusses, gebunden sind. Es ist eine Besonderheit der bilateralen Vertr\u00e4ge, dass unsere Bindung an die EuGH-Urteile bis zu diesem Zeitpunkt reichen. Weiter sind wir in den bilateralen Vertr\u00e4gen die Verpflichtung eingegangen, diese Urteile bei der weiteren Entwicklung der bilateralen Beziehungen mitzuber\u00fccksichtigen. Wir haben aber keine Verbindlichkeit der EuGH-Urteile \u00fcber den 21. Juni 1999 hinaus. Das ist die formelle Voraussetzung.
\nZum Zweiten weicht das EuGH-Urteil, das in dieser Frage ergangen ist, gar nicht von diesen zwei Punkten ab. Es war mir sehr wichtig, dass dies von einem Juristen gekl\u00e4rt wird, der sich darin genau auskennt. Das ist bei Professor Cottier vom Institut f\u00fcr Europa- und Wirtschaftsv\u00f6lkerrecht an der Universit\u00e4t Bern der Fall. Selbstverst\u00e4ndlich k\u00f6nnen sich Juristen immer streiten.
\nWas zwingt uns, das schweizerische Parlament, dazu, quasi in vorauseilendem Gehorsam Dinge zu tun, die wir gar nicht tun wollen, die uns vollst\u00e4ndig zuwider sind? Wir f\u00fchren hier diese Begriffsbildung weiter, obwohl wir damit den Behinderten in unserem Land einen schlechten Dienst erweisen, obwohl wir gar kein EuGH-Urteil haben. Wir haben nicht einmal eine Rechtsentwicklung in diese Richtung, wir haben auch keine vertragliche Bindung in diese Richtung. Das ist vorauseilender Gehorsam in die falsche Richtung. Wir m\u00fcssen unsere Handlungsspielr\u00e4ume, die wir im Rahmen der bilateralen Vertr\u00e4ge haben, selbstbewusst aussch\u00f6pfen und wahrnehmen. Es kann doch nicht sein, dass wir schon im Vorgriff Dinge tun, die wir \u00fcberhaupt nicht tun wollen, weil wir meinen, es k\u00f6nnte dem anderen eventuell irgendwann einmal nicht passen.
\nDas Schlimmste, was uns passieren kann, wenn wir diese \u00c4nderung nicht vornehmen, ist, dass wir irgendwann einmal in ein Verfahren hineinkommen und diese Frage diskutiert wird. Ein Gerichtsurteil dazu gibt es nicht. Dann kann man dar\u00fcber diskutieren. Wir k\u00f6nnten am Ende diese Gesetzgebung immer noch \u00e4ndern, wenn alle diese Bedenkentr\u00e4ger, die sich heute hier zu dieser Frage gemeldet haben, Recht erhalten. Mich st\u00f6rt es, dass wir im Vorgriff Dinge tun, die wir gar nicht tun m\u00fcssen. Also bitte, bleiben wir auf dem Weg, den der Bundesrat urspr\u00fcnglich in der Vorlage vorgegeben hat.
\nMir ist jetzt klar: Da kein Antrag gestellt wird, ist mein Votum eigentlich dazu bestimmt, diese Argumente zuhanden des Natonalrates in die Materialien zu bringen. Wir haben jetzt in diesem Punkt eine klare Differenz zum Nationalrat. Ich m\u00f6chte eigentlich den Nationalrat auffordern, vielleicht nochmals ein Rechtsgutachten einzuholen, sich nochmals rechtlich abzusichern und dann zum Begriff Assistenzentsch\u00e4digung zur\u00fcckzugehen, der den Behinderten gerecht wird.
\nIch bin dankbar daf\u00fcr, dass Kollege David keinen Antrag gestellt hat. Wie heisst es so sch\u00f6n? Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. In diesen Bereichen m\u00fcssen wir tats\u00e4chlich vorsichtig sein. Wir sind in Verhandlungen mit der EU, wir wissen das. Es geht nicht nur um die Rechtsprechung, es geht auch darum, dass wir in diesem Verh\u00e4ltnis in steten Verhandlungen und in Gespr\u00e4chen stehen. Man sollte es nicht auf Gerichtsverfahren ankommen und herauskommen lassen. Ich meine, man muss sehr sorgf\u00e4ltig kl\u00e4ren, ob der \u00dcbergang zur neuen Bezeichnung m\u00f6glich sei oder nicht. Wenn ja, dann unterst\u00fctze ich das voll und ganz. Wenn das aber nicht der Fall ist, glaube ich nicht, dass man sich da auf die \u00c4ste hinauslassen sollte, nachdem sich inhaltlich nichts \u00e4ndert.
\nIch bin aber froh, wenn diese Frage wirklich noch einl\u00e4sslich gepr\u00fcft wird. Wir haben die Rechtsgutachten bekommen, leider wirklich in letzter Sekunde. Wir konnten diese Arbeit vielleicht nicht mehr genug fundiert vornehmen. Ich bin dankbar, wenn diese Frage auch seitens des Bundesrates interdepartemental noch gekl\u00e4rt werden kann. Dann werden wir sehen, was der Nationalrat daraus machen kann.
\nIn Artikel 42 wird ein neuer Begriff eingef\u00fchrt: die \"lebenspraktische Begleitung\" bzw. das Angewiesensein auf solche \"lebenspraktische Begleitung\". Mit diesem neuen Begriff sind auch neue Leistungsanspr\u00fcche verbunden.
\nIch war jahrelang Mitglied des Versicherungsgerichtes, und ich weiss, dass neue Gesetzesbegriffe und neue Anspr\u00fcche immer zu Unsicherheiten f\u00fchren. Sie f\u00fchren zu Unsicherheiten bei den Anspruchsberechtigten, bei den Leistungserbringern, bei den Amtsstellen und auch bei den Gerichten. Es ist daher wichtig, dass der Gesetzgeber klar sagt, was er mit seiner Sprache meint. Konkret muss er also sagen, was er mit dem Begriff der \"lebenspraktischen Begleitung\" meint. Klare Gesetze vermeiden Prozesse. Meine Frage lautet also: Was bedeutet \"lebenspraktische Begleitung\"? Welches sind die objektivierbaren Kriterien f\u00fcr die Definition dieses Begriffes? Dass die Beantwortung dieser Frage wichtig ist, zeigt sich z. B. in Artikel 42 Absatz 2. Dort beantragt die Kommission: \"Ist eine Person lediglich auf lebenspraktische Begleitung angewiesen, so liegt immer eine leichte Hilflosigkeit vor.\" Der Anspruch ist ganz klar gegeben, wenn man auf die \"lebenspraktische Begleitung\" angewiesen ist.
\nAllein mit dieser Bestimmung sind wahrscheinlich Leistungen in Milliardenh\u00f6he verbunden. Daher ist eine Kl\u00e4rung des Begriffs der \"lebenspraktischen Begleitung\" n\u00f6tig. Ich bin dankbar, wenn man hier im Rat sagen kann, was er bedeutet, denn nachher - vor allem in der Praxis - braucht es entsprechende Materialien. Die Geheimnisse der Kommission gen\u00fcgen nicht.
\nSie haben eine wichtige Frage gestellt, Herr Wicki. Ich versuche, sie Ihnen in dem Sinne zu beantworten, wie wir dar\u00fcber in der Kommission gesprochen haben.
\nWie Sie sagen, hat der Nationalrat die Einf\u00fchrung einer pers\u00f6nlichen Assistenz im Sinne einer lebenspraktischen Begleitung auch im Falle leichter psychischer Behinderungen beschlossen. Heute haben psychisch Behinderte zwar einen Anspruch auf Hilflosenentsch\u00e4digung, doch sind die Anspruchsvoraussetzungen sehr eng formuliert. Die Abgrenzung zwischen psychischer und geistiger Behinderung ist in der Praxis schwierig durchzuf\u00fchren, und die Grenzen sind oft fliessend.
\nAuf der anderen Seite haben wir Artikel 8 Absatz 2 der Bundesverfassung, der vorschreibt, dass kein Mensch \"wegen einer k\u00f6rperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung\" diskriminiert werden darf. Weil die Hilflosenentsch\u00e4digung auf die k\u00f6rperlichen Lebensfunktionen in den Bereichen Anziehen, Ausziehen, Essen usw. zugeschnitten sind, ist sie f\u00fcr psychisch und geistig Behinderte nicht von Relevanz, weil sich bei ihnen andere Probleme stellen. Deshalb muss der Anspruch auf lebenspraktische Begleitung auch f\u00fcr psychisch Behinderte eingef\u00fchrt werden, und zwar aus den Gr\u00fcnden, die ich Ihnen zu erkl\u00e4ren versucht habe. Es geht also um das Einkaufen oder andere T\u00e4tigkeiten, die von solchen Personen nicht allein, sondern nur mit Begleitung get\u00e4tigt werden k\u00f6nnen.
\nWenn Sie dem Beschluss des Nationalrates nicht folgen, so werden diese Behinderten vom Leistungsbereich der Assistenz ausgeschlossen. Im Falle der Beeintr\u00e4chtigung der [PAGE 760] psychischen Gesundheit muss allerdings mindestens ein Anspruch auf eine Viertelsrente gegeben sein. Der Nationalrat hat so entschieden; Ihre Kommission hat dar\u00fcber eine l\u00e4ngere Debatte gef\u00fchrt und sich letztlich dem Erstrat angeschlossen.
\nIch weiss nicht, Herr Wicki, ob ich Ihre Frage ersch\u00f6pfend beantwortet habe. Vielleicht kann Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss noch etwas nachhelfen.
\nVous trouverez, Monsieur Wicki, au chiffre 2.3.1.5.2.3 du message, la description qui a \u00e9t\u00e9 faite par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de cet accompagnement permettant de faire face aux n\u00e9cessit\u00e9s de la vie. Mme Forster a dit l'essentiel.
\n1. La l\u00e9gislation actuelle, en mettant l'accent sur les moyens auxiliaires, l'aide mat\u00e9rielle, physique qui doit \u00eatre apport\u00e9e, ne tient pas suffisamment compte du risque de d\u00e9gradation de l'\u00e9tat d'invalides qui, s'ils n'ont pas par exemple la visite d'une infirmi\u00e8re de sant\u00e9 publique psychiatrique qui veille \u00e0 ce qu'ils se l\u00e8vent ou \u00e0 ce qu'ils sortent de chez eux, qui les accompagne chez le m\u00e9decin, tombent vraiment dans des situations de plus grande invalidit\u00e9. C'est cela qui est entendu, c'est ainsi que cela est aussi d\u00e9crit dans le message. C'est une comp\u00e9tence de fixer par ordonnance les conditions d'octroi. C'est par ordonnance et directives, ici, que nous pr\u00e9voyons de d\u00e9finir de fa\u00e7on tr\u00e8s stricte les prestations qui rel\u00e8vent de ce besoin d'assistance.
\n2. Mme Forster l'a dit, le risque d'exag\u00e9rer peut-\u00eatre dans ce domaine a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9venu par le fait qu'il ne peut s'agir que de personnes - lorsqu'il s'agit d'un handicap psychique - pour lesquelles la proc\u00e9dure qui leur donne droit \u00e0 une rente - au moins un quart de rente - a \u00e9t\u00e9 achev\u00e9e. C'est-\u00e0-dire que ces personnes sont vraiment soumises \u00e0 un examen m\u00e9dical quant \u00e0 l'effet de leur handicap sur leur capacit\u00e9 de vivre. Dans ce sens-l\u00e0, et nous nous y rallions tout \u00e0 fait, il y a un seuil plus \u00e9lev\u00e9 pour les malades psychiques que pour les autres.
\n3. La fa\u00e7on dont vous avez lu cette phrase en allemand me fait demander qu'elle soit examin\u00e9e quant \u00e0 la langue par la Commission de r\u00e9daction. En fait, \u00e7a ne veut pas dire que si quelqu'un a besoin d'un accompagnement, il a dans tous les cas droit \u00e0 une allocation. Si cet accompagnement est fait par un tuteur, s'il est fait par une personne de confiance par ailleurs, il n'y a pas de droit \u00e0 cette prestation. Ce que l'article dit, c'est qu'en aucun cas, ce besoin d'assistance ne peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme sup\u00e9rieur \u00e0 l'allocation pour impotence de degr\u00e9 faible. Donc, c'est encore un seuil - ou un plafond - qui est mis \u00e0 cette possibilit\u00e9, et non pas un automatisme dans l'attribution de cette allocation. Je suis tout \u00e0 fait d'accord avec vous: il faut que les choses soient claires pour ne pas cr\u00e9er de faux espoirs, mais je vous rappelle que dans le syst\u00e8me des assurances sociales, de nombreuses d\u00e9finitions de prestations sont faites par la voie de l'ordonnance, et non pas de la loi. Il y a l\u00e0 de fa\u00e7on implicite, mais parce que c'est tout \u00e0 fait la logique de l'ensemble de la loi, une d\u00e9l\u00e9gation de comp\u00e9tence pour la d\u00e9finition, qui est faite aux organes d'ex\u00e9cution de l'AI.
\nJ'aimerais r\u00e9pondre aussi \u00e0 M. David, et bien s\u00fbr \u00e0 l'appel fait par M. St\u00e4helin d'approfondir cet \u00e9l\u00e9ment relatif \u00e0 l'Europe. Nous avons, sur la base de l'\u00e9volution non seulement de la jurisprudence europ\u00e9enne mais aussi des esprits en Europe, tenu \u00e0 avertir la commission de la fa\u00e7on dont se modifie progressivement en Europe la d\u00e9finition de ce qui est exportable et de ce qui ne l'est pas. C'est une question d'interpr\u00e9tation. Les principes restent absolument les m\u00eames, mais l'interpr\u00e9tation devient de plus en plus rigoureuse, et l'application aussi. Et cela nous touche \u00e9galement.
