Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Titel, Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS] [PAGE 919]
\nCh. 4 titre, pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 12 Abs. 1ter
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nStreichen
\nMinderheit
\n(Dettling)
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 12 al. 1ter
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nBiffer
\nMinorit\u00e9
\n(Dettling)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 29 Abs. 3
\nMehrheit
\nUnver\u00e4ndert
\nMinderheit
\n(Dettling)
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 29 al. 3
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nInchang\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Dettling)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2
\n.... am 1. Januar 2005 in Kraft ....
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 2
\n.... le 1er janvier 2005 ....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 19.25 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 19 h 25
\n[PAGE 920]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nIch m\u00f6chte zu diesem Gesetz nur bemerken, dass die \u00c4nderungen entfallen, weil wir den Systemwechsel nicht beschlossen haben.
\nZiff. 3 Titel, Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 3 titre, pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 3b Abs. 1 Bst. b, Abs. 3 Bst. b
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 3 art. 3b al. 1 let. b, al. 3 let. b
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 3c Abs. 2 Bst. f
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 3 art. 3c al. 2 let. f
\nProposition de la commission
\nBiffer
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 19 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 13 Stimmen
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Par ce vote vous avez fait un sort aux propositions de la minorit\u00e9 Dettling \u00e0 l'article 33a du chiffre 1, aux articles 9 et 9a du chiffre 2 et aux articles 12 et 29 du chiffre 4.
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. k, Abs. 1bis - Al. 1 let. k, al. 1bis
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 917]
\nZiff. 1 Art. 33a
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nStreichen
\nMinderheit
\n(Dettling)
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 33a
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nBiffer
\nMinorit\u00e9
\n(Dettling)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Titel
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 2 titre
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 2 Abs. 1 Bst. a
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 2 art. 2 al. 1 let. a
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 4a
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 2 art. 4a
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 7
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAbs. 2bis
\nMehrheit
\nDer Eigenmietwert des selbst genutzten Grundst\u00fcckes betr\u00e4gt 60 Prozent des Marktmietwertes. Der Marktmietwert richtet sich nach den orts\u00fcblichen Mieten f\u00fcr vergleichbare Wohnnutzungen. Auf Gesuch des Steuerpflichtigen kann der Eigenmietwert von an seinem Wohnsitz selbst genutztem Wohneigentum angemessen, h\u00f6chstens aber bis auf zwei Drittel herabgesetzt werden, wenn die \u00fcbrigen Eink\u00fcnfte und das nicht in die Liegenschaft investierte Verm\u00f6gen zu den Liegenschaftsunterhaltskosten und den Schuldzinsen in einem dauerhaften Missverh\u00e4ltnis stehen. Der verbleibende Eigenmietwert muss die abzugsf\u00e4higen Kosten decken.
\nMinderheit
\n(Plattner, Leuenberger)
\n.... zwei Drittel des Marktmietwertes ....
\n[VS]
\nAbs. 2ter
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Hofmann Hans, Beerli, Br\u00e4ndli, Cornu, Maissen, Spoerry)
\nF\u00fcr die Bestimmung des Nutzungswertes der Betriebsleiterwohnung eines Landwirtschaftsbetriebes wird auf den Ertragswert abgestellt.
\n[VS]
\nAbs. 4 Bst. m
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Dettling
\nAbs. 2bis
\n.... angemessen, h\u00f6chstens aber bis auf die H\u00e4lfte herabgesetzt werden ....
\n[VS]
\nCh. 2 art. 7
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAl. 2bis
\nMajorit\u00e9
\nLa valeur locative de l'habitation du contribuable dans son propre immeuble correspond \u00e0 60 pour cent de la valeur du march\u00e9 du logement. Cette valeur se base sur les loyers locaux usuels pour des logements comparables. A la demande du contribuable, la valeur locative du logement au domicile peut \u00eatre r\u00e9duite de mani\u00e8re appropri\u00e9e, mais au plus pour un tiers de son montant, lorsque les frais d'entretien ainsi que les int\u00e9r\u00eats des dettes constituent durablement une charge disproportionn\u00e9e par rapport aux autres revenus et \u00e0 la fortune investie dans d'autres biens que l'immeuble. La valeur locative r\u00e9duite ne peut pas \u00eatre inf\u00e9rieure aux charges port\u00e9es en d\u00e9duction.
\nMinorit\u00e9
\n(Plattner, Leuenberger)
\n.... aux deux tiers de la valeur ....
\n[VS]
\nAl. 2ter
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Hofmann Hans, Beerli, Br\u00e4ndli, Cornu, Maissen, Spoerry)
\nLa valeur d'usage de l'habitation du chef d'une exploitation agricole est estim\u00e9e \u00e0 la valeur de rendement.
\n[VS]
\nAl. 4 let. m
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Dettling
\nAl. 2bis
\n.... appropri\u00e9e, mais au plus pour la moiti\u00e9 de son montant ....
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2bis - Al. 2bis
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Cet alin\u00e9a est adopt\u00e9 selon les votes intervenus au chiffre 1 article 21 alin\u00e9as 2 et 3.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit/Antrag Dettling
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9/proposition Dettling
\n[VS]
\nAbs. 2ter - Al. 2ter
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Cet alin\u00e9a est adopt\u00e9 selon le vote intervenu au chiffre 1 article 16 alin\u00e9a 2bis.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS] [PAGE 918]
\nAbs. 4 Bst. m - Al. 4 let. m
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 8 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 2 art. 8 al. 2
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 9
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 1bis, 1ter
\nStreichen
\n[VS]
\nAbs. 2 Bst. a
\nMehrheit
\nUnver\u00e4ndert
\nMinderheit
\n(Plattner, Leuenberger)
\n.... weiterer 20 000 Franken;
\n[VS]
\nAbs. 2 Bst. e
\nMehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nMinderheit
\n(Dettling)
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAbs. 2 Bst. l, 2bis
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 2 art. 9
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 1bis, 1ter
\nBiffer
\n[VS]
\nAl. 2 let. a
\nMajorit\u00e9
\nInchang\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Plattner, Leuenberger)
\n.... d'un montant de 20 000 francs;
\n[VS]
\nAl. 2 let. e
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nMinorit\u00e9
\n(Dettling)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAl. 2 let. l, 2bis
\nBiffer
\n[VS]
\nAbs. 1, 1bis, 1ter - Al. 1, 1bis, 1ter
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2 Bst. a, e - Al. 2 let. a, e
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): L'alin\u00e9a 2 est d\u00e9cid\u00e9 selon les votes intervenus au chiffre 1 article 33.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2 Bst. l, 2bis - Al. 2 let. l, 2bis
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 9a
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nStreichen
\nMinderheit
\n(Dettling)
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 9a
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nBiffer
\nMinorit\u00e9
\n(Dettling)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 72f
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... \u00fcber die \u00c4nderung der Besteuerung des Wohneigentums an.
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 72f
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n(la modification ne concerne que le texte allemand)
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nIch habe schon beim Eintreten gesagt, dass ich nicht gegen das Bausparen bin, aber es stellt sich die Frage, wie wir es einf\u00fchren wollen. Ich bin allerdings etwas \u00fcberrascht - nicht \u00fcber das, was hier gesagt wurde, sondern dar\u00fcber, dass es im Kanton Basel-Landschaft von den Resultaten her anscheinend doch nicht so sehr zu einer Ver\u00e4nderung der Eigentumsquote gef\u00fchrt hat. Mit Interesse habe ich, Herr F\u00fcnfschilling, vernommen, dass man doch festgestellt hat, dass nicht nur Leute mit h\u00f6heren Einkommen davon profitiert haben.
\nWir haben uns die Frage gestellt, mit welchen Einkommen man sich das leisten kann. Die Frage ist nicht leicht zu beantworten. Wenn Sie von tieferen Einkommen ausgehen und sehen, wie die Lebenskosten sind, was die Kinder kosten usw., so bleibt eben h\u00e4ufig gar nicht so wahnsinnig viel \u00fcbrig. Wenn man Steuern sparen kann und das Gesparte nachher sogar steuerfrei herausnehmen kann, ist es tendenziell deshalb nat\u00fcrlich nahe liegend, zu versuchen, das einmal vorsorglich mitzunehmen. Die Versuchung besteht nat\u00fcrlich schon, aber es ist doch interessant zu sehen, dass es Leute mit tieferen Einkommen gibt, die das genutzt haben.
\nHingegen scheinen mir die Folgen auf die Baut\u00e4tigkeit gerade in Basel-Landschaft kaum nachweisbar; ich habe das schon fr\u00fcher gesagt. Wir haben uns damals auch beim Bezirk Dorneck erkundigt, wo diese Regelung nicht besteht - das ist vorher erw\u00e4hnt worden. Es gibt auch Vergleiche mit anderen Kantonen. Wir haben z. B. festgestellt, dass Neuenburg den st\u00e4rksten Zuwachs zu verzeichnen hat, obschon bis vor kurzem die negative Liegenschaftsrechnung gar nicht ber\u00fccksichtigt wurde. Basel-Landschaft hat aber trotz Bausparmodell einen klar unterdurchschnittlichen Zuwachs.
\nDie Frage stellt sich aber schon, und f\u00fcr mich ist es eine ernsthafte Frage: Warum ist eigentlich die Eigent\u00fcmerquote in der Schweiz so tief? Generell f\u00e4nde ich die Steigerung der Eigentumsquote n\u00e4mlich eigentlich etwas Gutes - wie Herr Dettling, wenn auch nicht aus Verbandsinteressen. Wahrscheinlich gibt es einfach verschiedene Dinge, die mitspielen. Ein Element, das dazugeh\u00f6rt, ist sicherlich ein im Vergleich sehr gutes und qualitativ recht vern\u00fcnftiges Mietangebot in der Schweiz; das hat man immer gesagt. Meine Tochter wohnt zurzeit in Mailand, und wenn ich Kosten und Qualit\u00e4t mit Schweizer Verh\u00e4ltnissen vergleiche, str\u00e4uben sich mir die Nackenhaare. Da ist die Schweiz schon irgendwie besser. Wahrscheinlich hat es auch mit der Mobilit\u00e4t zu tun: Junge Leute m\u00fcssen heute viel mobiler sein. Nat\u00fcrlich tr\u00e4umt jeder vom Eigenheim, aber ob er es sich zulegt und wo er sich dann allenfalls niederl\u00e4sst, ist wieder eine andere Frage. Das sind wahrscheinlich alles Elemente, die mitspielen, sodass man nicht sagen kann, es liege nur an der Besteuerung oder nur an diesem oder jenem.
\nAber wie gesagt: Ich habe etwas Zweifel an der Messbarkeit des Effektes, weil viele solche Dinge, wie man in der \u00d6konomie sagt, auch zu Mitnahmeeffekten f\u00fchren. Man tut etwas ohnehin, aber wenn man es verg\u00fcnstigt tun kann, tut man es so. Ich schliesse aber nicht aus, dass es hilfreich sein kann, gar nicht. Deshalb schlagen wir Ihnen ein Instrument vor, das es schon gibt.
