La pr\u00e9sidente (Moret Isabelle, pr\u00e9sidente): La majorit\u00e9 de la commission propose de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative. Une minorit\u00e9 Marra propose d'y donner suite.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 67 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 113 Stimmen [GZ]
\n(9 Enthaltungen)[GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\nSchluss der Sitzung um 21.35 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 21 h 35 [PAGE 1249]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Staatspolitische Kommission hat diese parlamentarische Initiative am 13. Februar 2020 vorgepr\u00fcft. Vor rund zwei Jahren haben wir im Rahmen der Sammelvorlage 16.457 bereits verschiedene Anpassungen am Parlamentsgesetz vorgenommen; dabei wurde auch das Thema der Transparenz behandelt. Die Offenlegungspflichten wurden in Artikel 11 geregelt. Eine erneute Diskussion dazu erachtet die Kommission zurzeit nicht als zielf\u00fchrend.
\nEinige Punkte, die in dieser parlamentarischen Initiative Reynard erneut gefordert wurden, sind bereits erf\u00fcllt. Ratsmitglieder m\u00fcssen die berufliche T\u00e4tigkeit mit Funktion und Arbeitgeber auflisten. Weitere T\u00e4tigkeiten im Bereich von F\u00fchrungs- und Aufsichtsaufgaben m\u00fcssen deklariert werden. Beratungs- oder Expertent\u00e4tigkeiten f\u00fcr den Bund sind transparent aufzulisten. Dauernde Leitungs- und Beratungst\u00e4tigkeiten f\u00fcr schweizerische und ausl\u00e4ndische Interessengruppen sowie die Mitwirkung in Kommissionen und Organen des Bundes sind offenzulegen. Es muss dargestellt werden, ob die betreffende T\u00e4tigkeit ehrenamtlich oder bezahlt ist.
\nStreitpunkt damals hier im Parlament war, ab welchem Frankenbetrag eine solche T\u00e4tigkeit als bezahlt gelten soll. Der damalige finale Vorschlag der SPK-N, diese Grenze auf 12[NB]000 Franken pro Jahr zu fixieren, wurde schlussendlich vom Nationalrat abgelehnt. Man war nicht willens, Geldbetr\u00e4ge offenzulegen.
\nIm Gegensatz zum damals nicht mehrheitsf\u00e4higen Vorschlag will die parlamentarische Initiative Reynard nun noch st\u00e4rkere Regelungen und verlangt die Offenlegung s\u00e4mtlicher ausserparlamentarischer Entsch\u00e4digungen der Parlamentsmitglieder.
\nDie Mehrheit der Kommission ist der Ansicht, dass mit solchen Forderungen das Milizsystem torpediert wird. Der Vergleich mit dem Europarat erscheint uns fragw\u00fcrdig. Tats\u00e4chlich gab es dort massive Korruptionsf\u00e4lle, denen man mit mehr Transparenz entgegenwirken will. Es kann aus Sicht der Kommission aber nicht sein, dass solche Missst\u00e4nde im Europarat f\u00fcr unser schweizerisches Milizsystem beigezogen [PAGE 1248] werden. Das geltende Parlamentsgesetz funktioniert, und es bedarf aktuell keiner weiteren Versch\u00e4rfungen.
\nIn der Kommission wurde heftig dar\u00fcber diskutiert, ob mit solchen Transparenzforderungen nicht jedes Parlamentsmitglied unter den Generalverdacht der Korruption gestellt und die Privatsph\u00e4re ausgehebelt wird. F\u00fcr die Mehrheit der Kommission kann es nicht sein, dass das private Einkommen jedes einzelnen Bundesparlamentariers offengelegt werden muss. Eine Offenlegung des Lohns k\u00f6nnte zudem die Arbeitgeber und Arbeitskolleginnen und -kollegen in eine schwierige Situation bringen, w\u00e4ren dann doch indirekt auch deren Geh\u00e4lter offengelegt. Es soll jedem einzelnen Parlamentsmitglied \u00fcberlassen bleiben, ob die privaten Eink\u00fcnfte an die \u00d6ffentlichkeit geh\u00f6ren. Man findet schon heute auf einigen[NB]privaten[NB]Webseiten die so heiss begehrten Informationen.
