Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 00
\n[PAGE 890]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nIch habe davor nat\u00fcrlich auch ein bisschen Respekt, vor allem weil - wie Sie noch zu Recht beigef\u00fcgt haben - im gleichen Zeithorizont dann noch irgendeinmal das neue Rechnungsmodell des Bundes kommt. Dann stellt sich einfach die Frage, ob man das so transparent darstellen kann, dass man es noch versteht und eben zwischen \"vorher\" und \"nachher\" vergleichen kann. Wir sind uns dessen bewusst und nehmen die Anregung gerne entgegen. Ich bin nicht ganz so optimistisch, dass wir das schon n\u00e4chstes Jahr brauchen werden. Wir haben wahrscheinlich noch etwas Zeit daf\u00fcr, wenn ich sehe, was da alles noch kommt. Aber es wird nicht ganz einfach sein, das dann alles zu beherrschen. Unsere Leute werden gefordert sein, das ist klar.
\nIch darf ankn\u00fcpfen an die letzte Offerte von Herrn Bundespr\u00e4sident Villiger betreffend Artikel 16, etwas in den Nationalrat \"hin\u00fcberzutragen\", und m\u00f6chte diese Offerte auch auf Artikel 17 beziehen. Ich habe mir \u00fcberlegt, ob ich einen Vorstoss machen soll, aber dann habe ich gefunden, man k\u00f6nnte diesen Punkt auch hier platzieren. Es geht um Folgendes: Wenn Sie jetzt im Anschluss an diese ganze Gesetzgebung das dicke Buch nehmen, das wir Staatsrechnung nennen, das Ihnen ja allen bekannt ist, dann fragen Sie sich, wie das heute aussieht und wie das nachher aussieht. Vorher und nachher - das ist etwa so wie die Werbung von Sch\u00f6nheitschirurgen, die gew\u00f6hnlich zeigt, wie die Klienten vor dem Eingriff und wie sie nach dem Eingriff ausschauen. Das wird immer so dargestellt, dass man dazu ermuntert wird, solche Eingriffe vorzunehmen.
\nWenn ich mir jetzt dieses Buch vorstelle mit seinen \u00fcber 80 Ziffern, mit Hunderten von Rubriken und darin mehreren hundert Subventionen im Sinne des heutigen Subventionsgesetzes - die gr\u00f6ssten Bez\u00fcger sind die Kantone und die Sozialversicherungen -, dann stelle ich mir vor, dass dieses Buch nachher wesentlich anders aussehen muss. Nat\u00fcrlich haben wir heute den Begr\u00fcndungsteil der Finanzrechnung. Dort findet man jeweils auch Verweise auf die Spezialgesetzgebungen, immer in der Beilage; Einzelheiten zu den Spezialfinanzierungen muss man etwas weiter hinten bei der Erfolgsrechnung suchen. Dort werden diese n\u00e4mlich dann auf die Konten umgelegt, was viele nicht realisieren. Und dann, soweit es Subventionen sind, die man mit Darlehen verbindet, stellt man sie noch in der Verkehrsbilanz ein.
\nNun haben wir nat\u00fcrlich Instrumente der mehrj\u00e4hrigen Kreditsteuerung, n\u00e4mlich die Verpflichtungskredite und die Zahlungsrahmen; das wird ja im Prinzip weiterhin so bleiben. Wir haben auch die Rahmen- und die Gesamtkredite; an sich sind diese Instrumente vorhanden. Aber sie werden sich zum Teil verst\u00e4rken und zum Teil ver\u00e4ndern. Wir kommen bei Artikel 17 zum Thema Wirksamkeitsbericht. Das muss sich an irgendwelchen Indikatoren orientieren. Einige diesbez\u00fcgliche Erfahrungen haben wir mit der Flag-Philosophie bereits. Aber es werden eben auch einige Dutzend Rubriken aus diesem Buch Staatsrechnung verschwinden. Die Staatsrechnung wird anders aussehen, als sie heute aussieht. Einige Ziffern bleiben in verd\u00fcnnter Form bestehen, andere werden etwas dicker, schwellen an, je nachdem. Es werden auch neue Anforderungen auftauchen, vor allem im Zusammenhang mit der Abwicklung der Finanzstr\u00f6me, gerade bezogen auf dieses Gesetz.
\nDa muss man sich meines Erachtens \u00fcberlegen, wie man in der \u00dcbergangsphase vorgehen will. Denn die \u00dcbergangsphase wird einige Jahre dauern, die Ver\u00e4nderung wird an bestimmten Stellen des Budgets und der Rechnung intensiv und schnell Platz greifen und an anderen Orten nicht. Irgendwie habe ich einfach den Eindruck, wir m\u00fcssen aufpassen, dass wir die ganze Geschichte von Anfang an im Lot behalten, damit man insbesondere auch die Bundesgelder bei ihrem \"Austritt\" aus dem Bundeshaushalt begleiten kann. Ein Beispiel war vorher Artikel 9 des Finanzausgleichsgesetzes, wo es eben gerade darum ging, diese Mittel dann zu definieren.
\nSchliesslich bleibt auch zu regeln, wie der Bund im Verh\u00e4ltnis zu den Kantonen k\u00fcnftig Rechnung legen will. Einiges ist unterwegs. Ich denke insbesondere auch an das neue Rechnungsmodell des Bundes, das ja zum Teil Anpassungen an jenes der heutigen kantonalen Regelung bringt. Ich m\u00f6chte nicht weiter ausholen, aber Sie sehen, wo das Problem liegt: Es gibt eine M\u00f6glichkeit, dass man es \u00e4hnlich wie in der Buchhaltung transitorisch macht. Das hat Nachteile, das w\u00e4re einmalig, ich sehe das hier nicht. Vielmehr vermute ich, dass man sich \u00fcberlegen muss, ob man eine Art Schattenhaushalt macht, mit dem man diese ganzen \u00dcberg\u00e4nge so begleiten kann, dass es letztlich eben auch zu diesem Wirksamkeitsbericht kommt. Denn die Unterlagen m\u00fcssen dann aufbereitet werden. Ich m\u00f6chte einfach darauf aufmerksam machen und jetzt nicht weiter ausholen. Es ist auch noch keine Alarmstimmung, aber wenn das Projekt jetzt so z\u00fcgig vorangeht, wie wir es aufgegleist haben, werden wir rasch zu diesen Fragen kommen, und da ist einiges ungekl\u00e4rt.
\nDie Instrumente, die wir heute mit dem Finanzhaushaltgesetz und nachher mit diesem neuen Gesetz haben, sind an sich gut. Auch die Art der Krediterteilung ist heute absolut in Ordnung. Es wird nicht zu riesigen Anpassungen kommen, aber es wird verschiedene neue Dinge geben, \u00fcbrigens auch im Bereich der Informatik, wo die Datenbanken, die wir haben, angepasst werden m\u00fcssen.
\nIch m\u00f6chte einfach dem Bundesrat mit auf den Weg geben und auch zuhanden des Zweitrates festhalten, dass man sich dieser Problematik vertieft annehmen muss. In der Botschaft sind zumindest keine vertieften Hinweise dazu vorhanden. Aber die Fragen, ob das Ganze auch so umgesetzt wird, wie wir es wollen, und ob wir es auch so messen k\u00f6nnen, h\u00e4ngt eben davon ab. Damit schliesse ich wieder mit dem Bild des Chirurgen, der auch Instrumente braucht, wenn er Eingriffe machen muss; und da muss er die richtigen Instrumente haben und sie am richtigen Ort einsetzen, [PAGE 889] damit man dann eben keine Verst\u00fcmmelungen statt chirurgischer Verbesserungen erzielt.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 17
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nWir sind der Meinung, diese Streichung sei falsch und w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass wir im Lande keine einheitlichen Haftungsregeln h\u00e4tten. Ich verzichte aber auf einen Antrag - im Wissen darum, wie Sie mit Antr\u00e4gen des Bundesrates, die nicht von einer Minderheit unterst\u00fctzt werden, umgehen. Ich behalte mir aber vor, die L\u00f6sung ohne Streichung im Nationalrat zu vertreten.
\nBei Artikel 16 beantragt Ihnen die Kommission, den letzten Satz zu streichen. Er lautet: \"Der Kanton haftet f\u00fcr den entstandenen Schaden.\"
\nArtikel 16 ist auch in Zusammenhang mit Artikel 15 Absatz 2 zu sehen. Es geht um die Konsequenzen der Verletzung eines interkantonalen Vertrages durch einen Kanton. Bei Artikel 15 Absatz 2 sehen Sie, welche Reaktionsm\u00f6glichkeiten ein anderer Kanton oder das entsprechende interkantonale Organ hat. Bei Artikel 16 geht es nun um den internen Aspekt. Wenn ein Kanton einen Vertrag nicht oder nicht richtig umsetzt, dann k\u00f6nnen die betroffenen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger unter den erw\u00e4hnten Voraussetzungen Anspr\u00fcche aus diesem Vertrag oder Beschluss geltend machen. Weiter heisst es gem\u00e4ss Bundesrat: \"Der Kanton haftet f\u00fcr den entstandenen Schaden.\" Die Kommission ist der Auffassung, dass wir einem Kanton, der sein eigenes Recht verletzt, nicht sagen sollten, welche Haftungskonsequenzen er zu tragen habe. Es geht wie gesagt um die interne Seite. Wir wollen es den Kantonen \u00fcberlassen, die Haftungsfrage entsprechend zu regeln.
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Cet article est adopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9 suite au vote aux articles 48 et 48a du projet 1.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS] [PAGE 888]
\nArt. 15
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 16
\nAntrag der Kommission
\n.... und klar sind.
\n[VS]
\nArt. 16
\nProposition de la commission
\n.... et pr\u00e9cises.
\nArt. 14
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\nDie Bundesversammlung kann in Form des einfachen Bundesbeschlusses auf Antrag von ....
\nAbs. 2
\nDie betroffenen Kantone werden vor dem Entscheid angeh\u00f6rt.
\nAbs. 3, 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 5
\nDie Bundesversammlung kann in Form des einfachen Bundesbeschlusses die Beteiligungspflicht aufheben ....
\nAbs. 6
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Schweiger, Cornu, Spoerry)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Cornu, Marty Dick)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 14
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\n.... de convention intercantonale, l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale peut, par un arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral simple, contraindre ....
\nAl. 2
\nLes cantons concern\u00e9s sont consult\u00e9s avant la d\u00e9cision.
\nAl. 3, 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 5
\nL'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale peut, par un arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral simple, lever ....
\nAl. 6
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Schweiger, Cornu, Spoerry)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Cornu, Marty Dick)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nEs handelt sich hier um Anpassungen aus der Beschlussfassung im Zusammenhang mit der Verfassungsvorlage. Ansonsten habe ich zu diesen Bestimmungen keine speziellen Bemerkungen; sie haben auch in der Kommission nicht zu Diskussionen Anlass gegeben.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 887]
\nArt. 13
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\nDie Bundesversammlung kann in Form des einfachen Bundesbeschlusses f\u00fcr allgemein verbindlich erkl\u00e4ren:
\n....
\nb. .... in den Bereichen nach Artikel 48a Absatz 1 der Bundesverfassung.
\nAbs. 2
\nDie betroffenen Kantone werden vor dem Entscheid angeh\u00f6rt.
\nAbs. 3, 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 5
\nDie Bundesversammlung kann in Form des einfachen Bundesbeschlusses die Allgemeinverbindlichkeit ....
\nAbs. 6
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Schweiger, Cornu, Spoerry)
\nAbs. 1
\nDer Bundesrat kann f\u00fcr allgemein verbindlich erkl\u00e4ren:
\n....
\nb. .... in den Bereichen nach Artikel 48a Absatz 1 der Bundesverfassung.
\nAbs. 2-6
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Cornu, Marty Dick)
\nAbs. 1
\nDer Bundesrat kann f\u00fcr allgemein verbindlich erkl\u00e4ren:
\n....
\nb. .... in den Bereichen nach Artikel 9a.
\nAbs. 2-6
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 13
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\nL'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale peut, par un arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral simple, donner ....
\n....
\nb. .... dans un des domaines cit\u00e9s \u00e0 l'article 48a alin\u00e9a 1er de la constitution si ....
\nAl. 2
\nLes cantons concern\u00e9s sont consult\u00e9s avant la d\u00e9cision.
\nAl. 3, 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAl. 5
\nL'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale peut, par un arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral simple, lever ....
\nAl. 6
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Schweiger, Cornu, Spoerry)
\nAl. 1
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut donner force obligatoire g\u00e9n\u00e9rale:
\n....
\nb. .... dans un des domaines cit\u00e9s \u00e0 l'article 48a alin\u00e9a 1er de la constitution si ....
\nAl. 2-6
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Cornu, Marty Dick)
\nAl. 1
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut donner force obligatoire g\u00e9n\u00e9rale:
\n....
\nb. .... dans un des domaines cit\u00e9s \u00e0 l'article 9a si ....
\nAl. 2-6
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Cet article est adopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9 suite au vote aux articles 48 et 48a du projet 1.
\nDas entspricht der Beschlussfassung im Rahmen der Verfassungsvorlage (vgl. Art. 9a der Vorlage 2).
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 12
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\nProposition de la commission
\nBiffer
\nEs ist v\u00f6llig un\u00fcblich, dass ich jetzt noch einmal das Wort ergreife, aber vorher hatte ich nicht die Gelegenheit dazu. Ich wiederhole keinen Satz des Bundespr\u00e4sidenten. Ich sage nur etwas, das nicht er als Bundesrat sagen kann, sondern nur ein Vertreter eines Kantons:
\nIch finde es nicht in Ordnung, dass hier gesagt wird, es gebe \"kantonalbankgesch\u00e4digte Kantone\", bei denen die Gefahr bestehe, dass sie das, was wir jetzt besprechen, dann nicht in gen\u00fcgender Form in die Praxis umsetzen. Das m\u00fcsste ich eigentlich zur\u00fcckweisen - vielleicht wurde das f\u00fcr den Kanton Solothurn gesagt. Ich muss einmal mehr daran erinnern, dass die kantonalen Parlamente daf\u00fcr sorgen, dass diese wichtige Aufgabe auch in der Verantwortung der Kantone gut und gen\u00fcgend umgesetzt wird.
\nEs ist mir ein Anliegen, das vor der Abstimmung festzuhalten.
\nHier geht es in der Tat um eine wichtige Frage, und wir haben es uns bei der Suche nach L\u00f6sungen nicht leicht gemacht. Es geht um die neuen Zust\u00e4ndigkeiten von Bund und Kantonen bei der Eingliederung von Invaliden. Der Bund f\u00f6rdert die Eingliederung durch die Ausrichtung von Geld- und Sachleistungen, und die Finanzierung der individuellen Leistungen erfolgt dann durch die IV. Die Kantone f\u00f6rdern die Eingliederung insbesondere dadurch, dass sie f\u00fcr die IV Beitr\u00e4ge an Bau und Betrieb von Institutionen \u00fcbernehmen.
\nDas Votum von Herrn B\u00fcttiker hatte nach meinem Eindruck zwei Teile: Im ersten ist Vertrauen gegen\u00fcber den Kantonen zum Ausdruck gekommen, und im zweiten hat er alle Argumente aufgez\u00e4hlt, warum es problematisch ist, diese Aufgabe den Kantonen zu \u00fcbertragen. Ich verstehe die \u00c4ngste schon, und ich respektiere an sich auch den Willen, eine L\u00f6sung zu suchen, die diese \u00c4ngste abbauen kann. Ich darf aber noch einmal auf das Beispiel aus den sp\u00e4ten Achtzigerjahren hinweisen, wo der Bund AHV-Leistungen an Altersheime nicht mehr ausgerichtet hat und die Kantone das \u00fcbernommen haben. Das hat ausgezeichnet funktioniert. Ich habe nie eine Klage geh\u00f6rt, man w\u00fcrde die Alten abdr\u00e4ngen und ins Ghetto verbannen, sondern es sind dann aus der r\u00e4umlichen N\u00e4he heraus L\u00f6sungen entstanden. Was sind das f\u00fcr L\u00f6sungen? Sie betreffen Geb\u00e4ulichkeiten, R\u00e4ume usw., das sind Dinge, die in der Region am besten beurteilt werden k\u00f6nnen und wo auch dank der N\u00e4he sicherlich das Herz bei der L\u00f6sung des Problems mitspielt. Wenn wir schon das Subsidiarit\u00e4tsprinzip haben, sollte man das, was man in der N\u00e4he der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger bew\u00e4ltigen kann, auch dort machen, und das ist so ein Punkt. Deshalb macht diese Aufgabenteilung ganz klar Sinn. Aber um die \u00c4ngste abzubauen, haben wir eigentlich drei Instrumente eingef\u00fcgt. Wir sind der Meinung, dass sie gen\u00fcgen w\u00fcrden.
\n1. Das erste Instrument ist die Rahmengesetzgebung. Es ist interessant: Wir haben es eingef\u00fchrt, Herr B\u00fcttiker, um das Problem zu entsch\u00e4rfen, und jetzt werfen Sie uns sozusagen vor, das Rahmengesetz enthalte eigentlich keine echte Aufgaben\u00fcbertragung. Wir wollten urspr\u00fcnglich darauf verzichten, aber wir haben dann eben gesehen, dass die Angst besteht, dass dann gewisse Mindeststandards nicht festgelegt werden k\u00f6nnten; deshalb haben wir diesen kleinen S\u00fcndenfall begangen. Er ist eigentlich ein bisschen das ist, was Sie vorschlagen, nur wollen Sie es noch verst\u00e4rkt.
\n2. Wie wir gesagt haben, gibt es hier eine Pflicht und nicht nur die M\u00f6glichkeit zur interkantonalen Zusammenarbeit. Hier erwarten wir nat\u00fcrlich - das habe ich gestern beim Eintreten gesagt -, dass die zust\u00e4ndige Konferenz der kantonalen Sozialdirektoren vor der Volksabstimmung ihre Hausaufgaben macht und diese Probleme l\u00f6st. Sie wird eine neue Rolle haben. Ich habe die Erwartung, dass die Vorarbeiten, die jetzt im Gange sind, bis zur Abstimmung auch abgeschlossen sind, damit man wirklich beurteilen kann, was sie tun.
\n3. Sie haben sich gefragt, was die \u00dcbergangsl\u00f6sung wert ist. Sie wurde in die Verfassung aufgenommen; dem werde ich mich nicht widersetzen, obwohl eine L\u00f6sung auch auf dem Gesetzeswege m\u00f6glich w\u00e4re. Das ist einer der Punkte, von denen Herr Pfisterer gestern gesprochen hat. Das Gesetz kommt dann etwas sp\u00e4ter. Wir wollen also heute absichern, dass es zumindest drei Jahre lang genau gleich weitergehen wird. Das gibt dann auch die Zeit, um die verlangten Konzepte aufzubauen.
\nWir sind klar der Meinung, mit diesen drei Instrumenten k\u00f6nne man den Betroffenen die \u00c4ngste nehmen, die ohnehin unberechtigt sind. Aber damit k\u00f6nnte man das absichern. Ich f\u00fcrchte sehr, dass das, was Sie uns vorschlagen, Herr B\u00fcttiker, letztlich eben doch wieder zu einer \"Rezentralisierung\" f\u00fchrt. Der Bund soll Aufgaben \u00fcbernehmen, welche die Kraft der Kantone \u00fcbersteigen. Dann wird einmal der Streit darum beginnen, welche Aufgaben das sind, und bevor man eine interkantonale Zusammenarbeit macht, wird der st\u00e4rkere Partner dem schw\u00e4cheren sagen, er sei ja nicht in der Lage, dies zu tragen und solle mal zum Bund gehen. Damit h\u00e4tten wir einen neuen Subventionstatbestand, und die Entflechtung ist dadurch wenigstens partiell r\u00fcckg\u00e4ngig gemacht. In diesem Fall m\u00fcssten wir mit den Kriterien noch mehr eingreifen und w\u00e4ren zumindest in gewissen Bereichen wieder beim alten Zustand.
\nIch habe Ihren Antrag ja vorg\u00e4ngig nicht gesehen. Wir haben den Kantonen und einer Arbeitsgruppe den Auftrag gegeben, L\u00f6sungen zu suchen, die noch weiter gehen, als wir dies urspr\u00fcnglich wollten. Sie sind zum Schluss gekommen, dass das, was wir mit den drei Punkten, die wir Ihnen hier vorschlagen - Rahmengesetz, Pflicht zur Zusammenarbeit, \u00dcbergangsbestimmung - an die Grenze dessen gegangen sind, was die Kantone noch als Entflechtung betrachten und wo sie wirklich mitmachen k\u00f6nnen. Das ist der Grund daf\u00fcr - in Respektierung des Willens, vielleicht noch etwas Besseres zu finden -, dass ich meine, Sie sollten der Kommission zustimmen.
\nHerr Bundespr\u00e4sident, ich habe Ihrer gestrigen Standpauke zu diesem Bereich aufmerksam zugeh\u00f6rt. Ich habe aber auch geh\u00f6rt - der Kommissionspr\u00e4sident hat es jetzt best\u00e4tigt -, dass wir uns hier in einem sehr sensiblen Bereich befinden. Sie haben das gestern auch zugegeben. Selbstverst\u00e4ndlich bin ich ein Bef\u00fcrworter des NFA und werde es auch bleiben. Gerade f\u00fcr meinen Kanton ist diese Vorlage \u00e4usserst wichtig. Aber eines ist auch sicher - das haben Sie in den vergangenen Wochen auch gemerkt -: [PAGE 871] Bei den Behinderten und ihren Organisationen weckt diese Vorlage gewisse \u00c4ngste. Sie haben grosse Sorgen, und diese Sorgen m\u00fcssen wir ernst nehmen. Ich meine, wir m\u00fcssen nach L\u00f6sungen suchen, um den NFA als Ganzes eben nicht zu gef\u00e4hrden - darum geht es mir. Ich meine, mein Antrag zielt darauf hin, dass wir die Substanz des NFA eben nicht gef\u00e4hrden, aber f\u00fcr die Behinderten und ihre Organisationen eine Br\u00fccke bauen.
\nWarum haben die Behinderten und ihre Organisationen vor allem Sorgen und N\u00f6te mit dieser Bestimmung in Artikel 112b?
\n1. Es wird immer wieder gesagt - es war heute Morgen auch wieder zu h\u00f6ren -, dass der NFA den Kantonen vermehrt zus\u00e4tzliche ungebundene Mittel in Aussicht stelle. Gleichzeitig m\u00fcssen wir aber auch sagen, dass f\u00fcr die Behinderteneinrichtungen Leistungen der IV in der Gr\u00f6ssenordnung von \u00fcber 1 Milliarde Franken wegfallen. Ich stimme der Aussage auch zu, dass eine Kantonalisierung nicht a priori ein Schlechterstellung der Behinderten und ihrer Organisationen bedeuten wird, und bin sogar davon \u00fcberzeugt. Aber es besteht eben die M\u00f6glichkeit, dass insbesondere in den finanzschwachen Kantonen die Aussicht auf eine Verschlechterung der Situation nat\u00fcrlich durchaus gegeben ist. Wenn man dann in verschiedenen - kantonalbankgesch\u00e4digten und anderen - Kantonen die Sparprogramme anschaut, kommen z. B. bei einer gesamthaften Leistungsk\u00fcrzung nat\u00fcrlich auch diese Bereiche unter den \"Rasenm\u00e4her\".
\nUnd genau in diesem Spannungsfeld orten die Behinderten und ihre Organisationen die Gefahren f\u00fcr ihre Zukunft, und diese Zukunfts\u00e4ngste m\u00fcssen wir ernst nehmen. Denn mit der total revidierten Bundesverfassung wird eigentlich der Auftrag des Bundes zur Eingliederung der Behinderten noch verst\u00e4rkt. Artikel 8 Absatz 2 der Bundesverfassung besagt ganz klar, dass der Bund beauftragt ist, Menschen mit einer Behinderung nicht zu diskriminieren. Und mit Absatz 4 wird der Gesetzgeber aufgefordert, Massnahmen zur Beseitigung von Benachteiligungen der Behinderten vorzusehen.
\nUnd ausgerechnet im heutigen Zeitpunkt, da erstmals griffige Instrumente f\u00fcr eine koh\u00e4rente nationale Behindertenpolitik am Entstehen sind, soll das soziale Netzwerk f\u00fcr Menschen mit Behinderungen mindestens zum Teil zerrissen und damit ein im Grossen und Ganzen funktionierendes Integrationssystem aufs Spiel gesetzt werden, indem erhebliche Aufgaben dem Bund entzogen und den Kantonen \u00fcbertragen werden sollen! Nichts anderes k\u00f6nnte die Folge der vom Bundesrat beantragten totalen Kantonalisierung der Beitr\u00e4ge an den Bau und den Betrieb von Behinderteneinrichtungen sein.
\nAuch wenn Sie den Antrag der Kommission zu Artikel 112b mit der \u00dcbergangsbestimmung von Artikel 197 Ziffer 3 kombinieren, wird es nicht besser. Sie m\u00fcssen sehen, dass diese drei Jahre die Sache f\u00fcr die Kantone und f\u00fcr die Behinderten und ihre Einrichtungen nicht besser machen. Man muss ja die Frage stellen: Was ist nach drei Jahren? Was geschieht innerhalb dieser drei Jahre, wenn die Kantone nicht in der Lage sind, diese Aufgaben zu erf\u00fcllen? Die Beitr\u00e4ge der IV an Einrichtung, Ausbau, Erneuerung und Betrieb von Wohnheimen und Eingliederungsst\u00e4tten f\u00fcr behinderte Personen stellen einen der wichtigen und tragenden Grundpfeiler der nationalen sozialen Sicherheit dar. Weil die Finanzierung der Einrichtungen an einheitliche Standards und Regelungen gebunden ist, schafft die eidgen\u00f6ssische Invalidenversicherung landesweit einheitliche Voraussetzungen und Transparenz, genau gleich wie dies auch bei den individuellen Versicherungsleistungen der Fall ist. Beide Leistungsarten erg\u00e4nzen sich. Deshalb ist es eben etwas system- und sachfremd, wenn man hier nun unterschiedliche Zust\u00e4ndigkeitsebenen schaffen will.
\n2. Eine Optimierung des Angebotes ist nicht zu erreichen. Eine Kantonalisierung der Finanzierung l\u00e4sst sich mit sachlichen Argumenten nicht begr\u00fcnden. Es ist weder f\u00fcr die Einrichtungen noch f\u00fcr die Kunden eine Optimierung des Angebotes zu erwarten. Es kann h\u00f6chstens zu einem Abbau - der eben bef\u00fcrchtet wird - oder zu einer Verschlechterung der Leistungen kommen. Die teilweise strapazierten kantonalen Haushalte lassen dies vermuten. Ich habe schon am Anfang gesagt, es geht vor allem um einzelne Kantone, die eben als finanzschwach gelten und M\u00fche haben, die Finanzen in Ordnung zu behalten.
\n3. Eine Aufgabenentflechtung wird nicht realisiert. Carlo Schmid hat diese Aufgabenentflechtung gestern auch in Bezug auf die F\u00f6deralismusreform eindr\u00fccklich erkl\u00e4rt. Aber hier haben wir es nicht mit einer Aufgabenentflechtung zu tun. Der Bund macht den Kantonen durch eine Rahmengesetzgebung Vorschriften, er wird aber nichts mehr bezahlen. Eine Entflechtung der Aufgaben ist dadurch nicht zu erreichen, im Gegenteil: Auf Bundesebene werden die Vorgaben gesetzt, die kantonale Ebene muss diese umsetzen und bezahlen. Es ist fraglich, ob sich die Kantone durch den Bund etwas vorschreiben lassen, etwa durch die Genehmigungspflicht ihrer Kompetenz, ohne gleichzeitig Abgeltung zu verlangen. Selbst wenn das ganze System so funktioniert, wie es uns Kollege Schmid gestern eindr\u00fccklich erkl\u00e4rt hat - in diesem Bereich ist das eben nicht der Fall.
\n4. Die Fassung des Bundesrates und der Kommission f\u00fchrt nach meiner \u00dcberzeugung zu einer Aufbl\u00e4hung der administrativen Strukturen statt zu mehr Effizienz. Anstelle einer einigermassen koh\u00e4renten nationalen Behindertenpolitik, welche durch eine einzige Verwaltungsstelle des Bundes gesteuert wird, soll ein bunter Flickenteppich von 26 kantonalen Konzepten mit entsprechend aufgebl\u00e4hten Verwaltungseinheiten entstehen. Daher soll die Konferenz der kantonalen Sozialdirektoren eine koordinierende Aufgabe \u00fcbernehmen, womit eine zus\u00e4tzliche Instanz mit entsprechendem Personal f\u00fcr die Umsetzung geschaffen wird.
\n5. Die Fassung des Bundesrates und der Kommission f\u00fchrt f\u00fcr die behinderten Menschen auch zu einem Abbau des Rechtsschutzes und zu einer Einschr\u00e4nkung ihrer Wahlfreiheit. Die Menschen mit Behinderung und deren Organisationen werden die Rechte und die Anliegen insk\u00fcnftig auf drei Ebenen vertreten m\u00fcssen: auf Bundesebene im Zusammenhang mit dem Fachgremium f\u00fcr die kantonalen Konzepte, auf der interkantonalen Ebene mit der Sozialdirektorenkonferenz f\u00fcr die interkantonalen Vereinbarungen sowie auf 26 kantonalen Ebenen. Bei einer Teilkantonalisierung ist das jedem Menschen gem\u00e4ss Bundesverfassung zustehende Recht auf freie Wahl des Wohn- und Arbeitsortes nicht mehr gesichert. Aus Kostengr\u00fcnden und mangels gen\u00fcgender Koordination d\u00fcrften die Kantone vermehrt dazu \u00fcbergehen, behinderten Menschen vorzuschreiben, wo sie wohnen und arbeiten d\u00fcrfen. Nicht die Lebensqualit\u00e4t der Personen wird dabei das Kriterium sein, sondern die Belastung der kantonalen Finanzen. Bereits heute haben wir die Situation, Herr Bundespr\u00e4sident, dass es F\u00e4lle gibt, in denen behinderte Menschen, die in Werkst\u00e4tten arbeiten, die aus der Heimvereinbarung entstandenen Kosten dem F\u00fcrsorgeamt ihrer Wohngemeinde r\u00fcckerstatten m\u00fcssen.
\nMein Antrag wird die Konzeption und die Substanz des NFA nicht infrage stellen. Mit ihm will ich ja nur daf\u00fcr sorgen, dass der Bund in Notlagen - das Gesetz muss nat\u00fcrlich dann die Einzelheiten regeln - bei den finanzschwachen Kantonen einsteigen muss, wenn diese die Mittel nicht mehr zur Verf\u00fcgung stellen k\u00f6nnen. Wir haben nach wie vor eine klare Aufgabenzuteilung, die nicht verwischt wird. Das Konzept, das der Bundesrat vorschl\u00e4gt, bleibt bestehen, aber der Bund wird, Herr Bundespr\u00e4sident, in Notlagen subsidi\u00e4r in die Pflicht genommen. Er wird also, bevor er sich \"verabschiedet\", zum \"Rockzipfel\" f\u00fcr die finanzschwachen Kantone. Es ist f\u00fcr die Behinderten und deren Organisationen wichtig, dass der Bund in Notlagen immer noch da ist. Das w\u00e4re eine Art von Libero-Funktion des Bundes, eine Notbremse vor allem f\u00fcr die finanzschwachen Kantone. Sie k\u00f6nnten an den Bund gelangen - das Gesetz muss die Einzelheiten regeln -, wenn die eigene Finanzkraft f\u00fcr die behinderten Menschen nicht ausreichen w\u00fcrde.
\nMit diesem Antrag k\u00f6nnen wir f\u00fcr die behinderten Menschen und deren Organisationen eine Br\u00fccke bauen. Es ist ein moderater Vorschlag, ein Kompromissvorschlag. Eines muss man sehen: Diese Verfassungsbestimmungen unterliegen auch noch der Volksabstimmung. Ich glaube, dass wir mit [PAGE 872] diesem Antrag die Behinderten und ihre Organisationen doch noch auf unsere Seite ziehen k\u00f6nnen, damit sie trotz Einbussen, trotz Kantonalisierung diesem NFA auch zustimmen k\u00f6nnen - weil der Bund eben in Notsituationen quasi noch als Libero da ist.
\nBei Artikel 112b handelt es sich ebenfalls um eine zentrale, wenn nicht um die zentrale Bestimmung.
\nIn Absatz 1 wird verfassungsrechtlich der Grundsatz verankert, dass der Bund f\u00fcr die individuellen Leistungen gem\u00e4ss IVG die volle Verantwortung tr\u00e4gt.
\nAbsatz 2 ist das Kernst\u00fcck. Die Behindertenorganisationen, insbesondere aber auch die Institutionen, bef\u00fcrchten, es w\u00fcrde im Vergleich zu heute ein substanzieller Leistungsabbau erfolgen, wenn dieser Bereich in die Verantwortung der Kantone \u00fcberginge. Es ist in diesem Zusammenhang aber auch an einige besonders betroffene Kantone zu denken, wie etwa die beiden Appenzell.
\nFolgendes sei hierzu festgehalten:
\n1. Im Gesetz, d. h. im Rahmen des zweiten Paketes, werden die Ziele und - soweit erforderlich - die Grunds\u00e4tze der Eingliederung festzulegen sein. Das ist \u00fcbrigens der Inhalt von Artikel 112b Absatz 3. Stichworte hierzu sind: formelle Eingliederungsziele, materielle Eingliederungsziele, Begutachtung der kantonalen Konzepte durch ein Fachgremium, das breit abgest\u00fctzt ist, und schliesslich die Genehmigung der kantonalen Eingliederungskonzepte durch den Bund. Ich weise hier auf die Ausf\u00fchrungen auf den Seiten 2440ff. der Botschaft hin.