\nHerr F\u00fcnfschilling hat gesagt, es sei ein Problem, dass man es beim einen einfacher wieder rausnehmen kann als beim anderen. Aber das ist gerade ein Element, das auch ein Test f\u00fcr die Ernsthaftigkeit ist, mit der man den Bau eines Eigenheimes anstrebt. Verloren ist das Geld nicht; es kann nachher in eine Rente umgewandelt werden. Es ist also eine Vorsorge, eine Vorsorge f\u00fcr sp\u00e4ter. Das Geld ist also nicht verloren, aber es kann jedenfalls nicht als reines Steuersparinstrument genutzt werden. Deshalb scheint mir immer noch die Idee recht gut, dass man das auf ein Instrument aufpfropft, das wir ohnehin haben.
\nHerr Dettling hat gesagt: Bis jetzt hat man das relativ wenig genutzt. Wenn Sie etwas Zus\u00e4tzliches geben, wirklich bausparorientiert, das daf\u00fcr besonders geeignet ist, wird es sicher eher genutzt werden. Ich weiss auch, dass man bei der zweiten S\u00e4ule eine Hemmung hat, wenn es sp\u00e4ter auf Kosten der Rente geht. Darum sehe ich es schon als Zusatz zur S\u00e4ule 3a; es soll nicht einfach erleichtert werden, diese so oder so zu nutzen, sonst geht es auf Kosten der Rente weg. In administrativer Hinsicht haben Sie an sich das gleiche Verfahren, was die Angelegenheit sicher vereinfacht. Nat\u00fcrlich k\u00f6nnen Ihnen die Banken wahrscheinlich auch die Administration beim Bausparmodell abnehmen, aber es kommen - vor allem aus Sicht der Kantone - auch noch Fragen dazu: Wird das im interkantonalen Verh\u00e4ltnis angerechnet? Die Steuern hat jemand im Kanton Baselland gespart, aber er will vielleicht nach Solothurn ziehen und dort bauen usw. Da gibt es auch Bedenken, ob das einfach l\u00f6sbar ist. Dies gilt vor allem auch f\u00fcr die Frage der Zweckentfremdung nach der R\u00fccknahme.
\nIch kenne die Finanzdirektoren schon lange, auch Herrn F\u00fcnfschilling. Mir ist eigentlich nie aufgefallen, dass sich Finanzdirektoren von Formulierungen und Fangfragen h\u00e4tten beeinflussen lassen; im Allgemeinen kennen sie das Dossier. Sie haben auch schon zur Frage Stellung genommen, wie lange man es bei den Basel-Landsch\u00e4ftlern zulassen soll. Ich schliesse nicht aus, dass meine Leute die Frage nicht so formuliert haben, dass sie gesagt haben: Seid ihr nicht auch der Meinung, man m\u00fcsse nun unbedingt - anders gehe es nicht. Das wahrscheinlich nicht. Ich gehe davon aus, dass sich die Kantone schon bewusst waren, worum es geht, und hier die entsprechende Antwort gegeben haben.
\nAlso: Bausparen ja, aber etwas bescheidener und im Rahmen der S\u00e4ule 3a. Das ist die Haltung des Bundesrates.
\nAls ich Herrn Kollege F\u00fcnfschilling zugeh\u00f6rt habe, habe ich mich gefragt: Wenn das Modell Baselland so vorteilhaft ist, warum hat es bisher kein anderer Kanton gemerkt und nachgeahmt? Das ist f\u00fcr mich die Frage. Wenn ich die Vernehmlassungszusammenstellung anschaue, h\u00e4tte ich noch einen anderen Satz aus der Stellungnahme von Schwyz zitiert. Der Regierungsrat schreibt n\u00e4mlich dort: \"Der Kanton Schwyz w\u00fcrde sich hingegen einem Ausbau der S\u00e4ule 3a nicht widersetzen und folgt damit in diesem Punkt dem Bundesrat.\" Es geht heute nicht um die Frage alles oder nichts. Es geht darum, ob man etwas im Rahmen der S\u00e4ule 3a macht, wie es der Bundesrat vorgesehen hat, oder aber das Modell des Kantons Baselland den anderen Kantonen vorschreibt.
\nNach der Version des Nationalrates, die von Herrn Dettling \u00fcbernommen wird, ist eine Auszahlung, also eine Mittelverwendung aus diesem Modell absolut steuerfrei. Wenn ich hingegen Mittel aus der S\u00e4ule 3a nehme, dann ist das nicht [PAGE 916] der Fall. Warum diese Privilegierung? Auch das m\u00fcsste man noch einmal genau ansehen. Jeder junge Mensch, der nach der Version Nationalrat beim Bausparen verbleibt, w\u00e4re dumm, denn er kann \u00fcberhaupt nichts verlieren. Er kann nur gewinnen, indem er Gelder unter Umst\u00e4nden v\u00f6llig steuerfrei verwenden kann oder aber nachtr\u00e4glich die \u00fcblichen Steuern bezahlt. Wenn er aber Gelder aus der S\u00e4ule 3a herausl\u00f6st, um sie f\u00fcr Wohneigentumserwerbszwecke zu verwenden, dann wird er mit einer Einmalsteuer belegt. Ich sehe nicht, warum diese Privilegierung von Bauspargeldern bestehen soll. Weiter hat Herr Kollege Wicki auf einen Umstand hingewiesen, der in der Vernehmlassung auch zum Ausdruck kommt: F\u00fcr die Kantone f\u00fchrt das Bausparen nicht nur bei der direkten Bundessteuer zu Steuerausf\u00e4llen, sondern insbesondere auch auf kantonaler und Gemeindeebene. Das k\u00f6nnen wir uns nicht leisten. Luzern hat das ausgef\u00fchrt, der Kanton Uri ebenfalls.
\nSchliesslich m\u00f6chte ich noch einmal betonen, dass sich in der Vernehmlassung alle Kantone - wirklich alle Kantone - gegen dieses Modell gewandt haben. Aber einige Kantone sind bereit, einem moderaten Ausbau im Rahmen der S\u00e4ule 3a zuzustimmen. Das beantragt Ihnen auch die Mehrheit der Kommission im Rahmen des bestehenden Systems, das keine neuen Ungerechtigkeiten schafft. Wenn Gelder einmal im Rahmen der S\u00e4ule 3a beim Bezug mit einer Einmalsteuer belegt werden und ein andermal im Rahmen eines Bausparmodelles v\u00f6llig steuerfrei bleiben, so ist das eine Differenz, die ich nicht verstehe.
\nIch bitte Sie, einen moderaten Schritt zu tun: Bauspareinlage ja, aber gem\u00e4ss dem Antrag der Mehrheit der Kommission im Rahmen der S\u00e4ule 3a, wie dies der Bundesrat vorschl\u00e4gt.
\nDas letzte Argument, Bausparvertr\u00e4ge bringen nur reichen Leuten etwas, kann ich weder verstehen noch teilen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet der Bausparvertrag beg\u00fcterten Leuten etwas bringt. Denn wer hat Interesse am Kauf eines Hauses? Eine junge Familie mit Kindern: Dann hat man am meisten von einem Haus mit Garten, und nicht dann, wenn man schon alt ist. Aber wer kann das? Das k\u00f6nnen entweder junge Leute, die sehr viel geerbt haben, oder die alleroberste Schicht, die extrem hohe Einkommen hat. Aber eine Familie oder ein junges Paar, bei dem beide noch relativ wenig verdienen, kann das entsprechende Kapital, das sie einbringen m\u00fcssen, um ein Haus zu kaufen oder Eigentum zu erwerben, gar nicht aufbringen, wenn sie nicht geerbt haben. Wie sollten sie auch?
\nVon daher \u00fcberzeugt mich das Argument von Herrn F\u00fcnfschilling, wonach es Familien oder Leute der unteren Einkommensklasse sind, die vom Bausparvertrag profitieren. Es kommt ja nicht von ungef\u00e4hr, dass sich diese Bausparvertr\u00e4ge im Ausland einer grossen Beliebtheit erfreuen. Junge Leute k\u00f6nnen das gesparte Kapital, das sie sich so angeh\u00e4uft haben, nachher brauchen, um ein Haus zu kaufen. Von daher muss ich sagen, dass es nicht viele andere Instrumente gibt, welche die F\u00f6rderung von Eigenwohnbedarf f\u00fcr junge Leute oder Menschen mittleren Alters so effizient unterst\u00fctzen.
\nVon daher unterst\u00fctze ich den Antrag der Minderheit Dettling, denn die Argumente von Hans F\u00fcnfschilling haben mich wirklich \u00fcberzeugt.
\nWir haben uns in der Kommission sehr eingehend mit dieser Frage auseinander gesetzt und haben die Stellungnahmen der Kantone in der Vernehmlassung gesehen. Diese haben uns \u00fcberzeugt, und ich glaube der Aussage von Herrn F\u00fcnfschilling nicht, dass die Fragestellung derart gewesen sei, dass alle \u00fcbrigen Kantone ausser Basel-Landschaft die Frage falsch verstanden h\u00e4tten.
\nDie Ergebnisse der Vernehmlassung zeigen klar, dass sich alle Kantone mit guten Argumenten dagegen wehren. So macht zum Beispiel der Kanton Luzern auf den grossen Ausfall aufmerksam und erkl\u00e4rt, die Kosten der Massnahmen seien nicht tragbar; man m\u00fcsse mit Steuerausf\u00e4llen von j\u00e4hrlich 12 bis 14 Millionen Franken rechnen.
\nEin Kollege aus der WAK, der die Situation von Basel-Landschaft gut kennt, hat uns dargelegt, wie es sich mit der Situation sich verh\u00e4lt. Es ist in keiner Art und Weise ennet der Grenze weniger gebaut worden als dort, wo das Bausparmodell in Kraft ist. Er hat zudem erkl\u00e4rt, man habe f\u00fcr die Mieter etwas \u00c4hnliches machen m\u00fcssen, und am Schluss sei es ein Geben und Nehmen gewesen, sodass man unter dem Strich gar nichts erreicht habe.
\nIch habe noch einen ganz interessanten Hinweis aus der Vernehmlassung des Kantons Schwyz, wo es heisst, das Modell bevorzuge wohlhabende Personen, die sich auch ohne Staatshilfe eine Liegenschaft erwerben k\u00f6nnen.
\nWie Sie geh\u00f6rt haben, wurde im Kanton Basel-Landschaft vor zw\u00f6lf Jahren das Bausparen eingef\u00fchrt. Das Interessante bei dieser Einf\u00fchrung war, dass im Parlament alle Parteien zugestimmt haben, dass es praktisch keinen Widerstand dagegen gab.