\nDie Kommissionsmehrheit ist davon \u00fcberzeugt, dass das System der Freiwilligkeit, wie es aktuell praktiziert wird, durchaus gen\u00fcgt. Zudem wird die Glaubw\u00fcrdigkeit des Parlamentes gegen\u00fcber der Bev\u00f6lkerung mit der Offenlegungspflicht aus Sicht der Mehrheit nicht gest\u00e4rkt. Nur im Berufsparlament, das zu hundert Prozent \u00fcber die Staatskasse finanziert wird, kann es sinnvoll sein, jeden zus\u00e4tzlich verdienten Franken zu deklarieren. Ein solcher Systemwechsel steht aber in keiner Weise zur Diskussion. Die Kommissionsmehrheit ist auch der Meinung, dass der Europarat, der immer wieder mit Korruptionsf\u00e4llen zu k\u00e4mpfen hat, nicht als Vorbild geeignet ist. Diese Institution muss sich erst einmal selbst von solchen Machenschaften befreien.
\nF\u00fcr die Minderheit der Kommission erfordert gerade diese Tatsache, dass die Eink\u00fcnfte der Ratsmitglieder, die neben den Parlamentsmandaten erzielt werden, strengen Offenlegungspflichten unterliegen sollen. Sie m\u00f6chte dieser Forderung nach mehr Transparenz nachkommen und der Initiative Folge geben.
\nAber Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 17 zu 8 Stimmen, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Marra, Barrile, Gl\u00e4ttli, Gysin Greta, K\u00e4lin, Masshardt, Wermuth, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Marra, Barrile, Gl\u00e4ttli, Gysin Greta, K\u00e4lin, Masshardt, Wermuth, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Moret Isabelle, pr\u00e9sidente): Vous avez re\u00e7u un rapport \u00e9crit de la commission.
\nJe prends donc la parole pour d\u00e9fendre l'initiative parlementaire 18.476, \"Liens d'int\u00e9r\u00eats des parlementaires. Pour une d\u00e9claration transparente\", d\u00e9pos\u00e9e [PAGE 1247] en d\u00e9cembre 2018. Cette initiative propose, en s'inspirant de la d\u00e9claration d'int\u00e9r\u00eats du Conseil de l'Europe, de modifier l'article 11 alin\u00e9a 1 de la loi sur le Parlement afin d'obtenir une d\u00e9claration compl\u00e8te et transparente dans le registre des int\u00e9r\u00eats parlementaires, que ce soit des activit\u00e9s professionnelles et politiques, des fonctions, des mandats au sein d'organes de direction, au sein de conseils d'administration, ainsi que des montants per\u00e7us par les d\u00e9put\u00e9s dans le cadre de ces activit\u00e9s. Les d\u00e9tails pourraient \u00e9videmment \u00eatre adapt\u00e9s \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 de notre pays. Nous sommes ici dans la premi\u00e8re phase de discussion. Il s'agit d'\u00e9valuer l'opportunit\u00e9 d'aller ou non dans ce sens, mais le fonctionnement pourrait globalement s'inspirer de ce qui existe d\u00e9j\u00e0, pour celles et ceux qui nous repr\u00e9sentent aujourd'hui au sein du Conseil de l'Europe, et il y en a dans tous les partis pr\u00e9sents dans cette salle.
\nDepuis plus de dix ans, des parlementaires demandent davantage de transparence concernant les liens d'int\u00e9r\u00eats. Nous demandons notamment depuis longtemps de faire la transparence sur les montants per\u00e7us par les parlementaires dans le cadre de leurs mandats au sein de conseils d'administration, que certains ont la f\u00e2cheuse tendance \u00e0 accumuler. Ce n'est donc pas la premi\u00e8re fois que nous nous penchons sur la question des r\u00e9mun\u00e9rations et des liens d'int\u00e9r\u00eats des parlementaires. Il semble aujourd'hui toujours plus \u00e9vident que les \u00e9lus doivent cette transparence \u00e0 la population de notre pays.