\n2. Der Bereich \"Institutionen zur Eingliederung und Betreuung von Invaliden\" geh\u00f6rt zu den neun Aufgabenbereichen, bei denen eine interkantonale Zusammenarbeit erzwungen werden kann. Es ist von grosser, ja wohl entscheidender Bedeutung, dass gerade in diesem politisch ausserordentlich sensiblen Bereich m\u00f6glichst rasch ein gesamtschweizerischer Vertrag zustande kommen wird. Die Lastenregelung in diesem Bereich muss geregelt sein, wenn der NFA in Kraft tritt.
\n3. Die Kommission beantragt zu diesem Artikel eine \u00dcbergangsbestimmung in Artikel 197 Ziffer 3, des Inhaltes, dass die Kantone ab Inkrafttreten der NFA die bisherigen Leistungen der IV an Anstalten, Werkst\u00e4tten und Wohnheime \u00fcbernehmen, bis sie \u00fcber genehmigte Behindertenkonzepte verf\u00fcgen, mindestens jedoch w\u00e4hrend drei Jahren. Eine solche \u00dcbergangsregelung wurde im \u00dcbrigen in der Botschaft f\u00fcr die Gesetzgebung - mit anderen Worten f\u00fcr das zweite Paket - in Aussicht genommen. Es erschien der Kommission jedoch aus den genannten politischen Gr\u00fcnden wichtig, diese \u00dcbergangsbestimmung jetzt in der Verfassung festzuschreiben.
\nIch beantrage Ihnen, hier der Kommission zu folgen und den Antrag B\u00fcttiker, der noch begr\u00fcndet wird, abzulehnen.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 31 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 8 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 35 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Maissen .... 1 Stimme
\n[VS]
\nArt. 112 Abs. 2 Bst. abis, Abs. 3 Bst. b, Abs. 4, Abs. 6; Art. 112a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 112 al. 2 let. abis, al. 3 let. b, al. 4, al. 6; art. 112a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 112b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag B\u00fcttiker
\nAbs. 2
\n.... die dem Wohnen und dem Arbeiten dienen. Der Bund \u00fcbernimmt dabei die Aufgaben, welche die Kraft der Kantone \u00fcbersteigen.
\nAbs. 3
\n.... die Grunds\u00e4tze sowie die Kriterien f\u00fcr die Unterst\u00fctzung durch den Bund fest.
\n[VS]
\nArt. 112b
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition B\u00fcttiker
\nAl. 2
\n.... procurer un logement et un travail. La Conf\u00e9d\u00e9ration assume les t\u00e2ches qui vont au-del\u00e0 de ce que peuvent faire les cantons.
\nAl. 3
\n.... des invalides ainsi que les crit\u00e8res pour le soutien par la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\n[VS]
\nArt. 197 Ziff. 3
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\n\u00dcbergangsbestimmung zu Artikel 112b (F\u00f6rderung der Eingliederung Invalider)
\nText
\nDie Kantone \u00fcbernehmen ab Inkrafttreten des Bundesbeschlusses zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung die bisherigen Leistungen der Invalidenversicherung an Anstalten, Werkst\u00e4tten und Wohnheime, bis sie \u00fcber genehmigte Behindertenkonzepte verf\u00fcgen, mindestens jedoch w\u00e4hrend dreier Jahre.
\n[VS]
\nAntrag B\u00fcttiker
\nTitel
\n\u00dcbergangsbestimmung zu Artikel 112b (F\u00f6rderung der Eingliederung Invalider)
\nText
\nDie Kantone und, soweit n\u00f6tig, der Bund \u00fcbernehmen ....
\n[VS]
\nArt. 197 ch. 3
\nProposition de la commission
\nTitre
\nDisposition transitoire ad article 112b (Encouragement de l'int\u00e9gration des invalides)
\nTexte
\nD\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons, les cantons assument les prestations actuelles de l'assurance-invalidit\u00e9 en mati\u00e8re d'institutions, d'ateliers et de homes jusqu'\u00e0 ce qu'ils disposent de leur propre strat\u00e9gie en faveur des invalides, qui doit \u00eatre approuv\u00e9e, mais au minimum pendant trois ans.
\n[VS]
\nProposition B\u00fcttiker
\nTitre
\nDisposition transitoire ad article 112b (Encouragement de l'int\u00e9gration des invalides)
\nTexte
\n.... les cantons, et si n\u00e9cessaire, la Conf\u00e9d\u00e9ration assument ....
\nSobald es ums Geld geht, wird es lebhaft. (Heiterkeit) Es geht hier um die neuen L\u00f6sungen im Agglomerationsverkehr. Sie wissen, dass sich der Bund aus der Finanzierung der Verkehrstrennung ausserhalb der Agglomerationen zur\u00fcckziehen will. In der Tat wurde in der Kommission sehr eingehend \u00fcber diese Begriffe diskutiert. Der Bundesrat w\u00e4hlte f\u00fcr die r\u00e4umliche Abgrenzung der Agglomeration die Formulierung \"St\u00e4dte und Agglomerationen\", weil f\u00fcr beide darin enthaltenen Begriffe anerkannte Definitionen des Bundesamtes f\u00fcr Statistik vorliegen. Ich glaube, wir m\u00fcssen gar nicht gross dar\u00fcber streiten, ob nur grosse oder auch kleine Agglomerationen gemeint sind; es geht nachher darum, wie wir die unterst\u00fctzungsw\u00fcrdigen Projekte charakterisieren. Dazu kann ich ein paar Bemerkungen machen.
\nWir stimmen dem Antrag der Minderheit zu bzw. m\u00f6chten an der bundesr\u00e4tlichen Formulierung festhalten. Wir glauben nicht, dass die Formulierung der Mehrheit zu einer Kl\u00e4rung f\u00fchrt. Die Reduktion auf den Begriff Agglomerationsverkehr verzichtet auf die Definition irgendeines Perimeters, und es soll auch nicht in erster Linie der Verkehrsablauf verbessert werden, sondern es geht um die weiter gefasste Aufgabe des Agglomerationsverkehrs. Das gibt wieder neue Unklarheiten, es muss definiert werden, was damit gemeint ist. Wir sind der Meinung, die Definition gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates sei besser. Wir erachten vor allem das Weglassen des Begriffes \"St\u00e4dte\" als ein politisch heikles Signal. Das ganze Paket ist ja auch von den St\u00e4dten mit begleitet worden, und die St\u00e4dte haben immer wieder kritisiert, sie w\u00fcrden in das Ganze zu wenig einbezogen. Sie haben dann aber am Schluss ihre Zustimmung gegeben. Wir sind der Meinung, dass es richtig ist, wenn sie hier auch mit erw\u00e4hnt werden.
\nAber die Kriterien, nach welchen dann die Beitr\u00e4ge an Agglomerationen ausgerichtet werden, werden Sie in der Bundesgesetzgebung festzulegen haben; das k\u00f6nnen wir nicht jetzt schon abschliessend definieren. Richtig ist aber, dass der Bund hier eine subsidi\u00e4re Rolle hat, weil der Agglomerationsverkehr grunds\u00e4tzlich eine kantonale und interkantonale Aufgabe ist. Der Bund unterst\u00fctzt ein Vorhaben dann, wenn die betroffenen Kantone und Agglomerationen offensichtlich nicht in der Lage sind, die Investitionen allein zu tragen. Es geht also um eine Konzentration der Bundesmittel und sie f\u00fcr Aufgaben einzusetzen, die sonst wirklich nicht erf\u00fcllt werden k\u00f6nnen.
\nHerr Bieri, ich glaube nicht, dass man jetzt allen alles versprechen kann. Dazu werden die Bundesmittel schlicht fehlen. Wir werden dann vor Weihnachten dar\u00fcber diskutieren, in welchem Mass der Bund noch \"Weihnachtsmann\" sein kann. Hier muss sich der Bund subsidi\u00e4r auf jene Projekte beschr\u00e4nken, wo es wirklich n\u00f6tig ist und anders nicht geht.
\nIch muss nochmals darauf hinweisen, dass der Agglomerationsverkehr obligatorischer Bestandteil interkantonaler Zusammenarbeit mit Lastenausgleich ist; es muss also prim\u00e4r vor allem von dieser Seite finanziert werden. Der Bund wird lediglich Investitionen unterst\u00fctzen, und zwar bis zu maximal etwa 50 Prozent, aber Betriebsbeitr\u00e4ge wird er nicht ausrichten k\u00f6nnen. Die H\u00fcrden sind also relativ hoch. Die Kantone werden Agglomerationsprogramme erarbeiten m\u00fcssen, aus denen dann hervorgeht, wie eine koordinierte Verkehrspolitik und -entwicklung aussehen muss. Diese Agglomerationsprogramme sind ein Instrument, welches die Abstimmung zwischen Verkehr, Siedlungsschwerpunkten und Umwelt sicherstellen soll. Es wird nat\u00fcrlich dem Bundesgesetzgeber obliegen, die n\u00e4heren Voraussetzungen der Bundesbeteiligung an Investitionen festzulegen. Welche Agglomerationen dann konkret in den Genuss solcher Beteiligungen kommen werden, kann man deshalb heute so noch nicht sagen.
\nIm \u00dcbrigen sind die Voraussetzungen, wie sie auch in der Botschaft bez\u00fcglich der Zweckverb\u00e4nde genannt werden, g\u00fcltig.
\nWir sind also der Meinung, die Fassung der Minderheit sei hier vorzuziehen.
\nZur Frage, die Herr Maissen aufgeworfen hat: Alle Kantone mit Ausnahme der Kantone Appenzell Ausserrhoden und Innerrhoden werden durch die neue L\u00f6sung entlastet. Der besonderen Situation dieser Kantone kann man im Rahmen des Verteilschl\u00fcssels f\u00fcr nichtwerkgebundene Beitr\u00e4ge Rechnung tragen. Sie haben gesagt, diese beiden Kantone seien von der Lage her gut ins Nationalstrassennetz eingebunden. Aber sie werden eben nicht entlastet; Sie ersehen das alles aus den Bilanzen. Wir glauben, dass unsere L\u00f6sung mit Beitr\u00e4gen an Kantone ohne Nationalstrassen am Schluss zu einem ausgewogenen Resultat f\u00fchrt.
\nWir empfehlen Ihnen, den Antrag Maissen abzulehnen. Bestimmte Kantone k\u00f6nnten sonst in doppelter Hinsicht entlastet werden, und das w\u00fcrde die Bilanz wieder st\u00f6ren. Denn erstens w\u00fcrden diese Kantone dank der neuen L\u00f6sung im Nationalstrassenbereich entlastet, und zweitens w\u00fcrden sie wegen eines noch zu definierenden Beitragsschl\u00fcssels nochmals Mehreinnahmen erhalten. Es w\u00fcrde damit eine neue Subventionskategorie geschaffen, und dann m\u00fcssten die nichtwerkgebundenen Beitr\u00e4ge wieder entsprechend gek\u00fcrzt werden. Das halten wir f\u00fcr nicht gut.
\nDie K\u00fcrzung widerspricht den Zielen des NFA - mehr freie Mittel - und w\u00fcrde auf Kosten anderer Kantone erfolgen. Es fehlt in der Formulierung des Antrages auch die Vergleichsgr\u00f6sse f\u00fcr den Anteil an Nationalstrassen. Worauf beziehen Sie das? Wenn Sie es nur auf die Gesamtl\u00e4nge der Hauptstrassen beziehen, w\u00fcrden Graub\u00fcnden und ein paar andere Kantone etwas besser fahren. Wenn Sie aber auf das ganze Strassennetz Bezug nehmen, dann sind die Kantone Bern und Z\u00fcrich mit rund 1,5 Prozent gegen\u00fcber 4,4 Prozent viel tiefer als der Kanton Graub\u00fcnden. Dieser Zahlenvergleich hat mich \u00fcberrascht. In diesem Fall w\u00fcrden diese Kantone mehr erhalten.
\nEs stellen sich hier also einige Fragen, die nicht gekl\u00e4rt sind. Weil das so ist und weil der Antrag Maissen systemwidrig ist, [PAGE 870] m\u00f6chte ich Ihnen empfehlen, ihn abzulehnen. Wir haben ja in der Botschaft auch erw\u00e4hnt, dass wir das Problem der beiden Spezialf\u00e4lle Appenzell Innerrhoden und Ausserrhoden gesondert angehen werden.
\nSie wissen, dass ich die Arbeitsgruppe \"Finanzierung des Agglomerationsverkehrs\" pr\u00e4sidiert habe. Im Rahmen dieser Arbeit haben wir auch entsprechende Vorschl\u00e4ge ausgearbeitet. Wenn wir hier nun die Frage der Agglomerationen diskutieren, meine ich doch, dass es ganz entscheidend ist, wie wir den Begriff der Agglomerationen definieren. Eigentlich war ich gewillt, f\u00fcr die Minderheit zu sprechen. Nachdem ich nun aber Frau Spoerry geh\u00f6rt habe, sehe ich, dass sich hier eine ganz erhebliche Differenz [PAGE 869] ergibt. Frau Spoerry will unter diesem Begriff nur die Grossagglomerationen subsumieren, w\u00e4hrend Herr Pfisterer Thomas in seiner Argumentation vom Begriff ausgeht, den wir auch in der Arbeitsgruppe verwendet haben und wie ihn das Bundesamt f\u00fcr Statistik verwendet.
\nEs ist ein erheblicher Unterschied, ob wir von sieben Grossagglomerationen oder von den rund f\u00fcnfzig Agglomerationen sprechen, welche das Bundesamt f\u00fcr Statistik unter diesem Begriff subsumiert. Ich muss Ihnen sagen: Um eine Akzeptanz f\u00fcr die Anliegen der Agglomerationen zu erreichen und um die effektiven Probleme im Verkehrsbereich zu l\u00f6sen - nicht nur die Probleme der Grossagglomerationen, sondern auch diejenigen der kleineren Agglomerationen; wenn ich etwa an die Agglomeration meines Kantons denke, sind sie immer noch gross genug -, m\u00fcsste ganz sicher jener Weg gew\u00e4hlt werden, welcher garantiert, dass eben nicht nur die Grossagglomerationen, die meistens ohnehin zu den eher finanzstarken Gebieten geh\u00f6ren, von diesen neuen subsidi\u00e4ren Unterst\u00fctzungsmassnahmen des Bundes profitieren k\u00f6nnen. Damit wir auch auf die Akzeptanz bei einer Mehrheit von Stimmb\u00fcrgern und Stimmb\u00fcrgerinnen sowie bei einer Mehrheit von St\u00e4nden z\u00e4hlen k\u00f6nnen, m\u00fcssen wir dringend auf diese Definition verweisen k\u00f6nnen.
\nWenn ich mich hier zu entscheiden habe, dann muss ich wissen, was wir unter diesem Begriff im grossen Ganzen - auch wenn er vielleicht noch nicht abschliessend definiert ist - verstehen wollen oder eben nicht verstehen wollen. Ich muss Ihnen auch sagen, dass es bez\u00fcglich der Frage, mit welchen Betr\u00e4gen der Bund in Zukunft die Agglomerationen bei der L\u00f6sung dieser h\u00e4ngigen Probleme unterst\u00fctzen will, auch sehr offene Zahlen gibt. Es wird teilweise von 40 Millionen Franken gesprochen, es wird aber auch - zum Beispiel in der Botschaft des Bundesrates zur Avanti-Initiative - von Betr\u00e4gen gesprochen, die wesentlich h\u00f6her sind. Wir haben in unserer Arbeitsgruppe Betr\u00e4ge f\u00fcr Investitionen in der H\u00f6he von rund 300 Millionen Franken pro Jahr ausgemacht. Hier gibt es eine Differenz, die eine Potenz mehr oder weniger ausmacht.
\nBevor ich mich nun entscheide, m\u00f6chte ich gerne wissen, was der Bundesrat in Zukunft unter dem Begriff Agglomerationen verstehen will.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nEs geht \u00e4usserlich um eine redaktionelle Anpassung; ich verweise auf das, was der Pr\u00e4sident gesagt hat. Es geht darum, die Zahl der unterschiedlichen Begriffe, die in der Botschaft und im Entwurf des Bundesrates verwendet werden, zu reduzieren. In der Sache geht es darum, dass wir nach wie vor vom Konzept ausgehen, dass es in der Schweiz eine Anzahl gleichberechtigter gr\u00f6sserer, mittlerer und kleinerer Zentren mit ihrer Umgebung gibt. Selbstverst\u00e4ndlich haben diese unterschiedliche Rollen, selbstverst\u00e4ndlich haben die Grossst\u00e4dte andere Probleme als die kleinen St\u00e4dte. Aber es ist nicht der Sinn des Projektes NFA zu entscheiden, wer in diesen Kreis geh\u00f6rt. Nach der Minderheit bzw. nach den Ausf\u00fchrungen in einem Bericht der Verwaltung hat man ausdr\u00fccklich auf eine Konzentration auf die grossen Ballungsr\u00e4ume hingewiesen, wie sie aufgez\u00e4hlt worden sind; das sei offenbar die nationale Priorit\u00e4t. Damit w\u00fcrden Zentren und ihre Umgebung wie Freiburg, Chur, Sitten, Delsberg, Frauenfeld, Stans, Baden-Wettingen, Zug, Neuenburg und Schaffhausen von vornherein herausfallen.
\nIch meine, diese Entscheidung m\u00fcsse nicht hier getroffen werden. Wir gehen nach wie vor vom Konzept aus, wie es der Bundesrat in seinem Agglomerationsbericht dargestellt und wie es das Parlament in den \"Grundz\u00fcgen zur Raumplanung\" festgelegt hat. Wir gehen vom Konzept aus, wie es \u00fcblicherweise auch in der Definition des Bundesamtes f\u00fcr Statistik festgelegt ist. Das heisst, wir gehen von einer regelm\u00e4ssigen Verteilung - nach Massgabe unterschiedlicher Rollen selbstverst\u00e4ndlich - \u00fcber das Land hinweg aus.
\nIch bitte Sie noch einmal, der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch fasse mich kurz. Zun\u00e4chst hat Frau Spoerry zu Recht darauf hingewiesen, dass wir zu Absatz 3 Buchstabe bbis eine lange Diskussion hatten. Worum geht es? Es geht um Massnahmen zur Verbesserung des Agglomerationsverkehrs, und dieser bildet ja einen der neuen Bereiche der Zusammenarbeit. Eine Voraussetzung daf\u00fcr ist die Gr\u00fcndung von Zweckverb\u00e4nden, und der Bund hat sich nun bereit erkl\u00e4rt, diesen die aus der gestrichenen Subventionierung der Niveau\u00fcberg\u00e4nge resultierenden Gelder zukommen zu lassen. In der Globalbilanz - dessen muss man sich bewusst sein, Frau Spoerry hat es zu Recht gesagt - sind daf\u00fcr etwa 40 Millionen Franken eingestellt. Das sind also relativ geringe Mittel. Wir haben uns schliesslich beim Begriff \"Agglomerationsverkehr\" gefunden, im Wissen darum, dass dieser identisch ist mit den neuen Bereichen der Zusammenarbeit. F\u00fcr mich ist klar - ich glaube, ich darf dies auch namens der Mehrheit sagen -, dass zum Begriff Agglomeration zwangsl\u00e4ufig die N\u00e4he zu einem st\u00e4dtischen Siedlungsgebiet sowie eine hohe kombinierte Bev\u00f6lkerungs- und Arbeitsplatzdichte und eine \u00fcberdurchschnittliche Bev\u00f6lkerungsentwicklung geh\u00f6ren.
\nAus diesem Grunde beantrage ich Ihnen, der Mehrheit zuzustimmen, damit wir im Bereich der Zusammenarbeit keine unterschiedlichen Begriffe haben. Das k\u00f6nnte sonst ebensogut Anlass zu unterschiedlichen Interpretationen sein.
\nDer Antrag Maissen lag der Kommission nicht vor. Ich muss Ihnen beantragen, diesen abzulehnen, weil ich dessen Tragweite ebenfalls nicht einsch\u00e4tzen kann.
\nWenn man diese ganze Vorlage durchsieht, merkt man, dass es darin einige symptomatische Elemente gibt. Ein solches Element, f\u00fcr das ich selbstverst\u00e4ndlich Verst\u00e4ndnis habe, ist die Frage der Agglomerationen, der St\u00e4dte. Sie spielt im NFA eine neue, eine andere Rolle als bisher, vorab beim Lastenausgleich mit der Einf\u00fchrung des Ausgleiches bez\u00fcglich der soziodemographischen Situation.
\nWir sehen zudem, dass nun zus\u00e4tzlich die Probleme der Agglomerationen bez\u00fcglich des \u00f6ffentlichen Verkehrs ber\u00fccksichtigt werden sollen. Auch daf\u00fcr habe ich grunds\u00e4tzlich Verst\u00e4ndnis. Wenn man aber nun schaut, was sonst in dieser Vorlage enthalten ist, dann kann man erkennen, dass hier eben nicht nur Neues gegeben, sondern dass Bestehendes an anderen Orten weggenommen wird, ohne dass das entsprechend kompensiert wird.
\nIn der Botschaft ist zu Absatz 3 Litera f, zu der ich jetzt spreche, zu lesen, dass die Beitr\u00e4ge an die Kantone mit Alpenstrassen, die dem internationalen Verkehr dienen, die \u00e4lteste Subvention seien, die es gebe, und dass man darauf verzichten k\u00f6nne. Das Alter einer Subvention kann ja nicht allein Grund daf\u00fcr sein, dass sie abgeschafft werden muss. Die Kantone im Alpenraum sind offensichtlich mit dieser Abschaffung einverstanden, weil die Bedeutung dieser Beitr\u00e4ge nicht mehr besonders gross ist.
\nWenn man eine Situation neu beurteilt und sagt, die entsprechende Regelung sei \u00fcberholt, so sollte man ber\u00fccksichtigen, dass es auf der anderen Seite auch neue Situationen gibt. Ich meine damit die ganze Frage der Nationalstrassen. Sie haben gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates die Bestimmung - ohne Beitr\u00e4ge an die Alpenstrassen -, dass es Beitr\u00e4ge an die Kantone ohne Nationalstrassen geben soll. Nun ist das eine Grundlage f\u00fcr einen Beitrag, die irgendwie nicht befriedigt. Denn es ist nicht unbedingt ein Kriterium f\u00fcr die Benachteiligung eines Kantons, wenn er keine Nationalstrasse hat; es ist vielmehr auch von Bedeutung, wie weit die Gebiete in einem Kanton von einer Nationalstrasse entfernt sind und wie stark sie von dieser Erschliessung profitieren. In Bezug auf die konkreten Auswirkungen dieser Bestimmung in der vorgeschlagenen Form muss ich erkennen, dass die Kantone Appenzell Innerrhoden und Ausserrhoden gemeint sein m\u00fcssen, denn diese haben meines Wissens keine Nationalstrassen; gleichzeitig sind diese Kantone aber von der Gr\u00f6sse und vom verkehrspolitischen Umfeld her gar nicht so schlecht gestellt und haben auf relativ kurze Distanz Anschluss an Nationalstrassen.
\nDas ist z. B. im Kanton Graub\u00fcnden v\u00f6llig anders. Da haben wir Gebiete, die weit weg von der einzigen Nationalstrasse sind, welche als Alpentransitroute durch den Kanton f\u00fchrt. Damit ist die Benachteiligung f\u00fcr diese Teilr\u00e4ume mindestens so gross wie eben f\u00fcr einen Kanton, der \u00fcberhaupt keine Nationalstrasse hat. Man k\u00f6nnte sich ja vorstellen, dass es, im Grunde genommen, Teile des Kantons Graub\u00fcnden ohne Nationalstrassen gibt, die an sich durchaus die Gr\u00f6sse eines Kantons h\u00e4tten, sowohl von der Fl\u00e4che wie auch von der Bev\u00f6lkerungszahl her. Darum meine ich, dass man dies hier eben als Kompensation zum Wegfall der Beitr\u00e4ge an die Alpenstrassen ber\u00fccksichtigen sollte. Es ist nun mal eine Tatsache, dass es grossr\u00e4umige Kantone gibt, die bez\u00fcglich ihrer Erschliessung \u00fcber das Nationalstrassennetz wesentliche Teilr\u00e4ume bzw. Regionen haben, die mindestens so stark benachteiligt sind wie einzelne Kantone ohne Nationalstrassen. In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Antrag - als Kompensation zum Wegfall der Beitr\u00e4ge an die Alpenstrassen - zuzustimmen, um damit zu ber\u00fccksichtigen, dass wir tats\u00e4chlich verkehrspolitisch und verkehrsstrukturell neue Verkehrssituationen haben.
\nIm Namen der Minderheit beantrage ich Ihnen, bei Artikel 86 Absatz 3 Buchstabe bbis bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben und die Formulierung \"in St\u00e4dten und Agglomerationen\" nicht zu streichen.
\nDie Begr\u00fcndung liegt darin, dass der Begriff \"St\u00e4dte und Agglomerationen\" bereits in Artikel 50 Absatz 3 der Bundesverfassung vorkommt und damit definiert ist. Er umfasst die grossen Ballungszentren der Schweiz, n\u00e4mlich Lugano/Locarno, Genf, Lausanne, Bern, Basel, Z\u00fcrich, Winterthur, St. Gallen und Luzern. Bei der \u00c4nderung der Terminologie ist in der Kommission eigentlich nicht ganz klar geworden, was denn damit materiell tats\u00e4chlich bezweckt wird. Die Verwaltung hat ausgef\u00fchrt, dass f\u00fcr sie mit dieser \u00c4nderung keine materiellen Konsequenzen verbunden seien, dass das Weglassen des Wortes \"St\u00e4dte\" aus ihrer Sicht am materiellen Gehalt dieses Artikels nichts \u00e4ndere.
\nDaf\u00fcr spricht eigentlich auch die Geschichte der Beratungen in der Kommission, die letztlich zu diesem Entscheid gef\u00fchrt haben. Zun\u00e4chst wurde n\u00e4mlich beantragt, anstelle der vom Bundesrat vorgeschlagenen Formulierung \"Massnahmen zur Verbesserung des Verkehrsablaufs in St\u00e4dten und Agglomerationen\" die Formulierung \"Massnahmen zur Verbesserung des Verkehrsablaufs in Siedlungsschwerpunkten\" zu w\u00e4hlen. Die Verwaltung hat einen Bericht vorgelegt, in dem sie festhielt, dass unter den \"Siedlungsschwerpunkten\" praktisch das ganze Mittelland verstanden werden k\u00f6nne, dass es aber Ziel des neuen Finanzausgleichs sei, mit den im Rahmen des Finanzausgleichs zur Verf\u00fcgung stehenden 40 Millionen Franken eine Konzentration auf die Realisierung von Grossprojekten vorzunehmen, die im Rahmen eines Zweckverbandes - die Schaffung eines Zweckverbandes sei eine Voraussetzung - erfolge und die Kr\u00e4fte der betroffenen St\u00e4dte und deren Agglomerationen \u00fcbersteige. Es handle sich um eine subsidi\u00e4re Hilfe, denn grunds\u00e4tzlich sei der Agglomerationsverkehr eine Aufgabe, die gem\u00e4ss der Verfassung zu den Bereichen geh\u00f6rt, bei denen eine Pflicht zur Zusammenarbeit der Kantone stipuliert wird. Aufgrund dieses Berichtes wurde der erste Antrag zur\u00fcckgezogen und durch eine neue Formulierung ersetzt, mit dem Wortlaut \"Massnahmen zur Verbesserung des Verkehrsablaufs in Gross-, Mittel- und Kleinzentren\".
\nAufgrund der unver\u00e4nderten Argumentation der Verwaltung wurde dieser Vorschlag zun\u00e4chst abgelehnt. Es wurde dann in einer sp\u00e4teren Sitzung ein R\u00fcckkommensantrag gestellt, wiederum mit dem gleichen Inhalt. Die erneute Diskussion zu diesem Thema hat dann am Schluss zur Fassung gef\u00fchrt, die Sie jetzt als Antrag der Mehrheit vor sich haben. Da muss ich nun einfach sagen: Aufgrund der gewalteten [PAGE 868] Diskussion in der Kommission, aufgrund der klaren Aussage der Verwaltung, dass diese \u00c4nderung eigentlich keine materiellen Konsequenzen h\u00e4tte, tr\u00e4gt der Antrag der Mehrheit nicht zur Kl\u00e4rung bei.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie, der Fassung des Bundesrates zu folgen - an welcher der Bundesrat meines Wissens auch festh\u00e4lt -, damit der Minderheit zuzustimmen und nicht durch eine Begriffs\u00e4nderung mehr offene Fragen zu schaffen, statt sie zu beantworten.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 86 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\n....
\nbbis. Massnahmen zur Verbesserung des Agglomerationsverkehrs;
\n....
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Spoerry, Forster, Plattner)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Maissen
\n....
\nf. Beitr\u00e4ge an Kantone ohne oder mit vergleichsweise geringem Anteil an Nationalstrassen.
\n[VS]
\nArt. 86 al. 3
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\n....
\nbbis. mesures destin\u00e9es \u00e0 am\u00e9liorer le trafic des agglom\u00e9rations;
\n....
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Spoerry, Forster, Plattner)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Maissen
\n....
\nf. contributions aux cantons d\u00e9pourvus ou avec une part comparativement minimale de routes nationales.
\nBei Artikel 83 weise ich darauf hin, dass Sie hierzu in Form von Artikel 197 Ziffer 2 eine \u00dcbergangsbestimmung finden und dass es bei Absatz 2 einen \u00c4nderungsantrag der Kommission gibt, den ich Ihnen ganz kurz erl\u00e4utern m\u00f6chte: Das Wort \"staatlichen\" soll durch \"\u00f6ffentlichen\" ersetzt werden. Der Grund besteht darin, dass gemeindliche Tr\u00e4gerschaften streng genommen nicht zu den staatlichen Tr\u00e4gerschaften gez\u00e4hlt werden. Mit staatlichen Tr\u00e4gerschaften sind lediglich Bund und Kantone gemeint. Es ist aber klar, dass nach dem Inhalt dieser Verfassungsbestimmung auch Gemeinden als Tr\u00e4gerschaften erfasst werden sollen und k\u00f6nnen.
\nDaher beantragt Ihnen die Kommission, das Wort \"staatlichen\" durch \"\u00f6ffentlichen\" zu ersetzen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 30 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Maissen .... 6 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 83
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\n.... oder teilweise \u00f6ffentlichen, privaten ....
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 83
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n(la modification ne concerne que le texte allemand)
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nEs handelt sich hier um eine Frage, die irgendwann einmal angepackt und gel\u00f6st werden muss. Ich habe einige Sympathie f\u00fcr das Road Pricing, aber es ist in der Tat kein eigentliches Kernanliegen dieser Vorlage und des Finanzausgleichs und enth\u00e4lt doch einiges an Ablehnungspotenzial. Ich habe viel Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass die Kommission die Vorlage von Dingen entlasten will, die nicht dringend n\u00f6tig sind und - kumuliert mit anderen - die Chancen des Gesamtpaketes nur verringern. Deshalb ist es politisch klug und weise, hier keine neue Formulierung zu bringen, sondern beim Alten zu bleiben. Das kommt dann gar nicht in die Vorlage, sondern es bleibt einfach beim bisherigen Wortlaut der Verfassung. Damit wird auch der Antrag Maissen in diesem Sinne gegenstandslos.
\nH\u00e4tten Sie dem Bundesrat zugestimmt, so h\u00e4tte ich sagen m\u00fcssen, dass wir die Tragweite auch dieses Antrages noch vertieft pr\u00fcfen m\u00fcssten. Das h\u00e4tte dann auch etwas mit dem Verkehrsvertrag mit der EU und all diesen Dingen zu tun und h\u00e4tte schon eine gewisse neue Dimension. Ich habe daf\u00fcr einiges Verst\u00e4ndnis, aber ich glaube, wir sollten eine solche Spezialfrage, die vielleicht einmal f\u00fcr sich eine Verfassungsabstimmung rechtfertigen w\u00fcrde, nicht in dieses Paket einbauen.
\nDeshalb bin ich der Meinung, dass die Kommission hier einen nicht unweisen Entschluss gef\u00e4llt hat.
\nDieser Antrag lag der Kommission nicht vor, deshalb kann ich mich nicht im Namen der Kommission \u00e4ussern. Als Urner habe ich nat\u00fcrlich gewisse Sympathien f\u00fcr den Antrag Maissen; als Kommissionspr\u00e4sident muss ich Ihnen aber empfehlen, ihn abzulehnen.
\nIch habe Ihnen dargelegt, dass die Kommission der Auffassung ist, der NFA solle nicht zum Anlass genommen werden, \u00fcber Road Pricing oder \u00fcber zus\u00e4tzliche Geb\u00fchren auf den Transitstrecken zu diskutieren. Wir k\u00f6nnen damit n\u00e4mlich zus\u00e4tzliche Opposition schaffen. Wir haben gestern festgestellt, wie schmal der Pfad ist, auf dem wir uns bewegen. Nat\u00fcrlich muss das Problem, das Kollege Maissen [PAGE 867] angesprochen hat, gel\u00f6st werden. Aber es besteht die grunds\u00e4tzliche M\u00f6glichkeit, dass die Bundesversammlung Ausnahmen bewilligen kann.