\nPremi\u00e8rement, vous avez donc tout \u00e0 fait raison de dire que l'avis de la Cour europ\u00e9enne ne nous lie pas. L\u00e0 o\u00f9 vous avez tort \u00e0 mon avis, c'est quand vous dites: \"Wir haben keine vertragliche Bindung.\" Mais bien s\u00fbr que nous en avons une! Celle-ci repose sur l'annexe \u00e0 l'accord bilat\u00e9ral avec l'Union europ\u00e9enne, et dans cette annexe, on doit int\u00e9grer les prestations exportables ou, plut\u00f4t, non exportables vers l'Union europ\u00e9enne. Et dans la n\u00e9gociation, nous avons d\u00e9gag\u00e9 un accord avec l'Union europ\u00e9enne selon lequel l'allocation pour impotent ne doit pas \u00eatre export\u00e9e. Mais l'inscription m\u00eame de cette allocation dans l'annexe de l'accord, qui doit se faire par le comit\u00e9 mixte qui vient r\u00e9cemment d'\u00eatre constitu\u00e9, ne s'est pas encore faite. Et si nous changeons la loi ensuite, je pars de l'id\u00e9e que, selon les r\u00e8gles de la bonne foi, cela se fera sans probl\u00e8me, mais \u00e7a ne sera qu'au printemps de l'ann\u00e9e prochaine. Et ensuite nous arrivons en disant: \"Chers amis europ\u00e9ens, en fait nous avons compl\u00e8tement chang\u00e9 la loi. Nous avons introduit maintenant une prestation nouvelle, veuillez la mettre dans l'annexe.\" Il n'y aura pas d'automatisme. Il faudra ren\u00e9gocier pour \u00e9tablir si cette nouvelle prestation doit figurer ou non dans l'annexe. Et c'est ce que nous pr\u00e9f\u00e9rons \u00e9viter en pr\u00e9cisant que ce que nous faisons, c'est tout simplement un d\u00e9veloppement, des pr\u00e9cisions, une am\u00e9lioration, une plus grande coh\u00e9rence aussi de l'allocation pour impotent, mais que, fondamentalement, nous n'introduisons pas un \u00e9l\u00e9ment nouveau. Il y a bien un lien \"vertraglich\" qui doit \u00eatre renouvel\u00e9 dans le cas du changement de loi. A ce moment-l\u00e0, je crois que nous sommes dans une meilleure position en disant que nous avons fait une am\u00e9lioration de ce que nous avions et non introduit une prestation nouvelle.
\nDeuxi\u00e8mement, je dois dire ici - sans vouloir \u00eatre trop longue parce nous aurons l'occasion de reprendre cette discussion, de toute fa\u00e7on, au Conseil national - qu'il n'y a pas que deux crit\u00e8res qui sont li\u00e9s aux conditions d'exportation de prestations, mais quatre, si je me souviens bien, dans le fameux r\u00e8glement de l'Union europ\u00e9enne. Un de ces crit\u00e8res, que vous n'avez pas mentionn\u00e9, c'est le caract\u00e8re directement compl\u00e9mentaire \u00e0 toute prestation issue d'une assurance sociale. Ce peut \u00eatre la rente, par exemple, qui est compl\u00e9t\u00e9e de quelque chose \u00e0 quoi chacun peut avoir droit s'il se trouve dans la situation pratique d'invalidit\u00e9 correspondante. Et c'est bien ce que nous faisons.
\nL'interpr\u00e9tation que vous avez donn\u00e9e du \"wirtschaftliches und soziales Umfeld\" concerne \u00e0 notre avis tout autre chose, c'est la \"Bedarfsleistung\". C'est la situation sociale de la personne et sa situation \u00e9conomique, c'est-\u00e0-dire de revenu, qui va lui donner droit - sans qu'il y ait un automatisme, mais sur demande et sur analyse de cette situation particuli\u00e8re - \u00e0 une prestation, qui n'est pas une prestation automatique li\u00e9e \u00e0 une autre prestation d'assurance. A notre avis, seule la \"Bedarfsleistung\" correspond \u00e0 cette d\u00e9finition de l'Union europ\u00e9enne, et non pas les prestations qui sont automatiquement accord\u00e9es \u00e0 tous les assur\u00e9s qui se trouvent dans la situation x - par \"situation x\" je n'entends pas la situation personnelle sur le plan \u00e9conomique ou social.
\nC'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il est justifi\u00e9 de maintenir cette expression et qu'il est n\u00e9cessaire pour nous de suivre aussi l'\u00e9volution, m\u00eame si nous ne sommes pas li\u00e9s \u00e0 la jurisprudence, de la \"philosophie\" europ\u00e9enne.
\nC'est une philosophie que nous ne pouvons que comprendre. A l'heure o\u00f9 l'on essaie de coordonner les prestations, d'\u00e9viter des cons\u00e9quences en termes de droits acquis n\u00e9s de la migration, la perte de prestations lorsqu'on franchit une fronti\u00e8re, il ne serait pas heureux que l'on soit trop laxiste dans ce domaine. Nous avons \u00e9vit\u00e9 de l'\u00eatre, mais nous aimerions vraiment continuer sur cette piste que nous vous proposons.
\nAm\u00e9liorons l'allocation pour impotent dans le sens de plus de coh\u00e9rence, de plus de dignit\u00e9 aussi pour les personnes qui la re\u00e7oivent. Je regrette avec vous l'expression, mais je dirai que les personnes invalides - et le terme \"invalides\" est aussi tout \u00e0 fait contest\u00e9 - attendent de nous, de vous - y compris avec la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'\u00e9limination des in\u00e9galit\u00e9s frappant les personnes handicap\u00e9es dont vous avez d\u00e9battu cette semaine - un effort permettant une int\u00e9gration r\u00e9elle et un soutien r\u00e9el apport\u00e9 \u00e0 leurs besoins, avant les modifications de vocabulaire.
\nIn Absatz 2 haben Sie beim zweitletzten Satz die Formulierung: \"Ist eine Person lediglich auf lebenspraktische Begleitung angewiesen, so liegt immer eine [PAGE 761] geringe Hilflosigkeit vor.\" Meine Frage geht dahin - allenfalls kann sie erst im Nationalrat beantwortet werden -, ob hier gemeint ist, dass jemand dauernd auf eine lebenspraktische Begleitung angewiesen sein muss, wie es im ersten Satz dieses Absatzes heisst: \"dauernd auf lebenspraktische Begleitung angewiesen\"? Ich nehme an, dies sei der Fall, aber der Nationalrat m\u00fcsste diese Frage wahrscheinlich noch kl\u00e4ren. K\u00f6nnten Sie, Frau Bundesr\u00e4tin, mit einem Satz sagen, wie es sich verh\u00e4lt?
\nIch bin Ihnen dankbar f\u00fcr diesen Hinweis Herr Wicki. Wir haben dieses Problem in der Kommission nicht \u00e0 fond studiert. Ich bin dankbar, wenn man diese Frage im Nationalrat noch einmal aufnimmt.
\nIl doit s'agir d'un besoin permanent de m\u00eame nature que les autres besoins li\u00e9s \u00e0 l'impotence, pour reprendre ce terme. Le fait d'introduire cette petite divergence de vocabulaire va permettre \u00e9galement de reprendre cette discussion au Conseil national. Je m'engage \u00e0 ce que nous le fassions et que nous attirions l'attention du Conseil national et de sa commission sur le fait qu'il s'agit bien d'un besoin durable, et qu'il faudra peut-\u00eatre l'exprimer ainsi dans cet article.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Cette d\u00e9cision a un effet direct sur l'article 7 qui est adopt\u00e9 lui aussi selon la proposition de la commission.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 42bis
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... hinsichtlich der Hilflosenentsch\u00e4digung den ....
\nAbs. 2
\nAnspruch auf eine Hilflosenentsch\u00e4digung haben ....
\nAbs. 3
\n.... zw\u00f6lf Monaten eine Hilflosigkeit besteht.
\nAbs. 4
\n.... Anspruch auf eine Hilflosenentsch\u00e4digung ....
\nAbs. 5
\n.... Anspruch auf eine Hilflosenentsch\u00e4digung ....
\n[VS]
\nArt. 42bis
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... l'allocation pour impotent, aux ....
\nAl. 2
\n.... l'allocation pour impotent s'ils ....
\nAl. 3
\n.... l'allocation pour impotent prend naissance d\u00e8s qu'il existe une impotence d'une dur\u00e9e ....
\nAl. 4
\n.... droit \u00e0 l'allocation pour impotent que ....
\nAl. 5
\n.... droit \u00e0 l'allocation pour impotent s'ils ....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 42ter
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\nMassgebend f\u00fcr die H\u00f6he der Hilflosenentsch\u00e4digung ist das Ausmass der pers\u00f6nlichen Hilflosigkeit. Die Hilflosenentsch\u00e4digung wird personenbezogen ausgerichtet und soll die Wahlfreiheit in den zentralen Lebensbereichen erleichtern. Die monatliche Entsch\u00e4digung betr\u00e4gt bei schwerer Hilflosigkeit 80 Prozent, bei mittelschwerer Hilflosigkeit 50 Prozent und bei leichter Hilflosigkeit 20 Prozent des H\u00f6chstbetrages der Altersrente nach Artikel 34 Abs\u00e4tze 3 und 5 AHVG. Die Entsch\u00e4digung f\u00fcr minderj\u00e4hrige Versicherte berechnet sich pro Tag.
\nAbs. 2
\nDie Hilflosenentsch\u00e4digung f\u00fcr Versicherte ....
\nAbs. 3
\nDie Hilflosenentsch\u00e4digung f\u00fcr Minderj\u00e4hrige .... von mindestens acht Stunden pro Tag 60 Prozent, bei einem solchen von mindestens sechs Stunden pro Tag 40 Prozent und bei einem solchen von mindestens vier Stunden pro Tag 20 Prozent des ....
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Langenberger, Brunner Christiane, David, St\u00e4helin, Studer Jean)
\nAbs. 1
\nMassgebend f\u00fcr die H\u00f6he der Hilflosenentsch\u00e4digung ist das Ausmass der pers\u00f6nlichen Hilflosigkeit. Die Hilflosenentsch\u00e4digung wird personenbezogen ausgerichtet und soll die Wahlfreiheit in den zentralen Lebensbereichen erleichtern. Die monatliche Entsch\u00e4digung setzt sich zusammen aus:
\na. einer Hilflosenpauschale. Sie wird an alle Versicherten ausgerichtet, die hilflos im Sinne von Artikel 42 Absatz 1 sind. Sie betr\u00e4gt bei schwerer Hilflosigkeit 80 Prozent, bei mittelschwerer Hilflosigkeit 50 Prozent und bei leichter Hilflosigkeit 20 Prozent des Mindestbetrages der Altersrente nach Artikel 34 Absatz 5 AHVG. Die Entsch\u00e4digung f\u00fcr Minderj\u00e4hrige berechnet sich pro Tag.
\nb. einem pers\u00f6nlichen Hilflosenbudget. Es wird den Versicherten entsprechend ihrem in der Bedarfsabkl\u00e4rung festgelegten Zeitbedarf an pers\u00f6nlicher Pflege und Betreuung monatlich ausgerichtet und entspricht im Maximum dem zehnfachen Betrag der Hilflosenpauschale. Bei der Ermittlung des pers\u00f6nlichen Hilflosenbudgets werden jene Zeiten, in denen Leistungen dieses Gesetzes aus den Artikeln 16 und 17 (berufliche Eingliederungsst\u00e4tten), 19 (Sonderschulung) und 73 (Tagesst\u00e4tten und Werkst\u00e4tten) bei teilstation\u00e4r untergebrachten Versicherten sowie der Krankenversicherer aus Artikel 25 KVG, Artikel 51 KVG, Artikel 7 KLV an die Pflege zu Hause beansprucht werden, nicht angerechnet.
\nAbs. 2
\nAnspruchsberechtigten, die sich in einem Heim aufhalten, wird nur die Hilflosenpauschale ausbezahlt.
\n[VS]
\nArt. 42ter
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\nEst d\u00e9terminant pour fixer le montant de l'allocation pour impotent le degr\u00e9 d'impotence personnel. L'allocation pour impotent est vers\u00e9e individuellement et doit faciliter les choix dans les domaines centraux de la vie. L'allocation mensuelle se monte, lorsque le degr\u00e9 d'impotence est grave, \u00e0 80 pour cent du montant maximum de la rente de vieillesse pr\u00e9vu \u00e0 l'article 34 alin\u00e9as 3 et 5 LAVS; elle se monte, lorsque le degr\u00e9 d'impotence est moyen, \u00e0 50 pour cent de ce montant et \u00e0 20 pour cent du m\u00eame montant lorsque le degr\u00e9 d'impotence est faible. L'allocation est calcul\u00e9e sous forme de contribution journali\u00e8re pour les mineurs.
\nAl. 2
\nLe montant de l'allocation pour impotent vers\u00e9e aux assur\u00e9s ....
\nAl. 3
\nL'allocation pour impotent vers\u00e9e .... au moins, \u00e0 60 pour cent .... \u00e0 40 pour cent du montant maximum de la rente de vieillesse, et \u00e0 20 pour cent du m\u00eame montant ....
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Langenberger, Brunner Christiane, David, St\u00e4helin, Studer Jean)
\nAl. 1
\nEst d\u00e9terminant pour fixer le montant de l'allocation pour impotent, le degr\u00e9 d'impotence personnel. L'allocation pour [PAGE 762] impotent est vers\u00e9e individuellement et doit faciliter les choix dans les domaines centraux de la vie. L'allocation mensuelle se compose:
\na. d'un forfait pour impotence. Celui-ci est vers\u00e9 \u00e0 tous les assur\u00e9s qui sont impotents au sens de l'article 42 alin\u00e9a 1er. Il s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 80 pour cent du montant minimum de la rente de vieillesse pr\u00e9vu \u00e0 l'article 34 alin\u00e9a 5 LAVS, lorsque le degr\u00e9 d'impotence est grave, \u00e0 50 pour cent de ce montant, si le degr\u00e9 d'impotence est moyen, et \u00e0 20 pour cent du m\u00eame montant, s'il est faible. Le forfait est calcul\u00e9 sous forme de contribution journali\u00e8re pour les mineurs;
\nb. d'un budget personnel pour impotence. Celui-ci est vers\u00e9 mensuellement \u00e0 l'assur\u00e9 en fonction du temps n\u00e9cessaire pour les soins et l'aide fix\u00e9 lors de la d\u00e9termination des besoins. Il correspond au maximum \u00e0 dix fois le montant du forfait pour impotence. Dans le calcul du budget personnel pour impotence, les p\u00e9riodes pour lesquelles des prestations pr\u00e9vues par la pr\u00e9sente loi sont vers\u00e9es conform\u00e9ment aux articles 16 et 17 (centres de r\u00e9adaptation professionnelle), 19 (formation scolaire sp\u00e9ciale) et 73 (centres de jour et ateliers) aux assur\u00e9s r\u00e9sidant partiellement en institution ainsi que les montants vers\u00e9s par les assureurs conform\u00e9ment \u00e0 l'article 25 LAMal, l'article 51 LAMal et l'article 7 OPAS au titre des soins \u00e0 domicile ne sont pas pris en consid\u00e9ration.