\nDie Zielsetzung, unsere tiefe Wohneigentumsquote - wir sind da wie geh\u00f6rt Weltmeister - zu erh\u00f6hen, wurde als vordringlich angesehen. Auch wir haben in unserer kantonalen Verfassung wie in der Bundesverfassung das Ziel der Wohneigentumsf\u00f6rderung f\u00fcr selbst genutztes Wohneigentum festgehalten. Dieses Bausparen wurde vor allem als sehr gezieltes Instrument angesehen, weil das wirklich den Erwerb von Wohneigentum f\u00f6rdert und nicht die bereits Besitzenden entlastet, wie wir in den vorherigen Diskussionen \u00fcber andere Massnahmen geh\u00f6rt haben.
\nDas Volk hat im obligatorischen Referendum, das wir damals noch hatten, ganz klar zugestimmt. Es wurde dem Bausparen zugestimmt, obwohl wir nicht wussten, ob das \u00fcberhaupt genutzt w\u00fcrde und was das f\u00fcr steuerliche Ausf\u00e4lle g\u00e4be. In der Zwischenzeit wissen wir beides. Wir wissen, dass dieses Instrument genutzt wird. Wir wissen auch, dass dieses Instrument von den Leuten genutzt wird, von denen wir es eigentlich wollen, n\u00e4mlich von jungen Leuten in tieferen Einkommensklassen: Aufgrund unserer Erhebung im Kanton Basel-Landschaft haben wir festgestellt, dass 60 Prozent der Bausparer unter 80 000 Franken verdienen. Das hat uns selber \u00fcberrascht, hat uns aber best\u00e4tigt, dass dieses Modell wirklich dort greift, wo es soll.
\nDie Geschichte geht weiter. Die gleiche Zustimmung, die im basel-landschaftlichen Parlament stattfand, fand auch im Nationalrat und im St\u00e4nderat statt. 1999 wurde der Parlamentarischen Initiative B\u00fcttiker, die das basel-landschaftliche Bausparmodell einf\u00fchren wollte, von einer einstimmigen WAK und im St\u00e4nderat ohne Gegenstimme Folge gegeben. Dann kam die Vernehmlassung. Aufgrund der Vernehmlassung sieht es jetzt anders aus. Ich weiss, alle Kantone, ausser der Kanton Basel-Landschaft selber, haben sich negativ ge\u00e4ussert. Aber ich war damals selber noch Adressat dieser Vernehmlassung, und die Fragestellung war nun wirklich so, dass es mich nicht wunderte, dass alle Kantone das abgelehnt haben. Ich w\u00fcrde jetzt behaupten, dass ich sicher mehr als die H\u00e4lfte der Kantone gewonnen h\u00e4tte, dem zuzustimmen, wenn ich die Fragestellung gemacht h\u00e4tte.
\nWir haben die Argumentation des Kommissionspr\u00e4sidenten geh\u00f6rt. Das Hauptproblem sind die Steuerausf\u00e4lle. Wir haben in Baselland das konkrete Beispiel, damit Sie das vergleichen k\u00f6nnen: Im Kanton Basel-Landschaft machen die Steuerausf\u00e4lle 0,6 Prozent der Einkommenssteuern aus. [PAGE 915]
\nDann wurde dar\u00fcber diskutiert, dass das ein aufwendiges Verfahren ist. Von unserer Steuerverwaltung wurde das nicht als aufwendiges Verfahren empfunden.
\nMan sagt, mit der S\u00e4ule 3a k\u00f6nne man bestehende Institutionen nutzen. Was sind die bestehenden Institutionen? Das sind die Banken, welche die Arbeit abnehmen, die die ganze Abrechnung machen, und die Steuerverwaltung st\u00fctzt sich darauf ab. Im Kanton Basel-Landschaft hat sich sofort eine Bank gefunden, die f\u00fcr das Bausparen ein entsprechendes Modell angeboten hat. Diese Bank liefert jetzt genau die gleichen Unterlagen, wie sie auch von den entsprechenden anerkannten Institutionen der S\u00e4ule 3a kommen und die die Steuerverwaltung braucht. Das ist also kein Mehraufwand, und die Institution hat sich im konkreten Fall gefunden.
\nJetzt komme ich zur positiven Wirkung - wir sollten nicht nur von Steuerausf\u00e4llen sprechen, sondern wir sollten auch sehen, was das Bausparen bewirkt -: Nachdem wir jetzt festgestellt haben, dass dieses Bausparen auch wirklich von Leuten mit real tieferen Einkommen benutzt wird, kann man doch auch davon ausgehen, dass dadurch mehr Wohneigentum erworben wird als ohne Bausparen. Es ist sehr schwierig, hierzu Zahlen zu nennen. Man kann nur der Plausibilit\u00e4t folgen und sagen, diese Leute haben gespart, sie erwerben sich dann ihr Eigentum, in das sie ihr Eigenkapital einbringen k\u00f6nnen. Das k\u00f6nnen sie durch das Bausparen tun, und das h\u00e4tten sie wahrscheinlich sonst nicht getan.
\nWenn wir das mit der S\u00e4ule 3a vergleichen, haben wir einen wesentlichen Unterschied: Jungen Leuten, die im Kanton Basel-Landschaft bausparen, steht das Geld wieder zur Verf\u00fcgung, wenn sie dann kein Haus erwerben. Das m\u00fcssen sie zwar nachtr\u00e4glich versteuern, aber es steht ihnen wieder zur Verf\u00fcgung. Das Geld in der S\u00e4ule 3a bleibt hingegen gebunden, bis sie 60 Jahre alt sind, wenn sie vorher nicht ins Ausland gehen, selbstst\u00e4ndig erwerbend werden oder das Geld in Wohneigentum anlegen. Deshalb ist das Risiko gr\u00f6sser, und die Bereitschaft der jungen Leute, in der S\u00e4ule 3a anzulegen, ist kleiner als beim Bausparen. Das Bausparen hat also sicher eine positive Wirkung. Aber wenn einfach die S\u00e4ule 3a erweitert wird, wird das nicht die gleiche klare Wirkung haben wie das Bausparen.
\nZur positiven Wirkung dieses zus\u00e4tzlich generierten Wohneigentums: Gehen wir davon aus, dass den Steuerausf\u00e4llen - das war im Beispiel des Kantons Basel-Landschaft so - ein achtfacher Betrag, der abgezogen wird, gegen\u00fcbersteht. Dieser Betrag bildet nachher das Eigenkapital. Zum Erwerb des Wohneigentums kann man ihn nochmals mit drei multiplizieren, weil sich das Eigenkapital f\u00fcr einen Ersterwerber in der Gr\u00f6ssenordnung eines Drittels bewegt. Dann haben wir den vierundzwanzigfachen Betrag, der investiert worden ist, im Vergleich zu dem Steuerausfall.
\nWie viele Leute es sind, die sich dann Wohneigentum anschaffen, das sie sich sonst vielleicht nicht anschaffen k\u00f6nnten, kann ich auch nicht sagen. Ich kann auch nicht sagen, wie viele Leute, die sich sowieso ein Haus kaufen w\u00fcrden, damit Steuern sparen. Ich kann nur sagen: 60 Prozent der real existierenden Bausparer haben ein Jahreseinkommen unter 80 000 Franken, und dort, meine ich, hat es eine Wirkung.
\nMit einem solchen Faktor wird eine wirtschaftsf\u00f6rdernde Wirkung erzielt - wenn auch mit Steuerverlusten. Ich muss Ihnen sagen, dass dies ein sehr erfolgreiches Instrument f\u00fcr die Wirtschaftsf\u00f6rderung ist, weil nachher doch ein mehrfach h\u00f6herer Betrag als Investition anf\u00e4llt.
\nAufgrund dieser \u00dcberlegungen wollen wir das Bausparen im Kanton Basel-Landschaft beibehalten; das hat ja auch die Regierung des Kantons Basel-Landschaft gesagt. Wir k\u00f6nnen es aber nicht tun, wenn es im Steuerharmonisierungsgesetz nicht erlaubt wird. Nach der jetzigen L\u00f6sung will man hier keine Entharmonisierung vornehmen, indem man das Bausparen nur dem Kanton Basel-Landschaft erlaubt; man will es vielmehr auch im Bundesgesetz einf\u00fchren.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit Dettling zuzustimmen, damit dem Kanton Basel-Landschaft das Bausparen weiterhin zu erlauben und die M\u00f6glichkeit zu schaffen, dass auch andernorts von seinen positiven Erfahrungen profitiert werden kann.
\nDarf ich trotz der eher fortgeschrittenen Stunde einen kurzen Moment um Ihre Aufmerksamkeit bitten?
\nDie Diskussion des Bausparmodells, das im Nationalrat mit einem Stimmenverh\u00e4ltnis von immerhin 96 zu 50 Stimmen beschlossen worden ist, war aus meiner Sicht in der [PAGE 914] WAK-SR doch von den eher theoretischen Bef\u00fcrchtungen und Projektionen gepr\u00e4gt, die in erster Linie auf das Ergebnis der Vernehmlassung bei den Kantonen zur\u00fcckzuf\u00fchren sind. So bef\u00fcrchteten die Kantone und die Kommissionsmehrheit in erster Linie - das hat jetzt auch der Kommissionssprecher Schiesser best\u00e4tigt -, dass mit dem Bausparmodell nur die hohen Einkommen einseitig bevorzugt bzw. die mittleren und unteren Einkommen benachteiligt w\u00fcrden. Auch bef\u00fcrchteten sie, dass den Kantonen mit diesem Modell zu hohe fiskalische Ertragseinbussen entst\u00fcnden und auch ein hoher Verwaltungsaufwand entst\u00fcnde.
\nMich wundert diese theoretische Argumentationsschiene insofern, als wir auf sehr gute und aussagekr\u00e4ftige Ergebnisse des zur Diskussion stehenden Bausparmodells zur\u00fcckgreifen k\u00f6nnen. Wir k\u00f6nnen auf die \u00fcber zehnj\u00e4hrige - ich betone: \u00fcber zehnj\u00e4hrige - Bausparpraxis im Kanton Baselland zur\u00fcckgreifen. Diese Praxis zeigt in aller Deutlichkeit auf, dass gerade die genannten Bef\u00fcrchtungen unbegr\u00fcndet sind. Kollege Hans F\u00fcnfschilling, der als fr\u00fcherer Finanzdirektor des Kantons Baselland das Bausparen nicht nur eingef\u00fchrt, sondern gut zehn Jahre praktiziert hat, wird diese positive Erfahrung zweifellos best\u00e4tigen k\u00f6nnen. Ich will darauf verzichten, die technischen Details bzw. die Vorz\u00fcge des basel-landschaftlichen Modells darzustellen.