\nIch muss Sie daher bitten, den Antrag Maissen abzulehnen.
\nMit dem Entwurf des Bundesrates ist ein Thema aufgegriffen worden, das uns in Zukunft besch\u00e4ftigen muss. Nach meinem Daf\u00fcrhalten ist es richtig, wenn wir in diesem Zusammenhang - das geh\u00f6rt in den Rahmen des Finanzausgleichs - ein gewisses Signal geben, dass es in dieser Frage eine \u00d6ffnung gibt und dass man hier neue L\u00f6sungen suchen muss. Ich bin aber selbstverst\u00e4ndlich der Meinung, dass die Kompetenz dazu bei der Bundesversammlung bleiben muss. Aber wenn man nun, wie es der Bundesrat vorschl\u00e4gt, mit dem Wort \"insbesondere\" darauf hinweist, wo die Probleme liegen und wo man sie l\u00f6sen kann und soll, dann denke ich, dass man es vollst\u00e4ndig machen sollte.
\nBei den ganzen Fragen um die Belastung der Strassen mit solchen Geb\u00fchren geht es im Prinzip um drei Fragen. Eine Frage ist die Finanzierung. Im Kommentar zu diesem Artikel in der Botschaft stellt sich der Bundesrat vor allem auf den Standpunkt, das sei eine M\u00f6glichkeit, um Finanzierungsmittel zu beschaffen.
\nAber es gibt nat\u00fcrlich noch zwei ganz andere Elemente, und diese sind f\u00fcr mich mindestens so wichtig. Da ist einmal der m\u00f6gliche Lenkungseffekt. Wenn man zum Beispiel daran denkt, dass man Geb\u00fchren je nach Tageszeit anders staffeln kann, kann man den Verkehr entsprechend lenken.
\nDas dritte Element ist, dass solche Geb\u00fchren im Gegensatz zu anderen Geb\u00fchren oder Abgaben, die wir f\u00fcr die Strassen erheben, verursachergerecht sind. Es geht also um das Road Pricing oder um Mautgeb\u00fchren, oder wie immer man dem auch sagen will.
\nIch bin der Meinung, dass wir diesen Weg in n\u00e4chster Zeit sowohl in Agglomerationsr\u00e4umen wie auch bei den Alpentransitrouten beschreiten m\u00fcssen. Denn wenn wir die anderen Modelle betrachten, die zur Diskussion stehen - zum Beispiel Preiserh\u00f6hungen bei oder zus\u00e4tzliche Abgaben auf Treibstoffen -, so sehen wir: Hier w\u00fcrden v\u00f6llig ungezielte Abgaben erhoben. Sie sind nicht lenkungswirksam, sie sind nicht verursachergerecht.
\nDazu kommt, dass wir pl\u00f6tzlich wieder in Konkurrenz mit dem Ausland sind, wenn wir die Abgaben \u00fcber die Treibstoffe wesentlich anheben. Wir haben dann \u00fcberh\u00f6hte Preise, und dann tanken die Ausl\u00e4nder, die durch unser Land fahren, im Ausland voll und fahren durch. Damit entgehen uns diese Abgaben.
\nIch denke, dass der Weg, wie er vom Bundesrat aufgezeigt worden ist, richtig ist. Wir sollten die Gelegenheit ben\u00fctzen, diesen Pflock einzuschlagen - im Wissen darum, dass es letztlich die Bundesversammlung ist, die diese Regelungen trifft, und dass wir dann die M\u00f6glichkeit haben, \u00fcber Details zu sprechen.
\nVor allem bez\u00fcglich der Alpentransitrouten sehe ich noch eine andere Problemstellung. Mit welchen Wirkungen m\u00fcssen wir - abgesehen vom fehlenden Lenkungseffekt bei ungezielten Abgaben - rechnen? Wenn die Verkehrsbelastung, vor allem am Gotthard, weiterhin zunimmt, haben wir mit dem heutigen Abgabesystem - vor allem mit der LSVA - nur einen unzureichenden Lenkungseffekt. Hier muss ich ganz klar deklarieren, dass eine Erh\u00f6hung der LSVA aus der Sicht der l\u00e4ndlichen R\u00e4ume und der Berggebiete nicht infrage kommt, und zwar deshalb, weil dies weitere ungezielte fl\u00e4chendeckende Belastungen gibt, welche \u00fcberhaupt nichts mit dem alpenquerenden Transitverkehr zu tun haben. Daher wird die L\u00f6sung jene sein, dass man \u00fcber die M\u00f6glichkeit von Tunnelgeb\u00fchren spricht. Dazu geh\u00f6rt dann auch, dass man die Verhandlungen mit der EU im Bereich des Landverkehrsabkommens reaktiviert und diese Fragen anspricht.
\nWenn wir eine solche Pr\u00e4zisierung machen, wie sie der Bundesrat vorschl\u00e4gt - nach meinem Antrag allerdings mit Kompetenz bei der Bundesversammlung -, geben wir ein Signal f\u00fcr diese notwendigen Diskussionen. Diese haben auch im Bereich der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen ihre Bedeutung, und sie haben somit einen Zusammenhang mit dieser Vorlage.
\nBei Artikel 82 Absatz 3 hatte der Bundesrat vorgesehen, dass er Ausnahmen bewilligen k\u00f6nne, insbesondere f\u00fcr die Ben\u00fctzung von Strassen in St\u00e4dten und Agglomerationen. Die Kommission vertritt die Auffassung, dass der NFA nicht zum Anlass genommen werden sollte, eine grosse Diskussion \u00fcber das Road Pricing - um das geht es ja - zu f\u00fchren. Es w\u00e4re nach Auffassung der Kommission insbesondere auch falsch, wenn der Bundesrat beispielsweise \u00fcber Tunnelgeb\u00fchren am Gotthard entscheiden k\u00f6nnte. Die Zust\u00e4ndigkeit, allenfalls Ausnahmen zu bewilligen, soll wie bisher bei der Bundesversammlung bleiben, ohne dass diese grunds\u00e4tzliche Ausnahmem\u00f6glichkeit noch mit Beispielen angereichert wird.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 66 Abs. 1; 75a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 66 al. 1; 75a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 82 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAntrag Maissen
\n.... geb\u00fchrenfrei. Die Bundesversammlung kann Ausnahmen bewilligen, insbesondere f\u00fcr Strassen in St\u00e4dten und Agglomerationen sowie f\u00fcr Alptransitrouten.
\n[VS]
\nArt. 82 al. 3
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nProposition Maissen
\n.... de taxes. L'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale peut autoriser des exceptions, en particulier dans les villes et les agglom\u00e9rations urbaines ainsi que pour les routes \u00e0 travers les alpes.
\nWir sind hier in der Tat beim ersten Punkt, wo es Diskussionen in gr\u00f6sserem Ausmass gegeben hat, ob die Kantone wirklich gewillt und in der Lage sind, diese Aufgaben zu \u00fcbernehmen, ob damit nicht etwas geschehe, was die Rechte z. B. Behinderter beeintr\u00e4chtigen k\u00f6nnte. In dieser Diskussion kam nat\u00fcrlich auch ein gewisses Misstrauen den Kantonen gegen\u00fcber zum Ausdruck. Herr David hat eben darauf hingewiesen, dass die Zuweisung freier Mittel an die Kantone ihnen nat\u00fcrlich erm\u00f6glicht - sonst w\u00e4ren es keine freien Mittel -, diese nach ihren Priorit\u00e4ten einzusetzen. Es stellt sich die Frage, ob sie diese dann wirklich dort einsetzen wollen und m\u00fcssen, wo eben solche Aufgaben gel\u00f6st werden m\u00fcssen.
\nIch muss vielleicht etwas zur Bedeutung des Ganzen sagen. Alleine diese Sonderschulungsfrage f\u00fchrt zu einem Entflechtungsvolumen von \u00fcber 600 Millionen Franken, das ist also ein ganz beachtlicher Betrag. Wir k\u00f6nnen solche Betr\u00e4ge nicht ausgliedern, ohne dass das Ganze substanzlos wird. Herr David hat berechtigterweise eindringlich auf die Probleme hingewiesen, weil sie auch von aussen so perzipiert werden; ich bin froh, dass er zum Prinzip steht.
\nDie Kantone k\u00f6nnen und werden aber nat\u00fcrlich versuchen, diese Probleme m\u00f6glichst effizient zu l\u00f6sen. Je h\u00f6her die Stufe ist, auf der man sie l\u00f6st - wenn man das zum Beispiel dem Bund \u00fcbertr\u00e4gt -, desto mehr muss man dann auch Vorschriften machen, damit nicht \u00fcbermarcht wird, wenn das Geld einfach vorhanden ist. Man muss dann die Anzahl Krankenschwestern pro Quadratmeter, die Raumh\u00f6hen, alle diese Details festlegen und daf\u00fcr sorgen, dass das einigermassen vern\u00fcnftig vollzogen wird. Alles das ist nicht n\u00f6tig, wenn es in kantonaler Kompetenz liegt.
\nEs ist mir v\u00f6llig klar, dass die Kantone - um es modern zu sagen - hier ein klares \"commitment\" abgeben m\u00fcssen, dass sie gewillt und in der Lage sind, diese Probleme zu l\u00f6sen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass sie das k\u00f6nnen. Ich habe gestern beim Thema der Altersheime darauf hingewiesen. Dort hat das alles - und eigentlich zur Zufriedenheit von allen - bestens funktioniert.
\nJetzt zu den Sachfragen. Es ist in der Tat so, dass allein aus Absatz 3 kein individueller Rechtsanspruch abgeleitet werden kann. Dieser entsteht aber in Verbindung mit Artikel 19, der den grundrechtlichen Anspruch auf Grundschulunterricht festlegt. Das sollte eigentlich dicht sein. Sie haben, Herr David, noch die Fragen der Spitex und des Eingliederungsanspruchs f\u00fcr Behinderte erw\u00e4hnt; darauf kommen wir dann bei Artikel 112 noch einmal zur\u00fcck.
\nWir sind auch der Meinung, dass mit der neuen L\u00f6sung gewisse Vorteile verbunden sein werden, indem z. B. integrative Konzepte, die Durchl\u00e4ssigkeit zur Normalschule usw., erleichtert werden. Die Kantone werden die Probleme durchaus auch innovativ l\u00f6sen k\u00f6nnen - vielleicht sogar besser als heute. Wir stellen auch fest, dass die Behindertenorganisationen nicht einhellig Front dagegen machen. Manche tun es; es gibt aber auch andere, bei denen diese Kantonalisierung der Sonderschulung auf Zustimmung st\u00f6sst. Sie sehen n\u00e4mlich, dass damit eine Chance entsteht, lokal besser angepasste L\u00f6sungen mit weniger administrativem Aufwand zu erreichen und die Integration der behinderten Kinder sogar zu verbessern. Es liegt in der neuen L\u00f6sung also durchaus eine Chance.
\nWie ist das Verh\u00e4ltnis zu den freien Mitteln? Wenn die Mittel frei verf\u00fcgbar sind, ist ein Anreiz vorhanden, auch eine kostenm\u00e4ssig optimale L\u00f6sung zu finden. Wir wollen mit diesem Absatz 3 aber auch festschreiben, dass die Aufgabe auch qualifiziert gel\u00f6st werden muss. Ich bin durchaus mit Ihnen einig, dass die Kantone aufgerufen sind, im Laufe der Diskussionen - bis es zur Volksabstimmung kommt - diese Verpflichtung klar zu artikulieren und vielleicht schon zu [PAGE 866] skizzieren, in welcher Richtung sie das dann konkretisieren wollen.
\nVom Problem, das Herr Cornu angesprochen hat, habe ich heute zum ersten Mal geh\u00f6rt. Ich glaube aber, Ihnen Folgendes sagen zu k\u00f6nnen: Es geht hier anscheinend um ein heilp\u00e4dagogisches Institut in Freiburg, das aufgrund von Artikel 74 Absatz 1 Buchstabe d des Bundesgesetzes \u00fcber die Invalidenversicherung finanziert wird. In der Tat zieht sich hier die IV zur\u00fcck. Nach Auskunft meiner Fachleute ist aber vorgesehen, dass der Bund diese Aufgabe weiterfinanziert, aber neu auf der Basis des Hochschulartikels, sofern diese Ausbildung Hochschul- oder Fachhochschulniveau hat. In diesem Sinne m\u00fcsste das Problem eigentlich gel\u00f6st werden k\u00f6nnen.
\nEs gibt keine anderen Antr\u00e4ge, aber es schien mir wichtig, diese Fragen noch kurz zu diskutieren. Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie der vorgesehenen L\u00f6sung zustimmen.
\nIch spreche zu Artikel 62 Absatz 3, zu Artikel 112b Absatz 2 und zu Artikel 112c Absatz 2. Die drei Bestimmungen geh\u00f6ren eigentlich zusammen, denn es betrifft die Sonderschulen, die Heime und Werkst\u00e4tten f\u00fcr Behinderte und die Spitex. Diese drei Institutionen werden aufgrund dieser Verfassungsbestimmungen kantonalisiert. Es geht hier um das weitaus gr\u00f6sste Volumen, das kantonalisiert wird, denn es geht um Betr\u00e4ge von etwa 1,8 Milliarden Franken.
\nNach der bisherigen Ordnung sind diese Institutionen in den Kantonen gewachsen und weit \u00fcberwiegend von ihnen finanziert worden; die Sonderschulen und Heime, aber zum Teil auch die Spitex unterstehen jedoch der bestehenden AHV/IV-Gesetzgebung, also klar dem Bundesrecht. Das Bundesrecht hat in diesem Sinne auch Rechtsanspr\u00fcche f\u00fcr diesen Personenkreis bewirkt.
\nWenn wir jetzt diese Aufgaben kantonalisieren, stellen sich nat\u00fcrlich viele Eltern von behinderten Kindern die Frage, wie es mit ihren Institutionen weitergeht. Ich denke, wir m\u00fcssen [PAGE 865] auf die Sorgen dieser Eltern eine Antwort geben und insbesondere die Frage beantworten: K\u00f6nnen diese Institutionen weiterleben, oder werden sie aufgel\u00f6st? Im heutigen Stadium der Beschlussfassung wissen wir dar\u00fcber sehr wenig.
\nDas ist der Grund meines Votums: Ich finde, in der weiteren Beratung - insbesondere auch im Nationalrat - muss diesem Punkt, zusammen mit den Kantonen, unbedingt Beachtung geschenkt werden. Es muss von den Kantonen konkreter aufgezeigt werden, wie die bestehenden Institutionen in die Zukunft gef\u00fchrt werden k\u00f6nnen. Sonst entsteht eine grosse und sch\u00e4dliche Unsicherheit. Diese Unsicherheit wird gef\u00f6rdert durch den Umstand, dass hinter dem ganzen Finanzausgleich der Gedanke steht, dass die Kantone damit frei verf\u00fcgbare Mittel haben. Wenn wir aber ehrlich sind, sind diese Mittel eben nicht frei verf\u00fcgbar. Diese 1,8 Milliarden Franken sind heute absolut gebunden - in institutionellen Beitr\u00e4gen, in den Sonderschulen, in den Heimen und Werkst\u00e4tten f\u00fcr Behinderte und in den Spitex-Institutionen.
\nMit anderen Worten: Es ist auch eine Illusion zu meinen, die Kantone k\u00f6nnten diese Mittel dem erw\u00e4hnten Bereich als frei verf\u00fcgbar entziehen und neuen Zwecken zuf\u00fchren. Im Gegenteil, in der Realit\u00e4t ist es wahrscheinlich dann so, dass sie in den weitaus meisten F\u00e4llen eine bestehende Aufgabe \u00fcbernehmen. Ich bin auch davon \u00fcberzeugt, dass die Kantone das tun werden. Aber f\u00fcr die Institutionen und insbesondere f\u00fcr die Eltern und auch f\u00fcr die Betroffenen selbst ist es wichtig, Klarheit bez\u00fcglich ihrer konkreten Situation zu erhalten.
\nIch m\u00f6chte bez\u00fcglich des Rechtsanspruchs auf einen Punkt aufmerksam machen, der f\u00fcr mich nicht befriedigend gekl\u00e4rt ist. Ich bin aber froh um das Votum des Kommissionspr\u00e4sidenten, denn er hat den Text, der hier steht, in dem Sinn interpretiert, dass ein individueller Rechtsanspruch auf die Sonderschulung wirklich besteht. Allerdings bezieht sich Artikel 19 der Bundesverfassung, der ja diesen Rechtsanspruch f\u00fcr den Grundschulunterricht enth\u00e4lt, nicht auf die Zeit nach der Grundschule, also nicht auf das 13. bis 20. Altersjahr. Es muss aber nach meiner Meinung klar zum Ausdruck kommen, dass man wirklich die Auffassung hat, dass diese Sonderschulung sichergestellt ist.
\nWas die Heime und Werkst\u00e4tten anbelangt, besteht heute nach meiner Meinung aufgrund der IV-Gesetzgebung auch ein Rechtsanspruch auf Eingliederung. Dieser Rechtsanspruch ist stark tangiert, wenn die Eidgenossenschaft diese Eingliederung nicht mehr \u00fcber die AHV/IV-Gesetzgebung, insbesondere \u00fcber die Werkst\u00e4tten, umsetzt. Also muss auch in diesem Sektor klar definiert werden, ob und inwieweit dieser Eingliederungsanspruch f\u00fcr die Behinderten, insbesondere auch f\u00fcr die behinderten Jugendlichen, besteht.
\nSchliesslich gilt das auch bei der Spitex. Dort ist die Krankenversicherung tangiert. In welchem Umfang muss jetzt die Haushalthilfe, die nicht durch die Krankenversicherung abgedeckt ist, anders finanziert werden, wenn die AHV, die hier zust\u00e4ndig ist, wegf\u00e4llt? Hier besteht einfach noch konkreter Kl\u00e4rungsbedarf, insbesondere f\u00fcr die betroffenen Institutionen und die Personen, die nachher diese Leistung in Anspruch nehmen d\u00fcrfen, damit sie wissen, wie sich dieser Finanzausgleich f\u00fcr sie auswirkt.
\nMein Anliegen geht daher dahin, dass man die \u00dcbergangsregelungen - also die Regelungen, die gelten, bis die Kantone diese Aufgaben definitiv \u00fcbernommen haben - nochmals genau \u00fcberdenkt. Es sollte nicht dazu kommen, dass die Kantonalisierung zur Zerst\u00f6rung guter, gewachsener Institutionen f\u00fchrt, allein beispielsweise deshalb, weil jetzt die Kantonsgrenzen eine Rolle spielen, die vorher - also unter dem alten Recht - f\u00fcr diese Institutionen ohne Bedeutung waren. Es gibt beispielsweise im Bereich der Blindenschulen, aber auch der Geh\u00f6rlosenschulen und der Schulen f\u00fcr behinderte Kinder viele Institutionen, die sich v\u00f6llig von den Kantonsgrenzen gel\u00f6st haben. Der Umstand, dass jetzt pl\u00f6tzlich die Kantonsgrenzen eine zentrale Bedeutung bekommen, ver\u00e4ndert nat\u00fcrlich die Situation vollkommen.
\nIch bin daher der Meinung - und das ist eigentlich auch eine Bitte an die Kantone -, dass die Kantone im Vorfeld, also bevor diese ganze Vorlage zur Schlussabstimmung kommt, hier ihre Vorstellungen verdeutlichen, wie sie diese \u00dcbergangsregelungen zusammen mit dem Bund treffen wollen.
\nIch m\u00f6chte in diesem Sinne auch den Appell an den Nationalrat richten, dass man dieses Anliegen in der weiteren Beratung aufnimmt.
\nJe me permets d'intervenir pour \u00e9voquer une probl\u00e9matique que nous n'avons pas examin\u00e9e en d\u00e9tail en commission, \u00e0 savoir celle des subventions octroy\u00e9es aux organismes formant des sp\u00e9cialistes dans le domaine du social. Si nous n'avons pas examin\u00e9 cette question et ses cons\u00e9quences, c'est simplement parce qu'il s'agit d'un domaine o\u00f9 des changements importants seront introduits, mais pas au niveau constitutionnel, pas au niveau de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re, mais bien au niveau l\u00e9gal.
\nCes changements ne n\u00e9cessitent pas, comme je l'ai dit, une r\u00e9vision des bases constitutionnelles. Il s'agit de tous les domaines \u00e9voqu\u00e9s au chiffre 6.2 du message. Et si j'en parle maintenant, ce n'est pas que j'anticipe le d\u00e9bat que nous aurons sur le deuxi\u00e8me paquet, \u00e0 savoir sur les modifications \u00e0 apporter \u00e0 de nombreuses lois, mais simplement parce que si un correctif doit \u00eatre apport\u00e9, \u00e0 mon sens c'est maintenant qu'il faudrait le faire, par exemple au niveau des dispositions transitoires, comme nous l'avons fait s'agissant de l'encouragement de l'int\u00e9gration des invalides - ce sera l'article 112b - et de l'aide aux personnes \u00e2g\u00e9es et aux personnes handicap\u00e9es - article 112c. Pour ces articles, nous avons introduit des dispositions transitoires afin d'op\u00e9rer la transition vers le nouveau r\u00e9gime.
\nPlus concr\u00e8tement, voil\u00e0 o\u00f9 se situe ma pr\u00e9occupation. Depuis plus de quarante ans, l'Institut de p\u00e9dagogie curative de l'Universit\u00e9 de Fribourg forme des sp\u00e9cialistes en mati\u00e8re de r\u00e9adaptation et d'assistance aux personnes handicap\u00e9es. Actuellement, ce sont plus de 700 \u00e9tudiants qui sont en formation. Chaque ann\u00e9e, ce sont 170 \u00e0 180 nouveaux dipl\u00f4mes qui sont d\u00e9cern\u00e9s \u00e0 des \u00e9tudiants venant de tous les cantons et de toutes les r\u00e9gions linguistiques de notre pays. A ma connaissance, c'est du reste le seul institut du genre en Suisse romande. Or le financement de cet institut d\u00e9pend essentiellement de l'assurance-invalidit\u00e9, qui verse par ann\u00e9e environ 3,3 millions de francs en application de l'article 74 alin\u00e9a 1er lettre d de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-invalidit\u00e9. La nouvelle p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re, r\u00e9partition des t\u00e2ches, supprimera ce subventionnement, compromettant par l\u00e0 m\u00eame la survie de cet institut. En effet, en l'\u00e9tat il est exclu que le canton de Fribourg puisse reprendre \u00e0 son compte un pareil montant. Ainsi, la poursuite des \u00e9tudes pour les \u00e9tudiants actuellement en cours de formation serait remise en question. Certes des solutions pourront \u00eatre trouv\u00e9es pour l'avenir, ce domaine relevant des t\u00e2ches intercantonales auxquelles les cantons devront collaborer. Toutefois, la mise en place de ces nouveaux m\u00e9canismes de collaboration prendra plusieurs ann\u00e9es. Dans l'intervalle, il s'agira de trouver une solution.
\nJ'ai voulu \u00e9voquer cette probl\u00e9matique, mais plut\u00f4t que de formuler \u00e0 la va-vite une disposition transitoire dont nous n'aurions pas eu le temps d'examiner toutes les cons\u00e9quences dans le cadre de la commission - disposition transitoire qui sera assez complexe, du reste -, j'ai pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 pour l'instant \u00e9voquer ce probl\u00e8me en pl\u00e9num - probl\u00e8me qui n'est apparu que tout r\u00e9cemment - pour demander au deuxi\u00e8me Conseil de lui trouver une solution, la formation dans ce domaine restant essentielle. Cela ne vaut du reste pas seulement pour l'Institut de p\u00e9dagogie curative de l'Universit\u00e9 de Fribourg, mais bien pour tous les \u00e9tablissements qui dispensent ce genre de formation en Suisse.
\nJe remercie donc la commission du Conseil national et la direction de projet de l'administration de bien vouloir reprendre cette question dans le cadre des d\u00e9bats de la commission. Je prie aussi le Conseil national de prendre en consid\u00e9ration ma suggestion.
\nHier befinden wir uns jetzt in einem Bereiche, der politisch heikel ist, wie dies schon in der Eintretensdebatte zum Ausdruck gekommen ist. Gestatten Sie mir deshalb einige Ausf\u00fchrungen hierzu.
\nBereits heute stellt die Sonderschulung eine kantonale Aufgabe dar. Die Kantone wurden dabei aber bisher durch die IV unterst\u00fctzt, in der Gr\u00f6ssenordnung von etwa 500 bis 600 Millionen Franken. Diese Unterst\u00fctzung entf\u00e4llt nunmehr. Die volle fachliche und finanzielle Verantwortung obliegt den Kantonen, wobei diese aber zur interkantonalen Zusammenarbeit mit Lastenausgleich verpflichtet sind.
\nMan mag sich fragen, ob diese Bestimmung erforderlich sei, nachdem ja die Sonderschulung schon heute eine kantonale Aufgabe ist. Zwei Gr\u00fcnde sprechen daf\u00fcr, dass diese Bestimmung in die Verfassung aufgenommen wird: ein politischer und ein rechtlicher. Politisch gesehen erscheint es der Kommission ausserordentlich wichtig, diese Bestimmung in die Bundesverfassung aufzunehmen, damit klar und unmissverst\u00e4ndlich zum Ausdruck kommt, dass die Kantone diesbez\u00fcglich in die Pflicht genommen werden sollen; und die Kantone wollen dies auch.
\nIn kompetenzrechtlicher Hinsicht erscheint es von Bedeutung, dass die Sonderschulung bis zum 20. Altersjahr geht. Sie geht also weiter als die Verpflichtung gem\u00e4ss Artikel 62 Absatz 2 der Bundesverfassung, f\u00fcr einen ausreichenden Grundschulunterricht zu sorgen. Diese Verpflichtung f\u00fcr einen ausreichenden Grundschulunterricht gem\u00e4ss Absatz 2 schliesst die Sekundarstufe n\u00e4mlich nicht ein. Insoweit geht Absatz 3 also weiter. Von Bedeutung ist schliesslich, dass der Anspruch auf ausreichende Sonderschulung in Verbindung mit Artikel 19 der Bundesverfassung nunmehr einen individualrechtlichen Rechtsanspruch verk\u00f6rpert. Anders ausgedr\u00fcckt: Aufgrund von Artikel 19 der Bundesverfassung kann der Anspruch auf Sonderschulung wie derjenige auf Grundschulunterricht durchgesetzt werden.
\nDer Begriff \"ausreichend\" in Absatz 3 - analog der Formulierung in Absatz 2 - bedeutet, dass die Kantone f\u00fcr einen Unterricht zu sorgen haben, der f\u00fcr die Behinderten sowohl in qualitativer als auch in r\u00e4umlich-organisatorischer Hinsicht angemessen ist. Falls erforderlich, h\u00e4tte der Bund gest\u00fctzt hierauf die M\u00f6glichkeit, in generell-abstrakter Form festzulegen, was unter \"ausreichend\" zu verstehen ist.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 62 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 62 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIch bitte Sie ebenfalls, in beiden Punkten der Mehrheit zu folgen. Nach meinem Verst\u00e4ndnis sind beide Elemente Teil des Konsenses, den wir in den Kommissionsberatungen gefunden haben.
\nBeide Elemente d\u00fcrfen in ihrer praktischen Bedeutung aber nicht \u00fcberbewertet werden. Wir werden ja alles unternehmen m\u00fcssen, damit solche gesetzlichen Verpflichtungen nicht n\u00f6tig werden und sich die Kantone freiwillig einigen. Daf\u00fcr gibt es ein Streitbeilegungsverfahren, in dem sich die Kantone wenn immer m\u00f6glich finden sollen. Trotzdem: F\u00fcr diesen Konsens ist es wichtig, beide Elemente schon in der Verfassung festzuhalten, denn im Zeitpunkt der obligatorischen Abstimmung \u00fcber die Verfassungs\u00e4nderung ist das Gesetz ja nicht Gegenstand der politischen Diskussion, sondern h\u00f6chstens Teil des Hintergrundmaterials. Im Zeitpunkt der Abstimmung spielt es eine Rolle, ob man sagen kann, diese Aufgabenbereiche seien umschrieben und es sei festgelegt, dass die Bundesversammlung das zust\u00e4ndige Organ ist. Das ist auch eine Frage des St\u00e4ndemehrs.
\n1. Ich \u00e4ussere mich zur Frage der Zust\u00e4ndigkeit der Bundesversammlung mit ein paar zus\u00e4tzlichen Bemerkungen:
\n- Selbstverst\u00e4ndlich ist nicht davon auszugehen, dass die Mitglieder der Bundesversammlung als solche besser in der Lage sind, das zu beurteilen. Das ist eine Frage des Verfahrens. Wenn wir die Bundesversammlung f\u00fcr zust\u00e4ndig erkl\u00e4ren, dann findet ein \u00f6ffentliches und transparentes Verfahren statt, bei dem sich nicht nur die Kantonsregierungen in der Anh\u00f6rung, sondern in dem sich jedermann \u00e4ussern kann, auch die Vertreter der Politik.
\n- Sodann haben wir in der Bundesversammlung mit dem Nationalrat und dem St\u00e4nderat eine doppelte Legitimationsbasis.
\n- Schliesslich werden in der Bundesversammlung nicht nur unter den Verwaltungen ausgehandelte Vereinbarungen bzw. Sachaspekte beurteilt - das geh\u00f6rt selbstverst\u00e4ndlich auch dazu -, sondern es wird ein politischer Entscheid gef\u00e4llt. Das Verfahren wird bewusst politisch entschieden.
\n2. Welche Stellung hat die Bundesversammlung in unserer Bundesverfassung? Ich meine, deren Stellung lege es nahe, auch die Fragen der Verpflichtung in diesen Kreis aufzunehmen. Die Bundesversammlung ist beispielsweise f\u00fcr die Gebietsver\u00e4nderungen zust\u00e4ndig; auch kleinste Gebietsver\u00e4nderungen sind Sache der Bundesversammlung. Die Bundesversammlung ist f\u00fcr die Genehmigung der Kantonsverfassungen zust\u00e4ndig. Das betrifft h\u00e4ufig auch kleinere, relativ unwichtige Fragen, die in unserer Runde gar nicht diskutiert werden, wir haben es in dieser Session wieder erlebt. Trotzdem taucht gelegentlich eine wichtige Frage auf, und dann soll eben die Bundesversammlung zust\u00e4ndig sein. Das ist der Sinn von Artikel 172 Absatz 2 der Bundesverfassung. \u00dcberhaupt ist nach unserer Bundesverfassung prim\u00e4r die Bundesversammlung f\u00fcr das Verh\u00e4ltnis zwischen Bund und Kantonen zust\u00e4ndig. Es gibt auch Einzelentscheide, die ganz bewusst in die Hand der Bundesversammlung gelegt wurden; Artikel 82 Absatz 2 enth\u00e4lt einen derartigen Entscheid.
\n3. Zur Gewichtung: Es geht darum, allenfalls Entscheide der Kantonsparlamente, ja des Volkes der Kantone beiseite zu schieben. Das betrifft m\u00f6glicherweise gravierende Konflikte, bei denen es mir weise erscheint, sie in die Hand der Bundesversammlung zu legen.
\n4. Die Zust\u00e4ndigkeit der Bundesversammlung ist auch Teil der Beschr\u00e4nkung der \"vierten Ebene\". Es ging doch als relativ deutlicher Zug durch die Beratungen in unserer Kommission, dass wir die Ebene zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden, diese so genannte vierte Ebene, m\u00f6glichst bescheiden halten wollen. Wir haben uns bem\u00fcht, die Rechtsetzungskompetenz einzugrenzen. Wir haben uns bem\u00fcht, die Kantonsparlamente einzuschalten. Ein weiteres Element ist die Zust\u00e4ndigkeit der Bundesversammlung.
\n5. Darf ich ein Argument nachschieben, das an sich mit diesem Institut zusammenh\u00e4ngt? Die Verpflichtung zu diesen interkantonalen Vertr\u00e4gen ist an sich etwas Problematisches, weil man damit jemanden zwingt, einen Vertrag abzuschliessen. Es gibt solche Dinge in der Rechtsordnung andernorts auch, aber man muss sie immer mit besonderer Anstrengung regeln.
\nDas Projekt versucht, diese Spannung zu \u00fcberwinden, indem man die Kompetenzen zweiteilt. Man sagt, die Kantone seien f\u00fcr den Inhalt zust\u00e4ndig, und die Bundesbeh\u00f6rde - die Bundesversammlung, so hoffe ich - sei daf\u00fcr zust\u00e4ndig, die normative Wirkung auszudehnen, also die weiteren Kantone vor allem verfahrensm\u00e4ssig einzubeziehen. Das ist mit \"Verfahren\" gemeint, aber der Inhalt soll Sache der Kantone bleiben. Auch wenn der Zwang unumg\u00e4nglich ist, soll zwischen dem dazu Gezwungenen und den \u00fcbrigen Kantonen auszuhandeln sein, wie weit der Vertrag eine Erg\u00e4nzung eben n\u00f6tig macht.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch m\u00f6chte mich nur kurz zum Antrag der Minderheit I Schweiger \u00e4ussern, den ich mitunterzeichnet habe. Ich bin der Ansicht, dass es auf der Verfassungsstufe gen\u00fcgt - auch aus den Gr\u00fcnden, die Carlo Schmid jetzt ausgef\u00fchrt und unterst\u00fctzt hat -, wenn man sagt, der Bund k\u00f6nne hier die Allgemeinverbindlichkeit und die Beteiligungsverpflichtung aussprechen. Auf Gesetzesstufe w\u00fcrde ich eine differenziertere L\u00f6sung vorziehen als jene, die von der Minderheit I beantragt wird. Das hat sich in der Kommission nicht zu einem Antrag verdichtet, deswegen m\u00f6chte ich darauf verzichten, einen Antrag zu stellen. Ich m\u00f6chte aber den Gedanken zuhanden des Zweitrates eingeben.