\nAl. 2
\nLes assur\u00e9s qui r\u00e9sident dans un home ne touchent que le forfait pour impotence.
\n[VS]
\nArt. 68quater
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nPilotversuche
\nAbs. 1
\n.... Gruppen von Versicherten zeitlich .... zu sammeln, die:
\na. bei Arbeitgebenden einen Anreiz zur vermehrten Anstellung von eingliederungsf\u00e4higen invaliden Versicherten schaffen; oder
\nb. die eigenverantwortliche und selbstbestimmte Lebensf\u00fchrung von Versicherten mit einem Bedarf an Pflege und Betreuung st\u00e4rken.
\nAbs. 2-4
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Pfisterer Thomas
\nAbs. 1
\n....
\nb. Streichen
\nAbs. 2
\nDer Bund veranlasst unverz\u00fcglich einen oder mehrere Pilotversuche, in denen Erfahrungen \u00fcber Massnahmen gesammelt werden, die eine eigenverantwortliche und selbstbestimmte Lebensf\u00fchrung von Versicherten mit einem Bedarf an Pflege und Betreuung st\u00e4rken. Sie sollen namentlich die H\u00f6he der Hilflosenentsch\u00e4digung nach dem Ausmass der Hilflosigkeit abstufen und diese personenbezogen ausrichten, die Wahlfreiheit in den zentralen Lebensbereichen erleichtern und die Entsch\u00e4digung aus einer angemessenen Hilflosenentsch\u00e4digung und einem pers\u00f6nlichen Hilflosenbudget zusammensetzen, das in einem vern\u00fcnftigen Verh\u00e4ltnis zu den Heimkosten steht.
\n[VS]
\nArt. 68quater
\nProposition de la commission
\nTitre
\nEssais pilotes
\nAl. 1
\nPour certains groupes d'assur\u00e9s, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral .... des exp\u00e9riences en mati\u00e8re de mesures destin\u00e9es:
\na. \u00e0 renforcer, aupr\u00e8s des employeurs, l'incitation \u00e0 embaucher davantage d'assur\u00e9s invalides aptes \u00e0 la r\u00e9adaptation; ou
\nb. \u00e0 permettre aux assur\u00e9s n\u00e9cessitant des soins et de l'assistance de mener une vie autonome responsable.
\nAl. 2-4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\n[VS]
\nProposition Pfisterer Thomas
\nAl. 1
\n....
\nb. Biffer
\nAl. 2
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit, dans les meilleurs d\u00e9lais, un ou plusieurs essais pilotes afin de recueillir des exp\u00e9riences en mati\u00e8re de mesures contribuant \u00e0 aider les assur\u00e9s n\u00e9cessitant des soins et de l'assistance \u00e0 mener une vie autonome responsable. Dans le cadre de ces essais, le montant de l'indemnit\u00e9 pour impotent est modul\u00e9 en fonction du degr\u00e9 d'impotence personnel, l'allocation est vers\u00e9e individuellement et doit faciliter les choix dans les domaines centraux de la vie. L'allocation correspond \u00e0 une allocation pour impotent appropri\u00e9e \u00e0 laquelle s'ajoute un budget personnel en rapport avec les co\u00fbts li\u00e9s au s\u00e9jour dans un home.
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Il y a lieu de traiter conjointement l'article 42ter et l'article 68quater.
\nVorerst kann ich mich damit einverstanden erkl\u00e4ren. Ich finde es richtig, wenn wir Artikel 42ter mit Artikel 68quater in Zusammenhang bringen. Ich werde auch in meinen Ausf\u00fchrungen darauf zur\u00fcckkommen.
\nDie Kommission des Nationalrates hat das Thema der Assistenzentsch\u00e4digung eingebracht; es wurde im Nationalrat intensiv diskutiert. Das Hauptanliegen der Grossen Kammer bestand darin, die Wahlfreiheit der Versicherten gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates zu erweitern. Letztlich hat sich der Nationalrat entschieden, die Assistenzentsch\u00e4digung - oder jetzt die Hilflosenentsch\u00e4digung - durch eine Ausdehnung des Anspruches auf Verg\u00fctung der Krankheits- und Behinderungskosten durch die Erg\u00e4nzungsleistungen zu erg\u00e4nzen. Konkret bedeutet dies: Die Assistenz- oder Betreuungskosten, welche nicht \u00fcber die Assistenzentsch\u00e4digung der IV gedeckt werden, k\u00f6nnen bei Erg\u00e4nzungsleistungsbez\u00fcgerinnen und -bez\u00fcgern mit einem hohen Assistenzbedarf bis zu 90 000 Franken pro Jahr und bei solchen mit einem mittleren Assistenzbedarf bis zu einem entsprechend tieferen H\u00f6chstbetrag \u00fcber die Erg\u00e4nzungsleistungen verg\u00fctet werden. Diese Erg\u00e4nzung der Versicherungsleistung durch bedarfsabh\u00e4ngige Erg\u00e4nzungsleistungen soll den betroffenen behinderten Menschen eine echte Wahlfreiheit zwischen dem Aufenthalt in einem Wohnheim und dem Aufenthalt zu Hause erm\u00f6glichen, da mit dieser Regelung IV und Erg\u00e4nzungsleistungen zusammen den gleichen Beitrag an den Aufenthalt zu Hause leisten, wie die IV auf der anderen Seite bei einem Aufenthalt in einem Wohnheim bezahlt.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission ist im Grundsatz mit dem Nationalrat einverstanden, dass die Wahlm\u00f6glichkeit betreuungsbed\u00fcrftiger Menschen mit Behinderungen in den zentralen Lebensbereichen erleichtert werden muss. Sie stellte sich aber die Frage, ob es nicht besser w\u00e4re, die Kosten f\u00fcr die Betreuung zu Hause bestm\u00f6glich durch die IV abzudecken. Nach diesem Modell w\u00fcrde die Hilflosenentsch\u00e4digung personenbezogen ausgerichtet, damit die Wahlfreiheit in den zentralen Lebensbereichen erleichtert werden kann. Die IV w\u00fcrde - immer gem\u00e4ss Mehrheit - pro Monat eine Grundpauschale und aufgrund eines individuell festgelegten zeitlichen Assistenzbedarfes ein pers\u00f6nliches Assistenzbudget bis zu einer H\u00f6chstgrenze ausrichten.
\nIn Absatz 2, Hilflosenentsch\u00e4digung f\u00fcr Versicherte, die sich in einem Heim aufhalten, und in Absatz 3, Hilflosenentsch\u00e4digung f\u00fcr Minderj\u00e4hrige, die zus\u00e4tzlich eine intensive Betreuung brauchen, folgt die Mehrheit dem Nationalrat. In Absatz 3 m\u00f6chte die Mehrheit gegen\u00fcber Bundesrat und Nationalrat den Intensivpflegezuschlag bei einem invalidit\u00e4tsbedingten Betreuungsaufwand von mindestens acht Stunden pro Tag auf 60 Prozent, bei einem Betreuungsaufwand von mindestens sechs Stunden pro Tag auf 40 Prozent und bei einem solchen von mindestens vier Stunden pro Tag auf 20 Prozent festlegen.
\n[PAGE 763] Gem\u00e4ss Verwaltung h\u00e4tten Familien mit schwerstbehinderten Kindern mit Geburtsgebrechen, die heute die Maximalans\u00e4tze bekommen, mit dem Entwurf des Bundesrates 300 Franken weniger. Die durch die Mehrheit beantragte Verbesserung gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates macht in etwa 5 Millionen Franken Mehrkosten aus.
\nDie Befragung der Kantone hat ergeben, dass sie in dieser Sache hinter dem Entscheid der Kommission stehen k\u00f6nnen.
\nDie Mehrheit der Kommission - ich muss Ihnen sagen, dass sie lediglich mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten zustande gekommen ist - ist nicht grunds\u00e4tzlich gegen den Antrag der Minderheit Langenberger. Sie bringt dem Anliegen auch viel Sympathie entgegen. Das System gibt den Behinderten Selbstst\u00e4ndigkeit und damit einen guten Anteil an Lebensqualit\u00e4t. Diese Selbstst\u00e4ndigkeit und diese Lebensqualit\u00e4t entgehen den Behinderten heute, wenn sie quasi - ich sage es mit einem etwas unsch\u00f6nen Wort - \"verwaltet\" werden. Es ist sicher erstrebenswert, individuell vorgehen zu k\u00f6nnen und denjenigen, die dazu f\u00e4hig sind, die M\u00f6glichkeit zu geben, sich selbst zu verwalten. Die Mehrheit ist aber der Meinung, dass die Sache noch nicht ausgereift ist, so gut die Idee auch sein mag. Ich m\u00f6chte es nochmals betonen: Sie ist noch nicht ausgereift. Zurzeit stehen keine gesicherten und aussagekr\u00e4ftigen Zahlen zur Verf\u00fcgung.
\nDie Mehrheit vertritt also die Meinung, dass dieses System im Vollzug Unsicherheiten ausl\u00f6sen k\u00f6nnte, weil es noch nicht wirklich durchdacht ist und weil gesicherte Zahlen dazu fehlen; es k\u00f6nnte sich m\u00f6glicherweise kontraproduktiv auswirken, auch wenn es im Ansatz noch so gut ist. Deshalb ist die Kommission \u00fcberzeugt, dass ein schrittweises Vorgehen und die Aufnahme eines Pilotversuchs, der die Erprobung einer eigenverantwortlichen und selbstbestimmten Lebensf\u00fchrung in der Praxis erm\u00f6glicht, der sicherere Weg ist. Ich verweise auf den neuen Artikel 68quater Absatz 1 Buchstabe b, weil wir diesen Artikel ja im vorliegenden Zusammenhang behandeln wollen. Die Mehrheit m\u00f6chte auch ausdr\u00fccklich darauf hinweisen, dass der Bund die Testversuche z\u00fcgig an die Hand nehmen und auch in der n\u00f6tigen Breite angehen soll. Damit werden gem\u00e4ss Mehrheit die Grundlagen geschaffen, um auf sachlicher Basis und aufgrund von gesicherten Zahlen im Rahmen der f\u00fcnften Revision einen definitiven Entscheid in der Richtung, wie sie heute von der Minderheit beantragt wird, zu treffen.
\nKollege Pfisterer Thomas hat nun einen Antrag zu Artikel 68quater eingereicht. Ich kann mich vielleicht nachher dazu \u00e4ussern. Ebenso m\u00f6chte ich im Moment darauf verzichten, Ihnen die Kosten der jeweiligen Antr\u00e4ge von Mehrheit und Minderheit darzulegen. Ich werde darauf zur\u00fcckkommen, wenn die Minderheit ihre Meinung dargelegt hat und wenn es notwendig wird.
\nNous avons, dans le cadre des travaux de commission, abondamment parl\u00e9 des co\u00fbts, comme cela a \u00e9t\u00e9 le cas en d\u00e9but de matin\u00e9e, \u00e0 savoir de l'inflation des co\u00fbts de l'AI. Dans le cadre de cette discussion sur les co\u00fbts, nous avons pens\u00e9 qu'il \u00e9tait judicieux qu'ici m\u00eame, comme dans la commission, nous discutions aussi d'une variante dans le cadre de l'allocation pour impotent et que l'on parle de cette solution que propose la minorit\u00e9.
\nLa solution de la minorit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 au d\u00e9part aussi propos\u00e9e par Mme Beerli qui, par la suite, a abandonn\u00e9 cette id\u00e9e parce qu'effectivement, aussi bien l'OFAS que Mme Dreifuss, conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, ont \u00e9voqu\u00e9 les co\u00fbts suppl\u00e9mentaires induits par notre proposition. On a aussi \u00e9valu\u00e9 les dangers li\u00e9s \u00e0 l'exportation des prestations AI, qui d\u00e9couleraient \u00e9ventuellement de ce changement de cap dans l'allocation pour impotent. Un probl\u00e8me qui a \u00e9t\u00e9 aussi \u00e9voqu\u00e9 - je remercie d'ailleurs la rapporteure qui a tr\u00e8s bien expliqu\u00e9 le changement des modalit\u00e9s et fait la pr\u00e9sentation \u00e0 la fois de la majorit\u00e9 et de la minorit\u00e9 - \u00e9tait que ce projet n'\u00e9tait pas encore totalement achev\u00e9. N\u00e9anmoins, nous avons quand m\u00eame \u00e9t\u00e9 encourag\u00e9s, \u00e0 la suite de cette \u00e9valuation dans la commission et apr\u00e8s avoir travaill\u00e9 avec les associations d'invalides qui nous ont suppli\u00e9s de le faire, \u00e0 pr\u00e9senter ce mod\u00e8le de minorit\u00e9 pour les raisons suivantes.
\nD'abord, j'aimerais rappeler comment fonctionne notre syst\u00e8me.
\nNous avons donc, et c'est le premier \u00e9l\u00e9ment, les 27 francs quotidiens, au maximum, qui seraient la \"Pauschale\" dont on parle dans le syst\u00e8me de la majorit\u00e9. Au lieu de doubler ce montant, nous en restons \u00e0 ces 27 francs qui sont un maximum - je dis bien un maximum - qu'une personne invalide re\u00e7oit pour sa prise en charge si elle reste \u00e0 la maison. Je rappelle aussi que si, par contre, cette personne va dans un home, dans une institution, l'AI verse 270 francs maximums.
\nPar rapport \u00e0 nous autres personnes en bonne sant\u00e9 qui pouvons librement dire avec qui nous travaillons, qui nous prodiguera des soins, qui va lire notre courrier, eh bien, c'est un probl\u00e8me tout diff\u00e9rent pour la personne invalide. Donc, il faut bien comprendre que les personnes qui souhaitent rester chez elles souhaitent v\u00e9ritablement avoir une prise en charge beaucoup plus individualis\u00e9e que ce n'est le cas actuellement. Alors, c'est bien clair que ni les 27 francs ni les 54 francs, si on double ce montant, ne sont \u00e0 m\u00eame de permettre cette prise en charge plus autonome de la personne.