\nLe syst\u00e8me propos\u00e9 par cette initiative parlementaire est en fait d\u00e9j\u00e0 appliqu\u00e9 par une partie des \u00e9lus pr\u00e9sents dans cette salle. Je le r\u00e9p\u00e8te, nos repr\u00e9sentants au Conseil de l'Europe doivent d\u00e9j\u00e0 fournir ces informations, simplement pour pouvoir participer pleinement aux s\u00e9ances du Conseil de l'Europe et de ses diverses commissions. Nous avons donc un syst\u00e8me qui existe, qui est d\u00e9j\u00e0 utilis\u00e9, qui fonctionne, auquel les parlementaires se soumettent, et nous proposons donc simplement, avec une certaine logique, de mettre tous les \u00e9lus f\u00e9d\u00e9raux dans la m\u00eame situation de transparence.
\nCette initiative parlementaire vise simplement \u00e0 prot\u00e9ger la d\u00e9mocratie des lobbies, par une information claire, accessible \u00e0 l'ensemble de la population, accessible pour chaque citoyenne et chaque citoyen.
\nCette transparence permettra de r\u00e9installer en Suisse un cadre plus clair, permettant aux parlementaires d'effectuer leur travail sereinement, sans que se d\u00e9veloppe une sorte de suspicion g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e comme c'est le cas aujourd'hui. Il en va de la cr\u00e9dibilit\u00e9 de nos institutions et de la confiance des Suisses dans leur \u00e9lus, dans leur Parlement. Nous devons cette transparence \u00e0 la population suisse.
\nJe vous remercie donc d'avance de soutenir cette proposition mod\u00e9r\u00e9e, d\u00e9j\u00e0 en vigueur pour une partie du Parlement. Elle am\u00e8nerait, par la transparence qu'elle introduirait, un syst\u00e8me beaucoup plus efficace qui, c'est certain, renforcerait notre d\u00e9mocratie et la confiance des citoyens dans nos institutions.
\nJe d\u00e9clare mes int\u00e9r\u00eats: je suis membre du Conseil de l'Europe, comme onze autres membres de ce Parlement, repr\u00e9sentant tous les partis. Chacun de nous a rempli, au d\u00e9but de la l\u00e9gislature, la d\u00e9claration au sujet de ses liens d'int\u00e9r\u00eats demand\u00e9e par l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale. La d\u00e9claration r\u00e9pond \u00e0 tous les crit\u00e8res contenus dans l'initiative Reynard except\u00e9 un. Cet h\u00e9micycle ren\u00e2cle souvent \u00e0 introduire des changements d'habitude en mati\u00e8re de transparence.
\nMais les temps changent. La population veut plus de transparence. S'il fallait des exemples concrets, je rappellerais les trois derni\u00e8res votations cantonales sur la transparence et les budgets des campagnes lanc\u00e9es par les Jeunesses socialistes, toutes accept\u00e9es par le peuple suisse. Pourtant, la majorit\u00e9 de la commission n'en veut pas, alors que les raisons pour introduire une telle mesure sont essentielles. Il s'agit d'\u00e9viter tout risque de conflit d'int\u00e9r\u00eats, parfois de corruption.
\nLa demande de mon coll\u00e8gue Mathias Reynard est combattue, avec comme argument principal le fait que le Parlement de milice ne permette pas une telle transparence. Ainsi, il y aurait des employeurs ou des conseils d'administration qui ne souhaitent pas voir les r\u00e9mun\u00e9rations attribu\u00e9es d\u00e9clar\u00e9es au grand jour. Or c'est le raisonnement inverse qu'il faut faire: c'est parce que nous sommes un Parlement de milice, qu'il faut que nous fassions la transparence, pour les raisons \u00e9voqu\u00e9es plus haut.
\nAucun de vos coll\u00e8gues au Conseil de l'Europe, \u00e0 ma connaissance, n'a d\u00fb d\u00e9missionner de son travail, personne n'a vu ses gains baisser. Et s'il y a des milieux professionnels ou des conseils d'administration qui pensent que c'est incompatible avec leur politique non transparente, alors c'est aux parlementaires de se demander s'ils doivent vraiment si\u00e9ger dans des organes o\u00f9 la suspicion et le secret sont la r\u00e8gle. Je dois dire que cet exercice consistant \u00e0 mettre par \u00e9crit nos appartenances professionnelles et politiques a une valeur p\u00e9dagogique bienvenue et nous permet de prendre du recul par rapport \u00e0 l'ensemble de nos activit\u00e9s.