\nBei der Allgemeinverbindlicherkl\u00e4rung, die nicht erfolgen muss, aber erfolgen kann, bin ich der Ansicht, dass die [PAGE 861] Bundesversammlung zust\u00e4ndig sein muss. Hier geht es um die grossen Themen, die Herr Schmid erw\u00e4hnt hat, und da sind meiner Meinung nach alle Kantone betroffen. Hier ist die Bundesversammlung das richtige Gremium. Wenn es hingegen darum geht, einen einzigen Kanton in einem Vertrag zwischen drei, vier oder f\u00fcnf Kantonen zur Mitwirkung zu verpflichten, dann bin ich der Meinung, dass es eine Stufe zu hoch ist, wenn die Bundesversammlung, die mit vielen wichtigen Gesch\u00e4ften mehr als ausgelastet ist, das auch noch vornehmen muss. Deswegen m\u00f6chte ich im Bundesgesetz \u00fcber den Finanz- und Lastenausgleich eigentlich gerne diese mittlere L\u00f6sung zwischen der Fassung des Bundesrates und dem Antrag der Minderheit I einf\u00fchren. Es soll nicht jetzt gemacht werden, weil der entsprechende Antrag nicht vorliegt. Ich bin aber der Meinung, dass das eine Zwischenl\u00f6sung w\u00e4re, die im Zweitrat nochmals zu diskutieren ist.
\nIch unterst\u00fctze die Mehrheit und bitte Sie, ihr zuzustimmen. Ich werde mich dazu nachher noch ausf\u00fchrlich \u00e4ussern.
\nZur Minderheit I (Schweiger) besteht ein Unterschied, der aus meiner Sicht nicht \u00fcberw\u00e4ltigend ist. Die Mehrheit beantragt, dass die Bundesversammlung von Verfassung wegen als die Instanz eingesetzt werden soll, die zust\u00e4ndig ist, die Allgemeinverbindlicherkl\u00e4rung und die Beteiligungspflicht anzuordnen. Die Minderheit I will diese Kompetenz dem Bund \u00fcbertragen. Sie kann sich auf Artikel 51 Absatz 2 der geltenden Bundesverfassung berufen: \"Die Kantonsverfassungen bed\u00fcrfen der Gew\u00e4hrleistung des Bundes.\" Die Faktizit\u00e4t ist allerdings, dass die Bundesversammlung die Kantonsverfassungen gew\u00e4hrleistet. Mit der Mehrheit bitte ich Sie, das festzuschreiben, damit nichts anderes passieren kann.
\nDas hat auch etwas mit der f\u00f6deralen Courtoisie zwischen Bund und Kantonen zu tun. Es ist v\u00f6llig klar, dass eine \u00c4nderung der Kantonsverfassungen, unter Vorbehalt der Zustimmung des Volkes, vom h\u00f6chsten Staats- und Verfassungsorgan, also von der Bundesversammlung, genehmigt werden muss. Das sollte eigentlich auch f\u00fcr die Fragen gelten, die hier anstehen. Wenn n\u00e4mlich Kantone - da gebe ich Herrn Schweiger Recht - unter einander Kleinigkeiten regeln, mag es sein, dass es etwas hochgegriffen ist, daf\u00fcr die Bundesversammlung zu bem\u00fchen. Aber wenn es um wichtige Dinge geht, im Vergleich zu denen die Streichung des Polizeiartikels in Appenzell Innerrhoden vor wenigen Wochen ein Klacks ist, w\u00e4re es falsch, wenn das nicht die Bundesversammlung, sondern ein Departement oder gar eine Sektion oder der Bundesrat als allgemein verbindlich erkl\u00e4ren k\u00f6nnte. Sie werden mir entgegenhalten, man k\u00f6nne das auf Gesetzesstufe regeln. Ich bitte Sie, es in der Verfassung festzuschreiben.
\nVon Bedeutung ist aber vielmehr der Antrag der Minderheit II (Cornu). Hier geht es um zwei Fragestellungen:
\n1. Sind die Allgemeinverbindlicherkl\u00e4rung und die Beteiligungspflicht eine Veranstaltung, welche zugunsten der grossen oder zugunsten der kleinen Kantone eingesetzt wird? Herr Cornu geht mit der Botschaft vor allem davon aus, dass es eine Veranstaltung zugunsten der kleinen Kantone ist.
\nIch will das gar nicht vorweg bestreiten, aber ich m\u00f6chte doch ein Gegenargument dagegenhalten. Aus meiner Sicht ist es ein Instrument zugunsten der grossen Kantone. Wir haben zwei Sorten Aufgaben, wenn man die gemeinsamen Verbundaufgaben zwischen Bund und Kantonen auf der Seite l\u00e4sst. Es gibt Aufgaben, welche Vollzugsaufgaben sind, welche der Bund den Kantonen zum Vollzug \u00fcbergibt. Das sind Aufgaben, die der Kanton erf\u00fcllen muss. Darunter gibt es Aufgaben, die f\u00fcr kleine Kantone zu gross sind, da m\u00fcssen sie mit gr\u00f6sseren Kantonen kooperieren.
\nJetzt kommt Herr Cornu und sagt: Es k\u00f6nnte ja sein, dass die grossen Kantone sich weigern, den kleinen Kantonen zu helfen, dann kommt dieser Artikel 48 etwas ungut daher, denn die kleinen Kantone sollten die M\u00f6glichkeit haben, die grossen Kantone zu zwingen, ihnen zu helfen. Im Bereich der Bundesaufgaben werden sich die grossen Kantone aber h\u00fcten, den kleinen nicht zu helfen. Denn wenn es wegen der Weigerung der grossen Kantone dazu kommt, dass es kleine Kantone gibt, die Bundesaufgaben nicht vollziehen k\u00f6nnen, dann ist das der Nagel, den die grossen Kantone in den Sarg des F\u00f6deralismus eingeschlagen haben. Dann kommt n\u00e4mlich die Zentralisierung. Es ist im eigenen Interesse der grossen Kantone, im Bereich der \u00fcbertragenen Bundesaufgaben mit den kleinen zu kooperieren, sie mit ins Boot zu nehmen.
\nMit Verlaub gesagt: Es ist mir kein Fall bekannt, wo das nicht schon auf freiwillige Art gespielt h\u00e4tte. Wir haben z. B. in unserem Kanton kein grosses Spital. Ich habe nie gesehen, dass sich die St. Galler und die Z\u00fcrcher geweigert h\u00e4tten, unsere Patienten aufzunehmen - selbstverst\u00e4ndlich gegen entsprechende Bezahlung, das ist die Konsequenz. Aber dass sie vor uns die T\u00fcre verschlossen h\u00e4tten - nie! Unser Kanton hat keine Universit\u00e4t. Ich habe nie gesehen, Herr Cornu, dass die Universit\u00e4t Freiburg einen Innerrhoder Studenten nicht aufgenommen h\u00e4tte; fr\u00fcher war es sogar gratis, heute zahlen wir daf\u00fcr. Bei diesen Dingen habe ich die Auffassung, dass wir als kleine Kantone diese Bestimmung nicht brauchen. Es ist im Interesse der grossen, das auch ohne Zwangsveranstaltung zu tun.
\n2. Im Bereich der origin\u00e4ren Kantonsaufgaben allerdings sieht es dann anders aus: Dort brauchen die kleinen Kantone einen Schutz. Zugegeben: Z\u00fcspa, Olma und solche Veranstaltungen sind nat\u00fcrlich nicht gerade die intelligentesten Beispiele. Aber es sind Entwicklungen denkbar, bei denen - ich habe es gestern erw\u00e4hnt - der eine Kanton eine andere Vorstellung vom Umfang seiner staatlichen Dienstleistungen hat als ein anderer Kanton. Ich will Ihnen das am Beispiel von Artikel 48a Absatz 1 Litera d, den Kultureinrichtungen von \u00fcberregionaler Bedeutung, exemplifizieren. Ich bin ganz klar der Auffassung, dass die Kultur origin\u00e4re kantonale Zust\u00e4ndigkeit ist. Ob Innerrhoden ein Theater will oder nicht, ist Sache der Innerrhoder und von niemandem anderem sonst. Man muss als Staat, als Kanton keine Kultur veranstalten; die Bundesverfassung schreibt uns das nicht vor, das ist eine origin\u00e4re Aufgabe der Kantone.
\nWenn nun ein Kanton Z\u00fcrich glaubt, er m\u00fcsse sich einen Christoph Marthaler leisten, dann soll er das tun, aber er soll nicht auch noch die relativ armen Appenzeller zur Kasse bitten, um diese Luxusveranstaltung mitzufinanzieren. Wenn er das aber dennoch tun will, dann soll das aufgrund einer eidgen\u00f6ssischen Volksabstimmung von Volk und St\u00e4nden getan werden. Hier steht es: Wenn wir Absatz 1 Litera d akzeptieren, dann werden wir in Zukunft unseren Kernst\u00e4dten halt auch f\u00fcr solche Dinge einen Obolus zutragen. Sei dem so, aber wir wollen keine st\u00e4ndige Vermehrung solcher Aufgaben ohne das St\u00e4ndemehr.
\nDaher bitte ich Sie, der Minderheit II nicht zuzustimmen, denn dann w\u00e4re die Konsequenz, dass uns die grossen Kantone mit ihrer grossen Anzahl an Stimmen \u00fcberrollen! Z\u00fcrich hat 1,1 Millionen Einwohner, Bern hat 0,9 Millionen Einwohner, dann folgen die Kantone Waadt und Aargau mit je einer halben Million Einwohner. Der reine, von keinem St\u00e4ndemehr gesicherte Mehrheitseffekt wird uns hier dazu f\u00fchren, dass wir zu allen luxuri\u00f6sen Veranstaltungen der grossen Kantone oppositionslos Ja sagen m\u00fcssen.
\nDaher bitte ich Sie, die Antr\u00e4ge der Minderheiten I (Schweiger) und II (Cornu) abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch m\u00f6chte vorweg zu dieser Diskussion festhalten, dass ich mich mit \u00dcberzeugung der Mehrheit anschliesse. Denn ich bin der Auffassung, dass bei den Regelungen \u00fcber die Verpflichtung zur Zusammenarbeit zwischen den Kantonen sichergestellt werden muss, dass auch das St\u00e4ndemehr gilt. Damit wird verhindert, dass einige grosse Kantone bestimmen, wo die Zusammenarbeit und entsprechende Beitragsleistungen stattzufinden haben.
\nZu meinen beiden Antr\u00e4gen: Der erste Antrag betrifft bei Artikel 48a Absatz 1 Litera e den Begriff \"Abfallentsorgung\". Gem\u00e4ss Umweltschutzgesetz wie auch von der bundesr\u00e4tlichen Technischen Verordnung \u00fcber Abf\u00e4lle her sind wir gehalten - das ist im Sinne einer nachhaltigen Bewirtschaftung der Abf\u00e4lle auch richtig so -, dass wir die Abf\u00e4lle m\u00f6glichst verwerten, wenn sie nicht vermieden werden k\u00f6nnen. Das Prinzip w\u00e4re: Abf\u00e4lle zuerst vermeiden, dann, wenn es Abf\u00e4lle gibt, diese verwerten und erst dann, wenn Abf\u00e4lle nicht anders entsorgt werden k\u00f6nnen, diese endlagern oder \u00fcber die Verbrennung entsorgen.
\nDiese Aktivit\u00e4ten, die hier notwendig sind, kommen nach meinem Daf\u00fcrhalten mit dem Begriff \"Abfallentsorgung\" zu wenig zum Ausdruck. Es geht je l\u00e4nger, je mehr darum, dass wir die Abf\u00e4lle bewirtschaften, dass wir uns also \u00fcberlegen, auf welche Art und Weise die Verwertung erfolgt und die Wertstoffe wieder in den Produktionskreislauf zur\u00fcckgef\u00fchrt werden k\u00f6nnen. Ich empfehle Ihnen hier, den Begriff zu ersetzen. Falls er irgendwelche Probleme bereiten sollte, k\u00f6nnte sich ja dann immer noch der Zweitrat mit dem Buwal dar\u00fcber unterhalten.
\nDer zweite Punkt, den ich Ihnen beantrage, betrifft Litera g. Hier wird festgehalten, dass diese Verpflichtung f\u00fcr den \u00f6ffentlichen Agglomerationsverkehr gelten solle. Ich habe mich gefragt: Warum nur beim \u00f6ffentlichen Agglomerationsverkehr und nicht auch beim \u00f6ffentlichen Regionalverkehr? Es gibt auch beim \u00f6ffentlichen Regionalverkehr, also beim Verkehr ausserhalb der Agglomerationen - wobei sich immer noch die Frage stellt, wie die Agglomerationen genau definiert werden -, verkehrsm\u00e4ssige Zusammenh\u00e4nge, welche die Kantonsgrenzen \u00fcberschreiten. Ich denke, es macht Sinn, dass allenfalls auch dort solche Modelle der Zusammenarbeit, wie sie mit dieser Bestimmung realisiert werden sollen, erm\u00f6glicht werden.
\nIch habe ein Beispiel: Es gibt den Linienverkehr von Postautos \u00fcber die Alpenp\u00e4sse; diese Linien \u00fcberschreiten oft die Kantonsgrenzen. Ich weiss aus meiner beruflichen Erfahrung, dass es eine durchgehende Verbindung zwischen Graub\u00fcnden und dem Tessin \u00fcber den Lukmanierpass gab, solange die Bahnlinie bis Olivone bestand und funktionierte. Als diese Bahnlinie aufgehoben wurde, ersetzte man sie durch eine Buslinie auf der Tessiner Seite. Seither gab es keine durchgehende Verbindung mehr \u00fcber den Lukmanierpass. Die Leute, die von einem Tal in das andere wollten, mussten auf dem Lukmanierpass von einem Busbetrieb auf [PAGE 860] einen anderen umsteigen. Wir haben damals lange dar\u00fcber diskutiert und sind in dieser Frage nicht weiter gekommen.
\nDas ist ein Beispiel, das zeigt, dass es auch beim \u00f6ffentlichen Regionalverkehr darum geht, solche Formen der kantons\u00fcbergreifenden Zusammenarbeit zu erm\u00f6glichen, und dass es wichtig ist, dass wir \u00fcber entsprechende gesetzliche Grundlagen respektive eine verfassungsm\u00e4ssige Grundlage verf\u00fcgen.
\nIch m\u00f6chte Ihnen empfehlen, bei Artikel 48a Absatz 1 Litera g meinem Antrag zu folgen. Auch hier kann sich der Nationalrat noch n\u00e4her mit der Frage besch\u00e4ftigen, ob dieser Weg richtig sei. Nach meiner \u00dcberzeugung und nach meiner Erfahrung w\u00e4re eine solche Bestimmung zweckm\u00e4ssig.
\nDans son intervention d'hier, M. Schmid Carlo a justifi\u00e9 la proposition d'\u00e9lever au niveau constitutionnel la liste des t\u00e2ches intercantonales susceptibles d'\u00eatre d\u00e9clar\u00e9es obligatoires par son souci de voir son canton pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 contraint de participer aux frais de la Z\u00fcspa ou de l'Olma. La n\u00e9cessit\u00e9, pour modifier la liste des t\u00e2ches intercantonales, du r\u00e9f\u00e9rendum obligatoire et donc de la double majorit\u00e9 des cantons et du peuple, serait de nature selon lui \u00e0 r\u00e9duire ce risque.
\nBien que venant moi-m\u00eame d'un petit canton, \u00e0 tout le moins d'un canton aux moyens financiers tr\u00e8s limit\u00e9s, je n'ai peur ni du Comptoir suisse, ni de la BEA, ni m\u00eame des Jeux olympiques. Ce qui me frappe, c'est que ce que M. Schmid consid\u00e8re comme un danger potentiel pour les petits cantons est consid\u00e9r\u00e9 au contraire dans le message, donc par la direction du projet, comme un moyen, comme un instrument visant pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 renforcer la position des cantons, et en particulier des petits cantons, dans le syst\u00e8me f\u00e9d\u00e9ral, en donnant \u00e0 ceux-ci globalement plus de poids face \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nParmi les trois objectifs essentiels vis\u00e9s par l'extension de la collaboration intercantonale, on peut lire au chiffre 4.3 du message: \"Pr\u00e9venir, par l'intensification de la collaboration intercantonale, un d\u00e9veloppement exag\u00e9r\u00e9 de la centralisation. Les t\u00e2ches supracantonales pourront en effet \u00eatre r\u00e9alis\u00e9es de mani\u00e8re judicieuse, sans qu'il soit n\u00e9cessaire de les transf\u00e9rer \u00e0 l'\u00e9chelon de la Conf\u00e9d\u00e9ration.\" Relevons aussi que la Conf\u00e9rence des gouvernements cantonaux et la majorit\u00e9 des cantons - y compris, \u00e0 ma connaissance, Appenzell Rhodes-Int\u00e9rieures - se sont d\u00e9clar\u00e9s en faveur de ce chapitre du projet. Ce que dit au contraire la proposition de minorit\u00e9 II, dont je fais partie avec M. Marty Dick, c'est qu'il faut donner d'embl\u00e9e \u00e0 cette collaboration une certaine souplesse.
\nActuellement, on pr\u00e9voit neuf t\u00e2ches communes. Je ne vais pas les \u00e9num\u00e9rer toutes ici, mais cela passe par l'ex\u00e9cution de peines, les universit\u00e9s, l'insertion et la prise en charge des personnes handicap\u00e9es, etc. Nous sommes dans une soci\u00e9t\u00e9 en mouvement. Ce qui est juste aujourd'hui ne le sera peut-\u00eatre plus demain. Des domaines nouveaux appara\u00eetront rapidement. Or modifier la constitution est une proc\u00e9dure lourde; donc soumettre chaque modification \u00e9ventuelle \u00e0 cette proc\u00e9dure nous para\u00eet excessif. Mais les petits cantons ne sont \u00e0 notre sens pas pour autant abandonn\u00e9s \u00e0 l'arbitraire des cantons les plus forts. D'une part, toute modification de la liste des t\u00e2ches intercantonales devra faire l'objet d'une modification de la loi, elle-m\u00eame sujette \u00e0 r\u00e9f\u00e9rendum. D'autre part, ce n'est pas parce que la loi aura \u00e9t\u00e9 modifi\u00e9e que la participation \u00e0 la nouvelle t\u00e2che sera ou serait d'office impos\u00e9e aux cantons qui ne le souhaitent pas. Ce n'est que dans des conditions tr\u00e8s restrictives, celles qui sont pr\u00e9vues dans la loi et sur lesquelles nous reviendrons, qu'un canton r\u00e9calcitrant pourra \u00eatre contraint de collaborer.
\nIntroduisons donc un minimum de souplesse dans cette nouvelle r\u00e9glementation, r\u00e9glons ces probl\u00e8mes au niveau de la loi et non pas au niveau de la constitution. Je suis persuad\u00e9 que malgr\u00e9 cela, Monsieur Schmid, vous pourrez continuer de visiter chaque ann\u00e9e l'Olma et la Z\u00fcspa sans arri\u00e8re-pens\u00e9es!
\nHerr Inderkum hat bereits gesagt, dass sich der Antrag der Minderheit I von jenem der Mehrheit nur in einem Punkt unterscheidet: n\u00e4mlich darin, dass wir auf Stufe Verfassung offen lassen wollen, wer zust\u00e4ndig ist, solche Vertr\u00e4ge f\u00fcr allgemein verbindlich zu erkl\u00e4ren bzw. den Beitritt zu solchen Vertr\u00e4gen f\u00fcr einzelne Kantone zwingend zu machen. Hierf\u00fcr gibt es zwei Gr\u00fcnde: [PAGE 859]
\nDer erste Grund ist ein verfassungsrechtlicher. In Artikel 48 geht es um das Verh\u00e4ltnis zwischen Bund und Kantonen, und es entspricht der Systematik dieses Artikels, dass dort nicht einzelne Zust\u00e4ndigkeiten mit Bezug auf die Organe geregelt werden, sondern nur Zust\u00e4ndigkeiten mit Bezug auf die Frage, ob der Bund als solcher f\u00fcr etwas zust\u00e4ndig ist oder die Kantone als solche f\u00fcr etwas zust\u00e4ndig sind. Wir sind der Auffassung, dass es im Rahmen der Systematik liegt, wenn wir das auch bei dieser Frage offen lassen, also nur zum Ausdruck bringen, dass der Bund als solcher eine gewisse Kompetenz hat, diese Fragen zu entscheiden.
\nDer zweite Grund scheint mir noch fast wichtiger, und dieser betrifft die Effizienz. Es ist problematisch, wenn die Bundesversammlung mit Kompetenzen versehen wird, die unter Umst\u00e4nden nicht allzu bedeutungsvoll sind. Sie sehen im Katalog derjenigen Bereiche, in welchen die Kantone Vertr\u00e4ge abschliessen k\u00f6nnen, bei denen es eine Allgemeinverbindlicherkl\u00e4rung bzw. eine Beteiligungspflicht geben kann, auch Bereiche wie z. B. die Abfallentsorgung und die Abwasserreinigung. Es kann nun sehr wohl F\u00e4lle geben, wo es um relativ banale Angelegenheiten geht - wie z. B. die Beteiligung an einem System von Kanalisationsleitungen oder wie die Organisation irgendwelcher Abfuhrorganisationen -, bei denen Vertr\u00e4ge abgeschlossen werden, die sich unter Umst\u00e4nden mit sehr unbedeutenden Belangen besch\u00e4ftigen. Wir glauben, dass es nicht opportun ist, die Bundesversammlung als solche \u00fcber so kleine Dinge beraten zu lassen, und wir glauben, dass die Frage offen bleiben und bei diesen Belangen unter Umst\u00e4nden die Zust\u00e4ndigkeit des Bundesrates gegeben sein sollte.
\nDas sind die Gr\u00fcnde, warum die Minderheit I Ihnen beantragt, auf Stufe Verfassung den Bund f\u00fcr zust\u00e4ndig zu erkl\u00e4ren und dann im Gesetz zu regeln, wer innerhalb des Bundes zust\u00e4ndig sein soll.
\nIch m\u00f6chte einen kurzen \u00dcberblick zu den Artikeln 48 und 48a geben.
\nDie Abs\u00e4tze 1 bis 3 von Artikel 48 sind unver\u00e4ndert. Absatz 4 enth\u00e4lt die verfassungsm\u00e4ssige Grundlage f\u00fcr die interkantonale Zusammenarbeit mit Lastenausgleich. Der Bundesrat will nicht nur Voraussetzungen und Verfahren der interkantonalen Zusammenarbeit und ihrer Institute, sondern auch die neun Aufgabenbereiche im Gesetz regeln.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission will die neun Aufgabenbereiche - ich habe das bereits gestern erw\u00e4hnt -, bei denen die Zusammenarbeit n\u00f6tigenfalls erzwungen werden kann, auf die Verfassungsstufe anheben, mit der Wirkung, dass eine \u00c4nderung dieser Bereiche, sei es im Sinne einer teilweisen Aufhebung, sei es im Sinne einer Erweiterung, nur \u00fcber das obligatorische Verfassungsreferendum m\u00f6glich ist. Gleichzeitig will die Mehrheit der Kommission die Kompetenz f\u00fcr die Allgemeinverbindlicherkl\u00e4rung und die Anordnung der Beteiligungspflicht der Bundesversammlung \u00fcbertragen, und dies ebenso in der Bundesverfassung explizit so verankern. Dementsprechend soll Artikel 48 Absatz 4 gestrichen und durch einen neuen Artikel 48a ersetzt werden.
\nDie Minderheit I will die neun Zusammenarbeitsbereiche ebenfalls in der Verfassung verankern und stimmt insoweit mit der Mehrheit \u00fcberein. Sie will aber die Kompetenzerteilung f\u00fcr die Allgemeinverbindlicherkl\u00e4rung und die Anordnung der Beteiligungspflicht - Bundesrat oder Bundesversammlung - auf Stufe der Verfassung offen halten und diese Fragen allenfalls differenziert im Gesetz regeln. Deshalb heisst es bei Artikel 48a Absatz 1 beim Antrag der Minderheit I nicht \"die Bundesversammlung\", sondern \"der Bund\".
\nDie Minderheit II schliesslich beantragt, dem Bundesrat zu folgen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 48 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nStreichen [PAGE 858]
\nMinderheit I
\n(Schweiger, Cornu, Spoerry)
\nStreichen
\nMinderheit II
\n(Cornu, Marty Dick)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 48 al. 4
\nMajorit\u00e9
\nBiffer
\nMinorit\u00e9 I
\n(Schweiger, Cornu, Spoerry)
\nBiffer
\nMinorit\u00e9 II
\n(Cornu, Marty Dick)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nArt. 48a
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nTitel
\nAllgemeinverbindlicherkl\u00e4rung und Beteiligungspflicht
\nAbs. 1
\nAuf Antrag interessierter Kantone kann die Bundesversammlung in folgenden Aufgabenbereichen interkantonale Vertr\u00e4ge allgemein verbindlich erkl\u00e4ren oder Kantone zur Beteiligung an interkantonalen Vertr\u00e4gen verpflichten:
\na. Straf- und Massnahmenvollzug;
\nb. kantonale Universit\u00e4ten;
\nc. Fachhochschulen;
\nd. Kultureinrichtungen von \u00fcberregionaler Bedeutung;
\ne. Abfallentsorgung;
\nf. Abwasserreinigung;
\ng. \u00f6ffentlicher Agglomerationsverkehr;
\nh. Spitzenmedizin und Spezialkliniken;
\ni. Institutionen zur Eingliederung und Betreuung von Invaliden.
\nAbs. 2
\nDas Gesetz legt die Voraussetzungen f\u00fcr die Allgemeinverbindlicherkl\u00e4rung und die Beteiligungsverpflichtung fest und regelt das Verfahren.
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Schweiger, Cornu, Spoerry)
\nAbs. 1
\nAuf Antrag interessierter Kantone kann der Bund in folgenden ....
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Cornu, Marty Dick)
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Maissen
\nAbs. 1
\n....
\ne. Abfallbewirtschaftung;
\n....
\ng. \u00f6ffentlicher Agglomerations- und Regionalverkehr;
\n....
\n[VS]
\nArt. 48a
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nTitre
\nD\u00e9claration de force obligatoire g\u00e9n\u00e9rale et obligation d'adh\u00e9rer
\nAl. 1
\nA la demande des cantons int\u00e9ress\u00e9s, l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale peut donner force obligatoire g\u00e9n\u00e9rale \u00e0 des conventions intercantonales ou obliger certains cantons \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 des conventions intercantonales dans les domaines suivants:
\na. ex\u00e9cutions des peines et des mesures;
\nb. universit\u00e9s cantonales;
\nc. hautes \u00e9coles sp\u00e9cialis\u00e9es;
\nd. institutions culturelles d'importance suprar\u00e9gionale;
\ne. \u00e9limination des d\u00e9chets;
\nf. \u00e9puration des eaux us\u00e9es;
\ng. transports publics en agglom\u00e9ration;
\nh. m\u00e9decine de pointe et cliniques sp\u00e9cialis\u00e9es;
\ni. institutions d'int\u00e9gration et de prise en charge des personnes handicap\u00e9es.
\nAl. 2
\nLa loi d\u00e9finit les conditions requises pour la d\u00e9claration de force obligatoire et l'obligation d'adh\u00e9rer et arr\u00eate la proc\u00e9dure.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Schweiger, Cornu, Spoerry)
\nAl. 1
\nA la demande des cantons int\u00e9ress\u00e9s, la Conf\u00e9d\u00e9ration peut ....
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Cornu, Marty Dick)
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Maissen
\nAl. 1
\n....
\ne. gestion des d\u00e9chets;
\n....
\ng. transports publics en agglom\u00e9ration et dans les r\u00e9gions;
\n....
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): L'article 48 alin\u00e9a 4 est en relation directe avec l'article 48a.
\nIn Artikel 46 Abs\u00e4tze 2 und 3 sowie in Artikel 47 Absatz 2 finden sich die angepassten verfassungsrechtlichen Grundlagen f\u00fcr die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen bei der Umsetzung des Bundesrechtes, aber auch bei den so genannten Verbundaufgaben. In Absatz 2 von Artikel 46 wird die Idee der Umsetzungsvereinbarung anstelle von Ausf\u00fchrungsvorschriften eingebracht. Absatz 2 des geltenden Rechtes wird neu zu Absatz 3. Der geltende Absatz 3 von Artikel 46 wird aufgeteilt, einerseits auf den Absatz 2 von Artikel 46 und andererseits auf den Absatz 2 von Artikel 47. Im neuen Absatz 2 von Artikel 47 werden drei Kernelemente des schweizerischen F\u00f6deralismus betont, n\u00e4mlich der Grundsatz der schonenden Kompetenzaus\u00fcbung durch den Bund, die Respektierung der Organisationsautonomie sowie die Wahrung der Finanzautonomie der Kantone durch die Schonung des Steuersubstrates. Diese Bestimmungen haben in der Kommission zu keinen Diskussionen Anlass gegeben, und es liegen auch keine Antr\u00e4ge hierzu vor.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 46 Abs. 2, 3; 47 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 46 al. 2, 3; 47 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nBei Artikel 43a handelt es sich, wie ich bereits im Eintretensreferat vermerkt habe, um Grunds\u00e4tze, um Wegweiser f\u00fcr die Zuordnung und Erf\u00fcllung staatlicher Aufgaben.
\nAbsatz 1 umschreibt den Subsidiarit\u00e4tsgrundsatz im Verh\u00e4ltnis Bund/Kantone. Dieser Absatz entspricht im Wesentlichen dem bisherigen Absatz 2 von Artikel 42 und erg\u00e4nzt diesen mit der Wendung \"welche die Kraft der Kantone \u00fcbersteigen\". Dabei ist klar, dass damit nicht einzelne Kantone, sondern die Kantone als solche gemeint sind, als Gliedstaaten, ungeachtet ihrer Gr\u00f6sse in den verschiedensten Facetten. Wir werden dann bei Artikel 189 dar\u00fcber zu befinden haben, ob dieser Grundsatz der Subsidiarit\u00e4t im Verh\u00e4ltnis Bund/Kantone - das sei unterstrichen - justiziabel gemacht werden soll.
\nDie Abs\u00e4tze 2 und 3 umschreiben das so genannte \u00c4quivalenzprinzip. Es wurde ebenfalls bereits im Eintretensreferat erw\u00e4hnt. In der Kommission wurde hier\u00fcber lange diskutiert. Die L\u00f6sung des Bundesrates erschien uns etwas allzu \u00f6konomielastig. Der Antrag Ihrer Kommission bringt zum Ausdruck oder will wenigstens zum Ausdruck bringen, dass das Prinzip eben nicht absolut gelten kann, sondern in verschiedener Hinsicht der Relativierung bedarf.
\nBei Artikel 43a Absatz 4 sehen Sie ebenfalls einen anderen Formulierungsvorschlag. Dieser bedeutet indes keinen Paradigmawechsel. Artikel 43a Absatz 4 betrifft Leistungen, die gesamtschweizerisch zu erbringen sind, Stichwort \"Service public\". Es ist klar, dass diese Leistungen nicht \u00fcberall exakt gleich erbracht werden k\u00f6nnen. Differenzierungen sind m\u00f6glich und auch n\u00f6tig, aber sie d\u00fcrfen ein gewisses Ausmass nicht \u00fcberschreiten. Das soll im Begriff \"in vergleichbarer Weise\" in der Verfassungssprache zum Ausdruck gebracht werden.
\nBei Absatz 5 haben Sie wiederum eine kleine Abschw\u00e4chung der \u00d6konomielastigkeit, indem das Wort \"sollen\" das Wort \"m\u00fcssen\" ersetzt. Antr\u00e4ge haben wir hierzu keine.
\n1. Bundesbeschluss zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons
\n[VS]
\nArt. 43a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nDer Bund \u00fcbernimmt nur die Aufgaben .... oder einer einheitlichen Regelung durch den Bund bed\u00fcrfen.
\nAbs. 2
\nDas Gemeinwesen, in dem Nutzen einer staatlichen Leistung anf\u00e4llt, soll deren Kosten nach Massgabe des Nutzens tragen.
\nAbs. 3
\nDas Gemeinwesen, das Kosten einer staatlichen Leistung tr\u00e4gt, soll nach Massgabe der von ihm getragenen Kosten \u00fcber diese Leistung bestimmen.
\nAbs. 4
\nLeistungen der Grundversorgung sollen allen Personen in vergleichbarer Weise offen stehen.
\nAbs. 5
\nStaatliche Aufgaben sollen bedarfsgerecht ....
\n[VS]
\nArt. 43a
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration assume uniquement les t\u00e2ches .... une r\u00e9glementation uniforme par la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nAl. 2
\nToute collectivit\u00e9 b\u00e9n\u00e9ficiant d'une prestation de l'Etat doit prendre en charge les co\u00fbts de celle-ci proportionnellement au b\u00e9n\u00e9fice qu'elle en retire.
\nAl. 3
\nToute collectivit\u00e9 qui prend en charge les co\u00fbts d'une prestation de l'Etat a le pouvoir de d\u00e9cider de cette prestation proportionnellement aux co\u00fbts qu'elle supporte.