\nIl est bien \u00e9vident aussi que la solution du Conseil national, qui \u00e9largit ces prestations en offrant les prestations compl\u00e9mentaires (Erg\u00e4nzungsleistungen), est juste dans un certain sens, mais tout le monde n'y a, et de loin, pas droit. Un invalide qui travaille, qui se prend en charge doit continuer, s'il veut obtenir de l'aide \u00e0 la maison, \u00e0 payer ces prestations puisqu'il n'a pas droit aux prestations compl\u00e9mentaires. Il doit vraiment en arriver \u00e0 ne plus pouvoir subvenir \u00e0 ses besoins financiers, \u00e0 avoir \u00e9puis\u00e9 tous ses revenus, pour avoir droit \u00e0 ces prestations compl\u00e9mentaires. On peut citer x exemples de familles qui ont des enfants \u00e0 l'AI et qui, parce qu'elles ont un revenu suffisant, ont droit uniquement \u00e0 ces 27 francs, plus tard \u00e9ventuellement \u00e0 54 francs, pour subvenir \u00e0 ce qu'il faut payer pour permettre \u00e0 l'invalide de rester \u00e0 la maison. Je rappelle encore une fois que si ce dernier va dans un home, l'AI verse 270 francs.
\nJ'ai aussi dit dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re \u00e0 quel point les homes sont li\u00e9s \u00e0 l'h\u00e9bergement d'un nombre important d'invalides souffrant de handicap l\u00e9ger parce que la prise en charge de cas lourds co\u00fbte extr\u00eamement cher. Les homes n'arrivent pas \u00e0 tourner s'ils prennent en charge trop de cas lourds. J'ai cit\u00e9 deux exemples, mais comme personne n'\u00e9tait pr\u00e9sent dans la salle, je le r\u00e9p\u00e8te: il y a des homes qui refusent des cas lourds et les personnes en question vont dans des h\u00f4pitaux, dans des EMS, ce qui co\u00fbte infiniment plus cher, et les soins y sont mal adapt\u00e9s. Je crois que ce n'est pas une bonne solution.
\nJ'en viens au second \u00e9l\u00e9ment de notre syst\u00e8me - je ne parle donc plus de la \"Pauschale\": il s'agit du budget individualis\u00e9. L\u00e0, nous estimons que si, en plus des 27 francs, on octroie un budget individualis\u00e9 qui est \u00e9valu\u00e9 par les offices r\u00e9gionaux de l'assurance-invalidit\u00e9, qui connaissent les cas, en fonction du degr\u00e9 d'invalidit\u00e9 et de l'aide dont la personne aura besoin, on en arrivera \u00e0 moyen terme \u00e0 des co\u00fbts moins \u00e9lev\u00e9s, en tout cas moins que si la personne va dans un home et moins \u00e9lev\u00e9s d'une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale parce que la personne aura appris \u00e0 se prendre en charge, \u00e0 rester autonome. Je crois que c'est une solution d'avenir.
\nNous nous trouvons devant des affirmations d'associations d'invalides qui sont convaincues, comme plusieurs pays europ\u00e9ens qui ont instaur\u00e9 le syst\u00e8me des prestations individualis\u00e9es, par le syst\u00e8me du budget individualis\u00e9. Seulement voil\u00e0, nous avons les prises de position de l'OFAS d'un c\u00f4t\u00e9 et celles des associations d'invalides de l'autre. Avec nos moyens en commission, o\u00f9 nous avons finalement consacr\u00e9 assez peu de temps \u00e0 l'\u00e9tude de l'assurance-invalidit\u00e9 - je rappelle qu'en m\u00eame temps, et c'est insens\u00e9, nous traitons la 11e r\u00e9vision de l'AVS, la r\u00e9vision de LPP et, en plus de cela, les droits des handicap\u00e9s -, il est extr\u00eamement difficile pour nous, sans experts externes, de pouvoir comparer ce qu'on nous dit, ce que nous racontent les [PAGE 764] associations d'invalides et ce que nous d\u00e9clare l'OFAS. Alors pour ma part, je pense que c'est une bonne solution. Comme cela a \u00e9t\u00e9 reconnu, elle va dans la bonne direction. Et je souhaiterais que la commission du Conseil national, qui va de nouveau reprendre le dossier de la 4e r\u00e9vision de l'AI en raison des divergences, puisse en rediscuter, r\u00e9\u00e9valuer les diff\u00e9rences qui existent entre l'OFAS et nous-m\u00eames.
\nJe termine avec la proposition Pfisterer Thomas qui demande - dans le cas o\u00f9 vous refuseriez cette proposition de minorit\u00e9 -, \u00e0 l'article 68quater, que des projets pilotes puissent \u00eatre faits. Mais M. Pfisterer est beaucoup plus pr\u00e9cis que la commission dans la r\u00e9daction de cet article et il reprend quelques \u00e9l\u00e9ments qui sont contenus dans ma proposition de minorit\u00e9 \u00e0 l'article 42ter. Il est bien \u00e9vident que pour ma part je suis tr\u00e8s sensible \u00e0 la proposition Pfisterer Thomas, et je pense qu'il serait utile si l'OFAS et le d\u00e9partement \u00e9taient oblig\u00e9s de mener rapidement des projets pilotes, tout en souhaitant que la commission du Conseil national reprenne peut-\u00eatre et \u00e9tudie d'un peu plus pr\u00e8s les r\u00e9ponses que l'OFAS nous a donn\u00e9es par rapport \u00e0 ma proposition de minorit\u00e9.
\nMein Antrag will Pilotversuche veranlassen, die den Betroffenen eine m\u00f6glichst selbstst\u00e4ndige Lebensgestaltung erm\u00f6glichen; das entspricht sicher der Idee der laufenden IVG-Revision. Ein Mittel, um diese freie Lebensgestaltung zu erreichen, ist die Regelung der H\u00f6he der Entsch\u00e4digung. Der Minderheitsantrag umschreibt nicht nur Begriff und Ausmass, sondern entwickelt auch ein neues Modell, eine Art New Public Management auf der pers\u00f6nlichen Ebene - wenn ich das etwas salopp so ausdr\u00fccken darf, weil dieselbe Idee dahinter steckt -: zus\u00e4tzlich zur Pauschale ein pers\u00f6nliches Hilflosenbudget, personenbezogen, nach den individuellen Lebensverh\u00e4ltnissen ausgestaltet. Das leuchtet ohne weiteres als gute, zentrale Idee ein.
\nDie Idee ist attraktiv, und ich habe mir, offen gestanden, lange \u00fcberlegt, diesen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen. Ich bin aber aufgrund der Abkl\u00e4rungen und der Diskussionen mit den Kolleginnen und Kollegen zum Ergebnis gekommen, dass ich das im Moment nicht verantworten kann, und zwar einfach deshalb, weil jedenfalls die finanziellen Folgen un\u00fcberblickbar sind, weil keine Zahlen vorliegen und auch das Risiko des Exports nicht abgesch\u00e4tzt werden kann. Trotzdem scheinen mir, nach diesen Ausk\u00fcnften, aber auch nach pers\u00f6nlicher Einsicht in derartige Verh\u00e4ltnisse und Auseinandersetzung mit derartigen Heimprojekten, gute Gr\u00fcnde f\u00fcr die Annahme vorzuliegen, dass derartige L\u00f6sungen sogar billiger sind als ein Heimaufenthalt. Das ist ja bereits ein Ziel. Das allein kann aber die Sache nicht rechtfertigen. Es liegt noch viel mehr an Qualit\u00e4tsgewinn f\u00fcr die Betroffenen drin. Ich meine, das m\u00fcsse auch abgekl\u00e4rt werden. Es muss abgekl\u00e4rt werden, wie das Kosten-Nutzen-Verh\u00e4ltnis ist; das ist letztlich entscheidend, um auch die Lebensqualit\u00e4t entsprechend zu steigern.
\nDiese Pilotversuche sollten wirklich durchgef\u00fchrt werden. Mein Antrag ist als Muss-Vorschrift und als Vorschrift formuliert, die \"unverz\u00fcglich\" - das Wort ist bewusst gew\u00e4hlt - umgesetzt werden muss. Ich stelle mir vor, dass man das in einem oder in zwei Kantonen testen kann. Der Bundesrat kann dies ja veranlassen. Ich danke der Kommissionssprecherin und der Sprecherin der Minderheit sehr f\u00fcr ihre Offenheit diesem Anliegen gegen\u00fcber. Ich meine, es sollte auf jeden Fall realisiert werden.
\nErlauben Sie mir eine Vorbemerkung: Wir haben in dieser Session in zwei wichtigen Politikbereichen eine etwas \u00e4hnlich gelagerte Diskussion. Wir haben im Bereich der Familienbesteuerung eine ganz neue Idee, die in der Kommission unter dem Umstand geboren worden ist, dass wir Zweitrat waren. Wir erhielten die Vorlage also schon vom Nationalrat zugewiesen. Die Kommission hat dann ein neues, zukunftsgerichtetes Konzept entwickelt. Wir haben heute hier ein etwas \u00e4hnlich gelagertes Verfahren. Wir erhalten vom Nationalrat eine Vorlage \u00fcberwiesen und sind der Ansicht, dass man etwas Neues, etwas Zukunftsgerichteteres, etwas, dem man mit sehr viel positivem Interesse gegen\u00fcbersteht, einbringen k\u00f6nnte.
\nEs gibt aber zwischen den beiden Vorg\u00e4ngen einen ganz wesentlichen Unterschied, der bewirkt, dass ich mich das letzte Mal f\u00fcr die doch versp\u00e4tete Neuerung eingesetzt habe und mich heute mit der Mehrheit der Kommission zur L\u00f6sung des Nationalrates bekenne. Heute - im Gegensatz zur Steuervorlage - geht der Antrag der Mehrheit der Kommission in die richtige Richtung. Er nimmt die Idee der Neuerung auf, er nimmt das zukunftsgerichtete Konzept auf, er macht einen Schritt in diese Richtung. Aber er macht keinen Sprung \u00fcber einen riesigen, un\u00fcbersehbaren Wassergraben, wo man wirklich Gefahr l\u00e4uft, sich die F\u00fcsse nass zu machen. Bei der Steuerdiskussion war es insofern anders, als man dort durch den Entscheid der Mehrheit und danach des Rates das weitere Vorgehen in Richtung zukunftsgerichteter L\u00f6sung eher verunm\u00f6glicht hat. Aber heute, wie gesagt, geht die Mehrheit der Kommission mit viel \u00dcberzeugung in dieselbe Richtung.
\nFrau Langenberger hat es selber gesagt: Ich war in der Kommission auch Antragstellerin. Ich hatte den selben Antrag gestellt wie sie, weil mich die Idee der Assistenzentsch\u00e4digung und des pers\u00f6nlichen Budgets fasziniert. Ich finde, es ist eine Idee, die sehr viel liberales Gedankengut in sich birgt, es ist eine gute Sache. Ich stehe mit \u00dcberzeugung dazu, dass man Menschen bef\u00e4higt, selber Entscheide zu f\u00e4llen und selber \u00fcber ihr Budget zu entscheiden, die Budgetverantwortung zu tragen und dann die entsprechenden Leistungen auch einzukaufen. Das ist das ber\u00fchmte Empowerment, das in aller Leute Mund ist, auch im Bereiche der Krankenversicherung und der Krankenpflege. Man m\u00f6chte die behinderten und kranken Menschen bef\u00e4higen, ihr Schicksal selber in die Hand zu nehmen und selber die notwendigen Entscheide zu f\u00e4llen. Dazu stehe ich, das finde ich eine gute Grundausrichtung. In diese Richtung sollten wir gehen, und wir machen auch die ersten Schritte in der Vorlage, die Ihnen nun vorliegt.
\nIch habe in der Kommission aber anschliessend - Frau Langenberger hat es auch schon anget\u00f6nt - den Antrag wieder zur\u00fcckgezogen, einfach deshalb, weil ich zur \u00dcberzeugung gelangt bin, dass wir schlicht und einfach die Entscheidgrundlagen nicht haben. Die Sache ist f\u00fcr diesen Konzeptwechsel nicht reif. Es gibt keine Daten: Es ist kein Datenmaterial vorhanden, wie viele behinderte Menschen es in diesem Land gibt. Es gibt kein Datenmaterial dar\u00fcber, wie viele dieser behinderten Menschen zu Hause gepflegt werden und wie viele in Heimen sind. Es gibt keine Daten dar\u00fcber, wie viele derjenigen, die in Heimen sind, leicht, mittel oder schwer pflegebed\u00fcrftig sind. Das alles haben wir beim zust\u00e4ndigen Amt, beim BSV, verlangt. Wir erhielten die Auskunft, das sei nicht m\u00f6glich, man k\u00f6nne uns diese Auskunft nicht geben, die Daten seien nicht vorhanden. Ich habe noch einmal nachgefragt, wie lange es denn gehen w\u00fcrde, bis diese vorl\u00e4gen. Es ist ja dringend notwendig, dass man dieses Wissen \u00fcber diese statistischen Daten hat, wenn man einen Konzeptwechsel beschliessen will. Es ist eine schwierige Arbeit; es wird mit Sicherheit ein Jahr in Anspruch nehmen, bis wir diese Daten haben. Deshalb auch - ich sage dies in einer kleinen Klammerbemerkung - ist es meiner Ansicht nach nicht m\u00f6glich, jetzt dann einfach den Nationalrat entscheiden zu lassen, denn auch er wird nicht im Besitze dieser Daten sein. Sie werden nicht so rasch lieferbar sein.
\nDas ist der Grund, weshalb ich \u00fcberzeugt bin: Wir m\u00fcssen jetzt diese Revision verabschieden, mit dem Schritt in die richtige Richtung. Wir m\u00fcssen gleichzeitig auch den Auftrag erteilen, Pilotprojekte zu erm\u00f6glichen, wie das unsere Kommission schon mit der Aufnahme von Artikel 68quater m\u00f6glich macht. Die Berichterstatterin hat es Ihnen dargelegt, und ich bin auch pers\u00f6nlich der Meinung: Wir k\u00f6nnen diesen Artikel durchaus noch etwas ausbauen. Ich pers\u00f6nlich unterst\u00fctze den Antrag, der von Herrn Pfisterer eingereicht worden ist. Er ist noch etwas weiter gehend, er verpflichtet noch mehr dazu, dass man diese Pilotversuche durchf\u00fchrt. [PAGE 765] Das wird uns wichtige Erfahrungen geben. Wir werden dann wissen, welches die Auswirkungen auf die Kosten sind; denn wir haben nicht nur keine Daten \u00fcber die behinderten Menschen und die Schweregrade ihrer Behinderungen respektive den Ort ihres Aufenthaltes, wir haben auch keinerlei Wissen dar\u00fcber, wie sich die Einf\u00fchrung dieses neuen Konzeptes auswirken wird. Nat\u00fcrlich wird es eine Kostensteigerung in der Invalidenversicherung mit sich bringen. Das haben wir errechnen lassen - auch nicht mit ganz genauen Zahlen, aber mit plausibilisierten. Man hat uns gesagt: Es wird f\u00fcr die Invalidenversicherung Mehrkosten von etwa 330 Millionen Franken im Jahr mit sich bringen. Nat\u00fcrlich, das sage ich auch: Unser Konzept bringt auch Mehrkosten, aber es sind bei der IV nur 162 Millionen Franken und dazu noch 110 Millionen Franken bei den Erg\u00e4nzungsleistungen. Beim Konzept der Minderheit w\u00fcrden diese Kosten bei den Erg\u00e4nzungsleistungen nicht anfallen, aber daf\u00fcr nat\u00fcrlich bei der IV; deshalb bringt dieses Konzept bei der IV 330 Millionen Franken Mehrkosten. Wir wissen aber \u00fcberhaupt nicht, ob diesen Mehrkosten in irgendeiner Art und Weise - wie dies von der Minderheit dargelegt wird - Minderkosten entgegenst\u00fcnden, indem z. B. weniger Heimpl\u00e4tze ben\u00f6tigt w\u00fcrden. Das kann auf mittlere bis lange Frist m\u00f6glich sein, das hat auch eine gewisse Plausibilit\u00e4t f\u00fcr sich, aber es wird ganz sicher nicht rasch m\u00f6glich sein. Es w\u00fcrde viel eher so sein, dass wir \u00fcber eine l\u00e4ngere Zeit bei der IV Mehrkosten und bei den Heimen noch keine Minderkosten h\u00e4tten, sodass wir demzufolge ein sehr kostenintensives System verankern w\u00fcrden, das in allen Bereichen H\u00f6chstkosten zur Folge h\u00e4tte.