\nIch darf aber hinzuf\u00fcgen, dass das Bausparen gem\u00e4ss dem Modell Baselland nicht nur einfach eine Wohneigentumsf\u00f6rderungs-Giesskanne wie etwa das fr\u00fchere Wohnbau- und Eigentumsf\u00f6rderungsgesetz ist. Diese Wohneigentumsf\u00f6rderung wurde bisher vor allem im Bund praktiziert und weitgehend von der Gesamtheit der Steuerzahler finanziert, ohne nennenswerte Gegenleistung der Subventionsempf\u00e4nger. Steuerliches Bausparen hingegen verlangt quasi den klaren Tatbeweis von jenen, die Wohneigentum erwerben wollen. Es verlangt pers\u00f6nliche Opfer, bringt aber auch \u00fcberdurchschnittliche Vorteile sowohl f\u00fcr den Sparwilligen als auch f\u00fcr den Fiskus und schliesslich f\u00fcr das gesamte Gemeinwesen, wie die Praxis des Kantons Baselland nachhaltig aufzeigt.
\nIch betone nochmals: Alle diese Fakten zum Bausparen sind nicht einfach graue Theorie oder sch\u00f6ngeredetes Wunschdenken, das sind Fakten aus der Praxis des Kantons Baselland.
\nGestatten Sie mir noch ein paar kurze Bemerkungen zum Vorschlag des Bundesrates, der von Ihrer Kommissionsmehrheit \u00fcbernommen worden ist: Auch bei diesem Vorschlag orientiere ich mich nicht an der grauen Theorie und am Wunschdenken, sondern an der Praxis. Der Bund hat dieses Wohneigentumsf\u00f6rderungssystem vor Jahren mit viel Vorschusslorbeeren eingef\u00fchrt. Allerdings zeigen die Fakten letztlich nur einen bescheidenen Erfolg dieser Massnahmen. Gesamthaft gesehen nutzt nur eine sehr bescheidene Zahl von BVG-Versicherten die M\u00f6glichkeit, einen Teil ihres Alterskapitals zur Bildung von Wohneigentum umzuschichten und einzusetzen. Die Gr\u00fcnde f\u00fcr diese Zur\u00fcckhaltung in der Bev\u00f6lkerung liegen auf der Hand. Wer zweigt denn schon gerne 20 bis 30 Jahre vor der Erreichung des Rentenalters einen Teil seiner Altersvorsorge quasi auf Vorschuss ab und nimmt daf\u00fcr sp\u00e4ter teils erhebliche Rentenk\u00fcrzungen in Kauf?
\nWohneigentumsbildung via 3. S\u00e4ule ist durchaus eine M\u00f6glichkeit. Sie ist jedoch mit erheblichen Vorsorgerisiken im Alter verbunden und deshalb auch aus psychologischen Gr\u00fcnden f\u00fcr die meisten Versicherten viel zu wenig attraktiv; der letztlich geringe Anteil der Nutzer dieser M\u00f6glichkeit zeigt dies deutlich auf. Der Bundesratsvorschlag einer Erweiterung der bestehenden M\u00f6glichkeit via 3. S\u00e4ule ist also - wenn ich das, mit Verlaub, sagen darf - eine gewisse Scheinl\u00f6sung, die nicht viel mit attraktiver und wirksamer Wohneigentumsf\u00f6rderung zu tun hat. Lassen wir diese M\u00f6glichkeit, wie sie heute besteht. Wer sie nutzen will, soll dies tun.
\nDer Bundesratsvorschlag ist aber, wie die Ausf\u00fchrungen in der Botschaft deutlich zeigen, ein recht komplizierter und doch eher b\u00fcrokratischer L\u00f6sungsansatz. Ich erw\u00e4hne dies deshalb, weil der Bundesrat in der gleichen Botschaft dem Bausparen nach dem Baselbieter Modell den angeblich hohen b\u00fcrokratischen Aufwand vorh\u00e4lt, was aber in der Praxis nicht stimmt.
\nAngesichts der klar positiven Erfahrungen, die mit dem Bausparen in der Praxis des Kantons Baselland gemacht worden sind, beantrage ich Ihnen Zustimmung zum Bausparen gem\u00e4ss nationalr\u00e4tlichem Beschluss. Wenn es uns wirklich ernst ist mit einer wirksamen Wohneigentumsf\u00f6rderung gem\u00e4ss Verfassungsauftrag, so bietet das Bausparmodell Baselland dazu eine ideale, weil sehr wirkungsvolle M\u00f6glichkeit. Nutzen wir die Chance hier und heute, und versuchen wir, durch eine zielgerichtete Massnahme endlich einen Schritt zur Verbesserung unserer ohnehin bescheidenen Wohneigentumsquote von 31 Prozent zu tun.
\nEs ist alles andere als vertretbar und w\u00fcnschenswert, dass ausgerechnet die reiche Schweiz in der Rangliste der Wohneigentumsquote aller europ\u00e4ischen L\u00e4nder die rote Laterne h\u00e4lt. Jetzt haben wir die Gelegenheit, mit einem verh\u00e4ltnism\u00e4ssig geringen Mehraufwand von 25 Millionen Franken auf Bundesebene, also mit einem ausgezeichneten Kosten-Nutzen-Verh\u00e4ltnis, unsere Stellung zu verbessern und erst noch einen wirksamen Beitrag zur F\u00f6rderung der Bankkonjunktur zu leisten.
\nIn diesem Sinn ersuche ich Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen und dem Nationalrat zuzustimmen.
\nWir haben es hier mit der Frage des Ausbaus des Bausparens zu tun. Herr Bundespr\u00e4sident Villiger hat beim Eintreten bereits darauf hingewiesen, dass der Bundesrat einem moderaten Ausbau des Bausparens im Rahmen der S\u00e4ule 3a durchaus zustimmt. Ihre Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen genau das: n\u00e4mlich im Rahmen der S\u00e4ule 3a, also innerhalb eines bestehenden Instituts, eine M\u00f6glichkeit f\u00fcr Bauspareinlagen zu er\u00f6ffnen. Die Details finden Sie bei Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe e. Dort hat der Bundesrat eine Regelung \u00fcber Bauspareinlagen im Rahmen der S\u00e4ule 3a vorgeschlagen.
\nDer Nationalrat und in der Folge Kollege Dettling mit seinem Minderheitsantrag verfolgen einen anderen Weg, n\u00e4mlich das Bausparmodell des Kantons Basel-Landschaft. Hier w\u00e4re im Sinne von Artikel 33a - dort sehen Sie die Formulierungen, die der Nationalrat eingef\u00fcgt hat - ein spezieller Bausparvertrag vorgesehen, der es nach dem Modell des Kantons Basel-Landschaft erm\u00f6glichen w\u00fcrde, Bauspareinlagen zu \u00e4ufnen, die f\u00fcr den erstmaligen Erwerb von selbst bewohntem Wohneigentum verwendet werden k\u00f6nnten. Die Kommissionsmehrheit lehnt dieses Modell ab.
\n1. Wegen der Kosten: Beim \"Modell Basel-Landschaft\" geht es nach der Version des Nationalrates um Kosten von 50 Millionen Franken; beim Modell der Kommissionsmehrheit geht man von Kosten in der Gr\u00f6ssenordnung von 25 Millionen Franken aus. Die Differenz von 25 Millionen ist ein erheblicher Betrag, aber das ist nicht allein ausschlaggebend.
\n2. Nach dem Modell der Mehrheit k\u00f6nnen Sie auf ein bestehendes Institut zur\u00fcckgreifen, n\u00e4mlich die S\u00e4ule 3a, und im Rahmen dieses Systems ein Bausparsystem vorsehen. Nach dem Modell der Minderheit und des Nationalrates m\u00fcssen Sie ein neues System aufbauen. 25 von 26 Kantonen haben sich in der Vernehmlassung zum Teil vehement gegen dieses neue Modell zur Wehr gesetzt, das vom Kanton Basel-Landschaft - nach den Ausf\u00fchrungen der basel-landschaftlichen Regierung - erfolgreich gehandhabt wird. Zum Teil wird dieses Modell vehement abgelehnt, weil man einen zus\u00e4tzlichen Aufwand bef\u00fcrchtet. Es gibt keinen einzigen anderen Kanton, der sich f\u00fcr die \u00dcbernahme dieses Modells ausgesprochen hat. Ich glaube, das ist ein Fingerzeig daf\u00fcr, dass man nicht anderen Kantonen ein System aufoktroyieren soll, wenn sie das nicht wollen und wenn nur ein Kanton dieses System eingef\u00fchrt hat.
\nDiese Gr\u00fcnde haben dazu gef\u00fchrt, dass Ihnen die Kommissionsmehrheit beantragt, einen moderaten Ausbau im Rahmen der S\u00e4ule 3a zu beschliessen, nicht aber das Modell des Nationalrates, das eben das Modell Basel-Landschaft ist, zu \u00fcbernehmen und dieses Modell \u00fcber das Steuerharmonisierungsgesetz den \u00fcbrigen Kantonen zu \u00fcberbinden.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 23 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 4 Stimmen
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Ce vote vaut aussi pour la proposition de la minorit\u00e9 \u00e0 l'article 9 alin\u00e9a 2 du chiffre 2.
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. e - Al. 1 let. e
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): La proposition de la minorit\u00e9 Dettling en entra\u00eene toute une s\u00e9rie d'autres qui concernent tout le concept de l'\u00e9pargne fiscale.
\nWenn ich mir die Reduktion der Limite des Abzuges privater Schuldzinsen von 50 000 auf 20 000 Franken richtig \u00fcberlege, ist das ein Minderheitsantrag, der mit der Reduktion des Eigenmietwertes eigentlich nichts zu tun hat. Sie reduzieren die Verm\u00f6gensertr\u00e4ge ein bisschen, zu denen auch der Eigenmietwert geh\u00f6rt, und gleichzeitig sinkt das Einkommen. Es ist die Frage, ob Sie diese 50 000 Franken stehen lassen oder reduzieren lassen wollen.
\nDer Bundesrat hat diese Frage nicht gepr\u00fcft, weil sie ihm nicht vorlag, aber ich erinnere mich gut daran, dass wir Ihnen in unserem Paket am \"runden Tisch\" 20 000 und nicht 50 000 Franken vorgeschlagen hatten, und das wurde dann anders beschlossen, weil man etwas grossz\u00fcgiger sein wollte. Man wollte eine gewisse Man\u00f6vriermasse einbauen, damit es nicht irgendwelche Leute gibt, die ihre normalen, wirklich ben\u00f6tigten Hypothekarzinsen nicht abziehen k\u00f6nnen. Nach Ansicht unserer Fachleute ist das auch mit 20 000 Franken m\u00f6glich: Es ist so, wie Herr Plattner gesagt hat. Man f\u00fchrte damals eine Beschr\u00e4nkung neu ein, um wenigstens eine gewisse Grenze zu haben, damit man nicht beliebig Schulden machen kann. Damals war das von der B\u00f6rsensituation her gesehen noch attraktiv, in der Zwischenzeit ist das vielleicht etwas weniger attraktiv geworden.
\nIm Sinne einer bundesr\u00e4tlichen Stellungnahme von vor einigen Jahren w\u00fcrden wir nat\u00fcrlich 20 000 Franken vorziehen.