\nAl. 4
\nLes prestations de base doivent \u00eatre accessibles \u00e0 toutes les personnes dans une mesure comparable.
\nAl. 5
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n(la modification ne concerne que le texte allemand)
\nNur ganz kurz zur Frage, ob gem\u00e4ss Minderheit I der Bund oder gem\u00e4ss Mehrheit die Bundesversammlung die Genehmigung hierzu ausdr\u00fccklich auszusprechen hat: Frau Spoerry hat mich mit ihrem Votum beinahe \u00fcberzeugt - ich betone: beinahe! -, indem sie darauf hinweist, es k\u00f6nne ja nur darum gehen, hier auch einen einzelnen Kanton zu verpflichten.
\nIch frage mich unwillk\u00fcrlich: Ja, um welchen Kanton handelt es sich dann? Ist es ein kleiner oder eben gerade ein sehr grosser Kanton? Das wird erfahrungsgem\u00e4ss in aller Regel der sehr grosse Kanton sein - viel eher als ein kleiner Kanton -, der nicht durch die \u00fcbrigen benachbarten kleinen Kantone alleine zum Mitziehen bewegt werden kann. Das ist beinahe eine Erfahrungstatsache. Es wird dann also darum gehen, dass mit Hilfe des Bundes ein wesentlich gr\u00f6sserer Kanton zum Mitmachen bewegt werden muss, vielleicht ein Kanton, der mehr Einwohner hat als die \u00fcbrigen Kantone zusammen, welche etwas gemeinsam mit diesem grossen Kanton bew\u00e4ltigen m\u00f6chten.
\nSehen Sie, dann erh\u00e4lt doch dieser Vorgang, das \"Mitzwingen\" - darum geht es hier ja - des grossen Kantons mit den kleinen Kantonen eine politische Tragweite, welche, so meine ich, den Einbezug der Bundesversammlung tats\u00e4chlich rechtfertigt. Ich meine, man muss an diesen Aspekt denken, wie sich das dann in der Praxis auswirken wird.
\nIch empfehle Ihnen, der Mehrheit zuzustimmen.
\nZu den beiden Grundsatzfragen der Anhebung auf Verfassungsstufe und der Kompetenz \u00e4ussere ich mich nicht mehr, hier sind die Argumente gefallen.
\nKurz zum Antrag Maissen: Dieser lag der Kommission nicht vor; ich kann deshalb nicht f\u00fcr die Kommission sprechen und nur eine Kurzbeurteilung wagen. Generell ist zu sagen, dass wir bei diesen Bereichen der Zusammenarbeit nat\u00fcrlich davon ausgegangen sind, dass die Kantone das so wollten. Deshalb haben wir uns hier auch zur\u00fcckgehalten. Ich k\u00f6nnte mir vorstellen, dass man der Formulierung von Absatz 1 Buchstabe e, \"Abfallbewirtschaftung\" - das ist ein weiterer Begriff als \"Abfallentsorgung\" -, m\u00f6glicherweise zustimmen [PAGE 862] k\u00f6nnte. Ich bin dann aber froh, wenn Herr Bundespr\u00e4sident Villiger noch Stellung dazu nimmt. Hingegen geht es bei Buchstabe g doch um ein zus\u00e4tzliches Element, dessen Tragweite abzusch\u00e4tzen ich nicht in der Lage bin. Da w\u00e4re es wahrscheinlich richtig, wenn das allenfalls dann in der Kommission des Nationalrates n\u00e4her angeschaut w\u00fcrde.
\nIch m\u00f6chte zuerst eine Pr\u00e4zisierung zu einer Bemerkung von Herrn Inderkum anbringen. Er hat sie so nebenbei gemacht, aber ich kann sie so nicht stehen lassen, weil sie missverst\u00e4ndlich sein k\u00f6nnte. Sie haben gesagt, wir w\u00fcrden bei Artikel 189 dar\u00fcber diskutieren, ob dieser Grundsatz justiziabel gemacht werden solle. Dies betrifft die Frage der Subsidiarit\u00e4t bei Artikel 43a. Es ist wichtig, hier festzuhalten, dass es bei Artikel 189 nicht darum geht. Die Grunds\u00e4tze in Artikel 43a, inklusive Subsidiarit\u00e4t, sind ganz klar nicht justiziabel. Ich wiederhole das, was ich gestern gesagt habe. In Artikel 189 Absatz 2 wird vorgesehen, dass das Bundesgericht Streitigkeiten zwischen Bund und Kantonen wegen Verletzung verfassungsm\u00e4ssiger Kompetenzen der Kantone durch den Bund beurteilen k\u00f6nnen soll, nicht aber Verletzungen der Grunds\u00e4tze, die f\u00fcr die Kompetenzverteilung massgebend sind. Das ist eine wichtige Differenz. Ich wollte das einfach pr\u00e4zisieren, weil man das sonst anders h\u00e4tte verstehen k\u00f6nnen.
\nZu den vorliegenden Antr\u00e4gen: Es geht hier - wie Sie wissen - erstens um die M\u00f6glichkeit, einen Kanton dazu zwingen zu k\u00f6nnen, sich einem interkantonalen Vertrag anzuschliessen. Zweitens geht es um die Allgemeinverbindlicherkl\u00e4rung von interkantonalen Vertr\u00e4gen. Diese Unterscheidung ist noch wichtig f\u00fcr die Beurteilung der Frage, wer wof\u00fcr zust\u00e4ndig sein soll. Es geht um die Bereiche, die dem unterworfen werden sollen, und um die Modalit\u00e4ten.
\nZu den Bereichen: Es geht hier um den Leistungskatalog; er umfasst jene Aufgaben, bei denen aus heutiger Sicht so genannte Spillovers festgestellt werden m\u00fcssen: Es passiert in einem Kanton etwas, von dem der andere profitiert. Hier stellt sich die Frage, wo man das festschreiben soll: ob es richtig ist, dies mit sehr hohen H\u00fcrden zu versehen und in die Verfassung zu nehmen, oder ob es nicht besser in ein Gesetz aufgenommen w\u00fcrde. Ich muss Ihnen sagen: Rein von der Verfassungsw\u00fcrdigkeit her w\u00fcrde es der Bundesrat vorziehen, es ins Gesetz aufzunehmen, vor allem auch deshalb, weil hier eine gewisse zeitliche Dynamik auftreten kann. Die Situation kann sich nat\u00fcrlich ver\u00e4ndern. Es kann n\u00f6tig sein, hier neue Bereiche aufzunehmen. Es sind dies vor allem jene Bereiche, in denen sich ein Zentralisierungsschub durchaus aufdr\u00e4ngen k\u00f6nnte, wenn man nicht eine M\u00f6glichkeit findet, sie in der \"vierten Ebene\" einzuziehen. Wir versuchen aber, es nicht zu einer vierten Ebene zu machen, sondern es rechtlich so abzust\u00fctzen, dass es dem Dreiebenenmodell einigermassen entsprechen kann. Hier geht es also um Fragen der \"Verfassungssch\u00f6nheit\", der Verfassungsw\u00fcrdigkeit usw.
\nIch sp\u00fcre aber, dass hier bei den Kantonen gewisse \u00c4ngste vorhanden sind, es k\u00f6nnte zu leicht sein, etwas Neues hineinzunehmen. Das k\u00f6nnte nat\u00fcrlich auch im Abstimmungskampf durchaus zu einem Thema werden. Deshalb w\u00fcrde ich an sich die L\u00f6sung der Minderheit II (Cornu) vorziehen, werde aber nicht besonders frustriert sein, wenn Sie es trotzdem auf die unsch\u00f6nere Art machen. Ich habe f\u00fcr diese \u00c4ngste ein gewisses Verst\u00e4ndnis.
\nNun die Frage: Wer soll zust\u00e4ndig sein, hier die Entscheide zu f\u00e4llen? Eigentlich sind es zwei Fragen: Wo wollen Sie die Zust\u00e4ndigkeit festsetzen, und wer soll dann zust\u00e4ndig sein? Ich bin klar der Meinung, dass man f\u00fcr die Zust\u00e4ndigkeit der Bundesversammlung sein kann und das trotzdem nicht in die Verfassung schreiben muss. Man kann das auch im Gesetz regeln; dann ist es nicht so zementiert. Bei der Beratung des Gesetzes k\u00f6nnen Sie diese Frage noch einmal diskutieren. Grunds\u00e4tzlich sollte man Organzust\u00e4ndigkeiten eigentlich nicht in der Verfassung, sondern im Gesetz festlegen.
\nDas ist also der erste Grund, warum ich Ihnen empfehlen m\u00f6chte, hier der Minderheit I (Schweiger) zuzustimmen und das nicht auf Verfassungsebene zu regeln.
\nIch glaube aber, dass es auch richtig w\u00e4re, die Frage der Zust\u00e4ndigkeit doch etwas differenzierter anzuschauen. Ich habe schon etwas Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass man sagt, f\u00fcr ganz gewichtige Brocken m\u00f6chte man die Zust\u00e4ndigkeit der Bundesversammlung vorsehen. Umgekehrt meine ich, dass man die Bundesversammlung nicht mit den eher weniger wichtigen F\u00e4llen belasten sollte.
\nIch glaube, Sie haben in den schwergewichtigen politischen Bereichen gen\u00fcgend zu tun. Ist es wirklich richtig, irgendwelche kleinen, regionalen Vertr\u00e4ge zu genehmigen, auch wenn Sie das nat\u00fcrlich gem\u00e4ss einer entsprechenden Liste auf routinierte Art tun k\u00f6nnen und der Nationalrat das nach Kategorie V behandeln w\u00fcrde?
\nWenn Sie die Zust\u00e4ndigkeit dem Bund und nicht der Bundesversammlung \u00fcbertragen, k\u00f6nnte ich mir vorstellen, dass man sich f\u00fcr das Gesetz noch eine Zwischenl\u00f6sung \u00fcberlegt: Man k\u00f6nnte sich \u00fcberlegen, die Allgemeinverbindlicherkl\u00e4rungen in die Zust\u00e4ndigkeit der Bundesversammlung zu geben, weil das alle Kantone betrifft, und die Verpflichtung einzelner Kantone zur Beteiligung in der Zust\u00e4ndigkeit des Bundesrates zu belassen.
\nIch lasse auch das Argument, das Herr Pfisterer gebracht hat, nicht gelten, wonach es sehr viel transparenter sei, wenn die Bundesversammlung zust\u00e4ndig ist. Der Bundesrat muss seine Begr\u00fcndungen usw. nat\u00fcrlich auch sehr transparent machen: Er muss seinen Entscheid publizieren, er muss ihn begr\u00fcnden, er muss mit allen Beteiligten dar\u00fcber reden usw. Hier ist Transparenz durchaus auch gew\u00e4hrleistet.
\nDas ist der Grund daf\u00fcr, dass ich Ihnen empfehle, hier der Minderheit I (Schweiger) zuzustimmen. Beim ersten Bereich habe ich Sympathie f\u00fcr die Minderheit II (Cornu), habe aber ein gewisses Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die \u00c4ngste, die hier vorhanden sind.
\nZum Antrag Maissen: Mit Absatz 1 Buchstabe e habe ich keine Probleme. \"Abfallbewirtschaftung\" ist wahrscheinlich das bessere Wort, das leuchtet ein. Hinsichtlich der Hinzuf\u00fcgung des Regionalverkehrs bei Buchstabe g geht es mir wie Ihrem Kommissionspr\u00e4sidenten: Ich kann im Moment nicht ermessen, was das bedeutet, und es war in der kurzen Zeit auch nicht m\u00f6glich, mit den Kantonen dar\u00fcber zu reden. Ich entnehme dem Votum von Herrn Maissen, dass hier durchaus ein ernsthaftes Problem vorliegen k\u00f6nnte.
\nIch m\u00f6chte Ihnen beliebt machen, dem Antrag jetzt nicht zuzustimmen; ich w\u00fcrde mich dann aber verpflichten - und meine Mitarbeiter entsprechend anweisen -, das Problem im Hinblick auf die Behandlung im Zweitrat vertieft anzugehen, auch mit den Kantonen, mit der Konferenz der Kantonsregierungen, und das Anliegen dort einzubringen. Wir w\u00fcrden Sie dann selbstverst\u00e4ndlich \u00fcber die Resultate einer solchen vertieften Pr\u00fcfung informieren.
\nIch m\u00f6chte kurz Stellung nehmen zu dem, was der Bundespr\u00e4sident zu meinem Antrag betreffend Artikel 48a Absatz 1 Buchstabe g gesagt hat: Es gibt noch andere R\u00e4ume. Ich denke an den Regionalverkehr St. Galler Oberland und B\u00fcndner Rheintal.
\nAber nachdem zugesichert worden ist, dass das abgekl\u00e4rt wird, ziehe ich meinen Antrag zu Buchstabe g zur\u00fcck. Wir werden sehen, was bei den Abkl\u00e4rungen herauskommt.
\nNous votons sur la proposition Maissen \u00e0 l'article 48a alin\u00e9a 1er lettre e. La proposition \u00e0 la lettre g est retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Maissen .... 26 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 1 Stimme
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): La lettre e est donc modifi\u00e9e dans le sens de la proposition Maissen.
\nJ'opposerai maintenant la proposition de la minorit\u00e9 I \u00e0 celle de la minorit\u00e9 II et le r\u00e9sultat \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9.
\n[PAGE 863]
\nS'agissant de la proposition que vous faites concernant l'ordre des votes, je sais que cela correspond en principe au r\u00e8glement: on oppose les proposition de minorit\u00e9 d'abord et ensuite celle qui l'emporte \u00e0 celle de la majorit\u00e9. Cependant, dans le cas particulier, il me semble que les propositions des minorit\u00e9s I et II ne sont pas contradictoires et ne s'opposent pas puisqu'elles ne traitent pas du tout de la m\u00eame probl\u00e9matique. La proposition de la minorit\u00e9 II traite de la question de savoir si les domaines de t\u00e2ches doivent se trouver au niveau l\u00e9gislatif ou au niveau constitutionnel, alors que la proposition de la minorit\u00e9 I traite de la question de savoir s'il est de la comp\u00e9tence de l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale ou du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de d\u00e9cider le cas \u00e9ch\u00e9ant de la force obligatoire ou de l'adh\u00e9sion forc\u00e9e d'un canton \u00e0 une convention.
\nSi j'ose d\u00e8s lors me permettre de sugg\u00e9rer un ordre diff\u00e9rent pour les votes, je pense qu'il serait plus judicieux d'opposer dans un premier temps la proposition de la minorit\u00e9 II \u00e0 celle de la majorit\u00e9 et dans un deuxi\u00e8me temps celle de la minorit\u00e9 I \u00e0 celle de la majorit\u00e9, puisqu'il s'agit de r\u00e9gler des questions diff\u00e9rentes; on pose des questions de principe qui se retrouvent aussi, finalement, au niveau de la loi.
\nMa proposition est fond\u00e9e sur le r\u00e8glement. Si vous voulez vous y opposer, vous devez pr\u00e9senter une motion d'ordre. Est-ce que vous souhaitez en pr\u00e9senter une? Si oui, dans quel ordre exact devons-nous proc\u00e9der?
\nJe formule cette motion d'ordre. Je propose que l'on tranche d'abord la question de principe: est-ce que la liste des t\u00e2ches doit se trouver au niveau de la loi ou au niveau de la constitution? Cela signifie que dans le premier vote on oppose la proposition de la minorit\u00e9 II \u00e0 celle de la majorit\u00e9 et, ensuite, celle de la minorit\u00e9 I \u00e0 celle de la majorit\u00e9.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Cornu .... 25 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Nous proc\u00e9dons donc au vote selon l'ordre propos\u00e9 par M. Cornu. La proposition de la majorit\u00e9 est modifi\u00e9e par la proposition Maissen que vous avez d\u00e9j\u00e0 accept\u00e9e.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[VS]
\nEventuell - A titre pr\u00e9liminaire
\nF\u00fcr den modifizierten Antrag der Mehrheit .... 32 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 8 Stimmen
\n[VS]
\nDefinitiv - D\u00e9finitivement
\nF\u00fcr den modifizierten Antrag der Mehrheit .... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 12 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 48 Abs. 5, 6
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 5
\nDie Kantone k\u00f6nnen interkantonale Organe durch interkantonalen Vertrag zum Erlass rechtsetzender Bestimmungen erm\u00e4chtigen, die einen interkantonalen Vertrag umsetzen, sofern der Vertrag:
\n....
\nAbs. 6
\nDie Kantone beachten das interkantonale Recht.
\n[VS]
\nArt. 48 al. 5, 6
\nProposition de la commission
\nAl. 5
\nLes cantons peuvent, par une convention intercantonale, habiliter un organe intercantonal \u00e0 \u00e9dicter des dispositions contenant des r\u00e8gles de droit, qui mettent en oeuvre une convention intercantonale, \u00e0 condition que cette convention:
\n....
\nAl. 6
\nLes cantons respectent le droit intercantonal.
\nWir haben noch Artikel 48 Abs\u00e4tze 5 und 6 zu beraten, die nicht ganz unbedeutend sind.
\nF\u00fcr Absatz 5 beantragt die Kommission die Erg\u00e4nzung \"die einen interkantonalen Vertrag umsetzen\". Mit dieser Erg\u00e4nzung will sie zum Ausdruck bringen - Kollege Pfisterer hat das gestern thematisiert -, dass interkantonale Organe nat\u00fcrlich nicht beliebig rechtsetzende Bestimmungen erlassen k\u00f6nnen, sondern nur solche, die der Umsetzung des entsprechenden Vertrages dienen bzw. hiezu erforderlich sind. Anders ausgedr\u00fcckt: Die durch interkantonale Organe erlassenen Bestimmungen m\u00fcssen durch den betreffenden interkantonalen Vertrag, der zudem die Voraussetzungen gem\u00e4ss Absatz 5 Buchstaben a und b erf\u00fcllen muss, abgedeckt sein.
\nBei Absatz 6, bei dem wir einen gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates anders lautenden Antrag der Kommission vorliegen haben, geht es um die Regelung des Verh\u00e4ltnisses zwischen kantonalem und interkantonalem Recht in einem Konfliktfall. Hiezu muss ich noch einige Ausf\u00fchrungen machen. Die Bundesverfassung kennt zwei Konfliktmuster: Das erste Muster betrifft das Verh\u00e4ltnis von Bundesrecht und kantonalem Recht. Hierzu haben wir Artikel 49 Absatz 1, wonach Bundesrecht entgegenstehendem kantonalen Recht vorgeht. Sodann enth\u00e4lt die Bundesverfassung eine Bestimmung zwecks Regelung des Verh\u00e4ltnisses von V\u00f6lkerrecht und Landesrecht, es handelt sich um Artikel 5 Absatz 4: \"Bund und Kantone beachten das V\u00f6lkerrecht.\"
\nEs ist selbstverst\u00e4ndlich, dass interkantonale Vertr\u00e4ge wie auch andere Vertr\u00e4ge einzuhalten sind. Ihre Kommission vertritt aber die Auffassung, dass die vom Bundesrat vorgeschlagene Regel, wonach interkantonales Recht entgegenstehendem kantonalen Recht vorgehe, zu absolut sei. Denn nicht jedes interkantonale Recht kann in jedem Fall kantonalen Verfassungen und Gesetzen vorgehen. Interkantonales Recht entsteht n\u00e4mlich auch beispielsweise durch Vereinbarungen zwischen Kantonsregierungen oder auch durch Vereinbarungen von Amtsstellen, die Kantonsregierungen unterstehenden, wie etwa Polizeikommandos. Auch Verwaltungsabkommen \u00fcber die Zusammenarbeit bei der Erf\u00fcllung lokaler oder regionaler Aufgaben bilden interkantonales Recht. Es scheint offensichtlich, dass solche Vereinbarungen gegen\u00fcber Kantonsverfassungen, die immerhin vom Volk angenommen worden sind und \u00fcberdies vom Bund, konkret von der Bundesversammlung, gew\u00e4hrleistet werden m\u00fcssen, nicht auch Vorrang geniessen d\u00fcrfen. Daher ist die Kommission der Auffassung, dass die Formulierung - wie sie auch f\u00fcr das Verh\u00e4ltnis von V\u00f6lkerrecht und Landesrecht gilt - \"die Kantone beachten das interkantonale Recht\" angemessener ist. Es wird damit zum Ausdruck gebracht, dass es schwierig ist, dieses Verh\u00e4ltnis in generell-abstrakter Norm auf Stufe der Verfassung festzuhalten. Die Formulierung \"beachten\" scheint uns deshalb angemessener zu sein. Das will aber nicht bedeuten - das m\u00f6chte ich klar unterstreichen -, dass die Konfliktregel im Verh\u00e4ltnis V\u00f6lkerrecht/Landesrecht einfach mutatis mutandis auf das Verh\u00e4ltnis von interkantonalem Recht und kantonalem Recht angewendet werden kann.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 60 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 60 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIn Artikel 60 haben wir in Absatz 2 - im Rahmen der [PAGE 864] Entflechtung - eine Bestimmung des Inhaltes, dass die Beschaffung der Bekleidung und der Ausr\u00fcstung f\u00fcr Armeeangeh\u00f6rige, die bis anhin zumindest teilweise noch bei den Kantonen lag, nun ausschliesslich Sache des Bundes ist. Es wird Sie nicht \u00fcberraschen, wenn ich Ihnen er\u00f6ffne, dass diese Bestimmung in der Kommission zu keinen Diskussionen Anlass gegeben hat.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 24 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag B\u00fcttiker .... 8 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 112c
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nDie Kantone sorgen f\u00fcr ....
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 112c
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nLes cantons pourvoient \u00e0 l'aide \u00e0 domicile et aux soins \u00e0 domicile en faveur des personnes \u00e2g\u00e9es et des personnes handicap\u00e9es.
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nArt. 197 Ziff. 4
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\n\u00dcbergangsbestimmung zu Artikel 112c (Betagten- und Behindertenhilfe)
\nText
\nDie bisherigen Leistungen gem\u00e4ss dem Bundesgesetz \u00fcber die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHVG), Artikel 101bis, an die Hilfe und Pflege zu Hause f\u00fcr Betagte und Behinderte werden durch die Kantone weiter ausgerichtet bis zum Inkrafttreten einer kantonalen Finanzierungsregelung f\u00fcr die Hilfe und Pflege zu Hause.
\n[VS] [PAGE 873]
\nArt. 197 ch. 4
\nProposition de la commission
\nTitre
\nDisposition transitoire ad article 112c (Aides aux personnes \u00e2g\u00e9es et aux personnes handicap\u00e9es)
\nTexte
\nLes cantons continuent de verser aux personnes \u00e2g\u00e9es et aux personnes handicap\u00e9es les prestations qui leur sont actuellement allou\u00e9es en vertu de l'article 101bis de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) au titre de l'aide et des soins \u00e0 domicile, jusqu'\u00e0 ce qu'ils aient eux-m\u00eames mis en vigueur une r\u00e9glementation en la mati\u00e8re.
\nBei Artikel 112c geht es um die Betagten- und Behindertenhilfe. Auch hier gibt es nat\u00fcrlich \u00c4ngste und Bedenken gegen diese Regelung.
\nDie Kommission hat versucht, diesen \u00c4ngsten wie folgt entgegenzutreten: Wir beantragen Ihnen, bei Absatz 1 die Formulierung aufzunehmen: \"Die Kantone sorgen f\u00fcr ....\" In diesem Zusammenhang darf ich auf den Artikel \u00fcber das Schulwesen und die Sonderschulung hinweisen, in dem wir auch den Begriff \"sorgen\" haben. Wir wollten damit zum Ausdruck bringen, dass die Kantone diese Aufgabe ernst nehmen.
\nIm \u00dcbrigen m\u00f6chte ich schon noch einmal unterstreichen, was gestern Herr Bundespr\u00e4sident Villiger und vorhin Herr Kollege Lauri gesagt haben: Es ist nicht so, dass es in diesen Kantonen nur Regierungen gibt, die gleichsam auf dem Verordnungsweg dekretieren k\u00f6nnen, sondern es gibt daselbst die Parlamente, es gibt daselbst auch noch das Volk.
\nDer zweite Mechanismus, den wir eingebaut haben, besteht in einer \u00dcbergangsbestimmung; Sie finden diese in Artikel 197 Ziffer 4. Im \u00dcbrigen haben wir auch hier die betroffenen Organisationen angeh\u00f6rt. Ich glaube sagen zu d\u00fcrfen, dass sich diese mit unseren Antr\u00e4gen einverstanden erkl\u00e4ren k\u00f6nnen.
\nMir ist es ein Anliegen, zu unterstreichen, dass die Formulierung der Kommission sehr zu bef\u00fcrworten ist; damit werden die k\u00fcnftige Pflicht und die Aufgaben der Kantone eindeutig festgelegt. Aber das ist im Moment nicht mein Kernanliegen.
\nIch habe \u00fcber viele Jahre im Bereich Spitex gearbeitet und mitgeholfen, im Kanton Graub\u00fcnden entsprechende Institutionen aufzubauen. Man muss feststellen, dass sehr viel Gutes und Wirksames getan worden ist, vor allem f\u00fcr die Betagten.
\nWir befinden uns mit Spitex im Bereich der Diskussionen \u00fcber Kosten: Verteuert Spitex das Gesundheitswesen oder nicht? Ich bin \u00fcberzeugt: Wenn wir Spitex nicht h\u00e4tten, h\u00e4tten wir im Gesundheitswesen zus\u00e4tzliche Kosten, weil wir mehr station\u00e4re Leistungen erbringen m\u00fcssten. Man kann den heutigen und den fr\u00fcheren Zustand nicht vergleichen: Wir haben heute mehr Betagte, die entsprechende Betreuung und Pflege brauchen.
\nWas ich bei dieser Entwicklung bedaure, ist, dass wir eine Altlast \u00fcbernehmen, die der Bund verursacht hat. Das hier darzulegen ist mir ein Bed\u00fcrfnis, nachdem ich w\u00e4hrend Jahren ohne Erfolg gegen eine Situation gek\u00e4mpft habe, die heute eine Altlast ist. Seinerzeit, bei der Einf\u00fchrung der Beitr\u00e4ge des Bundes an die Betagtenhilfe \u00fcber die AHV-Gesetzgebung, hat der Bundesgesetzgeber festgelegt, dass nur Institutionen des privaten Rechtes Beitr\u00e4ge erhalten. Der Ausgangspunkt war damals eine Auseinandersetzung in den grossen St\u00e4dten zwischen privaten Institutionen und Institutionen der \u00f6ffentlichen Hand. Die Privaten bef\u00fcrchteten, dass die \u00f6ffentliche Hand - vor allem in den grossen St\u00e4dten - Aufgaben an sich reissen w\u00fcrde. Das f\u00fchrte dazu, dass wir in den l\u00e4ndlichen Regionen neben den bestehenden \u00f6ffentlich-rechtlichen Institutionen praktisch k\u00fcnstliche Gebilde privaten Rechtes schaffen mussten, damit wir die Beitr\u00e4ge beziehen konnten.
\nHeute muss man feststellen, dass man damals die Chance verpasst hat, effiziente bestehende Strukturen der Zusammenarbeit oder Tr\u00e4gerschaften des \u00f6ffentlichen Rechtes - ich denke an \u00f6ffentlich-rechtliche Tr\u00e4gerschaften von Gemeindeverb\u00e4nden - zu benutzen. Ich hoffe, dass es jetzt - vielleicht etwas sp\u00e4t - m\u00f6glich ist, diese Altlast in den Kantonen abzuarbeiten. Das ist im Nachhinein wirklich zu bedauern.
\nIch m\u00f6chte nun dem Zweitrat noch das Anliegen weitergeben, das auch Kollege David angesprochen hat. Wir m\u00fcssen beim \u00dcbergang zur neuen Regelung darauf achten, dass sichergestellt ist, dass den Tr\u00e4gerschaften, die heute im Bereich Spitex t\u00e4tig sind, finanziell nicht \"der Schnauf ausgeht\". Es gibt dort sehr viele Institutionen, die heute praktisch von der Hand in den Mund leben und keine freien Liquidit\u00e4ten haben. Sie warten allj\u00e4hrlich auf die f\u00fcr das Vorjahr gesprochenen Beitr\u00e4ge des Bundes. Zum Teil gibt es bei der Auszahlung dieser Beitr\u00e4ge auch Stockungen, und die Organisationen m\u00fcssen sich dann abm\u00fchen, dass sie finanziell \u00fcberhaupt \u00fcber die Runden kommen. Das ist ein sehr fragiles Gebilde, und wir d\u00fcrfen nicht riskieren, dass finanzielle L\u00fccken entstehen. Die Kosten dieser Organisationen sind ja grossmehrheitlich Personalkosten und betreffen Leistungen, die sie selber erbringen. Ohne Liquidit\u00e4t bekommen sie sehr rasch Probleme.
\nIch m\u00f6chte dem Zweitrat dringend das Anliegen weitergeben, dass man hier saubere \u00dcbergangsl\u00f6sungen findet, damit diese Institutionen ihre T\u00e4tigkeit zum Wohle der Betagten und Behinderten weiterf\u00fchren k\u00f6nnen.
\nIch nehme den Hinweis auf diese Altlast zur Kenntnis; das war mir so nicht bewusst. Es ist ein interessantes Problem. Ich teile die Meinung von Herrn Maissen, dass die Kantone daf\u00fcr sorgen m\u00fcssen, dass dieser \u00dcbergang gut gelingt. Gerade die \u00dcbergangsfrist, die wir auch hier eingef\u00fcgt haben, soll das erm\u00f6glichen. Es muss zun\u00e4chst gleich weitergehen, und dann k\u00f6nnen die Strukturen so geschaffen werden, dass es nachher weiterl\u00e4uft. Ich habe auch hier keine Bedenken, dass das in den Kantonen nicht gut gel\u00f6st wird. Ich halte die Spitex wie Sie f\u00fcr etwas sehr Gutes und weiss auch, dass sie im Volk sehr gut verwurzelt ist. Das Volk in den Kantonen wird schon f\u00fcr gute Regelungen sorgen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 123 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nDer Bund kann Vorschriften zum Straf- und Massnahmenvollzug erlassen. Er kann ....
\n[VS]
\nArt. 123 al. 2
\nProposition de la commission
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration peut l\u00e9gif\u00e9rer sur ....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 128 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nDie Steuer wird von den Kantonen veranlagt und eingezogen. Vom Rohertrag der Steuer fallen mindestens 17 Prozent den Kantonen zu. Der Anteil kann bis auf 15 Prozent gesenkt werden, sofern die Auswirkungen des Finanzausgleichs dies erfordern.
\n[VS] [PAGE 874]
\nMinderheit
\n(Schweiger, Plattner, Spoerry)
\nDie Steuer wird von den Kantonen veranlagt und eingezogen. Vom Rohertrag der Steuer fallen mindestens 17 Prozent den Kantonen zu.
\n[VS]
\nArt. 128 al. 4
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nLes cantons effectuent la taxation et la perception. Au moins 17 pour cent du produit brut de l'imp\u00f4t leur sont attribu\u00e9s. Cette part peut \u00eatre r\u00e9duite jusqu'\u00e0 15 pour cent pour autant que les effets de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re l'exigent.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Schweiger, Plattner, Spoerry)
\nLes cantons effectuent la taxation et la perception. Au moins 17 pour cent du produit brut de l'imp\u00f4t leur sont attribu\u00e9s.
\n[VS]
\nArt. 197 Ziff. 5
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nStreichen
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Schweiger, Plattner, Spoerry)
\nTitel
\n\u00dcbergangsbestimmung zu Artikel 128 (Direkte Steuern)
\nText
\nDer Anteil der Kantone an der direkten Bundessteuer nach Artikel 128 Absatz 4 kann bis auf 15 Prozent gesenkt werden, sofern dies zur Aufrechterhaltung der Haushaltneutralit\u00e4t zwischen Bund und Kantonen beim \u00dcbergang zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung erforderlich ist. Die Belastungen aus dem H\u00e4rteausgleich werden dabei nicht ber\u00fccksichtigt.
\n[VS]
\nArt. 197 ch. 5
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nBiffer
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Schweiger, Plattner, Spoerry)
\nTitre
\nDisposition transitoire ad article 128 (Imp\u00f4ts directs)
\nTexte
\nLa part des cantons \u00e0 l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct selon l'article 128 alin\u00e9a 4 peut \u00eatre r\u00e9duite jusqu'\u00e0 15 pour cent pour autant qu'une telle mesure soit n\u00e9cessaire pour maintenir la neutralit\u00e9 budg\u00e9taire entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons lors du passage \u00e0 la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons. Les charges d\u00e9coulant de la compensation des cas de rigueur ne seront toutefois pas prises en compte.
\nHier muss ich etwas zu Artikel 128 Absatz 4 sagen, denn Sie finden da einen Mehrheitsantrag und einen Minderheitsantrag. Worum geht es? Gem\u00e4ss den bestehenden Modellrechnungen k\u00f6nnte die Kostenneutralit\u00e4t f\u00fcr den Bundeshaushalt auch bei einem Kantonsanteil an der direkten Bundessteuer von 17 Prozent anstatt lediglich 15 Prozent sichergestellt werden. Da sich aber bis zum Zeitpunkt des Inkrafttretens des NFA noch Verschiebungen bez\u00fcglich der Zust\u00e4ndigkeiten von Bund und Kantonen ergeben k\u00f6nnen, schl\u00e4gt der Bundesrat vor, in der Verfassung zu legiferieren, dass der Kantonsanteil auf mindestens 15 Prozent festgelegt wird. Die Kantone - das m\u00f6chte ich betonen - haben dem zugestimmt. Bei einem festen Kantonsanteil von 17 Prozent, so bef\u00fcrchtet man beim Bund, w\u00fcrde bei gr\u00f6sseren Verschiebungen der Spielraum fehlen, um die Kostenneutralit\u00e4t f\u00fcr den Bundeshaushalt sicherzustellen.