\nIch muss Sie halt in diesem Zusammenhang noch einmal an das erinnern, was wir ganz zu Beginn dieses Morgens miteinander diskutiert haben: Wir haben uns allesamt sehr, sehr beunruhigt dar\u00fcber gezeigt, welche Kosten in diesem IV-Haushalt anfallen. Jetzt m\u00fcssen wir diese \u00dcberlegungen in die materielle Gesetzesberatung einfliessen lassen. Wir m\u00fcssen hier - auch wenn es nicht das optimale System ist, auch wenn wir es vielleicht noch etwas besser machen k\u00f6nnten - mindestens eine Kategorie von behinderten Menschen besser stellen. Es sind hier nicht alle gleich betroffen: Diejenigen behinderten Menschen w\u00fcrden von der Einf\u00fchrung des neuen Systems in einem guten Sinne profitieren, die wirklich in der Lage sind, autonom zu sein und die entsprechenden Entscheide zu f\u00e4llen. Es gibt eine grosse Kategorie von behinderten Menschen, die nicht in der Lage sind, das zu tun, die nach wie vor auf Betreuung und Pflege in Heimen angewiesen sind. Wir w\u00fcrden also hier sicher eine Kategorie besser stellen. Wir sollten das, soweit uns das finanziell m\u00f6glich ist, auch tun. Aber wir m\u00fcssen andererseits auch immer wieder den Gesamtrahmen, die Gesamtheit der behinderten Menschen und die Gesamtheit der Kosten, im Auge behalten.
\nZudem steht noch das Problem - Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss hat es bis ins Detail ausgef\u00fchrt - der Gefahr des Exports von Leistungen klar im Raum. Es ist nicht so, dass wir durch das Gutachten, das von Herrn David in Auftrag gegeben worden ist, wirklich schl\u00fcssig wissen, dass diese Gefahr gebannt ist. Sie ist nicht gebannt, sie steht immer noch im Raum. Wenn wir mit derart grossen Betr\u00e4gen rechnen, dann m\u00fcssen wir ganz klar wissen, ob die Gefahr gebannt ist, bevor wir einen Entscheid f\u00e4llen.
\nObschon ich, wie gesagt, von diesem Modell fasziniert bin, obschon ich der Meinung bin, es m\u00fcsse in einer n\u00e4chsten Revision in diese Richtung gehen, bitte ich Sie, jetzt nicht zu einem Blindflug im Nebel und ohne Instrumente zu starten. Das d\u00fcrfen wir nicht tun; wir d\u00fcrfen diese Verantwortung nicht in einer Situation auf uns nehmen, in der die IV ohnehin schon finanzielle Schwierigkeiten hat. Wir d\u00fcrfen und m\u00fcssen aber den Antrag Pfisterer Thomas unterst\u00fctzen und m\u00fcssen uns anschliessend die notwendigen Unterlagen verschaffen; wir m\u00fcssen dem BSV die notwendigen Auftr\u00e4ge weitergeben, die Pilotprojekte auswerten, um dann wirklich mit einer gesicherten Faktenlage in eine n\u00e4chste IV-Revision gehen zu k\u00f6nnen. Wenn sich das als richtig erweist und wir wirklich zur \u00dcberzeugung gelangen, dass wir die Kosten hier nicht ins Unermessliche steigern, dann f\u00e4llen wir diesen Entscheid bei der f\u00fcnften Revision.
\nAber jetzt bitte ich Sie, mit der Mehrheit zu stimmen.
\nMir ist es in der Kommissionsberatung an sich gleich gegangen wie Frau Beerli. Ich habe auch lange gez\u00f6gert. Grunds\u00e4tzlich bin ich vom neuen Konzept, dem Konzept der Minderheit, absolut \u00fcberzeugt. Da geht es ja, ich habe mich umgeh\u00f6rt, allen gleich. Wir sind der Meinung, dass das der Weg der Zukunft sei. Ich sehe auch, wie sich jetzt - auch mit dem Antrag Pfisterer Thomas - dieser Weg in die Zukunft dann noch etwas mehr \u00f6ffnen wird. Dar\u00fcber bin ich durchaus gl\u00fccklich.
\nIch habe mich im Unterschied zu Frau Beerli am Schluss der Minderheit angeschlossen. Ich sehe wie sie gewisse Parallelit\u00e4ten zum Konzeptwechsel bei der Familienbesteuerung, aber ich sehe auch einen Unterschied. Dieser neue Gedanke, den die Minderheit hier vertritt, ist f\u00fcr unseren Rat nicht so neu, wie das beim Konzeptwechsel bei der Familienbesteuerung der Fall gewesen ist. Diese Gedanken sind bereits im Nationalrat gepr\u00fcft und besprochen worden; ich habe mich bei den anwesenden Mitgliedern des Nationalrates extra noch einmal in diese Richtung kundig gemacht. Aber wir haben nachher in der Kommission eigentlich keine neuen Ausf\u00fchrungen, kein neues Zahlenmaterial erhalten. Das ist das, was mich hier etwas besch\u00e4ftigt. Wir haben auch im Rahmen der Kommissionsberatung schlicht weiter - ich nehme das Wort von Frau Beerli auf - in Blindflug machen m\u00fcssen. Wir haben keine Unterlagen erhalten. Es ist gesagt worden, es gebe keine. Aber ich habe auch nicht gesehen, dass bei den Heimen usw. Erhebungen gemacht worden w\u00e4ren; ich glaube aber, solche Erhebungen h\u00e4tten vorgenommen werden k\u00f6nnen.
\nIch zweifle einfach etwas daran, dass wir rasch zu Zahlen, zu Unterlagen kommen, wenn wir nicht ganz klar mit dem Antrag der Minderheit Druck - auch f\u00fcr die Beratung im Nationalrat - schaffen. Ich hoffe wirklich, dass dann vermehrt Zahlen und Fakten auf dem Tisch liegen.
\nDer Antrag Pfisterer Thomas geht demgegen\u00fcber in eine richtige Richtung, aber bis er zum Tragen kommt, werden Jahre oder ein Jahrzehnt vergehen. Ich habe einen anderen Eindruck von der Kostenentwicklung.
\nSehen Sie, die ganze Geschichte erinnert mich sehr stark an die Diskussionen, die wir im Spitalbereich bei der Krankenversicherung zum Problemkreis station\u00e4re Versorgung/ambulante Versorgung f\u00fchren. Wir alle sp\u00fcren die Notwendigkeit, etwas f\u00fcr die F\u00f6rderung und Gleichbehandlung der ambulanten Versorgung zu tun. Hier bietet sich das eigentlich an. Wir alle wissen doch, dass es schlussendlich g\u00fcnstiger kommen wird, wenn jemand zu Hause gepflegt wird, als wenn diese Person einen teuren Pflegeheimplatz beanspruchen muss, denn Pflegeheimpl\u00e4tze sind kostspielig. Folglich m\u00fcsste doch der Weg der vermehrten Pflege zu Hause, der vermehrten Betreuung zu Hause begangen werden. Das kommt unter dem Strich billiger zu stehen. Sehen Sie, ich bin nicht so sicher, ob nicht in den Hinterk\u00f6pfen noch etwas anderes nachwirkt: Vielleicht wirkt der Gedanke nach, dass die Kantone allenfalls, wenn die neue Finanzausgleichsvorlage kommt, im Bereich der Pflege zu Hause entlastet w\u00fcrden - diese ginge dann voll auf Kosten der IV - und sie umgekehrt im Bereich der Heime belastet w\u00fcrden. Wenn das die Begr\u00fcndung f\u00fcr die Ablehnung sein sollte, kann ich das nicht mittragen. Mich interessiert vielmehr, was am Schluss unter dem Strich an Kosten anf\u00e4llt.
\nIch sage es noch einmal: Ich bin \u00fcberzeugt, dass die L\u00f6sung der Betreuung zu Hause die g\u00fcnstigere L\u00f6sung ist. Ich werde deshalb die Minderheit unterst\u00fctzen. Ich hoffe sehr, dass bis zur Behandlung im Nationalrat - wenn wir hier eine Differenz zum Nationalrat schaffen - mehr Grundlagenmaterial vorhanden und analysiert sein wird.
\nIch bitte Sie um Unterst\u00fctzung des Antrags der Minderheit.
\nDas Modell, das die Minderheit Langenberger vorschl\u00e4gt, ist unser Ziel. Wir m\u00f6chten, dass [PAGE 766] Behinderte zu Hause, in der Familie betreut werden k\u00f6nnen. Wir m\u00f6chten auch, dass sie eine Entsch\u00e4digung erhalten, die ihrem Bedarf entspricht, die ihnen die n\u00f6tige pers\u00f6nliche Freiheit und den Gestaltungsraum f\u00fcr das eigene Leben gibt. Darin sind wir uns einig; in diesem Punkt ist die Kommission in keiner Weise gespalten.
\nWir sind uns nur in der Frage nicht einig, ob die Zeit f\u00fcr diesen Entscheid reif ist und ob wir die n\u00f6tigen Grundlagen besitzen, um entscheiden zu k\u00f6nnen. Ich bin aufgrund der Kenntnisnahme der Unterlagen zu einem anderen Schluss gekommen als Kollege St\u00e4helin. Ich m\u00f6chte Ihnen kurz vier Gr\u00fcnde nennen, weshalb ich ihm nicht folgen kann und Sie bitte, der Mehrheit zu folgen.
\n1. Die Unterlagen und die klaren Fakten fehlen. Es ist so vieles noch zu erarbeiten; Frau Beerli hat die einzelnen Elemente genannt, ich wiederhole sie nicht. Wenn wir heute trotzdem diesen Schritt tun, beschliessen wir nichts anderes als einen \"landesweiten Feldversuch\"; am Schluss werden wir die Zahlen haben. Ich stimme Herrn St\u00e4helin zu, dass wir diese Zahlen brauchen, aber diese sollten nicht durch einen landesweiten teuren Versuch erhoben werden.
\n2. Ein solcher Versuch d\u00fcrfte uns zwischen 400 und 450 Millionen Franken kosten. Die Sch\u00e4tzungen gehen auseinander; die Interessenverb\u00e4nde kommen auf etwas niedrigere Zahlen. In der Kommission hat das Bundesamt recht einleuchtend darlegen k\u00f6nnen, dass es \u00fcber 400 Millionen Franken sein d\u00fcrften. Sollen wir diesen landesweiten Versuch zum Preis von 400 Millionen Franken durchf\u00fchren, wenn wir das Ganze wesentlich g\u00fcnstiger haben k\u00f6nnen? Das wird uns erlauben, in vier, f\u00fcnf Jahren bei der 5. IV-Revision ein wirklich sachlich ausgereiftes Modell beschliessen zu k\u00f6nnen, das den Behinderten gerecht wird.
\nSie haben vorhin gesagt, Sie seien erstaunt \u00fcber die hohen Kosten, und haben auch mit Ihrer Zustimmung zum Ordnungsantrag Schmid Carlo Ihrem Unmut Ausdruck gegeben. Jetzt ist die Nagelprobe f\u00e4llig. Genehmigen wir \u00fcber 400 Millionen Franken Zusatzausgaben, ohne die Sache zu kennen?
\n3. Wie steht es um die \"Exportf\u00e4higkeit\" dieses Modells? Professor Cottier hat ein Gutachten vorgelegt, wonach auch das Modell der Minderheit nicht exportf\u00e4hig sein soll. Das ist die Meinung eines anerkannten Fachmannes. Aber es gibt ebenso ausgewiesene Fachleute, die das Gegenteil sagen. Kl\u00e4ren wir das gr\u00fcndlich ab, bevor wir einen erheblichen Teil dieses Betrages exportieren m\u00fcssen und uns in Schwierigkeiten mit der EU bringen!
\n4. Wir wollen \"Feldversuche\" unternehmen, die ausgewertet werden, sodass wir uns in etwa f\u00fcnf Jahren definitiv entscheiden k\u00f6nnen. Die Kommission hat das nicht nur als Lippenbekenntnis formuliert, sondern Artikel 68quater ausdr\u00fccklich dahin gehend ge\u00e4ndert, dass der Bundesrat verpflichtet ist, diese Versuche zu unternehmen.
\nMit dem Einzelantrag Pfisterer Thomas umschreiben wir den Auftrag noch detaillierter. Wir machen unser Bekenntnis vielleicht noch glaubw\u00fcrdiger, aussagekr\u00e4ftiger und griffiger. Der Antrag Pfisterer Thomas unterstreicht den Tatbeweis, den wir liefern wollen.
\nAus diesen Gr\u00fcnden m\u00f6chte ich Sie in aller K\u00fcrze bitten, dass Sie beim Antrag der Mehrheit bleiben.
\nIch bin der Meinung - das haben auch der Kommissionssprecher und viele andere gesagt -, dass beide L\u00f6sungen das gleiche Ziel verfolgen. Wir wollen den Behinderten mehr Autonomie, mehr Selbstbestimmung geben. Wenn wir die beiden Modelle vergleichen, gibt es eigentlich zwei Punkte, in denen sie sich unterscheiden:
\nDas Modell der Mehrheit m\u00f6chte den Behinderten pauschal zwei Pflegestunden pro Tag zuerkennen; zwei Pflegestunden sind pauschal abgegolten. Weitere Pflegestunden werden nur abgegolten, wenn die behinderte Person von Erg\u00e4nzungsleistungen (EL) abh\u00e4ngig ist; nur den EL-abh\u00e4ngigen Personen werden also mehr als diese zwei Pflegestunden gew\u00e4hrt.