\nIch versuche es noch einmal und hoffe, dass auch diesmal die Unterst\u00fctzung des Herrn Bundespr\u00e4sidenten und Finanzministers dazukommt. Es sind hier zwei Begr\u00fcndungen anzuf\u00fchren; die eine hat der Bundespr\u00e4sident vorhin in seinem Votum zum Systemwechsel geliefert. Er hat dort klar dargelegt, dass das heutige System den Nachteil hat, dass es steuerliche Umgehungen erlaubt, besonders vonseiten von Leuten, die gen\u00fcgend Kapital haben und gen\u00fcgend beweglich sind, um durch das Hochhalten der Schulden und das Reinvestieren der Kredite, die sie aufgenommen haben, Steueroptimierung zu betreiben und gleichzeitig mit dem Geld, das sie haben, noch Geld zu verdienen. Das klassische Beispiel ist die Einmalpr\u00e4mienversicherung, die uns, seit ich hier bin, in diesem Rat genau aus diesem Grund immer wieder besch\u00e4ftigt hat.
\nDer Herr Bundespr\u00e4sident hat auch dargelegt, dass eben heute gerade die verm\u00f6genderen Hausbesitzer in der Lage sind, durch steuerliche Planung negative Eigenmietwerte bzw. Haussteuerrechnungen zu erzeugen. Sie sind diejenigen, die dieses Schlupfloch ausn\u00fctzen k\u00f6nnen, weil sie hohe Schulden abziehen k\u00f6nnen. Die Mehrheit der Hausbesitzer haben relativ wenig davon; es profitieren vor allem jene, die gen\u00fcgend Kapital haben.
\nMir leuchtet das nicht ein, und es w\u00e4re hier der Moment - wie dies der Kommissionspr\u00e4sident gesagt hat -, um dem teilweise einen Riegel vorzuschieben. Es ist nicht n\u00f6tig, dass man die privaten Schuldzinsen im Umfang der steuerbaren Verm\u00f6gensertr\u00e4ge und dann noch weitere 50 000 Franken dar\u00fcber hinaus abziehen kann. Die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung hat uns klar dargelegt, dass mit einer H\u00f6he von 20 000 Franken in fast allen F\u00e4llen die Grundeigent\u00fcmer immer noch alle Schuldzinsen abziehen k\u00f6nnen. Die weiteren 30 000 Franken, die hier vorgeschlagen sind, dienen nur dazu, ein Steuerschlupfloch weiter offen zu halten. Das kann ich nicht unterst\u00fctzen.
\nDer andere Grund ist derselbe wie vorher: Wenn es heute darum geht - und ich glaube, wir m\u00fcssen uns in unseren Debatten daran gew\u00f6hnen -, irgendwo Geld auszugeben bzw. nicht mehr einzunehmen, m\u00fcssen wir uns immer auch bewusst sein, dass wir das anderswo wieder ausgleichen m\u00fcssen. Ich kann jetzt die Ausf\u00e4lle nicht genau beziffern, aber es macht mir M\u00fche, hier auf eine Art und Weise auf Eink\u00fcnfte zu verzichten, mit der ich gar nicht einverstanden sein kann, und dann noch zu wissen, dass ich das irgendwo anders wieder aufbringen muss.
\nBei Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a haben wir den Antrag der Mehrheit, die f\u00fcr den privaten Schuldzinsenabzug den bisherigen Umfang beibehalten m\u00f6chte, n\u00e4mlich die steuerbaren Verm\u00f6gensertr\u00e4ge plus weitere 50 000 Franken. Dieser Kompromiss, der vom Bundespr\u00e4sidenten bereits erw\u00e4hnt worden ist, ist im Zusammenhang mit dem Sanierungsprogramm getroffen worden. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass man bei dieser Gr\u00f6ssenordnung bleiben soll.
\nBevor der Minderheitsantrag begr\u00fcndet wird, m\u00f6chte ich noch erw\u00e4hnen, dass sich in der Kommission eine Diskussion \u00fcber Steuerschlupfl\u00f6cher ergeben hat: Man h\u00e4lt die Schulden auf der selbst bewohnten Liegenschaft hoch, um hohe Schuldzinsen abziehen und mit dem Geld andere steuerg\u00fcnstige Verm\u00f6gensanlagen t\u00e4tigen zu k\u00f6nnen. Wenn man solche Vorgehen ausschalten m\u00f6chte, sollte man nicht beim System der Eigenmietwertbesteuerung, sondern bei [PAGE 913] den Anlagevehikeln ansetzen. F\u00fcr die Kommissionsmehrheit ergibt sich aber kein Anlass, am heutigen Rechtszustand etwas zu \u00e4ndern.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 33
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1 Bst. a
\nMehrheit
\nUnver\u00e4ndert
\nMinderheit
\n(Leuenberger, Plattner)
\na. .... weiterer 20 000 Franken ....
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. e
\nMehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nMinderheit
\n(Dettling)
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. k, Abs. 1bis
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 1 art. 33
\nProposition de la commission
\nAl. 1 let. a
\nMajorit\u00e9
\nInchang\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Leuenberger, Plattner)
\na. .... d'un montant de 20 000 francs ....
\n[VS]
\nAl. 1 let. e
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nMinorit\u00e9
\n(Dettling)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAl. 1 let. k, al. 1bis
\nBiffer
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. a - Al. 1 let. a
\nBei Artikel 32 habe ich nur zu bemerken, dass es hier um eine Erg\u00e4nzung des geltenden Rechtes geht, und zwar im Zusammenhang mit der Dumont-Praxis. Diese Formulierung stimmt mit der Praxis \u00fcberein, wie sie in der h\u00f6chstrichterlichen Rechtsprechung entwickelt worden ist und wie sie gehandhabt wird. Es handelt sich also um eine Erg\u00e4nzung des Gesetzes.
\nZu den einzelnen Abs\u00e4tzen: Absatz 2bis ist systemabh\u00e4ngig; er ist erledigt. Absatz 2ter ist in Absatz 2 enthalten. Es geht um die Dumont-Praxis, ich habe dies soeben erw\u00e4hnt. Bei den Abs\u00e4tzen 3 und 4 geht es darum, aufgrund der Beschl\u00fcsse, die wir vorhin gef\u00e4llt haben, zum geltenden Recht zur\u00fcckzukehren. Auch Absatz 5 ist systemabh\u00e4ngig.
\nZiff. 1 Art. 32
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\nUnver\u00e4ndert, aber:
\n.... durch Dritte abgezogen werden. Vorbehalten bleiben die Kosten, die ein Steuerpflichtiger zur Instandstellung einer neuerworbenen, vom bisherigen Eigent\u00fcmer offensichtlich vernachl\u00e4ssigten Liegenschaft aufwenden muss. Das Eidgen\u00f6ssische Finanzdepartement bestimmt ....
\nAbs. 2bis, 2ter
\nStreichen
\nAbs. 3, 4
\nUnver\u00e4ndert
\nAbs. 5
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 1 art. 32
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\nInchang\u00e9, mais:
\n.... par des tiers. Font exception les frais d'entretien que le contribuable engage en vue de la remise en \u00e9tat d'un immeuble nouvellement acquis et dont l'entretien a \u00e9t\u00e9 manifestement n\u00e9glig\u00e9 par l'ancien propri\u00e9taire. Le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances d\u00e9termine ....
\nAl. 2bis, 2ter
\nBiffer
\nAl. 3, 4
\nInchang\u00e9
\nAl. 5
\nBiffer
\nIch m\u00f6chte nur eine kurze pers\u00f6nliche Erkl\u00e4rung abgeben: Einmal im Leben wollte ich auch dem Hauseigent\u00fcmerverband eine Freude machen. (Heiterkeit)
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Dettling .... 23 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 7 Stimmen
\nIch finde auch, dass die H\u00e4rtefallklausel ein vern\u00fcnftiger Artikel ist, weil es solche F\u00e4lle gibt. Es ist nicht sehr teuer; es ist so kompliziert geworden, weil wir meinen, man solle nicht abschliessend F\u00e4lle regeln. Man hat fr\u00fcher von AHV-Altersabz\u00fcgen usw. gesprochen. Wir sind der Meinung, es soll ein Abzug sein, der generell Wechself\u00e4lle des Lebens abfedern kann: Krankheit, Tod, Arbeitslosigkeit und anderes. Deshalb klingt es etwas kompliziert, ist daf\u00fcr aber flexibler auf die Wirklichkeit des Lebens anwendbar.
\nEs sind F\u00e4lle, in denen die Besteuerung des Eigenmietwertes dauerhaft zu einer untragbaren Belastung wird. Dazu gibt es ein paar Eckpfeiler: Es braucht ein Gesuch des Steuerpflichtigen. Man kann die Steuern herabsetzen: je nachdem, wie Sie jetzt entscheiden, um 20 Prozent oder mehr von den 60 Prozent. Es muss selbst genutztes Wohneigentum am Wohnsitz sein, und das Missverh\u00e4ltnis zwischen Einkommen und Verm\u00f6gen und den Kosten muss dauerhaft sein.
\nEs ist eine Ermessensfrage: Ob man etwas weiter geht oder etwas weniger weit - Sie haben es geh\u00f6rt -, es kostet nur 5 Millionen Franken. Es sind wahrscheinlich F\u00e4lle, in denen vom Einkommen her ohnehin keine direkte Bundessteuer mehr bezahlt wird und die bei den Kantonen - wie Sie das gesagt haben - im flachen Teil der Progression sind. Es kann niemand sch\u00e4tzen, was die Differenz ist. Es ist dann vielleicht das Doppelte - ich weiss es nicht. Es ist ja ein Tiefstwert; man kann h\u00f6chstens so viel herunter. Es muss dann im Einzelfall eine L\u00f6sung getroffen werden, was etwas aufwendig ist, aber es sind ja relativ wenig F\u00e4lle.
\nDer Bundesrat wehrt sich nicht gegen eine solche Regelung. Wie tief Sie das machen wollen, liegt letztlich in Ihrem Ermessen.
\nIch muss vorausschicken, dass die so genannte H\u00e4rtefallregelung ein entscheidender Eckpfeiler der Systemverbesserung ist. Das wurde auch allenthalben anerkannt. Es gilt n\u00e4mlich, dadurch allen eher einkommensschwachen Wohneigent\u00fcmern, etwa jenen Rentnern, die nur \u00fcber ein bescheidenes Renteneinkommen verf\u00fcgen, entgegenzukommen und ihnen den Verbleib im Eigenheim so lange als m\u00f6glich zu erm\u00f6glichen. Denn nicht zuletzt infolge der laufenden Anpassungen der Eigenmietwerte in den letzten Jahren haben solche Wohneigent\u00fcmer in bescheidenen Einkommensverh\u00e4ltnissen unter der Eigenmietwertbesteuerung zu leiden; ja, es kam sogar gelegentlich zu zwangsweisen Ver\u00e4usserungen des sauer angesparten Wohneigentums. Solche F\u00e4lle sollen ausgemerzt werden, weil der Verfassungsauftrag ja nicht zuletzt auch den Erhalt des Wohneigentums umfasst. Nun sehen Sie auf der Fahne - bei den direkten Bundessteuern und weiter hinten auch bei der Steuerharmonisierung - eine solche H\u00e4rtefallklausel, die reichlich kompliziert ist, die kaum jemand auf den ersten Blick versteht und die bei der Umsetzung im Verwaltungsdschungel unterzugehen droht. Ich verweise auf den seinerzeitigen Unternutzungsabzug, den ja Frau Kollegin Spoerry eingebracht hatte.