\nGest\u00fctzt auf diese Ausf\u00fchrungen m\u00f6chte nun die Kommission den Anteil der Kantone doch grunds\u00e4tzlich auf mindestens 17 Prozent anstatt lediglich auf 15 Prozent festlegen. Aber die Kommission anerkennt, dass es aus Gr\u00fcnden der Kostenneutralit\u00e4t f\u00fcr den Bundeshaushalt erforderlich sein kann, diesen Anteil ausnahmsweise nach unten zu durchbrechen. Es gibt nun auf der Basis dieser Erkenntnis zwei L\u00f6sungsvorschl\u00e4ge. Die Mehrheit will in den Verfassungstext den Grundsatz einbauen, dass es mindestens 17 Prozent sein sollen, will aber die M\u00f6glichkeit einr\u00e4umen, dass dieser Anteil ausnahmsweise bis auf 15 Prozent gesenkt werden kann, sofern die Auswirkungen des Finanzausgleichs dies erforderlich machen. Dies ist eine Bestimmung auf Dauer. Demgegen\u00fcber will die Minderheit Schweiger dieses Problem in Form einer \u00dcbergangsbestimmung gem\u00e4ss Artikel 197 Ziffer 5 regeln.
\nDem Votum von Herrn Inderkum konnten Sie entnehmen, wo eine \u00dcbereinstimmung zwischen Mehrheit und Minderheit besteht und wo nicht.
\nGanz kurz wiederholt: Die Kommission stimmt darin \u00fcberein, dass den Kantonen im Prinzip weiterhin 17 Prozent zustehen sollen. Es besteht zwischen Mehrheit und Minderheit ebenfalls Einigkeit dar\u00fcber, dass eine Reduktion auf 15 Prozent erfolgen kann, wenn bestimmte Voraussetzungen, die mit dem Finanzausgleich zusammenh\u00e4ngen, erf\u00fcllt sind. Der Unterschied zwischen Mehrheit und Minderheit besteht nur darin, dass die Voraussetzungen f\u00fcr diese Herabsetzung auf 15 Prozent unterschiedlich gewichtet werden. Die Minderheit ist der Auffassung, dass eine solche Reduktion auf 15 Prozent dann - und nur dann! - erfolgen kann, wenn dies in Zusammenhang mit der erstmaligen Einf\u00fchrung des Finanzausgleiches, so wie wir ihn heute beraten, notwendig ist.
\nWarum stellt Ihnen die Minderheit diesen Antrag? Sie haben den bisherigen Voten entnommen, dass dem jetzt zu diskutierenden Finanzausgleich auch die Vertreter der Geberkantone sehr wohlwollend gegen\u00fcberstehen. Wir sagen denn auch: Soweit der Finanzausgleich im Rahmen dessen, was Gegenstand dieser Vorlage ist und in den Beratungen entsteht, eine Herabsetzung auf 15 Prozent erfordert, k\u00f6nnen wir dem zustimmen, weil dies innerhalb des nun vorliegenden Systems und innerhalb der von uns nun getroffenen Annahmen erfolgt.
\nDie Position der Geberkantone ist aber ebenfalls folgende: Wenn \u00fcber das hinausgegangen wird, was heute vorliegt, und in Zukunft andere Elemente eine Rolle spielen, welche einen erh\u00f6hten Anteil des Bundes zur Folge haben, sollte dies nicht einfach so m\u00f6glich sein, sondern es sollte entsprechende gesetzliche Schritte bzw. die \u00c4nderung der Verfassung voraussetzen. Grund f\u00fcr diese Beurteilung ist, dass in allen anderen Bereichen, welche finanziell sensitiv auf die B\u00fcrger wirken, in der Verfassung ebenfalls Maxima festgeschrieben sind, sprich Bundessteuer, sprich Mehrwertsteuer. Wir vertreten also diese Auffassung und ersuchen auch die Nehmerkantone, unserer Position Verst\u00e4ndnis entgegenzubringen.
\nWir bejahen den Finanzausgleich so, wie er nun vorliegt. Wenn sp\u00e4ter einmal Ab\u00e4nderungen erfolgen, soll das im parlamentarischen Verfahren geschehen, und es soll nicht in der Kompetenz des Bundesrates liegen, das zu entscheiden. Sonst w\u00fcrden die Geberkantone doppelt bestraft werden: Einerseits w\u00fcrden sie n\u00e4mlich weniger Anteile aus der Bundessteuer erhalten, und andererseits w\u00fcrde wegen der Mehrentnahme des Bundes aus der Bundessteuer der Anteil, den die finanzstarken Kantone zu tragen haben, wachsen, weil ja drei Viertel dieses Anteils, den der Bund mehr beansprucht, auch den Geberkantonen belastet werden k\u00f6nnen.
\nIn diesem Sinne und auch aus Gr\u00fcnden der Symmetrie zwischen den Positionen von Geber- und Nehmerkantonen bitte ich Sie, unserem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nWir sind hier bei einer entscheidenden Bestimmung der ganzen Vorlage. Es gibt wenige so entscheidende Bestimmungen; das hier ist jetzt eine. Damit man, ohne Spezialist zu sein, richtig versteht, worum es eigentlich geht, muss man wissen: Je mehr ein Kanton von der direkten Bundessteuer erh\u00e4lt, desto mehr werden die ressourcenstarken Kantone bevorteilt und die ressourcenschwachen eher benachteiligt. Das ist deshalb so, weil die [PAGE 875] direkte Bundessteuer in den starken Kantonen viel substanzieller anf\u00e4llt als in den ressourcenschwachen Kantonen.
\nWenn man nun die drei M\u00f6glichkeiten von Bestimmungen miteinander vergleicht und sich an das erinnert, was ich soeben gesagt habe, so stellt man Folgendes fest: In der Formulierung des Bundesrates, die im Konsens mit den Kantonsregierungen entstanden ist - da war am Schluss keine wesentliche Diskussion mehr -, wird dem Ausgleichsgedanken von allen drei L\u00f6sungen am meisten Rechnung getragen.
\nDie Kommission ist dann einen Schritt auf die ressourcenstarken Kantone zugegangen und hat ihnen eine Sicherheit gegeben, indem sie diese 17 Prozent eingef\u00fchrt hat. Die Minderheit verlangt nun, dass nur im Augenblick des \u00dcbergangs, wie das dargestellt wurde, Ver\u00e4nderungen vorgenommen werden k\u00f6nnen, sp\u00e4ter aber nicht mehr. Jetzt m\u00fcssen wir wissen, dass sp\u00e4ter, also bereits vier Jahre nach Inkrafttreten dieser Reform, durchaus der Fall eintreten kann, dass der Finanzausgleich verst\u00e4rkt werden muss. Denn niemand weiss, wie es in der Zukunft weitergeht.
\nIch m\u00f6chte hier die Gelegenheit ergreifen, um zu sagen, dass eine gute Wirtschaftsentwicklung - das muss man auch wissen - in der Tendenz immer die ressourcenstarken Kantone bevorteilen wird; das haben empirische Untersuchungen f\u00fcr die Vergangenheit klar gezeigt. Ein guter Wirtschaftsgang wird den Graben zwischen ressourcenstarken und ressourcenschwachen Kantonen eher vertiefen. Man wird also nicht argumentieren k\u00f6nnen, die Wirtschaft laufe dann wieder an und damit werde dieser Graben kleiner.
\nWeiter muss man wissen, dass wir neben dieser Bestimmung in Artikel 4 des Finanz- und Lastenausgleichsgesetzes schon eine Bestimmung haben, welche die ressourcenstarken Kantone in einem gewissen, sehr deutlichen Sinn absichert, und zwar mit der Bestimmung, wonach die Leistungen der Kantone mindestens zwei Drittel, h\u00f6chstens aber drei Viertel der Leistungen des Bundes betragen.
\nIch bef\u00fcrchte nun, dass man diesem System f\u00fcr die Zukunft die absolut n\u00f6tige Anpassungsf\u00e4higkeit nehmen w\u00fcrde, wenn man hier der Minderheit zustimmen w\u00fcrde. Jetzt kann man fragen: Ja, wer wird dann in der Zukunft, also nach der ersten Phase von vier Jahren, \u00fcber diese Mittel entscheiden? Es ist wiederum die Bundesversammlung, und zwar hinsichtlich des Ressourcenausgleichs und hinsichtlich der beiden Lastenausgleichsgef\u00e4sse.
\nWeil es wirklich um eine zentrale Vorschrift geht, bitte ich Sie sehr, der mittleren L\u00f6sung der Mehrheit zuzustimmen, die bereits eine Relativierung dessen bedeutet, was bei der Erarbeitung der Vorlage festgelegt wurde.
\nSie wissen, dass der Anteil der direkten Bundessteuer, der an die Kantone zur\u00fcckgeht, heute 30 Prozent betr\u00e4gt und dass 13 Prozent davon unter Ber\u00fccksichtigung ihrer Finanzkraft verteilt werden. Neu wird die Finanzkraft nicht mehr ber\u00fccksichtigt. Das ist auch richtig so, denn es w\u00e4re systemwidrig, weil wir andere Instrumente haben: den horizontalen Ressourcenausgleich, die Ausgleiche von oben f\u00fcr besondere Lasten. Das heisst: Was von der direkten Bundessteuer an die Kantone zur\u00fcckfliesst, ist nicht gek\u00fcrzt und kommt nicht \u00fcberproportional den Schw\u00e4cheren zugute. Das ist das Erste, was man wissen muss.
\nDas Zweite: Wir haben dieses Projekt unter dem Titel Partnerschaft eingeleitet und gesagt: Keiner - weder Bund noch Kantone - soll den andern finanziell \u00fcber den Tisch ziehen. Wir suchen eine L\u00f6sung, die am Schluss kostenneutral ist, aber bessere Anreize gibt. Das sollte sich l\u00e4ngerfristig in einem effizienteren Gebaren des Staates auszahlen. Im Bereich zwischen 15 und 17 Prozent war der Punkt, wo wir nach Durchrechnen aller Instrumente die Kostenneutralit\u00e4t erreichen konnten.
\nSie haben geh\u00f6rt, dass 17 Prozent m\u00f6glicherweise reichen. Aber keiner weiss genau, wie die Zahl sein wird, wenn wir den Finanzausgleich einf\u00fchren. Das wird die letzte Bilanz vor dessen Einf\u00fchrung zeigen. Nachher wird es sich verschieben. Wenn wir jetzt also 17 Prozent als Grundsatz festschreiben, ist das m\u00f6glicherweise falsch. Das kann sein. Wir wollten in der Verfassung eine Sicherheitsmarge haben, um sie nicht erneut \u00e4ndern zu m\u00fcssen, wenn wir den Finanzausgleich einf\u00fchren.
\nW\u00e4ren es 15 Prozent gewesen, so h\u00e4tten wir vielleicht eine Marge von 13 Prozent gesucht. Diese 17 Prozent sind das Ergebnis eines zuf\u00e4lligen aktuellen Standes, und es hat eine gewisse Problematik, diese jetzt definitiv festzuschreiben. Denn es k\u00f6nnte dannzumal falsch sein. Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat diese zweiprozentige Sicherheitsmarge eingef\u00fchrt hat und im Entwurf \"mindestens 15 Prozent\" vorsieht. Das ist eine klare Begrenzung in der Verfassung, wie sie Herr Schweiger gefordert hat, nur ein bisschen tiefer. \"Mindestens\" bedeutet, dass es nur nach oben gehen kann. Ich bin auch der Meinung, diese Dinge m\u00fcsse man festlegen, aber einen gewissen Spielraum m\u00fcssen Sie dem Gesetzgeber - hier schliesse ich mich dem an, was Herr Lauri gesagt haben - bei der konkreten Umsetzung belassen. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Die bundesr\u00e4tliche L\u00f6sung w\u00e4re mir nat\u00fcrlich weitaus am liebsten. Das Zahlengeflecht nicht sicher genug ist, dass man hier schon irgend etwas festschreiben k\u00f6nnte, das dann sicher ist. Ich kann mich zur Not mit dem Antrag der Mehrheit abfinden, weil er das mit einer Art zus\u00e4tzlicher Beweispflicht verbindet und eine Ausnahme nach unten erm\u00f6glicht. Es ist eine qualifizierte Beweispflicht, \"sofern die Auswirkungen des Finanzausgleichs dies erfordern\". Mit anderen Worten w\u00fcrde das eine ziemlich umfangreiche Rechnung und Darlegung des Warum und Wieso bedingen. Hingegen so weit zu gehen, dass man sagt: Wenn wir einmal etwas h\u00f6her gehen k\u00f6nnten und es am Anfang nicht brauchen, ist es f\u00fcr immer vorbei, das scheint mir eine problematische L\u00f6sung zu sein.
\nDeshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen.
\nEntschuldigen Sie, dass ich nach unserem Bundespr\u00e4sidenten noch einmal das Wort ergreife, aber ich m\u00f6chte einen Aspekt doch noch einmal ganz deutlich machen. Die Mehrheit und die Minderheit sind sich absolut darin einig, dass die Einf\u00fchrung des neuen Systems f\u00fcr den Bund kostenneutral erfolgen muss. Heute gehen wir davon aus, dass das mit einem Kantonsanteil von 17 Prozent m\u00f6glich ist, aber wir wissen, dass die Globalbilanz vielleicht etwas anders aussieht, wenn das Gesetz in Kraft tritt. Auch die Minderheit ist absolut damit einverstanden, zu jenem Zeitpunkt den Kantonsanteil auf 15 Prozent zu reduzieren, damit der Bund das neue System haushaltneutral einf\u00fchren kann.
\nEs stellt sich jetzt die Frage, ob das auch in zehn Jahren noch so sein soll. Sollten wir in zehn Jahren mehr Geld f\u00fcr den Ressourcenausgleich ben\u00f6tigen, ist die Frage zu stellen: Soll dies f\u00fcr den Bund auch dann noch haushaltneutral erfolgen k\u00f6nnen, indem er dannzumal den Kantonsanteil reduziert? Das hiesse also, dass er das, was er f\u00fcr den vertikalen Ressourcenausgleich an sich zus\u00e4tzlich ausgeben muss, durch eine Reduktion des Kantonsanteils kompensieren kann und dass damit die Rechnung f\u00fcr den Bund auch dannzumal haushaltneutral ist. Da bin ich mir nicht sicher, ob das richtig ist. Vor allen Dingen, Herr Lauri, werden davon nicht nur ressourcenstarke Kantone betroffen. Wenn ich sehe, was f\u00fcr Einbussen die Kantone durch die Reduktion des Kantonsanteils von 30 auf 17 Prozent haben, dann stelle ich fest, dass dies gewaltige Einbussen sind: F\u00fcr den Kanton Bern macht das 97 Millionen Franken aus, f\u00fcr den Kanton Freiburg 32 Millionen Franken, f\u00fcr den Kanton Aargau 68 Millionen Franken und f\u00fcr die Waadt 91 Millionen Franken. Wenn der Bund in zehn Jahren einfach auf 15 Prozent hinuntergehen kann, dann erleiden auch all diese Kantone einen Einnahmenausfall aus dem Anteil der direkten Bundessteuer, und der Ressourcenanteil wird dann \u00fcber die Kantone erh\u00f6ht. Ich muss einfach sagen: Der Antrag der Minderheit Schweiger liegt nicht nur im Interesse der ressourcenstarken Kantone. Alle Kantone werden durch eine R\u00fcckf\u00fchrung des Bundesanteils bei der direkten [PAGE 876] Bundessteuer betroffen. Deswegen bin ich der Meinung: Der Unterschied besteht wie gesagt nur darin, ob die Haushaltneutralit\u00e4t f\u00fcr den Bund auch in zehn Jahren noch gew\u00e4hrleistet sein soll oder ob sie nur f\u00fcr die \u00dcbergangsperiode gilt. Die kostenneutrale Einf\u00fchrung wird auch mit dem Antrag der Minderheit in keiner Art und Weise infrage gestellt. Die von Herrn Bundespr\u00e4sident Villiger zu Recht verlangte Flexibilit\u00e4t beim \u00dcbergang wird dem Bund auch mit dem Antrag der Minderheit zugesichert.
\nEs tut mir Leid, noch einmal etwas sagen zu m\u00fcssen. Das Entscheidende war jetzt das Letzte, Frau Kollegin Spoerry. Mit der L\u00f6sung der Minderheit wird die Flexibilit\u00e4t beim \u00dcbergang gew\u00e4hrleistet, und mit jener der Mehrheit wird sie auch noch w\u00e4hrend des Vollzugs gew\u00e4hrleistet, indem man den Anteil auch w\u00e4hrend des Betriebs des Systems von 17 auf 15 Prozent senken kann. W\u00e4hrend des Betriebs des Systems werden wir von Zeit zu Zeit wieder die Summe festlegen k\u00f6nnen, die f\u00fcr den Ressourcenausgleich und f\u00fcr die beiden Lastenausgleichsgef\u00e4sse zur Verf\u00fcgung steht. Darauf kommen wir in der weiteren Diskussion in unserem Rat noch zu sprechen.
\nNun muss man Folgendes sehen: Wir haben in der Kommission erkannt, dass wir stark aufpassen m\u00fcssen, dass wir kein \u00fcberbestimmtes System bauen, das am Schluss v\u00f6llig unflexibel dasteht. Hier wird es jetzt auch wieder ganz deutlich. Dazu ganz kurz ein Stichwort: Wir haben erstens die Bestimmung in diesem Paket, dass die ressourcenschwachen Kantone als Ziel 85 Prozentpunkte im Ressourcenindex erreichen sollen. Das ist ein Ziel. Die ressourcenschwachen Kantone klammern sich daran - meines Erachtens zu Recht. Zweitens sieht die Bestimmung in Artikel 4 des Bundesgesetzes \u00fcber den Finanzausgleich mindestens zwei Drittel und h\u00f6chstens drei Viertel vor. Das System bestimmt das. Drittens wird die Schuldenbremse eine Rolle spielen, weil die Bundesleistungen auch \u00fcber die Schuldenbremse laufen werden. Viertens w\u00fcrden wir bei Ihrer L\u00f6sung ebenfalls noch einmal f\u00fcr den Vollzug Flexibilit\u00e4t aus dem System herausnehmen. Dagegen wehre ich mich. Ich wehre mich nur f\u00fcr mehr Handlungsfreiheit in diesem schon jetzt wahrscheinlich \u00fcberbestimmten System des neuen Finanzausgleichs.
\nDeshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\n\"Der Bund kann dann ....\" - der b\u00f6se Bund; Sie sind ja der Bund! Sie beschliessen dann, ob so etwas passiert oder nicht.
\nEs ist eben kein \u00dcbergangsproblem, sondern wir mussten so formulieren, weil der Bund noch nicht genau sagen kann, wie der neutrale \u00dcbergang w\u00e4re. Wenn die Zahl heute feststehen w\u00fcrde, w\u00fcrden wir sie einsetzen. Wenn es 17 Prozent sind, wird der Bund nicht auf 15 heruntergehen m\u00fcssen. Wenn es aber 16 oder 15 Prozent sind, dann wird er das tun, aber dann ist es kein \u00dcbergangsproblem, sondern dann ist das die verbindliche Zahl. Da braucht es schon gute Gr\u00fcnde, um sie dann anzuheben.
\nDeshalb w\u00e4re die L\u00f6sung des Bundesrates besser gewesen, aber wir k\u00f6nnen mit dem Antrag der Mehrheit leben.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 31 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 5 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 132 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 132 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 135
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nFinanz- und Lastenausgleich
\nAbs. 1
\nDer Bund erl\u00e4sst Vorschriften \u00fcber den Finanz- und Lastenausgleich zwischen ....
\nAbs. 2
\nDie Vorschriften bezwecken einen angemessenen Finanz- und Lastenausgleich. Dieser soll insbesondere:
\n....
\ne. die steuerliche Wettbewerbsf\u00e4higkeit der Kantone im nationalen und internationalen Verh\u00e4ltnis erhalten.
\nAbs. 3
\nDie Mittel f\u00fcr den Ausgleich der Ressourcen werden durch die ressourcenstarken Kantone und den Bund zur Verf\u00fcgung gestellt. Die Leistungen der ressourcenstarken Kantone betragen mindestens zwei Drittel und h\u00f6chstens drei Viertel der Leistungen des Bundes.
\n[VS]
\nAntrag Pfisterer Thomas
\nAbs. 1
\n.... Kantonen. Er sorgt f\u00fcr einen angemessenen Finanzausgleich.
\nAbs. 4
\nZusammen mit den Leistungen aus dem Ressourcenausgleich wird angestrebt, dass die massgebenden eigenen Ressourcen jedes Kantons pro Einwohnerin und Einwohner mindestens 85 Prozent des schweizerischen Durchschnitts erreichen.
\nAbs. 5
\nF\u00fcr den Ausgleich kantons\u00fcbergreifender Leistungen sind insbesondere die effektive Beanspruchung dieser Leistungen, der Umfang der Mitsprache- und Mitwirkungsrechte sowie damit verbundene erhebliche Standortvorteile und -nachteile zu ber\u00fccksichtigen.
\n[VS]
\nAntrag Epiney
\nAbs. 3
\nDie Mittel f\u00fcr den Ausgleich der Ressourcen werden durch die ressourcenstarken Kantone und den Bund zur Verf\u00fcgung gestellt. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nArt. 135
\nProposition de la commission
\nTitre
\nP\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et compensation des charges
\nAl. 1
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration l\u00e9gif\u00e8re sur la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et la compensation des charges entre ....
\nAl. 2
\nLes prescriptions \u00e9dict\u00e9es par la Conf\u00e9d\u00e9ration visent \u00e0 la mise en place d'un syst\u00e8me ad\u00e9quat de p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et de compensation des charges. Celui-ci a notamment pour but:
\n....
\ne. de maintenir la comp\u00e9titivit\u00e9 fiscale des cantons \u00e0 l'\u00e9chelle nationale et internationale.
\nAl. 3
\nLa p\u00e9r\u00e9quation des ressources est financ\u00e9e par les cantons \u00e0 fort potentiel de ressources et la Conf\u00e9d\u00e9ration. Les prestations des cantons \u00e0 fort potentiel de ressources \u00e9quivalent au minimum \u00e0 deux tiers et au maximum \u00e0 trois quarts de la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\n[VS]
\nProposition Pfisterer Thomas
\nAl. 1
\n.... d'autre part. Elle op\u00e8re une p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re \u00e9quitable.
\nAl. 4
\nLes ressources qui entrent en ligne de compte pour chaque canton, calcul\u00e9es par habitant, devraient atteindre, apr\u00e8s addition des versements de la p\u00e9r\u00e9quation des ressources, 85 pour cent au moins de la moyenne suisse. [PAGE 877]
\nAl. 5
\nLa p\u00e9r\u00e9quation des prestations dont profitent plusieurs cantons tiendra compte en particulier de l'utilisation effective de ces prestations, de l'ampleur des droits de participation, de la mise en oeuvre ainsi que des avantages ou inconv\u00e9nients consid\u00e9rables qui y sont li\u00e9s et dont le canton fournisseur b\u00e9n\u00e9ficie en raison de sa situation.
\n[VS]
\nProposition Epiney
\nAl. 3
\nLa p\u00e9r\u00e9quation des ressources est financ\u00e9e par les cantons \u00e0 fort potentiel de ressources et la Conf\u00e9d\u00e9ration. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\nIch hoffe, dass wir jetzt von der Kommissionssitzung, die sich abzeichnete, wieder zur Sitzung des Plenums zur\u00fcckkehren k\u00f6nnen.
\nWir finden hier die verfassungsrechtliche Grundlage f\u00fcr den Finanzausgleich im engeren Sinne - also die Grundlage f\u00fcr das, was wir nachher auf Gesetzesstufe regeln werden.
\nIn Absatz 1 finden Sie eine kleine inhaltliche Differenz gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates: Wir sprechen vom \"Finanz- und Lastenausgleich\", dies deshalb, weil wir das anschliessend zu beratende Gesetz eben auch mit \"Bundesgesetz \u00fcber den Finanz- und Lastenausgleich\" betiteln wollen. Insofern ist das eine vorweggenommene Anpassung.
\nZu Absatz 2 ist Folgendes festzuhalten: Der Unterschied gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates ist dadurch bedingt, dass die Kommission grunds\u00e4tzlich beschlossen hat, zwei Elemente auf Verfassungsstufe anzuheben:
\n1. Bei Absatz 2 Buchstabe e betrifft es die \"steuerliche Wettbewerbsf\u00e4higkeit der Kantone\" nicht nur im nationalen, sondern auch im internationalen Verh\u00e4ltnis.
\n2. Bei Absatz 3 betrifft es die relative Begrenzung im Ressourcenausgleich im Verh\u00e4ltnis zwischen Bund und ressourcenstarken Kantonen - ich habe im Eintreten darauf hingewiesen.
\nIch m\u00f6chte darauf hinweisen, dass dies gleichsam das politische Gegenst\u00fcck zur Aufnahme der neuen Aufgabenbereiche vom Gesetz in die Bundesverfassung ist, dem Sie heute zugestimmt haben.
\nAus diesen politischen \u00dcberlegungen heraus m\u00f6chte ich Ihnen im Namen der Kommission beantragen, den beiden erw\u00e4hnten Elementen ebenfalls Ihre Zustimmung zu erteilen: Wettbewerbsf\u00e4higkeit im internationalen Verh\u00e4ltnis und relative Begrenzung des Ressourcenausgleiches nach oben, der im Verh\u00e4ltnis zu den Leistungen des Bundes f\u00fcr die Kantone h\u00f6chstens drei Viertel davon betragen darf.
\nHierzu liegen aber auch noch die Antr\u00e4ge Pfisterer Thomas und Epiney vor.
\nBei meinem Antrag geht es darum, den nationalen Konsens zu erleichtern. Es ist keine materielle \u00c4nderung; es geht nur um die Regelungsstufe. Es geht darum, ob diese drei Elemente in der Verfassung ausgedr\u00fcckt werden sollen; es geht darum, ob wir die Verfassung akzeptabel und volksnah ausgestalten wollen; ob wir in der Abstimmung, die ja zun\u00e4chst nur \u00fcber eine Verfassungs\u00e4nderung stattfindet, darauf hinweisen k\u00f6nnen, dass diese Eckpfeiler des Systems jetzt zum Entscheid anstehen. Es sind drei Elemente:
\nIn Absatz 1 geht es um die Formel, dass der Bund f\u00fcr einen angemessenen Finanzausgleich sorgt. Diese Erkl\u00e4rung ist sinngem\u00e4ss schon im geltenden Verfassungsrecht, in Artikel 46 am Schluss von Absatz 3, enthalten. Die Kommission hat \u00fcber dieses Problem diskutiert, und im Rahmen eines redaktionellen Vorschlages der Verwaltung zur Verbesserung von Absatz 2 ist diese Klausel herausgefallen. Ich muss annehmen, dass das nicht beabsichtigt war. Ich erlaube mir darum, das aufzunehmen, was sonst aus Artikel 46 Absatz 3 der geltenden Verfassung herausfallen w\u00fcrde. Es geht politisch darum, ein negatives Signal zu vermeiden. Es kann ja nicht Aufgabe des NFA-Projektes sein, Bef\u00fcrchtungen zu wecken, der Bund wolle sich aus dem Finanzausgleich zur\u00fcckziehen. Das Gegenteil trifft ja mit diesem Projekt zu. Darum diese Erg\u00e4nzung.
\nDie Abs\u00e4tze 4 und 5 muss ich inhaltlich nicht begr\u00fcnden. Absatz 4 entspricht genau Artikel 6 Absatz 3 des Gesetzentwurfes \u00fcber den Finanz- und Lastenausgleich; Absatz 5 entspricht Artikel 10a des Gesetzentwurfes. Es geht nur darum, dass man dann, wenn man schon in Absatz 3 - zu Recht - den Eckpfeiler f\u00fcr die ressourcenstarken Kantone hineinnimmt, das Analoge auch f\u00fcr die beiden anderen F\u00e4lle macht, um den politischen Entscheid und die Abstimmungssituation zu erleichtern und die Steuerung der Gesetzgebung nachher sicherzustellen.
\nA l'article 135 alin\u00e9a 3, nous sommes au coeur du m\u00e9canisme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re. La commission veut ancrer dans la constitution le principe selon lequel les cantons \u00e0 forte capacit\u00e9 financi\u00e8re verront leur participation limit\u00e9e aux trois quarts de la contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Cette proposition, soutenue par les cantons de Zoug et de Zurich, peut conduire \u00e0 l'\u00e9chec du projet pour deux raisons essentielles.
\nD'une part, premi\u00e8re raison, introduire dans la constitution une fourchette rigide peut s'av\u00e9rer dans le futur un handicap consid\u00e9rable. En effet, il n'y a rien de constant dans la vie si ce n'est le changement. Personne ne peut pr\u00e9voir comment vont se comporter les finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration. De 1990 \u00e0 2000, l'endettement de la Conf\u00e9d\u00e9ration a pass\u00e9 de 40 \u00e0 100 milliards de francs. La Conf\u00e9d\u00e9ration paie chaque jour plus de 10 millions de francs d'int\u00e9r\u00eats, et, dans les assurances sociales, vous savez que le \"Manko\" se situe entre 10 et 15 milliards de francs. C'est la somme dont nous avons besoin pour couvrir les prestations actuelles, donc sans augmentation! Je laisse de c\u00f4t\u00e9 les probl\u00e8mes de caisses de pension, etc.
\nLa commission n'a pas examin\u00e9 ce probl\u00e8me, parce qu'elle ne l'a pas vu. Avec le m\u00e9canisme du frein aux d\u00e9penses, qui figure dans la constitution, la Conf\u00e9d\u00e9ration est oblig\u00e9e de se d\u00e9sengager de toute une s\u00e9rie de secteurs. Parall\u00e8lement, si la situation \u00e9conomique des cantons \u00e0 forte capacit\u00e9 financi\u00e8re continue \u00e0 s'am\u00e9liorer, il serait peu judicieux de ne pas pouvoir solliciter les cantons forts si la Conf\u00e9d\u00e9ration n'est plus en mesure d'alimenter le fonds commun de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re.
\nD\u00e8s lors, les contraintes impos\u00e9es par la constitution repr\u00e9sentent pour nous un obstacle inutile et pervers. D'autant plus que les cantons forts n'ont pas \u00e0 se faire de souci, puisqu'en cas de r\u00e9f\u00e9rendum, si cette disposition figure dans une loi, ils ont un nombre de votantes et de votants suffisant pour pouvoir faire \u00e9chouer un projet. Rappelons tout de m\u00eame que deux tiers de la population suisse vit dans les grandes agglom\u00e9rations. Ensuite, r\u00e9viser la constitution est un exercice difficile - nous le savons bien - et fastidieux. Il serait \u00e0 notre avis peu raisonnable de se lier les mains et les pieds, alors qu'on sait que la situation \u00e9conomique change constamment, y compris dans notre pays.
\nD'autre part, c'est la deuxi\u00e8me raison et elle me para\u00eet beaucoup plus inqui\u00e9tante: la commission n'a pas pu tester la port\u00e9e de la limitation de la contribution des cantons forts aux trois quarts de la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration sur l'harmonie du syst\u00e8me, sur la viabilit\u00e9 du m\u00e9canisme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re. Et surtout, la commission n'a pas pris en compte les contraintes, les exigences du frein aux d\u00e9penses.
\nPermettez-moi de vous rappeler succinctement la probl\u00e9matique \u00e0 laquelle nous sommes appel\u00e9s \u00e0 r\u00e9pondre:
\n1. Au d\u00e9part, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voyait de ne pas limiter la participation des cantons \u00e0 forte capacit\u00e9 financi\u00e8re - de ne pas limiter!
\n2. Le projet pr\u00e9voyait de fixer au minimum \u00e0 deux tiers la participation des cantons \u00e0 forte capacit\u00e9 financi\u00e8re. La commission, en limitant \u00e0 trois quarts la participation des cantons n'a fait que modifier d'un douzi\u00e8me - c'est la diff\u00e9rence entre deux tiers et trois quarts.
\nApr\u00e8s n\u00e9gociation - et cela personne ne l'a relev\u00e9 jusqu'\u00e0 maintenant -, m\u00eame Zurich, Madame Spoerry, a accept\u00e9 de [PAGE 878] limiter au m\u00eame montant que la Conf\u00e9d\u00e9ration la participation des cantons \u00e0 fort potentiel de ressources. Ce n'est qu'en commission que la participation des cantons forts a \u00e9t\u00e9 limit\u00e9e aux trois quarts de la participation de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Or, les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration ont convenu dans cet \u00e9difice de garantir aux cantons faibles au moins 85 pour cent de la moyenne des ressources cantonales. Mais avec la proposition de la commission, que nous n'avons pas examin\u00e9 en commission, et surtout le frein aux d\u00e9penses, nous faisons des promesses que nous n'arriverons pas \u00e0 tenir. Nous laissons croire aux cantons faibles que l'\u00e9cart pourra se r\u00e9duire alors que l'\u00e9cart continuera \u00e0 se creuser. Cet exercice ne sera qu'un exercice alibi, et je vais vous le d\u00e9montrer.