\nDas Modell der Minderheit geht von folgender L\u00f6sung aus: Nur eine Pflegestunde wird pauschal abgegolten, und die weiteren Pflegestunden werden nicht von der EL-Abh\u00e4ngigkeit abh\u00e4ngig gemacht, sondern von der Schwere der Behinderung.
\nWas ist der Unterschied zwischen beiden Modellen? Das erste Modell, dasjenige der Mehrheit, schliesst die Behinderten ein, die EL-abh\u00e4ngig sind, d. h. jene Behinderten, die in der Regel auch keiner Arbeit nachgehen k\u00f6nnen. Diese Gruppe von Behinderten ist sicher mit der L\u00f6sung der Mehrheit gut ber\u00fccksichtigt. Hingegen verliert die Mehrheit jene Behinderten aus den Augen, die arbeitsf\u00e4hig sind, jene, die einer Arbeit nachgehen k\u00f6nnen. Es gibt doch eine recht grosse Gruppe von Behinderten, die eingegliedert sind, die oft auch trotz schwerer Behinderung einer Arbeit nachgehen. Diese Behinderten fallen aus dem Modell der Mehrheit total heraus, denn sie werden keine zus\u00e4tzlichen Pflegestunden erhalten. Sie m\u00fcssen sich mit diesen zwei Pflegestunden begn\u00fcgen.
\nEs ist ganz klar, dass es bei einer schweren Behinderung nicht m\u00f6glich ist, mit zwei Pflegestunden, die \u00fcber die Pauschale bezahlt werden, auszukommen. Auch der Bundesrat schreibt \u00fcbrigens in seiner Botschaft, es sei bei mittleren und schweren Behinderungen nicht m\u00f6glich, damit auszukommen. Denken Sie an all die Hilfen und Assistenzen, die geleistet werden m\u00fcssen. Das geht \u00fcber das Essen, \u00fcber die Hygiene, \u00fcber das Einkaufen bis zum Reinigen usw. Bei schweren Behinderungen gen\u00fcgen also diese zwei Pflegestunden nicht. Der Endeffekt ist der, dass Behinderte, die arbeiten wollen, und auch Behinderte, die trotz einer schweren Behinderung arbeiten k\u00f6nnen, ins Heim m\u00fcssen. Sie m\u00fcssen ins Heim, weil ihnen die Dienstleistungen fehlen, die sie brauchen, damit sie \u00fcberhaupt aktiv werden k\u00f6nnen. Damit zwingt man eine Gruppe von Personen in den Heimaufenthalt, die eigentlich eingliederungsf\u00e4hig w\u00e4ren.
\nDaher teile ich die Meinung nicht ganz, dass die Richtung, die die Mehrheit einschl\u00e4gt, wirklich die Reform bringt, die wir m\u00f6chten. Sie geht vom Ziel der m\u00f6glichst starken Eingliederung weg und zwingt eine recht grosse Gruppe von Personen ins Heim. Diese Personen k\u00f6nnten eigentlich arbeiten, und sie m\u00f6chten auch arbeiten und ein selbstst\u00e4ndiges Leben f\u00fchren. Sie sind aber mittelschwer- bis schwerbehindert und ben\u00f6tigen daher zus\u00e4tzliche Hilfen; weil sie diese nicht bekommen, m\u00fcssen sie ins Heim. Wenn diese Personen gar nicht arbeiten und gar nichts tun w\u00fcrden oder nichts tun k\u00f6nnten, kriegten sie aber EL und zus\u00e4tzliche Pflegestunden. Mit anderen Worten: Die Abgrenzung, welche der Antrag der Mehrheit bringt, ist eigentlich nicht zweckm\u00e4ssig. Ich finde, man k\u00f6nnte hier heute schon der Minderheit folgen. Die Kosten, die hier geltend gemacht werden, sind nach meiner \u00dcberzeugung nicht h\u00f6her als beim Modell der Mehrheit.
\nNun wird gesagt, wir h\u00e4tten keine Zahlen. Wir haben aber auch f\u00fcr die EL-L\u00f6sung der Mehrheit keine Zahlen - diese haben wir \u00fcberhaupt nicht. Hier wird einfach vorgegeben, das koste 90 Millionen Franken. Aber niemand weiss, ob diese Zahl stimmt. Die Aussage, dass wir keine Zahlen h\u00e4tten, erstaunt mich auch. Wir haben 23 000 Behinderte, die hier \u00fcberhaupt infrage kommen; davon sind etwa 6600 Schwerstbehinderte. Vonseiten einer Organisation wie dem BSV, das sich mit dem Thema IV und Behinderung seit vielen Jahren befasst, wird gesagt: Wir wissen es nicht, wir haben keine Zahlen \u00fcber diese Gruppe. Aber diese Gruppe ist ja nicht sehr gross; es sind wie gesagt 23 000 Personen, davon 6600 im Bereich der schweren Behinderungen, wo ja die grossen Kosten entstehen k\u00f6nnten. Man weiss aber beim BSV nicht, wie viele von diesen 6600 Personen arbeitsf\u00e4hig sind. Ich bin davon ausgegangen, dass es nicht eine Riesengruppe ist, sondern etwa 500 bis 600 Personen. Wenn man davon ausgeht, dass es 3000 Personen sind, dann kommen grosse Kosten auf uns zu. Ich meine, bei den Schwerstbehinderten handelt es sich um eine Gruppe, die mit 500 bis 600 Personen richtig umschrieben ist. Ich bin einfach \u00fcberrascht, wenn man nach einer so langen Phase der Vorbereitung einer Assistenzentsch\u00e4digung am Schluss kommt und sagt: Wir wissen nicht, wie viele Personen unter den Schwerstbehinderten diese Assistenzentsch\u00e4digung mit [PAGE 767] dieser Form selbstbestimmten Lebens in Anspruch nehmen w\u00fcrden.
\nDas ist f\u00fcr mich keine \u00fcberzeugende Aussage. In diesem Punkt teile ich die Meinung nicht, die hier ge\u00e4ussert wurde: Es sei nicht m\u00f6glich, bis zur Wintersession, also bis zur Behandlung der Differenz im Nationalrat, den Mangel an Zahlen bez\u00fcglich dieses Personenkreises, der hier offenbar besteht, zu beheben und auch zu ebenso schl\u00fcssigen Zahlen zu kommen, wie sie im Bereich der Erg\u00e4nzungsleistungen aufgrund der Daten angenommen werden, die man heute hat.
\nZum letzten Punkt, der in der Kommission angesprochen wurde, n\u00e4mlich zur EU-Frage: Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss hat mir gesagt, dass die juristische Meinung, die von der Universit\u00e4t Bern kommt, nicht richtig sei. Es ist nicht meine pers\u00f6nliche Meinung. Ich habe nicht gewagt, eine europarechtliche Meinung ohne richtiges Fundament abzugeben. Aber immerhin handelt es sich hier um das Institut f\u00fcr Europarecht und Wirtschaftsv\u00f6lkerrecht der Universit\u00e4t Bern. Das ist sicher eine Instanz, die Vertrauen ausl\u00f6sen darf, auch f\u00fcr einen Parlamentarier, der zu einer rechtlich abgest\u00fctzten Meinung kommen will.
\nFrau Bundesr\u00e4tin Dreifuss, ich gebe Ihnen Recht, es gibt immer Interpretationen unter Juristen. Aber meine Hauptfrage ist: Warum w\u00e4hlen Sie gerade die Interpretation, die unseren Handlungsspielraum als Parlament, als Regierung, als Schweiz am meisten einengt? Dieser Art der Europarechtsinterpretation m\u00f6chte ich grunds\u00e4tzlich nicht folgen, nicht nur in diesem Fall. Ich finde, wir sollten jene Interpretation w\u00e4hlen, die unseren Handlungsspielraum m\u00f6glichst am weitesten erl\u00e4utert, wenn sie vern\u00fcnftig, rechtlich abgesichert und seri\u00f6s ist - nicht wenn geflunkert wird; das m\u00f6chte ich nicht. Aber ich m\u00f6chte eher in die Richtung solcher Interpretationen gehen als in Richtung von Interpretationen, die von vornherein sagen: Europarechtlich k\u00f6nnen wir \u00fcberhaupt nichts mehr machen, nachdem wir diese bilateralen Vertr\u00e4ge unterschrieben haben. Daher finde ich auch in diesem Fall das Argument betreffend das Europarecht nicht \u00fcberzeugend. Wir sollten auch aus diesem Grund den Minderheitsantrag nicht ablehnen.
\nOn comprend bien pourquoi on est tous d'accord sur la finalit\u00e9 de la proposition de minorit\u00e9: en effet, ind\u00e9pendamment des essais pilotes et de toutes les \u00e9tudes qu'on peut faire sur l'exportation ou non de cette prestation, on se rend bien compte que c'est elle qui est plus respectueuse de la dignit\u00e9 de la personne invalide qui se voit offrir une meilleure possibilit\u00e9 de rester \u00e0 son domicile, de vivre avec les siens plut\u00f4t que d'\u00eatre oblig\u00e9e d'envisager un s\u00e9jour en institution. On sent bien aussi que permettre \u00e0 l'invalide de pouvoir rester chez lui, de vivre avec les siens, pr\u00e9sente forc\u00e9ment sur le plan financier un int\u00e9r\u00eat \u00e9vident.
\nJe crois qu'on est aussi tous d'accord pour admettre que sur le plan de l'exportation de la prestation, on a des avis de droit, mais on n'a pas de certitude, parce que le droit n'est pas une science exacte et qu'il peut y avoir des probl\u00e8mes, avec l'un ou l'autre des syst\u00e8mes propos\u00e9s.
\nDonc, ce n'est pas sur ces points-l\u00e0 qu'on diverge. On diverge sur l'opportunit\u00e9 ou non d'avoir des essais pilotes. On adopte beaucoup de lois, ici, sans faire des essais pilotes. Il y en a une qui me vient \u00e0 l'esprit maintenant, dont j'ai combattu en vain la r\u00e9vision, c'est la loi sur les stup\u00e9fiants, dans le cadre au sujet de laquelle on a estim\u00e9 qu'on pouvait d\u00e9p\u00e9naliser la consommation de cannabis sans faire beaucoup d'essais pilotes et sans avoir beaucoup de pr\u00e9cisions sur la fa\u00e7on dont on en r\u00e9glerait le commerce. Mais je ne refais pas le d\u00e9bat ici, je veux seulement vous montrer qu'il y a quand m\u00eame des domaines o\u00f9 on prend des d\u00e9cisions sans faire d'essais pilotes.
\nOr, en plus, dans le cas pr\u00e9sent, on a des exp\u00e9riences qui sont r\u00e9alis\u00e9es dans d'autres pays et, en fait, le seul probl\u00e8me qu'on a aujourd'hui est de savoir si, \u00e0 notre niveau, au plan f\u00e9d\u00e9ral, on est capable ou non, en quelques mois, de recueillir les informations n\u00e9cessaires pour appr\u00e9cier d'une mani\u00e8re peut-\u00eatre encore plus pr\u00e9cise les incidences de la proposition de minorit\u00e9 Langenberger.
\nPour ma part, je suis convaincu que l'administration est parfaitement capable de recueillir, si c'est n\u00e9cessaire, les informations qui nous manqueraient pour encore mieux appr\u00e9cier l'incidence de cette proposition de minorit\u00e9. J'en veux pour preuve la fait que l'administration a \u00e9t\u00e9 capable de critiquer les estimations qu'a propos\u00e9es en la commission M. David. Et je pense que si l'administration \u00e9tait capable de dire que, peut-\u00eatre, M. David avait mal \u00e9valu\u00e9 la situation, elle est capable de pouvoir apporter des informations compl\u00e9mentaires dans le cadre de l'examen que ferait le Conseil national d'une telle disposition. Je n'ai pas le sentiment que pour r\u00e9pondre aux questions que l'un ou l'autre peut encore l\u00e9gitimement se poser, il nous faille vraiment de nombreuses ann\u00e9es.
\nUn autre \u00e9l\u00e9ment me g\u00eane, c'est le syst\u00e8me qu'on mettrait en place dans l'attente de la r\u00e9alisation de cet objectif auquel tout le monde est sensible. On va mettre en place un syst\u00e8me d'augmentation de l'allocation pour impotent, d'une part, mais aussi un syst\u00e8me de besoins, d'autre part, car on lie l'augmentation de l'allocation pour impotent, pour les personnes qui en sont b\u00e9n\u00e9ficiaires, \u00e0 une augmentation des limites pouvant donner droit \u00e0 des prestations compl\u00e9mentaires. Je trouve que dans un syst\u00e8me d'assurances sociales, qui doit assurer \u00e0 chacun les m\u00eames prestations, ce syst\u00e8me transitoire qui durerait encore quelques ann\u00e9es, m\u00eame s'il est pr\u00e9f\u00e9rable au syst\u00e8me actuel, n'est pas un bon syst\u00e8me. Il cr\u00e9e des in\u00e9galit\u00e9s entre les assur\u00e9s et les b\u00e9n\u00e9ficiaires de ces assurances sociales. C'est aussi un \u00e9l\u00e9ment qui peut nous conduire \u00e0 dire qu'aujourd'hui on peut faire le pas que propose la minorit\u00e9 et que l'administration est capable de nous fournir les renseignements qui nous manqueraient pour pouvoir prendre une d\u00e9cision en toute connaissance de cause.
\nJ'ai essay\u00e9 de chercher ce qui s'\u00e9tait pass\u00e9 avec l'allocation pour impotent. La loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-invalidit\u00e9 date de 1959 et l'allocation pour impotent a \u00e9t\u00e9 introduite en 1967. Je n'ai pas trouv\u00e9, dans les documents que j'ai examin\u00e9s, de r\u00e9f\u00e9rence qui m'aurait montr\u00e9 qu'entre 1959 et 1967, on aurait conduit des \u00e9tudes avant d'envisager l'allocation pour impotent. A un moment donn\u00e9, il a paru n\u00e9cessaire d'offrir \u00e0 ceux qui avaient besoin d'autre chose encore en raison de leur invalidit\u00e9 l'allocation pour impotent, et on se rend compte que ce choix qui a \u00e9t\u00e9 fait, a \u00e9t\u00e9 fait sans que cela pose des probl\u00e8mes particuliers.