\nQuant au syst\u00e8me de milice, la Suisse n'est pas une exception. Il y a d'autres pays, notamment au sein du Conseil de l'Europe, qui ont un parlement de milice. Et d\u00e9clarer ses activit\u00e9s priv\u00e9es et professionnelles n'enl\u00e8ve rien \u00e0 la valeur de notre syst\u00e8me d\u00e9mocratique ou de d\u00e9mocratie semi-directe, au contraire, c'est une plus-value.
\nJe soulignerai aussi cette \u00e9trange situation qui pr\u00e9vaut actuellement au sein du Parlement suisse, \u00e0 savoir le fait qu'il y ait des parlementaires \u00e0 deux vitesses en mati\u00e8re de transparence: ceux si\u00e9geant au Conseil de l'Europe, et les autres.
\nJe consid\u00e8re quant \u00e0 moi que, parfois, les r\u00e8gles venues de l'ext\u00e9rieur font avancer le droit suisse. On l'a vu en mati\u00e8re du droit du travail, par exemple, avec des jugements de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme. Ce ph\u00e9nom\u00e8ne, soit l'apport de progr\u00e8s par des l\u00e9gislations venues d'ailleurs, est \u00e9galement le bienvenu en mati\u00e8re de lutte contre les conflits d'int\u00e9r\u00eats.
\nMais l'argument principal, ce soir, est \u00e9videmment que c'est l'anniversaire de Mathias Reynard, et qu'il faut lui faire ce cadeau.
\nLa Commission des institutions politiques de notre conseil s'est r\u00e9unie le 13 f\u00e9vrier 2020 afin de proc\u00e9der \u00e0 l'examen de cette initiative parlementaire et vous invite, par 17 voix contre 8, \u00e0 ne pas y donner suite.
\nNotre coll\u00e8gue Reynard nous propose, avec cette initiative, de modifier la loi sur le Parlement, \u00e0 son article 11, en pr\u00e9voyant que les d\u00e9put\u00e9s d\u00e9clarent les montants per\u00e7us dans le cadre des activit\u00e9s d\u00e9j\u00e0 list\u00e9es dans cet article. Il compl\u00e8te la liste comme suit: \"Doivent aussi \u00eatre d\u00e9clar\u00e9es leurs fonctions et activit\u00e9s au sein de groupes d'amiti\u00e9 ou groupes de relations interparlementaires, au sein de commissions ou d'autres organes de la Conf\u00e9d\u00e9ration, en tant qu'expert, consultant, lobbyiste ou conf\u00e9rencier ainsi que les revenus per\u00e7us dans ce cadre. Les soutiens financiers et les cadeaux[NB]... en personnel, en mat\u00e9riel ou en donations, ainsi que les voyages \u00e0 l'\u00e9tranger et visites parrain\u00e9es et les d\u00e9penses y aff\u00e9rentes devront aussi \u00eatre d\u00e9clar\u00e9s. Finalement, tout autre int\u00e9r\u00eat pertinent ne relevant pas des cat\u00e9gories mentionn\u00e9es qui pourrait influencer l'exercice de leurs fonctions au Parlement devra \u00eatre d\u00e9clar\u00e9 ainsi que les revenus per\u00e7us dans ce cadre.\"
\nPour la commission, les revenus des parlementaires provenant de leur activit\u00e9 professionnelle, dans le cadre de notre syst\u00e8me de milice, font partie de la sph\u00e8re priv\u00e9e de l'\u00e9lu. Notre syst\u00e8me de milice ne peut pas \u00eatre compar\u00e9 \u00e0 celui de l'Europe, pens\u00e9 pour des parlementaires professionnels. Un employ\u00e9 n'a par exemple pas forc\u00e9ment envie que ses coll\u00e8gues soient au courant de son salaire.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission, les informations demand\u00e9es actuellement dans l'article 11 sont suffisantes. C'est pour cela que la commission vous invite \u00e0 ne pas donner suite \u00e0 l'initiative, par 17 voix contre 8.
\n