\nEn effet, si la Conf\u00e9d\u00e9ration n'est plus en mesure d'alimenter le fonds commun et que les cantons \u00e0 forte capacit\u00e9 financi\u00e8re - m\u00eame s'ils sont devenus encore plus forts dans l'intervalle - ne sont pas tenus de verser au moins la m\u00eame part que la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons faibles ne toucheront jamais le 85 pour cent de la moyenne des ressources cantonales. Donc, nous leur faisons aujourd'hui une promesse que nous ne serons pas en mesure de tenir. D'ailleurs M. Pfisterer Thomas a vu le probl\u00e8me. Dans sa proposition a priori all\u00e9chante, il a utilis\u00e9 en effet le conditionnel, parce qu'il sait qu'avec le m\u00e9canisme des trois quarts de la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration et le frein aux d\u00e9penses, nous ne serons pas capables de garantir aux cantons \u00e0 faible capacit\u00e9 financi\u00e8re ce 85 pour cent qui sont la pierre angulaire de tout ce projet.
\nC'est pour cette raison que la proposition de M. Pfisterer Thomas est int\u00e9ressante, mais malheureusement, elle n'en est qu'au stade des promesses et elle est formul\u00e9e au conditionnel.
\nMonsieur Villiger, j'ose vous poser les questions essentielles suivantes:
\n1. Est-ce que mon appr\u00e9ciation est exacte? Sinon, je me r\u00e9jouis d'entendre votre appr\u00e9ciation.
\n2. Que va-t-il se passer si le frein \u00e0 l'endettement emp\u00eache la Conf\u00e9d\u00e9ration d'alimenter le fonds commun pour garantir aux cantons \u00e0 faible capacit\u00e9 financi\u00e8re le 85 pour cent de la moyenne des ressources cantonales?
\n3. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne pense-t-il pas qu'il serait sage d'introduire un alin\u00e9a 4 selon lequel le frein aux d\u00e9penses ne s'applique pas \u00e0 la contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration dans la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re?
\n4. Ne faut-il pas tester \u00e0 nouveau le mod\u00e8le de p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re avant les d\u00e9bats au Conseil national, parce qu'avec cette proposition nous avons d\u00e9s\u00e9quilibr\u00e9 le projet, et que nous faisons des promesses que nous ne serons pas en mesure de respecter?
\nDiese beiden Antr\u00e4ge lagen der Kommission nicht vor, obwohl beide Antragsteller Mitglieder der Kommission sind; das m\u00f6chte ich doch festgehalten haben.
\nIch versuche zuerst eine Beurteilung des Antrages Pfisterer Thomas: Er m\u00f6chte in Absatz 1 noch beif\u00fcgen: \"Er (d. h. der Bund) sorgt f\u00fcr einen angemessenen Finanzausgleich.\" Ich habe in meinem ersten Votum darauf hingewiesen, wie die neue Formulierung zustande gekommen ist. Es gibt ein Papier, das uns ausgeteilt wurde, Herr Kollege Pfisterer, in dem Sie die Begr\u00fcndung haben. Es steht dort, dass in der Gesetzessprache nur Beh\u00f6rden und Institutionen f\u00fcr etwas sorgen k\u00f6nnten, ein Gesetz hingegen m\u00fcsse etwas bezwecken; insofern sehe ich eigentlich keine materielle Differenz.
\nWas sodann Absatz 5 anbetrifft, so haben Sie zu Recht darauf hingewiesen, dass es sich hierbei um die Aufnahme von Artikel 10a der Gesetzesvorlage auf der Verfassungsstufe handle. Nun ist meines Erachtens Artikel 10a eine Konkretisierung von Artikel 10 Buchstabe c. Wenn schon, dann h\u00e4tte man eigentlich diese Bestimmung auf Verfassungsstufe anheben m\u00fcssen, aber nicht die Konkretisierung. Kommt dazu, dass diese Formulierung, wenn ich mich richtig entsinne, in der interkantonalen Rahmenvereinbarung enthalten ist. Wir haben diese jetzt schon auf die Gesetzesstufe angehoben und sollten sie jetzt noch auf die Verfassungsstufe anheben. Das scheint mir doch etwas \u00fcbertrieben zu sein.
\nBleibt noch Absatz 4, den wir auch im Gesetz haben: Es geht um die Formulierung \"wird angestrebt\". Darf ich nochmals auf den politischen Zusammenhang hinweisen? Damit komme ich dann auch zum Antrag Epiney. Wir haben uns in der Kommission auch Rechenschaft dar\u00fcber gegeben, dass wir - nachdem wir 1999 doch eine recht sch\u00f6ne Verfassung gemacht haben - die Verfassung jetzt nicht wieder mit Bestimmungen anreichern sollten, die an sich nicht auf die Verfassungsstufe geh\u00f6rten, zumindest aus verfassungsrechtlicher Sicht nicht. Wir haben aber diese Zusammenarbeitsbereiche aus politischen Gr\u00fcnden auf Verfassungsstufe gehoben, und wir haben - gleichsam als das Gegenst\u00fcck - zugestanden, dass man auch diesen relativen Begrenzungsmechanismus plus die steuerliche Wettbewerbsf\u00e4higkeit im internationalen Verh\u00e4ltnis aufnimmt. Wir m\u00fcssen schon Sorge tragen, dass wir dieses Gleichgewicht jetzt nicht st\u00f6ren.
\nHerr Epiney hat nat\u00fcrlich Recht, wenn er das Problem der Schuldenbremse thematisiert; das haben wir tats\u00e4chlich in der Kommission nicht getan. Daher w\u00e4re ich froh, wenn Herr Bundespr\u00e4sident Villiger hierzu einige Ausf\u00fchrungen machen k\u00f6nnte. Ich muss Ihnen aber beantragen, den Antrag Epiney in dieser Form abzulehnen. Es ist ein Erfordernis der politischen Balance, das wir Absatz 3 grunds\u00e4tzlich in der Verfassung behalten m\u00fcssen, aber wir k\u00f6nnten pr\u00fcfen - das k\u00f6nnte auch die nationalr\u00e4tliche Kommission tun -, ob man allenfalls mit Blick auf die Schuldenbremse nicht einen Vorbehalt einbauen m\u00fcsste.
\nZuerst zum Antrag Pfisterer Thomas. Er ist aus dem Bestreben heraus entstanden, gewisse Sicherheiten als Eckpunkte in der Verfassung festzuschreiben. Man kann sich durchaus \u00fcberlegen: In Absatz 3 schreiben wir - zur D\u00e4mpfung von Unruhe bei den st\u00e4rkeren Kantonen -, dass z. B. deren steuerliche Wettbewerbsf\u00e4higkeit nicht beeintr\u00e4chtigt werden darf. Das ist eine abstrakte Vorschrift, die in der Praxis noch auszuleuchten w\u00e4re. Also k\u00f6nnen wir auch den schw\u00e4cheren Kantonen eine gewisse Sicherheit geben, dass sie einen Ausgleich bekommen.
\nDiesen Grundgedanken verstehe ich. Ich habe aber etwas M\u00fche mit der Formulierung. In Absatz 2 sprechen wir von Ressourcen, und auch im n\u00e4chsten Absatz kommen die \"ressourcenstarken Kantone\" vor. Jedermann weiss also, was Ressourcen sind. Aber es ist nicht definiert, wie sie gemessen werden. Und da sollen wir in der Verfassung von 85 Prozent dieser Ressourcen sprechen, die noch zu definieren sind? Das empfinde ich als sehr unsch\u00f6n. Es m\u00fcsste abstrakt heissen: Die Ressourcen m\u00fcssen ausgeglichen werden mit einer Zielnorm, die im Gesetz umzusetzen ist. Aber von 85 Prozent einer Gr\u00f6sse zu sprechen, die wir in der ganzen Verfassung nirgends finden, das d\u00fcnkt mich nicht gut. Obwohl ich nichts gegen die Grundidee habe, scheint mir das nicht befriedigend formuliert zu sein. Einen \"Versicherungseffekt\" h\u00e4tte es nat\u00fcrlich, aber man m\u00fcsste vielleicht im Zweitrat andere L\u00f6sungen suchen.
\nBei Absatz 5 habe ich das gleiche Bedenken wie Herr Inderkum: Wir haben etwas aus der kantonalen Vereinbarung ins Gesetz genommen, um es abzusichern - und jetzt nehmen wir es noch eine Stufe h\u00f6her. Man kann sich fragen, ob diese Umschreibung der Weisheit letzter Schluss ist. Sie enth\u00e4lt zwar Elemente, die durchaus in die Verfassung geh\u00f6ren. Aber auch ich finde das so eigentlich nicht n\u00f6tig, weil es sachlich nichts Zus\u00e4tzliches bringt. Es ist nichts v\u00f6llig Unm\u00f6gliches, aber ich h\u00e4tte bei Absatz 5 noch mehr Bedenken als bei Absatz 4, etwas von einer Vereinbarung auf Verfassungsstufe anzuheben. Absatz 4 enth\u00e4lt mit der Prozentzahl eine \"Unsch\u00f6nheit\". Der Zusatz zu Absatz 1 gef\u00e4llt mir an sich gut, auch wenn er aus der alten Bundesverfassung kommt, aber mit diesem Zusatz passt Absatz 1 nicht mehr so richtig zum Zweckartikel. In Absatz 2 heisst es: \"Die [PAGE 879] Vorschriften bezwecken einen angemessenen Finanz- und Lastenausgleich.\" In Absatz 1 heisst es gem\u00e4ss Antrag Pfisterer Thomas: \"Er sorgt f\u00fcr einen angemessenen Finanzausgleich.\" Das beisst sich irgendwie, aber das k\u00f6nnte dann der Zweitrat ja noch irgendwie begradigen. Mir scheint, dass man durchaus sagen k\u00f6nnte, dass der Bund daf\u00fcr sorgt.
\nGesamthaft gesehen habe ich eher Zweifel, was den Antrag Pfisterer Thomas betrifft. Ich habe Verst\u00e4ndnis f\u00fcr den Willen, den man damit ausdr\u00fccken will. Es ist sicher kein Ungl\u00fcck, wenn er aufgenommen wird, aber er f\u00fchrt zu einer gewissen Patina. Es ist mit der Verfassungseleganz wahrscheinlich \u00fcberall so wie beim Finanzausgleich: Man macht etwas neu, dann ist alles picobello, und mit der Zeit kriegt es halt eine gewisse Patina.
\nZum Antrag Epiney, zum Aspekt der Schuldenbremse: Wenn wir anfangen, irgendwelche Dinge von der Schuldenbremse auszunehmen, muss ich sagen: Dann ist das nat\u00fcrlich der Anfang vom Ende. Die Schuldenbremse hemmt nicht eine Einzelausgabe, die Schuldenbremse betrifft die Gesamtausgaben. Sie k\u00f6nnen jederzeit anderswo Einzelausgaben k\u00fcrzen. Wenn Sie das oben behalten wollen, dann ist das eine Frage des \"politischen Ausjassens\". Wenn Sie die Schuldenbremse mit irgendwelchen Ausnahmen versehen wollen, mache ich mit Ihnen jede Wette, dass morgen die Zementindustrie kommt und sagt, alle Bauten seien Investitionen und m\u00fcssten von der Schuldenbremse ausgenommen werden. Dann kommen auch die Professoren und die Hochschulen und sagen, alles, was Bildung sei, sei etwas f\u00fcr die Zukunft. Dann k\u00f6nnen Sie die Schuldenbremse genauso gut aufgeben; das muss ich sagen. Ich sehe keine M\u00f6glichkeit - schon gar nicht im Gesetz -, hier Ausnahmen zu stipulieren. Die Schuldenbremse will etwas ganz Einfaches und Vern\u00fcnftiges - und das haben 85 Prozent des Volkes so gewollt -: Wir in Bern m\u00fcssen mit dem vielen Geld auskommen, das uns das Volk gibt. So einfach ist das.
\nJetzt zu den anderen Aspekten des Antrages Epiney, bei dem es um zwei Fragen geht: Herr Epiney beantragt zum Ersten, die Anteile von Bund und Kantonen an den zur Verf\u00fcgung zu stellenden Mitteln des Finanzausgleichs nicht mehr in der Verfassung, sondern wieder im Gesetz zu regeln. Der Bundesrat war urspr\u00fcnglich auch der Meinung, es solle im Gesetz geregelt werden. Es handelt sich beim Antrag der Kommissionsmehrheit aber um eine jener Konzessionen, die wir akzeptieren k\u00f6nnen, um den ressourcenstarken Kantonen eine gewisse Sicherheit zu geben. F\u00fcr mich ist es auch eine politische Ermessensfrage, ob Sie es hier oder dort festschreiben. Nat\u00fcrlich w\u00e4re es im Sinne der Flexibilit\u00e4t besser, man w\u00fcrde es im Gesetz regeln. Ich stelle aber fest, dass dies \u00c4ngste und Widerst\u00e4nde erzeugt. Deshalb gilt auch hier: Ich kann damit leben, dass es in der Verfassung steht.
\nDie zweite Frage, die Sie aufwerfen, Herr Epiney, ist folgende: Ist ein Anteil der Kantone in der H\u00f6he von mindestens zwei Dritteln und h\u00f6chstens drei Vierteln des Bundesanteils richtig, oder sollten die Leistungen der Kantone, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hat, mindestens zwei Drittel und h\u00f6chstens denselben Betrag wie die Bundesleistungen erreichen? Die Grundidee dieser Einschr\u00e4nkung, die der Bundesrat ja von sich aus vorgeschlagen hat - nur mit anderen Zahlen -, ist ja die, dass dann die starken Kantone eine gewisse Sicherheit haben, vom Parlament nicht \u00fcbers Ohr gehauen zu werden, indem alle sagen: Hier k\u00f6nnen wir schon heraufschrauben, das kostet uns selber ja nichts. Das heisst, es gibt eine Grenze: Wenn der Bund von den ressourcenstarken Kantonen mehr verlangt, muss er selber auch mehr geben, und das stellt dann auch im Parlament selber eine psychologische Grenze dar. Man kann dann die Last nicht einfach verschieben. Das ist der Grund, warum wir durchaus f\u00fcr eine solche Schere sind. Die Frage ist, ob die Obergrenze der Schere bei drei Vierteln oder bei 100 Prozent liegen muss - die untere Begrenzung ist nicht bestritten.
\nIch muss Ihnen ehrlich sagen, ich h\u00e4tte lieber die L\u00f6sung des Antrages Epiney mit 100 Prozent, weil sie mehr Flexibilit\u00e4t erlaubt und von der Belastungsgrenze her f\u00fcr die ressourcenstarken Kantone nicht ungeb\u00fchrlich hoch ist. Aber auch das ist eine Ermessensfrage, die Sie letztlich politisch beurteilen m\u00fcssen. Wir haben nicht durchgerechnet, was konkret mit drei Vierteln passiert, weil wir alle nicht wissen, wie sich diese Ausgleichsmechanismen mit der Zeit bewegen. Aber die grunds\u00e4tzliche Bremse sollte drin sein. Ich w\u00fcrde es aber vorziehen, wenn Sie diese im Sinne des Antrages Epiney bei 100 Prozent ansetzen w\u00fcrden.
\nFormell m\u00fcsste man wahrscheinlich zuerst \u00fcber den Grundsatz abstimmen, ob das ins Gesetz oder in die Verfassung geh\u00f6rt. Nachher kommt die Grundfrage. Es w\u00e4re noch etwas anderes m\u00f6glich, wenn ich schon daran bin, laut zu denken: Um Spielraum zu haben, k\u00f6nnten Sie die h\u00f6here Grenze auch in der Verfassung verankern, aber dann im Gesetz auf die tiefere gehen, um etwas Sicherheit f\u00fcr die n\u00e4chste Zeit zu geben. Das w\u00e4ren denkbare Varianten.
\nIch habe den Eindruck, dass einige Kolleginnen und Kollegen jetzt doch gewisse Bedenken haben, und zwar aufgrund des Votums von Kollege Epiney, das nat\u00fcrlich im Grundsatz berechtigt ist. Wir haben uns dieser Frage tats\u00e4chlich nicht angenommen. Ich w\u00fcrde eigentlich vorschlagen, dass wir die nationalr\u00e4tliche Kommission ersuchen, diesen Mechanismus noch einmal \u00e0 fonds zu pr\u00fcfen.
\nAber ich beantrage Ihnen, jetzt den Antrag Epiney abzulehnen.
\nJe m'associe \u00e0 la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de limiter la participation des cantons \u00e0 forte capacit\u00e9 financi\u00e8re au m\u00eame montant que celui de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nJe modifie donc ma proposition dans ce sens-l\u00e0.
\nIch weiss nicht, ob es gut ist, wenn wir im Rat schriftliche Antr\u00e4ge laufend ab\u00e4ndern. Wenn ich Herrn Epiney richtig verstanden habe, m\u00f6chte er den Artikel belassen, aber den Text ab\u00e4ndern. Ich bitte Sie, Ihre Beratung nun nicht ausufern zu lassen. Wir haben in der Kommission, wo beide Herrn anwesend waren, alle diese Fragen ausf\u00fchrlich diskutiert. Herr Epiney unterlag in der Kommission, vergass dann vermutlich, einen Minderheitsantrag einzureichen, und tritt jetzt als Einzelantragsteller auf.
\nIch bin jetzt nicht ganz sicher, ob Herr Epiney mich richtig verstanden hat. Ich w\u00e4re im Prinzip bei der Kommissionsmehrheit geblieben, also mit einer Untergrenze von zwei Dritteln, aber einer Obergrenze von 100 statt 75 Prozent. Aber ich beharre jetzt nicht darauf. Ich habe nur gesagt, der Antragsteller m\u00fcsse wissen, ob er das Gleiche in der Verfassung m\u00f6chte, was er im Gesetz will.
\nGenau aus diesem Grund m\u00f6chte ich \u00fcber schriftlich vorliegende Antr\u00e4ge abstimmen lassen, sonst weiss am Ende niemand mehr, was der Rat beschlossen hat. Ich bitte Sie, sich an diese Regel zu halten, und auch mit Bezug auf die kommenden Sessionen zu versuchen, nach dem Schlusswort des Bundespr\u00e4sidenten bzw. des Mitgliedes des Bundesrates die Diskussion nicht mehr fortzusetzen. Sagen Sie bitte alles vorher!
\n[VS]
\nTitel, Abs. 2 - Titre, al. 2
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 1, 4, 5 - Al. 1, 4, 5
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Pfisterer Thomas .... 5 Stimmen
\n[VS] [PAGE 880]
\nAbs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Plattner Gian-Reto, erster Vizepr\u00e4sident): Herr Epiney macht mich darauf aufmerksam, dass er - im Gegensatz zum Antrag auf dem verteilten Blatt - nur den zweiten Satz von Absatz 3 streichen will.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 24 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Epiney .... 13 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 141 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nUnver\u00e4ndert
\nMinderheit
\n(Schmid Carlo, Schweiger, Spoerry)
\nAuf Verlangen von 50 000 Stimmberechtigten oder f\u00fcnf Kantonen werden dem Volk zur Abstimmung unterbreitet:
\n....
\n[VS]
\nArt. 141 al. 1
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nInchang\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Schmid Carlo, Schweiger, Spoerry)
\nSont soumis au vote du peuple, \u00e0 la demande de 50 000 citoyens et citoyennes ayant le droit de vote ou de cinq cantons:
\n....
\nEs handelt sich um ein kleines Vorgepl\u00e4nkel zu dem, was wir bei Artikel 189 beraten werden. Ich kann mich kurz fassen. Die Minderheit Schmid Carlo - Kollege Schmid wird es nachher begr\u00fcnden - sieht hier eine m\u00f6gliche Alternative, indem sie die Zahl der Kantone, die f\u00fcr das fakultative Kantonsreferendum n\u00f6tig sind, auf f\u00fcnf reduzieren will. Sie wissen ja, dass das Kantonsreferendum bis anhin nie ben\u00fctzt worden ist. Die Mehrheit der Kommission vertritt die Auffassung, dass es wohl auch insk\u00fcnftig kaum ben\u00fctzt werden w\u00fcrde, selbst wenn man die Zahl auf f\u00fcnf Kantone festsetzt. Herr Schmid wird da anderer Ansicht sein. Vor allem weise ich darauf hin, dass wir vor kurzem die Kantonsinitiative beraten haben. Wir haben, Herr Kollege Dettling, jenes Paket verabschiedet und sollten in diesem Bereich jetzt nicht wieder anders legiferieren.
\nDarf ich Artikel 141 und 189 zusammennehmen? Es ist ein System, das zusammengeh\u00f6rt. Der Ausgangspunkt ist f\u00fcr mich, dass ich gegen die Verfassungsgerichtsbarkeit per se bin, aus Gr\u00fcnden, die Sie kennen. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, dass sich in einem System der direkten Demokratie, wo das Volk \u00fcber die Gesetze beschliesst, das Gericht - auch wenn es das h\u00f6chste Gericht ist - \u00fcber das Volk aufschwingen kann. Streitigkeiten zwischen den Kantonen und der Eidgenossenschaft bez\u00fcglich der Kompetenzen haben jetzt im Rahmen und auch im Vorfeld dieser Beratung vonseiten der Kantonsregierungen eine unerh\u00f6rte Dramatisierung erfahren. Auch jene Kantonsregierungen, die gegen die Verfassungsgerichtsbarkeit sind, wollen sie hier einf\u00fchren, weil sie sich sagen: Wenn man schon Richtlinien dar\u00fcber erl\u00e4sst, wie die Kompetenz zu verteilen ist, dann sollten wir Kantone ein Mittel haben, das gerichtlich durchzusetzen.
\nNach meiner Auffassung ist auch diese an sich begr\u00fcssenswerte Auffassung nicht geeignet, meinen Widerstand gegen die Verfassungsgerichtsbarkeit per se auszuschalten. Wir d\u00fcrfen auch bei guten Zwecken eine schlechte Politik nicht durchlassen. Wenn Sie den Kantonen das Recht geben, einen Verfassungsgerichtsentscheid zu provozieren, dann ist das der erste Schritt zur integralen Verfassungsgerichtsbarkeit. Es werden dann die gr\u00fcnen Verb\u00e4nde kommen, nicht nur die Umweltsch\u00fctzer, sondern auch die Tiersch\u00fctzer; es werden alle kommen, die irgendwo ein Interesse an der Verfassungsgerichtsbarkeit haben, und Sie werden diesen Dammbruch bereuen. Es wird \"der Fluch der b\u00f6sen Tat\" sein.
\nNun bin ich nat\u00fcrlich schon der Auffassung, man sollte den Kantonen etwas entgegenkommen. Daher habe ich vorgeschlagen, die Zahl der Kantone f\u00fcr das Kantonsreferendum von acht auf f\u00fcnf herabzusetzen, sodass f\u00fcnf Kantone, f\u00fcnf Grosse R\u00e4te, die M\u00f6glichkeit haben, dort, wo es n\u00f6tig ist, zu sagen: Guter Bundesgesetzgeber, hier hast du deine Kompetenzlimiten \u00fcberschritten. So k\u00f6nnen sie mit relativ wenig Aufwand das Referendum ergreifen. Der Gesetzgeber, in seiner \"optima forma\" das Volk, soll dann dar\u00fcber entscheiden, ob das Parlament oder die Kantonsregierung Recht hat.
\nAber stellen Sie sich einmal vor, Sie stehen vor dem Faktum, dass bei einem Gesetz, gegen welches das Referendum ergriffen worden ist, das Referendum durchgef\u00fchrt worden ist und das Volk das Gesetz angenommen hat. Ich m\u00f6chte jenen Grossen Rat dann sehen, der hier dann noch eine Beschwerde machen w\u00fcrde. Das zeigt doch deutlich, dass der Gesetzgeber, dass das Volk in diesen Fragen die oberste Entscheidinstanz sein muss.
\nBei acht Kantonen ist dieses Verfahren vermutlich nicht m\u00f6glich. Wir haben noch nie ein Kantonsreferendum gehabt. Mit f\u00fcnf Kantonen halte ich das f\u00fcr bedeutend wahrscheinlicher. Warum? Es ist jene Zahl, bei der die spezifischen Gruppierungen, die an sich das Interesse haben k\u00f6nnten, diese Frage geltend zu machen, eingeschlossen sind. Im horizontalen Ressourcenausgleich gibt es sechs reiche Kantone, so genannte Geberkantone. Also haben Sie mit f\u00fcnf Kantonen die Gew\u00e4hr, dass die Geberkantone, wenn sie der Auffassung sind, der Gesetzgeber habe \u00fcbermarcht, das Referendum verlangen k\u00f6nnen.
\nEine andere sensible Minderheit sind die welschen Kantone. Je nachdem, wie man Freiburg und Wallis z\u00e4hlt - ich w\u00fcrde sie aufgrund der Mehrheiten auch zu den welschen Kantonen z\u00e4hlen -, haben Sie mit f\u00fcnf Kantonen die M\u00f6glichkeit, dass das Welschland die Frage der Kompetenzbeurteilung dem Schweizervolk vorlegt.
\nIch m\u00f6chte Sie auch darauf hinweisen, dass diese M\u00f6glichkeit des Standesreferendums auch eine pr\u00e4ventive Wirkung hat, dass wir uns hier in diesem Saal und im anderen Saal dr\u00fcben vor einer glaubhaften Referendumsdrohung eher in Acht nehmen, als wenn wir bei der Zahl von acht Kantonen bleiben. Diese Referendumsm\u00f6glichkeit f\u00fcr f\u00fcnf Kantone wird also auch eine pr\u00e4ventive Wirkung haben, wird von vornherein den Kantonen eine gr\u00f6ssere Gew\u00e4hr geben, dass wir im Rahmen der Zust\u00e4ndigkeitsdiskussionen verfassungstreu bleiben.
\nNun kommt man nat\u00fcrlich damit, dass die Kantonsinitiative abgelehnt worden sei, und dazu muss ich Ihnen sagen: Die Kantonsinitiative ist nicht mit dem Kantonsreferendum zu verwechseln. Die Kantonsinitiative ist ein offensiver Rechtsbehelf, da will man etwas Neues. Hier geht es darum, Minderheitspositionen zu sch\u00fctzen, und da sind wir eigentlich in der Vergangenheit immer grossz\u00fcgiger gewesen. Es gibt keinen Grund, zwischen der Kantonsinitiative und dem Kantonsreferendum einen internen Konnex zu machen. Man kann gegen die Kantonsinitiative und f\u00fcr das Kantonsreferendum sein.
\nIch m\u00f6chte Ihnen noch einmal sagen: Diese Bestimmung ist im ganzen Prozedere ganz am Schluss in die Vorlage gekommen. Irgendwelche Kantone haben sie hineingedr\u00fcckt, ich begreife das. Aber die Kantone haben \u00fcbersehen, dass es hier um ein weit gr\u00f6sseres Problem als nur um die kantonale Hoheit geht. Hier steht die Frage auf dem Spiel, wer in diesem Land der H\u00fcter der Verfassung ist. Nach meiner Auffassung sind das Volk und St\u00e4nde und nicht irgendein Gericht, und sei es das Bundesgericht.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie, bei Artikel 141 Absatz 1 und Artikel 189 Absatz 2 den Antr\u00e4gen der Minderheit zuzustimmen.
\n[PAGE 881]
\nHerr Kollege Schmid hat zu Recht auch Artikel 189 mit einbezogen; ich bin Ihnen deshalb doch noch die Begr\u00fcndung der Mehrheit schuldig. Gestatten Sie mir aber zun\u00e4chst noch, ein Wort an Herrn Bundespr\u00e4sidenten Villiger zu richten: Sie haben zu Recht eine Korrektur vorgenommen, als ich vom Subsidiarit\u00e4tsprinzip gesprochen habe, das justiziabel gemacht werden solle. Es ist nat\u00fcrlich in dieser absoluten Form sicher nicht zutreffend, immerhin aber heisst es in der Botschaft des Bundesrates, dass dadurch die Stellung der Kantone massgeblich gest\u00e4rkt werde, und zwar in Kombination mit der verfassungsrechtlichen Verankerung des Subsidiarit\u00e4tsprinzips, der Aufgabenzuweisungskriterien und der Autonomie der Kantone bei der Erf\u00fcllung ihrer Aufgaben. Insoweit ist nat\u00fcrlich eben dieser Begriff justiziabel in der Botschaft enthalten. Auch unser ehemaliger Kollege Professor Zimmerli hat das in einem Aufsatz so festgehalten, den er vor kurzem publiziert hat.
\nNun aber zu Artikel 189 Absatz 2 Buchstabe a: Man k\u00f6nnte nat\u00fcrlich feststellen, die Frage der Verfassungsgerichtsbarkeit sei bereits im Rahmen der Justizreform umfassend debattiert und entsprechend entschieden worden. Allein, ich m\u00f6chte darauf hinweisen, dass die Frage, ob ein Kanton vor Bundesgericht die Verletzung verfassungsrechtlich festgelegter Zust\u00e4ndigkeiten so r\u00fcgen k\u00f6nnte, damals nicht zur Diskussion stand - zumindest nicht im Zentrum der Diskussion. Die nunmehr vorgeschlagene L\u00f6sung gibt den Kantonen - und nur ihnen, das m\u00f6chte ich auch klar festhalten - ein Instrument in die Hand, um sich zur Wehr zu setzen, falls durch Bundesgesetze in ihre verfassungsm\u00e4ssigen Rechte eingegriffen w\u00fcrde. Ich meine, dass diese Bestimmung nat\u00fcrlich in erster Linie eine pr\u00e4ventive Wirkung hat. Dies in dem Sinne, dass eben die Bundesversammlung und im Speziellen der St\u00e4nderat Acht darauf gibt, dass nicht Gesetze erlassen werden, welche in diese verfassungsm\u00e4ssigen Kompetenzen eingreifen. Nun hat Herr Kollege Schmid - ich glaube, das war gestern - zu Recht darauf hingewiesen, dass dies nat\u00fcrlich mittels einer Verfassungsinitiative gleichsam wieder aus den Angeln gehoben werden k\u00f6nne. Dies gebe ich zu, aber ich m\u00f6chte darauf hinweisen, dass wir im Rahmen der Reform der Volksrechte immerhin auch das Institut der allgemeinen Volksinitiative eingef\u00fchrt haben. Dies nicht zuletzt deshalb, weil dieses Instrument dem Parlament eben die M\u00f6glichkeit gibt, ein Anliegen auf \u00c4nderung in der richtigen Stufe einzugliedern, entweder auf Verfassungs- oder auf Gesetzesstufe.
\nIch m\u00f6chte auch darauf hinweisen, dass die Formulierung hier sehr offen gehalten ist. Es wird dann Sache des Gesetzgebers sein, im Konkreten zu legiferieren, wie dieses Instrument ausgestaltet sein soll. Sicher ist es nicht die Meinung, dass das Bundesgericht nur so reagieren kann, dass es ein Bundesgesetz als ung\u00fcltig erkl\u00e4ren w\u00fcrde; das w\u00e4re lediglich eine m\u00f6gliche Option. Eine andere Option w\u00e4re aber auch, dass das Bundesgericht das Gesetz lediglich in einem konkreten Anwendungsfall nicht anwenden w\u00fcrde, oder das Bundesgericht k\u00f6nnte auch sagen: Hier hat der Gesetzgeber bewusst abweichend legiferiert, und wir \u00e4ndern an diesem Gesetz nichts, wir wenden es so an, wie es erlassen wurde. Sie sehen also, es ist nicht die Meinung, dass da eine starre L\u00f6sung Platz greifen w\u00fcrde, sondern dass eine L\u00f6sung gesucht und gefunden wird, die dem Bundesgericht ein relativ breites Ermessen bel\u00e4sst.
\nIn diesem Sinne m\u00f6chte ich Sie bitten, der Mehrheit zuzustimmen.
\nWegen dieser kleinen Kontroverse - es ist ja sch\u00f6n, einmal mit jemandem eine kleine Kontroverse zu haben, mit dem man sonst nie eine hat - habe ich mich nochmals kurz beim Verfassungsrechtler r\u00fcckversichert. In der Tat ist bei diesem Satz die Meinung, es gehe um die Frage, ob Kompetenzen eingehalten werden oder nicht. Wenn man diese M\u00f6glichkeit hat, st\u00e4rkt dies das Subsidiarit\u00e4tsprinzip, ohne dass dieses als Grundsatz justiziabel w\u00e4re. Wo konkrete Zust\u00e4ndigkeiten sind, k\u00f6nnen die Bedenken in diesem Zusammenhang vorgebracht werden - es ist aber nicht der Hauptpunkt.
\nIch habe mich - ich muss es ehrlich sagen - mit dem Gedanken, ob wir hier eine Bundesgerichtsbarkeit einf\u00fchren wollen, zuerst auch etwas schwer getan, weil ich diesbez\u00fcglich generell immer auch Bedenken wegen diesem Spannungsfeld zur Politik hatte. Wir sind aber im Bundesrat zum Schluss gekommen, dass es vertretbar ist, den Kantonen in diesem doch eng begrenzten Bereich ein Instrument zu geben, welches ihnen erm\u00f6glicht, der Erosion ihrer Zust\u00e4ndigkeiten entgegenzuwirken. Es ist fraglich, ob das dann sofort eine Signalwirkung hat, wenn andere kommen: Es braucht dann aber immerhin wieder eine Abstimmung von Volk und St\u00e4nden; so ganz einfach ist es also nicht.
\nIn der Tat ist meines Erachtens von den Kantonen gegen Schluss der Kommissionsberatungen der Wunsch ge\u00e4ussert worden, sich hier ein bisschen besser wehren zu k\u00f6nnen. Dies wird wahrscheinlich dazu f\u00fchren, dass man sehr darauf wird achten m\u00fcssen, diese Kompetenzen nicht zu durchbrechen, und dass Gerichtsf\u00e4lle deshalb wahrscheinlich relativ selten sein d\u00fcrften.