\nIch konnte bei der Behandlung dieser H\u00e4rtefallklausel in der Kommission infolge der Teilnahme an der Mietrechtsberatung leider nicht anwesend sein. Ich will hier jetzt daher darauf verzichten, anstelle dieses komplexen Vorschlages eine eigene Regelung - \u00e4hnlich derjenigen der WAK-NR - einzubringen. Jedoch m\u00f6chte ich den Nationalrat ersuchen, den vorliegenden, recht komplizierten Vorschlag vor allem auch im Hinblick auf seine Vollzugstauglichkeit und auf seine Wirksamkeit nochmals zu \u00fcberpr\u00fcfen.
\nIndessen m\u00f6chte ich mit meinem Einzelantrag den Spielraum f\u00fcr die Ausf\u00fchrungsgesetzgebung im Bereiche der H\u00e4rtefallregelung etwas vergr\u00f6ssern. Gem\u00e4ss meinem Antrag, der wohlverstanden nur den H\u00e4rtefall betrifft, soll der Eigenmietwert nicht auf zwei Drittel oder 60 Prozent, sondern auf die H\u00e4lfte oder mithin auf 30 Prozent herabgesetzt werden k\u00f6nnen; dies allerdings immer nur dann, wenn der verbleibende Eigenmietwert die abzugsf\u00e4higen Kosten - sprich also Hypothekarzinsen und Unterhalt - trotzdem noch deckt. So gesehen kommt dieser Vorschlag nur im ausgesprochenen H\u00e4rtefall zum Zuge und dient nicht etwa zur steuerlichen Beg\u00fcnstigung von hablichen Wohneigent\u00fcmern.
\nIch f\u00fcge hinzu, dass Sie meinem Antrag ohne weiteres zustimmen k\u00f6nnen. Er vergr\u00f6ssert den Spielraum f\u00fcr die genannten H\u00e4rtef\u00e4lle und bildet damit einen wesentlichen Eckpfeiler der Systemverbesserung. Er kommt nur den einkommensschwachen Wohneigent\u00fcmern zugute und ist auch finanzpolitisch vertretbar, weil diese Verbesserung auf Bundesebene ohnehin nicht stark ins Gewicht f\u00e4llt und auch f\u00fcr die Kantone dank der bescheidenen Progressionsstufe, in der diese Haus- oder Wohneigent\u00fcmer eingeteilt sind, verkraftbar ist. Sie setzen damit ein wichtiges Zeichen f\u00fcr eine notwendige und glaubw\u00fcrdige Systemverbesserung.
\nIch bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
\n[PAGE 912]
\nHier in Absatz 3 haben wir es mit der schon mehrere Male erw\u00e4hnten H\u00e4rtefallklausel zu tun, mit der vermieden werden soll, dass die heute schon \u00f6fters zitierte \"mittellose Witwe\" mit einem eigenen Heim durch die Steuern zu stark belastet wird. Ein solcher H\u00e4rtefall kann nur eintreten, wenn der Nettomietwert der Wohnung positiv ist; die F\u00e4lle der negativen Liegenschaftsrechnung fallen hier nicht ins Gewicht. Dieser H\u00e4rtefall tritt ein, wenn die Liegenschaftslasten, also Schuldzinsen und Unterhalt, dauernd einen Drittel der Eink\u00fcnfte des Steuerpflichtigen \u00fcbersteigen. Es wird auch dasjenige Verm\u00f6gen ber\u00fccksichtigt, welches nicht in die Wohnanlage investiert ist. Die Reduktion darf nach Antrag der Kommission einen Drittel des Mietwertes nicht \u00fcbersteigen. Diese Bestimmung w\u00fcrde die heutige Regelung \u00fcber die Unternutzung ersetzen.
\nNoch ein kurzes Wort zum Umfang der Ausf\u00e4lle, die sich hier ergeben k\u00f6nnten. Nachdem in der Kommission auch dar\u00fcber diskutiert wurde, was f\u00fcr Objekte einbezogen werden sollen, ist klar, dass man keine Luxusobjekte ber\u00fccksichtigen will. Das f\u00fchrt dazu, dass die F\u00e4lle, in denen diese H\u00e4rtefallklausel bei der direkten Bundessteuer zum Tragen kommen kann, eher selten sind. Die Steuerverwaltung geht davon aus, dass der maximale Ausfall bei der direkten Bundessteuer 5 Millionen Franken ausmachen k\u00f6nnte, also einen Betrag, der innerhalb der Ungenauigkeitsgrenze bei der Sch\u00e4tzung liegt.
\nWir glauben damit auf Bundesebene ein Mittel aufgezeigt zu haben, mit dem man solche H\u00e4rtef\u00e4lle - die durchaus stossend sind, das m\u00f6chte ich betonen - in den Griff bekommen kann. Ich muss aber nochmals darauf hinweisen, dass aufgrund des Systems der direkten Bundessteuer diese H\u00e4rtef\u00e4lle nicht so zahlreich sind, wie man das h\u00e4ufig annimmt. Wirksame Regelungen m\u00fcssten auf kantonaler Ebene getroffen werden. Es gibt Kantone, die schon entsprechende Regelungen kennen. In den Kantonen d\u00fcrften die Entlastungen gr\u00f6sser sein.
\nIch bitte Sie, dem Antrag der Kommission zu folgen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 24 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 5 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): La proposition Dettling concerne aussi l'article 7 alin\u00e9a 2bis du chiffre 2.
\nEs ist erfreulich, dass wir wieder einmal \u00fcber dieses faszinierende Thema streiten d\u00fcrfen; es hat mir eine Zeit lang gefehlt. (Heiterkeit) Gestatten Sie mir doch ein paar \u00dcberlegungen zur Frage, warum der Bundesrat Ihnen einen Systemwechsel vorgeschlagen hat; ich komme dann auch auf die Probleme zur\u00fcck, die Herr Dettling mit den Wohneigent\u00fcmern hat. Ich begreife nat\u00fcrlich, dass ein solcher \u00dcbergang schwierig ist, wenn er nicht stark abgefedert werden kann. Aber ich werde auch versuchen, Ihnen nachzuweisen, warum das sozial und in jeder Weise vertretbar w\u00e4re.
\nWenn es nicht um den Systemwechsel ginge, w\u00fcrde Ihnen der Bundesrat im Moment generell keine Modifikation der Hauseigentumsbesteuerung vorschlagen. Dies einfach deshalb, weil diese Besteuerung im Moment moderat ist - nat\u00fcrlich kann es immer besser sein, das ist ja logisch -, weil sie den verfassungsm\u00e4ssigen F\u00f6rderkriterien an sich entspricht und weil es bei der momentanen Finanzlage schwierig ist, hier noch Ausf\u00e4lle zu generieren. Es liegen mir zur Familienbesteuerung keine Umfragen vor, aber ich gehe davon aus, dass unter den Hauseigent\u00fcmern wahrscheinlich relativ viele Ehepaare sind. Wenn wir die Ehepaarbesteuerung schon signifikant erleichtern, muss man ja in finanzpolitisch schwieriger Lage nicht ausgerechnet die Gleichen auch noch beim Hauseigentum beg\u00fcnstigen, sosehr das vielleicht da und dort n\u00f6tig w\u00e4re: Vor allem f\u00fcr die H\u00e4rtefallregelung habe ich viel Verst\u00e4ndnis. So gesehen w\u00fcrde sich das heute also nicht aufdr\u00e4ngen.
\nDer Bundesrat ist aber umgekehrt der Meinung, man sollte die Frage des Systemwechsels einmal anpacken - er hat es nach der entsprechenden Volksinitiative auch versprochen -, und er ist bereit, trotz der Finanznot etwas zu investieren. Wenn uns das Ganze 150 Millionen Franken kostet, dann muss man doch wahrscheinlich sagen, dass die Wohneigentumsbesteuerung global, \u00fcbers Ganze gesehen, wahrscheinlich leichter wird. Es bleibt ja mehr Geld im Volk, und die Frage lautet nur, wer es bekommt und wer nicht. Ich will gerne versuchen, Ihnen das noch etwas zu verdeutlichen.
\nWer k\u00f6nnte eigentlich im Moment profitieren, oder welches sind die Gr\u00fcnde, die den Bundesrat bewegen, Ihnen den Systemwechsel vorzuschlagen? Das heutige System beg\u00fcnstigt nicht nur die Neuerwerber, sondern vor allem jene, die neben dem Haus weiteres Verm\u00f6gen, negative Liegenschaftsrechnungen und mehrheitlich h\u00f6here Einkommen haben. Nun muss ich Ihnen eine Rechnung vorlegen, die ich angestellt habe und die hochinteressant ist:
\nWenn wir den Systemwechsel machen und wenn wir ihn so machen, dass wir den Eigenmietwert abschaffen und gleichzeitig keine Abz\u00fcge mehr zulassen, dann ist das eine konsequente L\u00f6sung. Das heutige System ist vordergr\u00fcndig sehr logisch und gerecht: Wir haben ein fiktives Einkommen - das \u00e4rgert viele, aber es hat eine gewisse Logik; es ist ein Naturaleinkommen -; dann muss man auch die Gewinnungskosten dieses Einkommens abziehen d\u00fcrfen, das sind die Schuldzinsen und der Unterhalt. Das ist v\u00f6llig logisch. Wenn Sie kein Einkommen haben, k\u00f6nnen Sie auch keine Gewinnungskosten abziehen.
\nWenn wir diesen Systemwechsel machen und die Abz\u00fcge streichen, erhalten wir mehr. Das heisst, dass in der Schweiz das Wohneigentum im Mittel nicht nur nicht besteuert, sondern steuerlich beg\u00fcnstigt oder, wenn Sie wollen, subventioniert ist. Das trifft aber nicht in allen Kategorien zu. 58 Prozent aller Eigent\u00fcmer haben eine so genannt positive Liegenschaftsrechnung; sie versteuern einen Eigenmietwert, k\u00f6nnen also weniger abziehen, als ihr Eigenmietwert betr\u00e4gt. Nur 42 Prozent der Steuerpflichtigen mit Wohneigentum haben eine negative Liegenschaftsrechnung; sie k\u00f6nnen mehr abziehen, als ihr Eigenmietwert betr\u00e4gt. Aber alle zusammen ziehen mehr ab, als der gesamte, aufsummierte Eigenmietwert betr\u00e4gt. Das heisst, dass die erw\u00e4hnten 42 Prozent allein mehr abziehen, als der gesamte, aufsummierte Eigenmietwert ausmacht.