\nJe suis s\u00fbr que l'on peut faire la m\u00eame d\u00e9marche que celle que nos pr\u00e9d\u00e9cesseurs avaient faite, s'agissant ici de l'allocation pour impotent nouvelle formule, propos\u00e9e par la minorit\u00e9.
\nGestatten Sie mir als Nichtmitglied der Kommission, einige Worte zu sagen. Ich war lange Zeit Mitglied einer Arbeitsgruppe im Kanton Luzern, die sich mit dem Thema \"independent living\" befasst und auch Modelle ausgearbeitet hat. Es sind Modelle, die sehr gut funktioniert haben, und die Erfahrungen, die wir gemacht haben, waren durchwegs positiv. Selbstverst\u00e4ndlich waren sie, vor allem im pers\u00f6nlichen Bereich der behinderten Personen positiv. Es kann ja nicht sein, dass heute Vierzigj\u00e4hrige, die einen Hirnschlag hatten und keine Familien haben, die sie aufnehmen wollen, in einem Altersheim leben m\u00fcssen. Es waren solche F\u00e4lle, die wir aus den Heimen holen konnten.
\nDaher tendiere ich stark dazu, der Minderheit Langenberger zuzustimmen, weil ich der festen \u00dcberzeugung bin, dass die Richtung, in welche diese Minderheit geht, die einzig richtige Form ist, die wir schliesslich haben m\u00fcssen. Wir haben in unserer Fraktionsgruppe sehr heftige Diskussionen gehabt, zum Teil auch sehr emotional gef\u00fchrte Diskussionen; ich gebe das gerne zu. Ich muss gestehen, dass mir als Nichtmitglied der Kommission viele Unterlagen fehlen, welche die Kommission hatte oder eben nicht hatte. Das ist der springende Punkt. Es ist klar, dass die Kosten vom Grad der [PAGE 768] Behinderung abh\u00e4ngig sind, die eine Person hat, und von der Zeit, w\u00e4hrend der sie eine Assistenz ben\u00f6tigt. Es ist auch klar, dass eine sehr alte Person, die rund um die Uhr betreut werden muss, ganz andere Kosten verursacht als beispielsweise ein Kind, auch wenn es stark behindert ist, aber in der Familie leben kann.
\nIch habe mich schliesslich - ein bisschen im Dilemma zwischen Herz und Verstand - dazu durchringen k\u00f6nnen, es richtig zu finden, wenn wir diese Erhebung \u00fcber die Kosten seri\u00f6s aufarbeiten und uns die n\u00f6tige Zeit nehmen, um die Unterlagen bereitzustellen. Deshalb unterst\u00fctze ich heute den Antrag Pfisterer Thomas, weil der Antrag, so wie ihn die Mehrheit der Kommission in Artikel 68quater formuliert hat, nicht sehr verpflichtend ist. Der Artikel gem\u00e4ss dem Antrag Pfisterer Thomas ist hingegen verpflichtend. Wir verpflichten den Bund mit dem Gesetz, Pilotprojekte durchzuf\u00fchren und all diese Unterlagen aufzuarbeiten.
\nIch bin \u00fcberzeugt, dass wir am Schluss zur Einsicht kommen werden, dass es richtig ist, in diese Richtung zu gehen und ein entsprechendes Konzept vorzulegen. Dies darf nicht Jahrzehnte dauern, Kollege St\u00e4helin; da bin ich absolut mit Ihnen einverstanden. Es wird aber an uns, am Parlament, liegen, den Finger darauf zu halten und zur richtigen Zeit wieder aktiv zu werden, damit wir dann diese zukunftsgerichtete Form des Lebens mit Behinderten auch tats\u00e4chlich umsetzen k\u00f6nnen.
\nIch unterst\u00fctze den Antrag Pfisterer Thomas und lehne im Moment den Antrag der Minderheit Langenberger ab.
\nIch m\u00f6chte zur letzten \u00c4usserung von Kollege David noch etwas sagen. Mit der Frage der Verpflichtung zum Export d\u00fcrfen wir nicht derart leichtfertig umgehen - ich verwende bewusst diesen Begriff. Herr David hat ein Gutachten eines renommierten Institutes zitiert. Ich kenne dieses Gutachten nicht. Ich weiss auch nicht, wer es in diesem Rat kennt - wahrscheinlich die wenigsten. Wir kennen die Schlussfolgerungen eines namhaften Experten gem\u00e4ss diesem Gutachten. Daneben kennen wir die Stellungnahme der Experten innerhalb der Verwaltung, die auch nicht leichtfertig sagen: Aufpassen, es k\u00f6nnte eine Exportpflicht f\u00fcr diese Leistungen geben! In einer solchen Situation gibt es doch nur eine Entscheidung und die heisst: stopp, halt! Diese Frage soll, bevor wir etwas materiell entscheiden, gr\u00fcndlich abgekl\u00e4rt werden! Wir wissen nicht, was es finanziell bedeuten k\u00f6nnte, wenn eine Exportpflicht f\u00fcr diese Leistungen besteht. Wir wissen auch nicht, wie gr\u00fcndlich diese Abkl\u00e4rungen vom Gutachter getroffen worden sind. Die Verwaltung weist zudem darauf hin, dass ihre Leute anderer Meinung sind. Also bitte ich Sie, diesen Aspekt in die Entscheidung mit einzubeziehen. Wenn wir einmal zugestimmt haben und nachher festgestellt wird, dass die Exportpflicht besteht, dann m\u00fcssen diejenigen, die das in Unkenntnis oder ohne gr\u00fcndliche Abkl\u00e4rung beschlossen haben, auch die Verantwortung daf\u00fcr \u00fcbernehmen. Diese Verantwortung kann ich heute nicht \u00fcbernehmen, und deshalb stimme ich mit der Mehrheit.
\nIch kann es nach dem Votum von Herrn Schiesser kurz machen. Ich unterst\u00fctze ihn hundertprozentig. Herr David vertritt in der Auslegung solcher europarelevanten Normen eine Auslegung bona fide, eine gutgl\u00e4ubige Auslegung. Man kann auch eine blau\u00e4ugige Auslegung veranstalten, Herr David!
\nWir wissen es nicht. Ich traue keinem in diesem Lande zu, autoritativ verbindlich festzustellen, was der Europ\u00e4ische Gerichtshof eines Tag mit uns anstellen wird. Wir haben keine Ahnung. In dieser Situation einfach Millionen Franken durch die R\u00f6hre fliessen zu lassen, ist nicht unsere Aufgabe.
\nIch bitte Sie, hier der Vorsicht das Wort zu reden und mit der Mehrheit zu stimmen.
\nJ'aimerais annoncer mes int\u00e9r\u00eats: je fais partie du comit\u00e9 Agile qui regroupe 45 associations et repr\u00e9sente environ 50 000 handicap\u00e9s en Suisse et je suis vice-pr\u00e9sidente du comit\u00e9 directeur des Foyer-Handicap de Neuch\u00e2tel et de La Chaux-de-Fonds.
\nJ'aimerais tout d'abord remercier la minorit\u00e9 de l'id\u00e9e nouvelle qu'elle apporte \u00e0 l'article 42ter alin\u00e9a 1er lettre b de cette loi, \u00e0 savoir d'y introduire la notion de \"budget personnel\". Je crois que nous tous ici reconnaissons le bien-fond\u00e9 de cette id\u00e9e parce qu'elle permet au handicap\u00e9 de faire un choix, c'est-\u00e0-dire que c'est le handicap\u00e9 lui-m\u00eame qui prend la d\u00e9cision d'aller dans un home ou de rester \u00e0 domicile. Cette nouvelle id\u00e9e permet aussi de garantir une qualit\u00e9 de vie meilleure au handicap\u00e9 puisque sa situation ne lui sera pas impos\u00e9e et qu'il pourra choisir. Cette id\u00e9e est aussi excellente parce que les besoins des uns et des autres sont diff\u00e9rents. En reconnaissant les co\u00fbts induits par le handicap, on aura aussi des d\u00e9penses qui seront plus individualis\u00e9es, c'est-\u00e0-dire que les besoins financiers des uns et des autres ne seront pas les m\u00eames.
\nJ'aimerais revenir sur la notion d'autonomie qui est absolument importante. Elle signifie, pour le handicap\u00e9, possibilit\u00e9 de se prendre en charge et meilleure int\u00e9gration sociale. Une meilleure int\u00e9gration sociale permet aussi peut-\u00eatre \u00e0 des parents - m\u00e8res ou p\u00e8res de famille - au lieu de devoir vivre en institution, de demeurer dans un cadre familial, ce qui est appr\u00e9ciable.
\nEn tant que politiques, nous avons une responsabilit\u00e9 non seulement \u00e0 court terme mais aussi \u00e0 long terme, c'est-\u00e0-dire que nous ne devons pas seulement donner, mais que nous devons assurer une situation. J'aimerais dire au sujet de la proposition de minorit\u00e9, apr\u00e8s l'avoir bien examin\u00e9e avec des repr\u00e9sentants de quelques-unes des associations qui soutiennent les handicap\u00e9s, qu'elle a quelques d\u00e9fauts. Un de ses d\u00e9fauts notamment, c'est qu'elle ne dit rien sur les familles avec des enfants handicap\u00e9s mineurs. Un deuxi\u00e8me d\u00e9faut, c'est peut-\u00eatre de ne pas faire une appr\u00e9ciation bien cibl\u00e9e des personnes psychiquement atteintes, soit des handicap\u00e9s psychiques. Un troisi\u00e8me d\u00e9faut, c'est la notion d'exportation d'une prestation d'assurance; je n'y reviens pas parce que cela a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9 longuement par plusieurs intervenants. Le quatri\u00e8me d\u00e9faut, c'est le manque de statistiques. On est incapable de nous dire quels pourcentages repr\u00e9sentent les diff\u00e9rents handicaps. On ne sait pas combien il y a de handicap\u00e9s de la vue, de malentendants; on ne sait pas, parmi les personnes \u00e0 mobilit\u00e9 r\u00e9duite, quelle proportion repr\u00e9sentent les t\u00e9trapl\u00e9giques et quel est le pourcentage de parapl\u00e9giques. Je ne continuerai pas la liste, mais nous n'avons point de statistiques. Et lorsque nous demandons aux diff\u00e9rentes associations combien de handicap\u00e9s entreraient dans ce projet, on n'est pas capable non plus de nous le dire. On est donc sur un nuage et on n'a aucune garantie financi\u00e8re, ou, en tout cas, aucune \u00e9valuation des d\u00e9penses induites par ce mod\u00e8le.
\nC'est pourquoi je propose aussi d'adopter la proposition Pfisterer Thomas. Je crois que c'est une proposition r\u00e9fl\u00e9chie. M. Pfisterer conna\u00eet de pr\u00e8s le probl\u00e8me du handicap et sa proposition \u00e0 l'article 68quater rejoint, quant au fond, celle de la minorit\u00e9 \u00e0 l'article 42ter, tout en demandant des essais \"dans les meilleurs d\u00e9lais\". Ce que je souhaite, c'est que le d\u00e9lai soit le plus bref possible, que ces essais pilotes soient faits en Suisse al\u00e9manique et en Suisse romande. Il est important de les faire dans les diff\u00e9rentes r\u00e9gions de la Suisse puisque les besoins sont parfois diff\u00e9rents eux aussi. Cette solution-l\u00e0 nous permettra, sur la base d'essais pilotes, d'avoir des chiffres concrets, d'assurer dans le long terme cette autonomie du handicap\u00e9. Je sais que les associations n'ont pas connaissance de la proposition Pfisterer Thomas mais qu'elles seront certainement favorables \u00e0 cette nouvelle proposition, puisqu'elle nous permettra, \u00e0 nous les politiques, d'appuyer cette conception dans le long terme et d'assurer le financement de cette nouvelle id\u00e9e.
\nC'est \u00e0 ce titre que je vous demande de soutenir la proposition Pfisterer Thomas.
\nEs ist m\u00f6glicherweise vermessen, wenn ich mich hier als Nichtmitglied der Kommission noch [PAGE 769] \u00e4ussere. Ich tue es trotzdem, weil ich - wie m\u00f6glicherweise einige von Ihnen - zwei Seelen in der Brust habe. Einerseits bin ich der Auffassung, dass das neue Modell, wie es die Minderheit vorschl\u00e4gt, zukunftstr\u00e4chtig ist; das wird ja auch von der Kommissionsmehrheit nicht bestritten. Auf der anderen Seite habe ich nat\u00fcrlich volles Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass in diesem Modell, wie Herr Schiesser und Herr Pfisterer dargelegt haben, viele Fragen offen sind. Der Begriff \"Blindflug\" hat seine Berechtigung.
\nIch bin nicht in der Lage, Ihnen eine abschliessende L\u00f6sung vorzuschlagen, aber ein Gedanke ist bis jetzt nicht ge\u00e4ussert worden, der vielleicht hilfreich sein k\u00f6nnte. Ich werde keinen Antrag stellen, aber diesen Gedanken immerhin in die Runde werfen. Dies in der Meinung, dass f\u00fcr den Fall, dass dem Minderheitsantrag zugestimmt wird, durchaus die M\u00f6glichkeit besteht, im anderen Rat darauf einzutreten. Ich stelle die Frage nach einer entsprechenden \u00dcbergangsbestimmung. Diese h\u00e4tte n\u00e4mlich den Vorteil, dass wir grunds\u00e4tzlich dieser L\u00f6sung zustimmen k\u00f6nnten. Ich bin aber der Meinung, dass noch etwas Zeit verstreichen sollte, bis wir die neue Bestimmung in Kraft setzen, um eben im Sinne des Antrages Pfisterer Thomas - diesem werde ich so oder so zustimmen - gewisse Abkl\u00e4rungen vorzunehmen, damit man dann mehr weiss. Man k\u00f6nnte dann auch juristische Fragen, die heute noch offen sind, wie jene der Exportf\u00e4higkeit des Modells, in aller Ruhe abkl\u00e4ren. Sofern es sich als notwendig erweisen w\u00fcrde, k\u00f6nnte man in der Zwischenzeit auch eine entsprechende Revision des Gesetzes vornehmen, die diesen Bedenken Rechnung tr\u00e4gt.
\nIch wollte diese m\u00f6gliche L\u00f6sung einfach noch in die Diskussion einbringen, w\u00fcrde es aber f\u00fcr vermessen halten, im jetzigen Zeitpunkt eine solche \u00dcbergangsbestimmung zu beantragen. Aber mindestens k\u00f6nnte oder sollte man eine solche L\u00f6sung so oder so ernsthaft in Betracht ziehen.