\nIch bin deshalb der Meinung, es sei vertretbar, dieser L\u00f6sung zuzustimmen, und bitte Sie um Zustimmung zur Mehrheit.
\nWir haben in der Kommission - bei der Verfassungsdiskussion war ich nicht dabei - auch die Frage diskutiert, ob man das Quorum beim Kantonsreferendum herabsetzen soll, doch hat man sehr bald gemerkt, dass das eine relativ sensible Frage ist. Ich stelle mir die Frage, ob man eine Vorlage mit so etwas belasten soll. Nat\u00fcrlich haben Sie einen logischen Zusammenhang hergestellt; sofern man die Verfassungsgerichtsbarkeit nicht hat, f\u00e4llt es einem Kanton dann leichter, hier ein Referendum zu ergreifen. Aber das Instrument kommt dann nat\u00fcrlich auch in allen anderen F\u00e4llen zum Tragen. Ich stelle fest, dass hier eine gewisse Repr\u00e4sentativit\u00e4t des Quorums angestrebt wird. Das ist mit f\u00fcnf Kantonen halt doch nicht ganz erreicht. Ich h\u00e4tte deshalb doch Bedenken dagegen.
\nDas betrifft diese Vorlage; man kann in anderem Zusammenhang \u00fcber dieses Problem durchaus diskutieren, z. B. in Zusammenhang mit den Volksrechten usw. Aber in diesem Zusammenhang h\u00e4tte ich Bedenken, die Gesamtvorlage mit diesem Minderheitsantrag noch zu belasten.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 19 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 17 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 189 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nMinderheit
\n(Schmid Carlo, Br\u00e4ndli, Cornu, Schweiger)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nArt. 189 al. 2
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nMinorit\u00e9
\n(Schmid Carlo, Br\u00e4ndli, Cornu, Schweiger)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 22 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 16 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. II Einleitung; Art. 196 Titel, Ziff. 10, 16; Art. 197 Ziff. 2; Ziff. III
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS] [PAGE 882]
\nCh. II introduction; art. 196 titre, ch. 10, 16; art. 197 ch. 2; ch. III
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 31 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesgesetz \u00fcber den Finanz- und Lastenausgleich
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et la compensation des charges
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel
\nAntrag der Kommission
\nBundesgesetz \u00fcber den Finanz- und Lastenausgleich (Flag)
\n[VS]
\nTitre
\nProposition de la commission
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et la compensation des charges (LPFC)
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nIngress, Art. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nPr\u00e9ambule, art. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\n....
\nc. die steuerliche Wettbewerbsf\u00e4higkeit der Kantone im nationalen und internationalen Verh\u00e4ltnis erhalten;
\n....
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la commission
\n....
\nc. maintenir la comp\u00e9titivit\u00e9 fiscale des cantons au niveau national et international;
\n....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nDas Ressourcenpotenzial eines Kantons ist der Wert seiner fiskalisch aussch\u00f6pfbaren Ressourcen.
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 4
\n.... jedes Kantons pro Kopf seiner Einwohnerinnen und Einwohner aufgrund ....
\nAbs. 5
\n.... deren Ressourcenpotenzial pro Kopf \u00fcber dem schweizerischen .... ressourcenstark; Kantone, deren Ressourcenpotenzial pro Kopf unter ....
\n[VS]
\nArt. 3
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nLe potentiel de ressources d'un canton correspond \u00e0 la valeur de ses ressources exploitables fiscalement.
\nAl. 2, 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 4
\n.... cantons, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral calcule .... canton par habitant, sur ....
\nAl. 5
\n.... ressources par habitant sup\u00e9rieur \u00e0 la moyenne .... ressources par habitant inf\u00e9rieur ....
\nIch werde mich jetzt mit Kommentaren zum Gesetz generell zur\u00fcckhalten, muss aber zu Artikel 3 doch noch eine Erkl\u00e4rung abgeben: Es handelt sich bei den \u00c4nderungen bei den Abs\u00e4tzen 1, 4 und 5 nicht um materielle \u00c4nderungen, sondern um erforderliche gesetzesredaktionelle Anpassungen bzw. Berichtigungen. In Artikel 5 Absatz 2 haben Sie die Formulierung, dass der Bundesrat \"f\u00fcr das zweite, dritte und vierte Jahr den Grundbeitrag der ressourcenstarken Kantone an die Entwicklung des Ressourcenpotenzials dieser Kantone\" anpasse. In Artikel 3 Absatz 1 wird das Ressourcenpotenzial als Pro-Kopf-Wert definiert. Die Anpassung des Grundbeitrages f\u00fcr den Ressourcenausgleich muss aber nicht aufgrund eines Pro-Kopf-Wertes, sondern aufgrund des absoluten Wertes erfolgen. Es stellte sich dann die Frage, ob Artikel 5 Absatz 2 ge\u00e4ndert werden soll, indem dort gesagt w\u00fcrde, es handle sich um den absoluten Wert des Ressourcenpotenzials, oder ob Artikel 3 Absatz 1 zu \u00e4ndern ist, indem das Ressourcenpotenzial nicht als Pro-Kopf-Wert, sondern als absoluter Wert definiert wird. Diese Frage wurde dann mit der Redaktionskommission gekl\u00e4rt, und es hat sich ergeben, dass die Korrektur eben besser bei Artikel 3 Absatz 1 vorgenommen wird. Das wiederum hat dann Auswirkungen auf die Abs\u00e4tze 4 und 5.
\nAlso nochmals: Wir beantragen Ihnen keine materiellen \u00c4nderungen, sondern lediglich redaktionelle Berichtigungen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 4
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\n.... mindestens zwei Drittel, h\u00f6chstens aber drei Viertel der Leistung des Bundes.
\n[VS]
\nAntrag Epiney
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 4
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\n.... au minimum \u00e0 deux tiers, au plus \u00e0 trois quarts de la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\n[VS]
\nProposition Epiney
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nWir haben die Bestimmung, gem\u00e4ss welcher die j\u00e4hrliche Gesamtleistung der ressourcenstarken Kantone an den Ressourcenausgleich h\u00f6chstens drei Viertel der Leistung des Bundes betr\u00e4gt - eine relative Begrenzung nach oben -, auf Verfassungsstufe angehoben. Ich gehe nicht davon aus, dass diese Frage jetzt hier anders behandelt werden soll.
\nAbs. 1 - Al. 1
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 883]
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): La proposition Epiney a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e lors d'un vote ant\u00e9rieur (art. 135 al. 3 du projet 1).
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\nArt. 5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 6
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... und Einwohner fest. Der Beitrag pro Einwohnerin oder Einwohner steigt progressiv mit zunehmender Differenz zwischen den massgebenden eigenen Ressourcen eines Kantons und dem schweizerischen Durchschnitt. Die Rangfolge der Kantone darf durch den Ressourcenausgleich nicht ver\u00e4ndert werden.
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\n.... oder Einwohner mindestens 85 Prozent ....
\n[VS]
\nArt. 6
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... et de leur nombre d'habitants. La contribution par habitant augmente progressivement en fonction de la diff\u00e9rence croissante entre les ressources d\u00e9terminantes d'un canton et celles de la moyenne suisse. Le classement des cantons ne doit pas \u00eatre modifi\u00e9 par la p\u00e9r\u00e9quation des ressources.
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nLes ressources qui entrent en ligne de compte pour chaque canton, calcul\u00e9es par habitant, devraient atteindre, apr\u00e8s ....
\nBei Artikel 6 Absatz 1 beantragt Ihnen die Kommission eine \u00c4nderung, die nicht materieller Art, sondern lediglich eine Pr\u00e4zisierung ist. Der Ressourcenausgleich soll ja progressiv auf die ressourcenschwachen Kantone verteilt werden. Mit anderen Worten: Je ressourcenschw\u00e4cher ein Kanton ist, desto mehr Mittel erh\u00e4lt er aus dem Ressourcenausgleich. Es gilt aber auch, dass die Reihenfolge der Kantone im Ressourcenausgleich - einschliesslich des H\u00e4rteausgleichs, aber unter Ausschluss des Lastenausgleichs - nicht ver\u00e4ndert werden darf. Das steht so in der Botschaft, und wir halten es f\u00fcr richtig, dies im Gesetz entsprechend festzuhalten.
\nBei Artikel 6 Absatz 3 haben wir noch eine kleine \u00c4nderung vorgenommen. Den Ausdruck \"nach M\u00f6glichkeit\" im Entwurf des Bundesrates haben wir gestrichen, weil es ja nur heisst, dass ein Ziel angestrebt wird.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAls Nichtkommissionsmitglied und zudem als Vertreter eines so genannten Nehmerkantons ist man w\u00e4hrend der Debatte um die Neugestaltung des Finanzausgleichs verunsichert. Die Geberkantone erwarten einerseits, dass wir f\u00fcr alles, was wir erhalten, danken. Andererseits sind wir als Vertreter eines Nehmerkantons auch gehalten, uns dort zu Wort zu melden, wo wir glauben, dass der eigene Kanton zu kurz kommen k\u00f6nnte.
\nBei Artikel 7 handelt es sich um eine solche Bestimmung. Der Nachteil ergibt sich nicht aus dem Wortlaut dieses Artikels, sondern erst dann, wenn man die Tabelle mit den entsprechenden Indexwerten kennt. Aus dieser Tabelle entnehme ich, dass z. B. der Kanton Neuenburg, der Kanton Freiburg und der Kanton Appenzell Ausserrhoden pl\u00f6tzlich als Gebirgskantone erscheinen und dank dem Kriterium \"Bev\u00f6lkerung mit einer Wohnh\u00f6he \u00fcber 800 Metern \u00fcber Meer\" betr\u00e4chtliche Mittel erhalten. F\u00fcr unser Verst\u00e4ndnis beginnt das Gebirge nicht bei 800 Metern, sondern allenfalls bei 1000 Metern. Beim Titel geographisch-topographischer Lastenausgleich gehe ich davon aus, dass jene Kantone in den Genuss der Gelder gelangen, die auch entsprechende Strukturnachteile aufweisen. Solche Strukturnachteile sind z. B. Wildb\u00e4che mit den entsprechend kostenintensiven Verbauungen.
\nIch bin mir bewusst, dass diese Tabellen heute nicht direkt Gegenstand unserer Beratung sind. Ich ersuche aber den Herrn Bundespr\u00e4sidenten, meinem Anliegen insbesondere bei diesen Zuteilungen der Gelder Rechnung zu tragen.
\nEs ist eben so: Mein Hausberg in Pfeffikon, Luzern, ist eben 874 Meter hoch. Es kommen also noch 74 Meter zu diesem Kriterium hinzu. (Heiterkeit) Aber Spass beiseite. Es sind nat\u00fcrlich Fachleute daran, diese Kriterien auszuarbeiten, und ich glaube, das ist alles noch nicht ganz im Detail geregelt. Wir werden Ihr Votum hier selbstverst\u00e4ndlich zur Kenntnis nehmen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\n....
\nb. Hochbetagten;
\nc. Jugendlichen mit besonderen Ausbildungsbed\u00fcrfnissen;
\n....
\ne. Suchtmittelabh\u00e4ngigen;
\n....
\nAbs. 3
\nZus\u00e4tzlich ist der besonderen Belastung der Kernst\u00e4dte von grossen Agglomerationen Rechnung zu tragen.
\n[VS]
\nArt. 8
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\n....
\nb. personnes tr\u00e8s \u00e2g\u00e9es;
\nc. jeunes confront\u00e9s \u00e0 des besoins de formation particuliers;
\n....
\ne. Adh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n(la modification ne concerne que le texte allemand)
\n....
\nAl. 3
\nSont \u00e9galement prises en compte les charges particuli\u00e8res suppl\u00e9mentaires support\u00e9es par les villes-centres des grandes agglom\u00e9rations.
\nSie sehen, wir haben bei Artikel 8 Absatz 2 Buchstaben b, c und e einige Begriffe pr\u00e4zisiert. Statt \"Betagte\" steht nun \"Hochbetagte\", damit sind Personen \u00fcber 80 Jahre gemeint. Mit \"Jugendlichen mit besonderen Ausbildungsbed\u00fcrfnissen\" sollen zwei Kategorien erfasst werden: die fremdsprachigen [PAGE 884] Sch\u00fcler und die Sch\u00fcler in Schulen mit besonderen Lehrpl\u00e4nen. Bei Buchstabe e sprechen wir von \"Suchtmittelabh\u00e4ngigen\" statt von \"Drogenabh\u00e4ngigen\". Das sind nach Auffassung der Kommission begriffliche Verbesserungen. Die Verwaltung konnte sich dem anschliessen.
\nIn Absatz 3 wollen wir zum Ausdruck bringen, dass nicht noch einmal abgedeckt werden soll, was bereits in Absatz 2 Buchstaben a bis f erfasst ist.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\n.... jeweils f\u00fcr vier Jahre je einen Grundbeitrag ....
\nAbs. 2-4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Cornu, Br\u00e4ndli, Epiney, Schmid Carlo)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 1bis
\nDer Grundbeitrag wird gleichm\u00e4ssig auf die beiden Bereiche des Lastenausgleichs aufgeteilt.
\n[VS]
\nArt. 9
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\n.... de quatre ans, les contributions de base destin\u00e9es \u00e0 la compensation des charges excessives dues \u00e0 des facteurs g\u00e9otopographiques et \u00e0 celle des charges excessives dues \u00e0 des facteurs sociod\u00e9mographiques ....
\nAl. 2-4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Cornu, Br\u00e4ndli, Epiney, Schmid Carlo)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 1bis
\nLa contribution de base est r\u00e9partie \u00e9galement entre les deux domaines de compensation.
\nZur Einf\u00fchrung - ich habe es ja schon im Eintretensreferat erw\u00e4hnt -: Hier geht es um die Verteilung in die beiden so genannten T\u00f6pfe. Sollen sie gleich gross oder sollen sie unterschiedlich sein? Die Mehrheit will eine offene Formulierung mit dem Inhalt, dass die Bundesversammlung mit einem dem Referendum unterstehenden Bundesbeschluss \"jeweils f\u00fcr vier Jahre je einen Grundbeitrag\" festlegt. Daraus ergibt sich, dass diese Grundbeitr\u00e4ge eben unterschiedlich sein k\u00f6nnen. Man will das der Bundesversammlung \u00fcberlassen. Demgegen\u00fcber will die Minderheit Cornu diesen Grundbeitrag gem\u00e4ss Absatz 1bis \"gleichm\u00e4ssig auf die beiden Bereiche des Lastenausgleichs\" aufteilen. Das ist der Unterschied.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 r\u00e9pond \u00e0 la pr\u00e9occupation suivante: tout au long des d\u00e9lib\u00e9rations de la commission, le sentiment diffus mais persistant est apparu que les probl\u00e8mes, les co\u00fbts suppl\u00e9mentaires li\u00e9s aux facteurs sociod\u00e9mographiques \u00e9taient, sont et seront bien plus importants que les charges li\u00e9es aux facteurs g\u00e9otopographiques. Cette tendance d\u00e9passe du reste les r\u00e9flexions qui entourent la RPT. Ainsi la probl\u00e9matique des agglom\u00e9rations, des centres urbains, a fait l'objet d'une attention particuli\u00e8re ces derni\u00e8res ann\u00e9es, m\u00eame dans le cadre de la politique r\u00e9gionale, ce qui peut para\u00eetre surprenant \u00e0 premi\u00e8re vue.
\nQue l'on soit cependant clair: la minorit\u00e9 ne remet pas en cause les probl\u00e9matiques nouvelles que rencontrent les centres urbains. Elle veut cependant \u00e9viter que, par la m\u00eame occasion, on en vienne \u00e0 oublier, \u00e0 tout le moins \u00e0 n\u00e9gliger les probl\u00e8mes toujours bien r\u00e9els des zones de montagne.
\nAu stade o\u00f9 en est le projet, il est propos\u00e9 que, dans un premier temps, le montant \u00e0 disposition pour la compensation des charges - 550 millions de francs - soit r\u00e9parti \u00e0 concurrence de 50 pour cent: 275 millions de francs pour les charges li\u00e9es \u00e0 des facteurs g\u00e9otopographiques, 18 cantons se partagent ce montant; et 275 millions de francs pour des charges li\u00e9es \u00e0 des facteurs sociod\u00e9mographiques, 11 cantons se partageraient ce montant. En fait, 6 cantons touchent des deux pots.
\nSi les crit\u00e8res g\u00e9otopographiques sont clairs, pr\u00e9cis, mesurables - altitude, structure de l'habitat, faible densit\u00e9 de la population - au contraire les crit\u00e8res sociod\u00e9mographiques sont encore tr\u00e8s flous: pauvret\u00e9, personnes tr\u00e8s \u00e2g\u00e9es, jeunes confront\u00e9s \u00e0 des besoins de formation particuliers, ch\u00f4meurs, toxicomanes, \u00e9trangers qui ont besoin d'une aide \u00e0 l'int\u00e9gration. Et surtout ces crit\u00e8res ne reposent pour l'instant sur aucune base statistique fiable. On peut par cons\u00e9quent \u00eatre certain qu'avec le temps, le risque est grand de voir ces crit\u00e8res s'\u00e9tendre sans fin et les pr\u00e9tentions y relatives augmenter, bien entendu au d\u00e9triment du montant \u00e0 disposition pour les facteurs g\u00e9otopographiques. Et cela nous ne pouvons l'accepter.
\nPour la plupart des 18 cantons qui devraient toucher un montant en fonction des facteurs g\u00e9otopographiques, ce montant est extr\u00eamement important, pour ne pas dire essentiel. Sans cela, le bilan global devient inacceptable, et cela vaut particuli\u00e8rement pour les cantons les plus pauvres. A l'inverse, la compensation des facteurs sociod\u00e9mographiques favorise surtout les cantons les plus riches: pr\u00e8s de 60 millions de francs pour Zurich, environ 35 millions de francs pour B\u00e2le-Ville, environ 68 millions francs pour Gen\u00e8ve, sur la base des estimations actuelles. Or, ces cantons ont d\u00e9j\u00e0 suffisamment de moyens propres pour compenser ces charges suppl\u00e9mentaires.
\nMais, encore une fois, la minorit\u00e9 de la commission ne remet pas en cause le principe. Elle veut seulement fixer une garantie dans la loi afin d'\u00e9viter que les fonds \u00e0 disposition pour les facteurs g\u00e9otopographiques ne glissent rapidement dans la corbeille sociod\u00e9mographique. Si, par la suite, les conditions devaient fondamentalement changer, il serait alors toujours possible de modifier la loi.
\nJe vous propose donc de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 de la commission.
\nDer Kanton Basel-Stadt hat sich in dieser Debatte bisher nicht ge\u00e4ussert, aber bei diesem Minderheitsantrag muss ich es doch tun. Hier ber\u00fchrt man nun aus der Sicht meines Kantons einen relativ sensiblen Punkt im Gleichgewicht dieser ganzen Vorlage. Basel-Stadt geh\u00f6rt im Prinzip zu den Geberkantonen. Wenn Sie dann am Ende die Gesamtabrechnung nach den jetzt zur Verf\u00fcgung stehenden Zahlen anschauen, dann kommt es f\u00fcr uns etwa so heraus wie bisher. Es \u00e4ndert sich gemessen an unserem Steueraufkommen nicht sehr viel.
\nF\u00fcr uns ist der soziodemographische Lastenausgleich der Punkt, weshalb wir diesem neuen Finanzausgleich zustimmen werden, mindestens stimmt das f\u00fcr die Politik in meinem Kanton. Wir gehen nat\u00fcrlich davon aus, dass sowohl dieser Ausgleich wie auch der geographisch-topographische Ausgleich wirklich auf realen Zahlen beruhen, die fair erhoben, klar dargestellt und dann am Ende politisch beurteilt werden.
\nHeute nun hinzugehen und aufgrund des heutigen, statistisch ungen\u00fcgenden Kenntnisstandes gleich schon im Voraus zu sagen, dass auf jeden Fall der eine oder andere Ausgleichsfonds per saldo dieselbe Summe beinhalten m\u00fcsse - ganz gleich, was dann bei diesen Untersuchungen herauskommt -, das will uns nicht in den Kopf. Wir glauben, dass die Bundesversammlung, die aufgerufen sein wird, die politische Bewertung der fair erhobenen und transparent [PAGE 885] dargestellten Zahlen vorzunehmen, im Gesetz wirklich nicht eingeschr\u00e4nkt werden sollte - ganz abgesehen davon, dass sie immer die M\u00f6glichkeit h\u00e4tte, das Gesetz, allerdings mit einem Referendum, entsprechend zu \u00e4ndern. Aber sich dieses Referendum auch schon jedesmal einzuhandeln, wenn man das Gef\u00fchl hat, eigentlich m\u00fcssten die beiden T\u00f6pfe verschieden gross sein - ich will nicht sagen, welches der gr\u00f6ssere ist, das kann man aufgrund der heutigen Zahlen nicht beurteilen -, das schiene mir falsch.
\nIm \u00dcbrigen m\u00f6chte ich darauf hinweisen, dass die blosse Erbsenz\u00e4hlerei von Kantonen als staatlichen Einheiten hier nicht ganz ad\u00e4quat ist. Wir machen den Finanzausgleich nicht f\u00fcr die Institution Kanton, sondern f\u00fcr die darin lebenden Leute. Wenn Sie die Menschen zusammenz\u00e4hlen, die Einwohnerinnen und Einwohner der 18 bzw. 11 Kantonen sind, die mit dem einen oder dem anderen Ausgleich eher bevorzugt werden, dann sehen die Verh\u00e4ltnisse schon wieder anders aus.
\nEin letztes Argument spricht daf\u00fcr, jetzt nicht der Minderheit zu folgen, weil es zu fr\u00fch ist, solche Entscheide jetzt vorweg zu f\u00e4llen: Ich m\u00f6chte die Minderheit daran erinnern, dass sie in unserem Rat, genau in dieser Kammer, mit den Sitzen, die dann die 18 Kantone haben, verglichen mit jenen, welche die anderen 11 haben, ja immer \u00fcber eine - sagen wir einmal - sanfte Bremse verf\u00fcgen wird. Diese w\u00fcrde es ihnen erlauben, irgendwelche H\u00f6henfl\u00fcge des soziodemographischen Ausgleichs abzufangen.
\nIch bitte Sie also sehr, nicht heute schon aufgrund ungen\u00fcgender Grundlagen einen Entscheid zu f\u00e4llen, der es jenen Kantonen, die vor allem wegen des soziodemographischen Ausgleichs am NFA interessiert sind, verunm\u00f6glicht, diesem Finanzausgleich zuzustimmen. Sie w\u00fcrden das doch sehr heikle Gleichgewicht dieser Vorlage in einem Punkt st\u00f6ren, wo es heute keinen Sinn macht.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nErlauben Sie mir, als Vertreter eines Kantons zu sprechen, der weder unter dem einen noch unter dem anderen Titel zu den \"Begl\u00fcckten\" geh\u00f6rt. Ich meine, dass die Minderheit einer systematischen Fehlbeurteilung unterliegt, wenn sie f\u00fcr die beiden Lastenausgleiche zwei gleich grosse T\u00f6pfe fordert. Weshalb?
\nWenn wir hier einen Vergleich anstellen, k\u00f6nnen wir feststellen, dass der geographisch-topographische Lastenausgleich eigentlich konstant bleibt. Die Gebirgsformationen usw. \u00e4ndern sich ja nicht; das bleibt im Wesentlichen unver\u00e4ndert. Andererseits unterliegen die Kriterien des sozio-demographischen Ausgleichs gewissen \u00c4nderungen. Ich sage es etwas plakativ: Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich die Anteile der in Armut Lebenden, Betagten, Jugendlichen, in Ausbildung Befindlichen, Arbeitslosen, Drogenabh\u00e4ngigen, Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4nder in allen Kantonen ausgleichen, dass wir irgendwann also gar keine Unterschiede mehr haben. Das wird nicht eintreten, ist aber denkbar; dann w\u00fcrde die ganze konstante H\u00e4lfte nur noch in den Topf der St\u00e4dte und Agglomerationen fliessen. Ob das dann dort noch gleich notwendig ist, dar\u00fcber kann man verschiedener Meinung sein.
\nEs besteht also ein grosser Unterschied bei den beiden Lastenausgleichsmodellen. Das eine ist ein dynamischer, das andere ein konstanter \"Topf\". Deshalb sollte man hier nicht eine fixe L\u00f6sung festschreiben. Ich meine im \u00dcbrigen auch, dass das gerade eher zulasten der Mehrheit der in diesem Rat vertretenen Kantone laufen k\u00f6nnte, welche unter dem Titel Geographie und Topographie vom Ausgleich profitieren.
\nIch habe den Eindruck, dass der Antrag der Mehrheit der Sache wesentlich besser gerecht wird, und bitte Sie, diesen zu unterst\u00fctzen.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, der Mehrheit zuzustimmen.
\nSie legen ja die Gewichte dann selber fest. Es ist die Bundesversammlung, welche die Betr\u00e4ge festlegt, d. h., Sie haben es in der Hand, diese zu beurteilen und dann sp\u00e4ter aufgrund der Wirkungsberichte abzusch\u00e4tzen, wo es mehr und wo es weniger braucht.
\nIch sp\u00fcre bei Herrn Cornu etwas die Angst, es k\u00f6nnten sich dann die bev\u00f6lkerungsstarken, grossen Zentren zulasten der Berggebiete durchsetzen. Dank der Limite von 800 Metern, Herr Hess, sind es ja schon ziemlich viele, die darunter fallen; das gibt Ihnen im St\u00e4nderat doch ein gewisses Gewicht! Ich habe jedenfalls bisher nie festgestellt, dass man in Bezug auf Regionalpolitik nicht diesen Sinn f\u00fcr die benachteiligten Regionen bzw. die Randregionen gehabt h\u00e4tte. Ich k\u00f6nnte mir eher vorstellen, dass deren Lobbys hier mindestens so stark sind wie jene der grossen Zentren.
\nDas sollte aber nicht wegleitend sein, sondern wir sollten letztlich auf die Kraft der Vernunft in uns allen vertrauen. Die Wirkungsberichte werden zeigen, wo die Gewichte allenfalls verschoben werden m\u00fcssen. Wir fangen einmal mit der H\u00e4lfte an; das werden wir Ihnen vermutlich so vorschlagen. Die Wirkungsberichte sind ja unter anderem dazu da, um dann die Effizienz des eingesetzten Frankens zu \u00fcberpr\u00fcfen. Im geographisch-topographischen Bereich verf\u00fcgen wir schon \u00fcber einige Erfahrung, hingegen beim sozio-demographischen Lastenausgleich betreten wir Neuland und m\u00fcssen uns auch von den Kriterien her noch herantasten. Aber das ist ja auch das neue Element des Finanzausgleichs, das den Gegebenheiten unserer modernen gesellschaftlichen Entwicklung besser Rechnung tr\u00e4gt.
\nAus diesem Grund m\u00f6chte ich Ihnen empfehlen, das hier nicht zu zementieren, sondern sich selber zuzutrauen, zu gegebener Zeit als Bundesversammlung die richtigen Entscheide zu f\u00e4llen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 24 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 11 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 9a
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nTitel
\nPflicht zur Zusammenarbeit
\nAbs. 1
\nDie Bundesversammlung kann die Kantone in den Aufgabenbereichen gem\u00e4ss Artikel 48a Absatz 1 der Bundesverfassung zur Zusammenarbeit mit Lastenausgleich verpflichten.
\nAbs. 2
\nDie Verpflichtung erfolgt in Form der Allgemeinverbindlicherkl\u00e4rung (Art. 13) oder der Beteiligungspflicht (Art. 14).
\nAbs. 3
\nDie Kantone regeln ihre Zusammenarbeit in interkantonalen Vertr\u00e4gen.
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Schweiger, Cornu, Spoerry)
\nAbs. 1
\nDer Bundesrat kann ....
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Cornu, Marty Dick)
\nAbs. 1
\nDer Bundesrat kann die Kantone in folgenden Aufgabenbereichen zur Zusammenarbeit mit Lastenausgleich verpflichten:
\na. Straf- und Massnahmenvollzug;
\nb. kantonale Universit\u00e4ten;
\nc. Fachhochschulen;
\nd. Kultureinrichtungen von \u00fcberregionaler Bedeutung;
\ne. Abfallentsorgung;
\nf. Abwasserreinigung;
\ng. \u00f6ffentlicher Agglomerationsverkehr;
\nh. Spitzenmedizin und Spezialkliniken;
\ni. Institutionen zur Eingliederung und Betreuung von Invaliden.
\n[VS] [PAGE 886]
\nArt. 9a
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nTitre
\nObligation de collaborer
\nAl. 1
\nL'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale peut obliger les cantons \u00e0 collaborer en pr\u00e9voyant une compensation des charges dans les domaines cit\u00e9s \u00e0 l'article 48a alin\u00e9a 1er de la Constitution f\u00e9d\u00e9rale.
\nAl. 2
\nL'obligation rev\u00eat la forme d'une d\u00e9claration de force obligatoire g\u00e9n\u00e9rale (art. 13) ou d'une obligation d'adh\u00e9rer (art. 14).
\nAl. 3
\nLes cantons r\u00e8glent la collaboration dans des conventions intercantonales.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Schweiger, Cornu, Spoerry)
\nAl. 1
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut ....
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Cornu, Marty Dick)
\nAl. 1
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut obliger les cantons \u00e0 collaborer en pr\u00e9voyant une compensation des charges dans les domaines suivants:
\na. l'ex\u00e9cution des peines et des mesures;
\nb. les universit\u00e9s cantonales;
\nc. les hautes \u00e9coles sp\u00e9cialis\u00e9es;
\nd. les institutions culturelles d'importance suprar\u00e9gionale;
\ne. l'\u00e9limination des d\u00e9chets;
\nf. l'\u00e9puration des eaux us\u00e9es;
\ng. les transports publics en agglom\u00e9ration urbaine;
\nh. la m\u00e9decine de pointe et les cliniques sp\u00e9cialis\u00e9es;
\ni. les institutions d'int\u00e9gration et de prise en charge des personnes handicap\u00e9es.
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Cet article est adopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9 suite au vote aux articles 48 et 48a du projet 1.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10
\nAntrag der Kommission
\nMit der interkantonalen Zusammenarbeit mit Lastenausgleich werden folgende Ziele angestrebt:
\na. Sicherstellung einer Mindestversorgung mit \u00f6ffentlichen Leistungen;
\nb. wirtschaftliche Erf\u00fcllung kantonaler Aufgaben im Verbund mit anderen Kantonen;
\nc. gerechter Ausgleich kantons\u00fcbergreifender Leistungen bei angemessener Mitsprache und Mitwirkung der betroffenen Kantone.
\n[VS]
\nArt. 10
\nProposition de la commission
\nLa collaboration intercantonale assortie d'une compensation des charges vise les buts suivants:
\na. garantir une offre minimale de services \u00e0 la collectivit\u00e9;
\nb. ex\u00e9cuter des t\u00e2ches cantonales collectivement et de mani\u00e8re rationnelle;
\nc. compenser de mani\u00e8re \u00e9quitable les co\u00fbts des services profitant \u00e0 plusieurs cantons en assurant aux cantons concern\u00e9s une participation ad\u00e9quate aux d\u00e9cisions et \u00e0 la mise en oeuvre.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nGrunds\u00e4tze f\u00fcr den Ausgleich
\nText
\nF\u00fcr den Ausgleich kantons\u00fcbergreifender Leistungen sind insbesondere die effektive Beanspruchung dieser Leistungen, der Umfang der Mitsprache- und Mitwirkungsrechte sowie damit verbundene erhebliche Standortvorteile und -nachteile zu ber\u00fccksichtigen.
\n[VS]
\nArt. 10a
\nProposition de la commission
\nTitre
\nPrincipes de p\u00e9r\u00e9quation
\nTexte
\nLa p\u00e9r\u00e9quation des prestations dont profitent plusieurs cantons tiendra compte en particulier de l'utilisation effective de ces prestations, de l'ampleur des droits de participation, de la mise en oeuvre ainsi que des avantages ou inconv\u00e9nients consid\u00e9rables qui y sont li\u00e9s et dont le canton fournisseur b\u00e9n\u00e9ficie en raison de sa situation.
\nBei Artikel 10a handelt es sich um eine Konkretisierung von Artikel 10 Buchstabe c. Wie wir bereits geh\u00f6rt haben, findet sich diese Formulierung in der interkantonalen Rahmenvereinbarung. Wir haben beschlossen, diese Formulierung in das Gesetz aufzunehmen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 11
\nAntrag der Kommission
\n....
\ncbis. die Mitwirkung der kantonalen Parlamente bei der Zusammenarbeit mit Lastenausgleich;
\n....
\n[VS]
\nArt. 11
\nProposition de la commission
\n....
\ncbis. la participation des parlements cantonaux \u00e0 la collaboration intercantonale assortie d'une compensation des charges;
\n....
\nBei Artikel 11 beantragen wir Ihnen eine Erg\u00e4nzung: Ich habe gestern beim Eintreten darauf hingewiesen, dass im Rahmen der interkantonalen Rahmenvereinbarung auch die Mitwirkung der kantonalen Parlamente bei der Zusammenarbeit mit Lastenausgleich festgehalten werden soll, und Herr Kollege Pfisterer hat ja in genereller Art auf die Bedeutung dieser Instrumente und Institutionen hingewiesen.
\n