\nEs stellt sich die Frage, ob das die armen Neuerwerber sind. Jetzt wird es interessant: Bei einem steuerbaren Einkommen unter 50 000 Franken ist der Anteil mit negativem Nettoeigenmietwert im Schnitt etwa ein Drittel, bei einem steuerbaren Einkommen \u00fcber 150 000 Franken liegt dieser Anteil bei \u00fcber 50 Prozent. Das heisst, dass vor allem die Leute mit hohen Einkommen aufgrund der M\u00f6glichkeit des Schuldzinsenabzuges und der Nutzung der Steuersparinstrumente mehr abziehen, als alle Liegenschaftsbesitzer zusammen an Eigenmietwert aufgerechnet bekommen.
\nDeshalb ist das heutige System nur theoretisch, aber nicht faktisch gerecht. Sie k\u00f6nnen es mit vielen Dingen steuern. Das wird von den Banken auch offeriert, mir und Ihnen; Sie alle kennen die Prospekte. All das ist so konzipiert, dass Beg\u00fcterte, wenn sie es klug machen, davon profitieren k\u00f6nnen. Bei den Leuten mit tieferen Einkommen, von denen man [PAGE 907] annehmen w\u00fcrde, dass sie diese M\u00f6glichkeiten am meisten nutzen, finden wir am wenigsten negative Liegenschaftsrechnungen.
\nDas f\u00fchrt mich zum Schluss, dass man nicht sagen kann, das heutige System sei gerecht und ausgewogen. Aber es zeigt auch, dass es Gewinner und Verlierer gibt, wenn wir dieses System ver\u00e4ndern und nicht allzu viel Geld einschiessen.
\nEs ist klar: In einem Verband wird jeder f\u00fcr sich selber schauen, und dann haben Sie Streit im Verband. Darum beneide ich Sie, Herr Dettling, nicht - wobei es auch Phasen gibt, in denen ich mich selber nicht beneide. Aber es zeigt eben doch, dass das alte System zu Ergebnissen f\u00fchrt, die letztlich nicht vertretbar sind.
\nDas ist der Grund daf\u00fcr, dass wir uns \u00fcberlegt haben, dass wir eigentlich doch irgendeinmal den Mut haben sollten, dieses politisch abgenutzte System zu ver\u00e4ndern. Deshalb sind wir auch bereit, 150 Millionen Franken einzuschiessen; angesichts der Finanzlage sind wir aber nicht bereit, unendlich viel einzuschiessen.
\nDas heutige System ist administrativ sehr, sehr aufwendig. Es ist auch durch Nichtanpassung des Eigenmietwertes etwas ausgeh\u00f6hlt worden. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie oft in welchen Kantonen angepasst wird, aber ich glaube, dass die Kantone im Mittel eher hintennachhinken. Es wird immer etwa zehn Jahre nichts gemacht, und dann gibt es wieder einen Sprung, meistens im d\u00fcmmsten Moment.
\nDas ist wahrscheinlich von Kanton zu Kanton verschieden, aber man kann auch sagen, dass das geltende System eben wegen dieser Abzugsm\u00f6glichkeiten zu stossenden Rechtsungleichheiten f\u00fchrt, vor allem auch im Vergleich zu den Mietern. Wenn Sie die Eigenmietwerte noch herabsetzen, wird das mit den Mietern immer problematischer. Es gibt einen Kanton, in dem man einen Mieterabzug hat - ich sehe hier Herrn Gysin; ich glaube, in seinem Kanton gibt es einen Mieterabzug -, und ich muss Ihnen einfach sagen, dass das f\u00fcr mich dann zum Schildb\u00fcrgerstreich wird. Es gibt wahrscheinlich wenige, die irgendwo zwischen Mietern und Eigent\u00fcmern sind. Wenn Sie bei beiden einen Abzug machen, k\u00f6nnen Sie ebenso gut alles sein lassen und die Steuern senken oder sonst etwas tun. Das w\u00e4re dann ein Schildb\u00fcrgerstreich. So gesehen gibt es dann von der Gerechtigkeit her bei der Tiefe des Eigenmietwertes irgendwo eine Grenze. Das hat ja irgendwo auch das Bundesgericht mit diesen 60 Prozent so definiert.
\nDas heutige System f\u00f6rdert also tendenziell die Verschuldung; es macht es also interessant, sich zu verschulden - es wurde hier auch von einigen gesagt -, und es macht Steuersparmodelle attraktiv. Das ist alles legal. Ich kritisiere nicht, dass man das nutzt, sondern ich finde nur, dass das im System wahrscheinlich irgendwie ein Webfehler ist. Der Streit darum zeigt, dass wir das einmal bereinigen sollten. Nun hat der Nationalrat diesem Systemwechsel sehr knapp zugestimmt, aber er hat dann eben eine drei Mal teurere L\u00f6sung gew\u00e4hlt. Ich verstehe schon, dass der \u00dcbergang dann einfacher wird, aber ich glaube, wir k\u00f6nnen uns das nicht leisten. Ich meine aber doch, dass mit den flankierenden Massnahmen das andere Modell vertretbar ist.
\nIch m\u00f6chte vielleicht jetzt noch kurz auf die Ausf\u00e4lle eingehen: Die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung hat zu diesen Dingen noch einen Bericht gemacht. Wir sind zum Schluss gekommen, dass die Anzahl Ersterwerber h\u00f6her als bisher angenommen ist: Neu sind es 37 000 bis 45 000 statt wie bisher 22 000 bis 30 000. Deshalb kommen mit unserer \u00dcbergangsl\u00f6sung bei der direkten Bundessteuer h\u00f6here Minderertr\u00e4ge zum Tragen. Das erh\u00f6ht die Ausf\u00e4lle, auch bei unserem Modell, beim nationalr\u00e4tlichen Modell nat\u00fcrlich noch sehr viel mehr. Bei den Staats- und Gemeindesteuern k\u00f6nnen die Folgen sehr, sehr gravierend sein. Ich muss nun auf die finanzpolitische Lage nicht viel ausf\u00fchrlicher eingehen; ich habe das hier schon gen\u00fcgend gesagt. Ich habe Ihnen vorgerechnet - so in einer groben Berechnung -, dass die Familienbesteuerung, auch so, wie Sie sie gemacht haben, tragbar ist. Sie haben ja noch etwas eingespart, das wird dann im Nationalrat zu verteidigen sein, damit noch die Pr\u00e4mienverbilligung m\u00f6glich ist. Was dar\u00fcber hinausgeht, ist gem\u00e4ss den Finanzpl\u00e4nen nicht finanziert. Das spielt bei einem Systemwechsel keine Rolle, weil das erst in sieben oder acht Jahren kommt. Aber wer dann im Finanzdepartement am Ruder ist - so lange werde ich ja nicht verl\u00e4ngern, es sei dann, es k\u00e4me Protest -, (Heiterkeit) wird sich nat\u00fcrlich damit herumschlagen m\u00fcssen.
\nWenn Sie aber das tun, was Ihre Kommission vorschl\u00e4gt, dann werden die Ausf\u00e4lle bei der Korrektur des heutigen Systems, wof\u00fcr ja nicht eine so lange \u00dcbergangszeit n\u00f6tig ist, nat\u00fcrlich schon in den aktuellen Finanzpl\u00e4nen wirksam; sie sind in diesem Sinne nicht finanziert. Ich sage noch einmal: Ich bin eigentlich der Meinung, dass man, wenn Sie jetzt keinen Systemwechsel wollen, ausser dem H\u00e4rteartikel eigentlich nichts tun sollte. Von mir aus kann man noch die S\u00e4ule 3a etwas ausweiten. Die Hauseigent\u00fcmer rechnen mir ja immer vor, ich h\u00e4tte damals auch gesagt, ich h\u00e4tte ein gewisses Verst\u00e4ndnis f\u00fcr das Bausparen: Das habe ich auch, aber nicht in \u00fcbertriebenem Ausmass. Wenn Sie die S\u00e4ule 3a f\u00fcr 25 Millionen Franken etwas ausweiten wollen, finde ich das im bestehenden System etwas durchaus Vern\u00fcnftiges; dazu kann ich stehen. Der andere Vorschlag bedeutet einfach - dann muss ich im Eintreten nichts mehr dazu sagen - ein neues System, eine neue B\u00fcrokratie, ein neuer Aufwand, eine neue Komplikation; die Kantone wollen kein solches System. So gesehen w\u00fcrde ich Ihnen raten, im Sinne Ihrer Kommissionsmehrheit davon abzusehen. Mit einer Erweiterung der S\u00e4ule 3a, die Herr David nicht vorschl\u00e4gt, k\u00f6nnte ich leben.
\nVielleicht noch zum Eigenmietwert eine letzte Bemerkung: Wir reden immer von 60 oder 70 Prozent usw. Das alles ist an sich noch einleuchtend, dar\u00fcber kann man diskutieren. Das grosse Problem sind aber nicht die 60 oder 70 Prozent, sondern das grosse Problem ist die Frage, was 100 Prozent sind. Dar\u00fcber wird gestritten. Hier versuchen Sie ja, das etwas einzud\u00e4mmen, aber Sie k\u00f6nnen das Problem eben trotzdem nicht v\u00f6llig beseitigen; deshalb wird der Streit \u00fcber den Eigenmietwert wahrscheinlich bestehen bleiben. Schon das alleine w\u00e4re ein Grund, dieses abgenutzte System zu verlassen.
\nDer Systemwechsel braucht jedoch gewisse flankierende Massnahmen. Es war mir nicht bewusst, dass Ihr Kommissionspr\u00e4sident seine Argumentation nicht als Kommissionspr\u00e4sident, sondern als Vertreter seines Standes entwickelt hat; ich weiss zwar nicht, ob er hier wirklich die Meinung seines Standes vertreten hat, aber ich gehe einmal davon aus. Zur Rechnung, die er gemacht hat, wonach ein anderes System f\u00fcr Neuerwerber so viel schlechter sei: Es ist uns klar, dass wir flankierende Massnahmen f\u00fcr Neuerwerber treffen m\u00fcssen, wenn wir den Eigenmietwert abschaffen. Es ist eine Frage des Masses. Mich d\u00fcnkt nur, dass bei einem Vergleich h\u00e4ufig vergessen wird, dass der tiefere Abzug nat\u00fcrlich dadurch relativiert wird, dass schon gar kein Eigenmietwert mehr beim Einkommen ist. Sie m\u00fcssen also einmal den Eigenmietwert wegnehmen.