\nNe vous \u00e9tonnez pas que ce soit une discussion aussi longue et difficile. Elle l'a \u00e9t\u00e9 au sein de l'administration, au Conseil national, dans la commission.
\nJ'esp\u00e8re vous convaincre qu'il y a plus de probl\u00e8mes non r\u00e9solus que de probl\u00e8mes r\u00e9solus dans la proposition de minorit\u00e9 qui nous est faite. Au fond le conflit, en particulier sur les estimations de co\u00fbts, n'est pas li\u00e9 \u00e0 l'absence de statistiques en soi mais \u00e0 une philosophie diff\u00e9rente de la r\u00e9forme. En tout cas, quand on calcule ensuite ce que \u00e7a pourrait co\u00fbter et qu'il y a divergence, cela repose sur quelque chose qui me para\u00eet quand m\u00eame devoir \u00eatre dit.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 pr\u00e9voit le versement d'un forfait de moiti\u00e9 inf\u00e9rieur \u00e0 celui pr\u00e9vu par la majorit\u00e9 et, d\u00e9j\u00e0, par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Et ce forfait qui resterait au niveau actuel, c'est-\u00e0-dire qui ne serait pas doubl\u00e9 comme la majorit\u00e9 vous le propose, serait compl\u00e9t\u00e9, dans des cas qui ne sont pas tr\u00e8s clairement d\u00e9crits, par un budget personnel pour impotence.
\nLa proposition de la majorit\u00e9 - comme, d\u00e9j\u00e0, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral consistent \u00e0 dire que nous avons aujourd'hui un syst\u00e8me compliqu\u00e9 peu transparent et insuffisant dans bien des cas, justement en ce qui concerne le maintien \u00e0 domicile de personnes \u00e0 invalidit\u00e9 moyenne et faible, et c'est la raison pour laquelle la proposition est faite de doubler les forfaits pour les personnes qui restent en dehors d'une institution. Cela permet aussi d'harmoniser les choses. Actuellement, nous avons l'allocation pour impotent, la contribution aux frais de soins sp\u00e9ciaux pour les mineurs impotents et les frais de soins \u00e0 domicile. Nous regroupons tout cela, o\u00f9 il y avait des contradictions m\u00eame dans la d\u00e9cision d'allouer l'une ou l'autre contribution, et nous en faisons un paquet qui s'appelle \"allocation pour impotent\". Il s'agit, sur le plan du contr\u00f4le administratif, d'une grande simplification, et, sur le plan de la transparence, de ce que peuvent comprendre les assur\u00e9s, de quelque chose de positif et qui correspond mieux aux besoins qui, selon nos estimations, devairent \u00eatre ceux, en particulier - pas seulement, mais en particulier aussi -, des personnes vivant chez elles, invalides ayant une impotence d'impotence faible ou moyenne, et \u00e9galement grave. C'est l'id\u00e9e de la majorit\u00e9 de la commission: on consolide, on harmonise, on double, et c'est \u00e7a le \"Rechtsanspruch\".
\nPour les personnes qui souhaitent rester \u00e0 domicile et pour lesquelles cette allocation - allocation plus rente - ne suffit pas, nous cr\u00e9ons un deuxi\u00e8me \"Rechtsanspruch\" qui est le \"Rechtsanspruch\" aux prestations compl\u00e9mentaires. L'octroi de cette \"Bedarfsleistung\" d\u00e9pend du niveau de revenu de l'unit\u00e9 familiale. Et nous multiplions par cinq les prestations compl\u00e9mentaires possibles. Nous arrivons donc au montant d'\u00e0 peu pr\u00e8s 100 000 francs par ann\u00e9e pour couvrir justement les frais que la proposition de minorit\u00e9 pr\u00e9voit de couvrir au moyen du budget personnel, sans clause du besoin, sans \"Bedarfsleistung\".
\nLa proposition de minorit\u00e9 - c'est l\u00e0 que j'en reviens aux diff\u00e9rences de calcul du co\u00fbt, vu que certains pr\u00e9tendent que nos estimations sont fausses - repose sur l'id\u00e9e que la moiti\u00e9 de l'allocation pour impotent est suffisante pour les cas dont la gravit\u00e9 est faible ou moyenne et que, dans cette situation, il n'y a donc pas besoin d'un budget personnel pour impotence. Sinon, on n'arrive pas \u00e0 de telles diff\u00e9rences de calcul du co\u00fbt. Cela veut dire que l'on enl\u00e8ve aux uns pour donner aux autres! C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il ne faut pas le faire \u00e0 la l\u00e9g\u00e8re. Ce n'est pas par manque de g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9, ce n'est pas par manque d'envie d'aller de l'avant, c'est une question de r\u00e9partition des ressources entre invalides. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il faut trouver un moyen qui permette d'am\u00e9liorer la situation d'ensemble, et c'est n\u00e9cessaire.
\nDans un cas, par exemple, deux heures de garde sont insuffisantes pour des personnes qui ne sont pas des invalides gravissimes, mais qui ont justement besoin qu'on vienne les lever le matin et les coucher le soir. Dans ce cas, il peut \u00eatre n\u00e9cessaire justement d'avoir droit \u00e0 une augmentation de l'allocation pour impotent. Dans ce sens-l\u00e0, elle est d'ailleurs aussi plus g\u00e9n\u00e9reuse pour les familles avec enfants, en dehors du m\u00e9canisme qui d\u00e9clenche le droit \u00e0 l'allocation pour impotent pour les enfants, qui devient aussi plus g\u00e9n\u00e9reuse. Je m'en r\u00e9jouis profond\u00e9ment parce qu'il y a des cas qui me trottent dans la t\u00eate depuis longtemps et que je n'arriverai pas \u00e0 dig\u00e9rer si nous ne faisons rien.
\nLa proposition de minorit\u00e9 consiste \u00e0 dire: \"Faisons plut\u00f4t un forfait plus bas et ajoutons le budget personnel.\" Un budget personnel demande par nature un examen beaucoup plus rigoureux des besoins personnels. Evidemment, une fois ces besoins d\u00e9termin\u00e9s, on donne le montant \u00e0 la personne comme on lui donnerait le forfait plus important dans l'autre mod\u00e8le, mais on doit quand m\u00eame contr\u00f4ler davantage, de temps en temps, si les diff\u00e9rents postes du budget jouent encore. Il y a un \"Rechtsanspruch\" \u00e0 recevoir quelque chose, mais ce quelque chose doit \u00eatre examin\u00e9 beaucoup plus bureaucratiquement, dans chaque situation particuli\u00e8re, en regardant si le budget correspond vraiment aux besoins. On risque donc d'avoir pour certaines personnes des situations p\u00e9jor\u00e9es, pour d'autres des situations am\u00e9lior\u00e9es, sans savoir exactement quels sont effectivement les besoins mensuels tels qu'ils sont mentionn\u00e9s dans la proposition de minorit\u00e9 Langenberger.
\nQuand l'administration dit qu'elle ne peut pas faire beaucoup plus, c'est d'abord parce que la divergence quant aux r\u00e9sultats des estimations financi\u00e8res - mais ce n'est pas \u00e7a qui devrait \u00eatre au premier plan - est due \u00e0 des visions diff\u00e9rentes de ce que doivent recevoir des invalides ayant un degr\u00e9 d'impotence moyen et faible.
\nUne autre divergence est celle de savoir si nos connaissances concernant les besoins qui devraient \u00eatre couverts par ce budget personnel sont suffisantes pour aller de l'avant. Et c'est l\u00e0 que l'essai pilote est int\u00e9ressante, parce qu'il permet de voir quel type de m\u00e9nage est concern\u00e9, quel type d'aide est vraiment n\u00e9cessaire pour quel type d'invalidit\u00e9. Car autrement, c'est ce qu'on devra faire de toute fa\u00e7on apr\u00e8s, mais en ayant d\u00e9j\u00e0 cr\u00e9\u00e9 le droit pr\u00e9alablement, et qui consistera quasiment \u00e0 pointer les actes n\u00e9cessaires pour d\u00e9terminer quel est ce budget.
\n[PAGE 770]
\nDans ce sens-l\u00e0 je trouve que la proposition qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9e \u00e0 partir du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de l'ajout d\u00e9cid\u00e9 par le Conseil national et de la r\u00e9flexion men\u00e9e au sein de la commission, est quand m\u00eame plus qu'un compromis. On am\u00e9liore le syst\u00e8me g\u00e9n\u00e9ral l\u00e0 o\u00f9 on est s\u00fbr qu'on en a besoin, on ouvre des perspectives pour ceux que des raisons \u00e9conomiques pourraient conduire \u00e0 ne pas exercer cette libert\u00e9 de choix, et on peut, avec une exp\u00e9rimentation, voir et pr\u00e9ciser comment on pourrait d\u00e9velopper un \"Rechtsanspruch\" pour tout le monde dans le domaine du budget mensuel. Vraiment, c'est le contraire d'un compromis ti\u00e8de. C'est vraiment une volont\u00e9 de r\u00e9pondre aux besoins de tous, mais d'une fa\u00e7on qui corresponde \u00e0 l'\u00e9tat de ce que nous savons et de ce que nous avons analys\u00e9 comme besoins.
\nDonc, voil\u00e0 la diff\u00e9rence entre la majorit\u00e9 et la minorit\u00e9.
\nC'est la raison pour laquelle nous vous prions de suivre la majorit\u00e9 de la commission \u00e0 l'article 42ter.
\nA l'article 68quater, la proposition Pfisterer Thomas, qui pr\u00e9cise encore ce que la commission voulait de toute fa\u00e7on, est certainement digne d'\u00eatre soutenue. Il y a deux \"Ungereimtheiten\" \u00e0 lever dans le texte - une num\u00e9rotation d'article et le fait que le \"Bund\" devrait sans doute \u00eatre le \"Bundesrat\" - pour cette proposition soit en tout cas une base extr\u00eamement pr\u00e9cise et solide indiquant tr\u00e8s clairement la direction \u00e0 prendre pour la suite de la discussion.
\nJ'aimerais juste dire un mot \u00e0 M. David. M. David me fait un proc\u00e8s d'intention et je n'accepte pas des proc\u00e8s d'intention dans une salle du Parlement. Ce proc\u00e8s d'intention, c'est de dire que par nature, sans doute, par tendance \u00e0 plier l'\u00e9chine - tous ceux qui me connaissent savent que c'est un de mes exercices pr\u00e9f\u00e9r\u00e9s! -, j'interpr\u00e9terais le droit europ\u00e9en de la fa\u00e7on la plus obs\u00e9quieuse pour les autorit\u00e9s europ\u00e9ennes. Monsieur David, je n'accepte pas ce proc\u00e8s d'intention. Je consid\u00e8re qu'il est mal intentionn\u00e9 \u00e0 mon \u00e9gard ou \u00e0 l'\u00e9gard de ceux qui sont ici des pro-europ\u00e9ens. Ce qui est clair, c'est que nous devons vous donner une analyse tr\u00e8s claire de l'\u00e9volution, non pas du droit europ\u00e9en, mais de la philosophie europ\u00e9enne qui a des effets directs sur les n\u00e9gociations que nous serons de toute fa\u00e7on oblig\u00e9s de mener avec l'Union europ\u00e9enne pour que la loi r\u00e9vis\u00e9e trouve sa place dans l'annexe aux accords bilat\u00e9raux. Et si je ne faisais pas cela, je ne ferais pas mon travail.
\nA part \u00e7a, j'aimerais ajouter que cette philosophie, en fait, est juste et que nous l'avons accept\u00e9e. Elle signifie qu'un travailleur migrant ne doit pas subir des pertes en mati\u00e8re de droits qu'il a acquis dans des syst\u00e8mes d'assurance - j'insiste, des syst\u00e8mes d'assurance - parce qu'il franchit une fronti\u00e8re et qu'il va travailler dans un autre pays. Il est vrai que cette philosophie est la bonne, mais nous sommes d'avis que le type de prestations dont nous parlons ici, qui appellent quand m\u00eame un examen individuel des besoins - non pas de la situation financi\u00e8re des gens, mais des besoins - est quelque chose que nous ne d\u00e9sirons pas exporter parce que les conditions dans les diff\u00e9rents pays sont tr\u00e8s diff\u00e9rentes et tr\u00e8s difficiles \u00e0 appr\u00e9cier.
\nDire que nous ne souhaitons pas exporter des prestations que nous ne pourrions pas ma\u00eetriser ne signifie pas que la philosophie de l'Union europ\u00e9enne va dans le sens - et il y a eu une jurisprudence dans ce domaine - de dire que chaque fois qu'une prestation est li\u00e9e \u00e9troitement \u00e0 une prestation d'assurance, elle doit en principe \u00eatre export\u00e9e conform\u00e9ment \u00e0 cette philosophie de la coordination que j'\u00e9voquais tout \u00e0 l'heure.
\nDonc, je vous en prie, discutons calmement de l'interpr\u00e9tation possible du droit europ\u00e9en, et ne reprochez pas aux uns et aux autres d'\u00eatre plus obs\u00e9quieux que vous ne l'\u00eates peut-\u00eatre aussi dans ce cas.
\nJe crois que nous avons eu un bon d\u00e9bat. Il \u00e9tait long, mais je ne m'en excuse pas. Je crois qu'il \u00e9tait n\u00e9cessaire. Je sais que beaucoup d'entre vous ont \"zwei Seelen in ihrer Brust\". Vous \u00eates partag\u00e9s parce que vous voulez aller de l'avant, vous savez que la proposition de minorit\u00e9 va dans la bonne direction, mais qu'il y a des points d'interrogation.
\nPour ma part, je l'ai dit d'embl\u00e9e, je trouvais n\u00e9cessaire que la commission du Conseil national, puis le Conseil national reparlent de cette question pour tenter d'\u00e9lucider un certain nombre de probl\u00e8mes que nous n'avons pas r\u00e9ussi \u00e0 r\u00e9gler. Cela ne peut pas se faire dans l'imm\u00e9diat.
\nDonc - je crois que je peux parler au nom de mes coll\u00e8gues de la minorit\u00e9 -, d'une part, nous soutenons la proposition Pfisterer Thomas, et d'autre part, nous avons encore une divergence qui reste avec le Conseil. Cela fait que les d\u00e9bats que nous avons men\u00e9s ici pourront servir \u00e0 la commission du Conseil national pour r\u00e9\u00e9tudier certaines choses.
\nJe retire donc ma proposition de minorit\u00e9.
\n