\nIch nehme jetzt einmal ein einfaches Beispiel. Ich habe das nur im Kopf gerechnet, vielleicht ist es nicht so ein besonders gutes Beispiel. Aber nehmen wir an, Sie haben einen Eigenmietwert von 15 000 Franken. Herr Dettling, so etwas gibt es wahrscheinlich irgendwo, es gibt H\u00e4user in dieser Gr\u00f6ssenordnung. Jetzt nehme ich an, Sie h\u00e4tten eine Hypothek von einer halben Million Franken aufgenommen, Sie h\u00e4tten ungef\u00e4hr 20 000 Franken Schuldzinsen. Dann k\u00f6nnten Sie nach dem heutigen System 5000 Franken abziehen, n\u00e4mlich - ich rede jetzt noch nicht vom Unterhalt - 15 000 Franken weniger 20 000 Franken Schuldzinsen. Wenn Sie den Eigenmietwert abschaffen, dann sind schon mal 15 000 Franken weg, das geht vom Einkommen weg; aber dann haben wir beim Systemwechsel einen auf 10 000 Franken begrenzten Schuldzinsenabzug vorgesehen. Das heisst, Sie k\u00f6nnen im ersten Jahr 5000 Franken mehr abziehen als nach dem alten System, weil der Eigenmietwert weg ist, und Sie d\u00fcrfen zus\u00e4tzlich 10 000 Franken von den 20 000 Franken abziehen. Sie fahren w\u00e4hrend f\u00fcnf Jahren besser; erst [PAGE 908] dann kommt die Wende, und nachher fahren Sie leicht schlechter.
\nMan vergisst immer, dass die ganze Ausgangsbasis des Einkommens, von der aus Sie abziehen d\u00fcrfen, tiefer liegt, weil kein Eigenmietwert mehr dabei ist. Das ist einmal schon gewonnen. So gesehen f\u00e4hrt der Neueigent\u00fcmer mit diesem Abzug besser, je nachdem, wie Sie ihn gestalten: Ich habe jetzt die 10 000 Franken gem\u00e4ss Bundesrat genommen; wenn Sie die 15 000 Franken gem\u00e4ss Nationalrat nehmen, dann k\u00f6nnen Sie zuerst die 15 000 Franken von den 20 000 Franken abziehen. Sie sind also viel besser dran als beim heutigen System, und es geht l\u00e4nger, bis Sie zum Schnittpunkt kommen. So gesehen ist das f\u00fcr die Neuerwerber keine kleinliche L\u00f6sung.
\nWir sind auch lange der Frage nachgegangen, wie das mit dem Unterhaltsabzug ist. Wir sind zum Schluss gekommen: Eigentlich, wenn Sie kein Einkommen mehr versteuern, ist es v\u00f6llig systemwidrig, Gewinnungskosten wie den Unterhalt abzuziehen. Aber uns liegt das Gewerbe nat\u00fcrlich auch am Herzen. Der Bundesrat hat ein grosses Herz f\u00fcr alle, und wir sind durchaus daran interessiert, einen gewissen Anreiz f\u00fcr die Erneuerung zu schaffen. Ich glaube, meine Mitarbeiter sind auf eine relativ elegante L\u00f6sung gekommen.
\nPauschalabz\u00fcge sind null Anreiz f\u00fcr das Gewerbe, weil man nichts nachweisen muss. Man kann sie auch nutzen, wenn man nichts macht; es ist eher eine Steuerersparnis f\u00fcr die Nichts-Macher. Die Idee dahinter ist, dass man eigentlich einen Normalabzug, weil es eben kein Einkommen mehr gibt, nicht abziehen kann. In eine Liegenschaft - man zahlt 1 Prozent im Jahr - sollte man eigentlich immer investieren k\u00f6nnen, aber man sollte vielleicht einen Anreiz geben, etwas mehr zu tun, wenn es einmal n\u00f6tig ist. Deshalb die Idee, dass man 5000 Franken einmal nicht abzugsf\u00e4hig macht, aber gegen Beleg einen Zusatz abziehen darf - ich glaube, wir haben bis 10 000 Franken vorgeschlagen -, dass man in diesem Fenster jedes Jahr gegen Beleg mehr abziehen kann: Das schafft einen Anreiz, das zu tun. Es ist schlecht, jedes Jahr hin und wieder ein bisschen zu \"br\u00f6smelen\". Es ist besser, die Handwerker einmal wirklich kommen zu lassen, ein Zimmer zu r\u00e4umen, um dann alle f\u00fcnf Jahre einen gr\u00f6sseren Betrag abziehen zu k\u00f6nnen. Wir meinen, dass das eigentlich eine elegante L\u00f6sung ist und dass diese L\u00f6sung, obschon sie im Grunde systemfremd w\u00e4re, eben auch Anreize bietet, wirklich etwas zu tun.
\nWir meinen, mit all diesen \u00dcberlegungen sei der \u00dcbergang auch gem\u00e4ss der kleinkarierten, sparsamen, aber immerhin eleganten bundesr\u00e4tlichen L\u00f6sung zu schaffen. Mit den Verlierern im Steuersparbereich habe ich nicht so Erbarmen. Ich bedauere nur, dass ich das selber nicht mehr in meinem Leben genutzt habe. Sie sind nicht zu erbarmen. Dann kommen noch die 150 Millionen Ausf\u00e4lle dazu. Wenn Sie noch die Steuersparer etwas zur\u00fcckbinden, gibt das nat\u00fcrlich sehr viel mehr Geld, das letztlich dorthin fliesst, wo wir es haben wollen - auch dorthin, wo jemand keine Ersparnisse hat, sich den Eigenmietwert nicht leisten kann, zum Beispiel die Witwe, die hier immer wieder genannt worden ist.
\nWir sind zum Schluss gekommen, dass Sie, wenn Sie die Steuerersparnisse sowie die Neuerwerberf\u00f6rderung zusammennehmen, mit der bundesr\u00e4tlichen Fassung oder mit dem Vorschlag von Herrn David durchaus ein vertretbares System haben. Aber ich gebe Herrn Dettling Recht: Es ist schwierig, das jenen zu verkaufen, die vom heutigen System in einer Weise profitieren, die eben nicht ganz gerecht, aber faktisch real ist. Dieser \u00dcbergang wird deshalb durchaus Widerst\u00e4nde erzeugen. Wenn Sie diesen \u00dcbergang so vers\u00fcssen wollen, dass alle nur profitieren, dann wird er tats\u00e4chlich zu teuer.
\nZusammenfassend: Wir sind der Meinung, man sollte den \u00dcbergang jetzt einmal wagen. Man sollte ihn aber zur\u00fcckhaltend machen, nicht teurer, als ihn der Bundesrat m\u00f6chte. Wenn Sie aber beim alten System bleiben wollen, stellt sich wirklich die Frage, ob eine Reduktion des Eigenmietwertes, die wiederum jenen, die heute schon vom System profitieren, noch einmal zus\u00e4tzlich etwas bringt, wirklich richtig und angemessen ist.
\nIch habe eigentlich nichts mehr beizuf\u00fcgen, obwohl ich das Wort verlangt hatte, bevor alle Mitglieder des Rates gesprochen haben. Nach dem zweiten Votum von Herrn Kollege David m\u00f6chte ich einfach noch einmal darauf hinweisen, dass aus der Sicht der Kommissionsmehrheit unter den heutigen Bedingungen ein \u00dcbergang zu einem neuen System nicht erstrebenswert ist. Die Kommission ist der Auffassung, dass im heutigen System Verbesserungen angebracht werden k\u00f6nnen.
\nZun\u00e4chst noch zwei Bemerkungen zum Nichteintretensantrag Leuenberger: Ich kann zusammen mit dem Kommissionspr\u00e4sidenten darauf hinweisen, dass im Nachgang zur Volksinitiative \"Wohneigentum f\u00fcr alle\" ja nicht zuletzt von b\u00fcrgerlicher Seite eine Entlastung der Besteuerung des Wohneigentums in Aussicht gestellt worden ist. Es gilt heute diesen Scheck einzul\u00f6sen; gerade deshalb ist auf diese Vorlage einzutreten. Es gilt aber auch den Verfassungsauftrag aus dem Jahre 1972 umzusetzen. Darin wird festgehalten, dass das Wohneigentum auch mit fiskalischen Mitteln durch den Bund und die Kantone zu f\u00f6rdern ist. Dies sollte Grund genug sein, die Vorlage zur Besserstellung der Wohneigent\u00fcmer hier und heute zu beraten.
\nErlauben Sie mir nun aber, auf die Ausf\u00fchrungen von Herrn David n\u00e4her einzugehen. Er hat sich zusammen mit seinen Mitunterzeichnern vehement f\u00fcr den Systemwechsel eingesetzt. Er legt auch eine Statistik vor, die untermauern soll, dass der von ihm angepriesene Systemwechsel nicht viel teurer zu stehen kommen soll als die von der Mehrheit beschlossene Systemverbesserung. Ich signalisiere hier grunds\u00e4tzlich ein gewisses Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Marschrichtung des Systemwechsels. Dennoch steckt auch hier, wie in so vielen politischen Fragen, der Teufel im Detail und vor allem auch in der Machbarkeit eines eigent\u00fcmerfreundlichen, sprich hinreichend abgefederten Systemwechsels.
\nInsoweit will ich dann auch nicht verhehlen, dass ich in einem gewissen Dilemma stecke; in der Tat ist in den Kreisen der selbst nutzenden Wohneigent\u00fcmer und namentlich auch in den Reihen unserer 270 000 Verbandsmitglieder - womit ich auch meine Interessenbindungen offen gelegt habe - keine Frage derart umstritten wie der Systemwechsel bei der Eigenmietwertbesteuerung. Ich erhalte t\u00e4glich Dutzende von Briefen; die einen Briefschreiber setzen sich vehement f\u00fcr den Systemwechsel ein, w\u00e4hrend die anderen ebenso vehement f\u00fcr die Beibehaltung bzw. die Verbesserung des heutigen Systems der Eigenmietwertbesteuerung pl\u00e4dieren. Deutlich schimmert dabei immer wieder die pers\u00f6nliche Sichtweise und die Betroffenheit durch - eine Tatsache, die zwar durchaus verst\u00e4ndlich ist, die aber f\u00fcr den Gesetzgeber insgesamt nicht das Mass aller Dinge sein kann, vor allem dann nicht, wenn die Meinungen derart krass auseinander gehen. F\u00fcr den Entscheid sind vielmehr die konkrete Ausgestaltung und die Durchsetzung eines - zumindest f\u00fcr die grosse Zahl der Wohneigent\u00fcmer zweckm\u00e4ssigen und damit eigent\u00fcmerfreundlichen - Systemwechsels massgebend.
\nUnter diesem entscheidenden Gesichtspunkt muss ich Ihnen sagen, dass der von der Minderheit David propagierte Systemwechsel die genannten Kriterien nicht erf\u00fcllt. Insbesondere w\u00e4re er nur f\u00fcr eine beschr\u00e4nkte Zahl von Wohneigent\u00fcmern Erfolg versprechend. Warum? Zun\u00e4chst weist der von Herrn David vorgetragene Systemwechsel, der \u00fcbrigens weitgehend dem bundesr\u00e4tlichen Modell entspricht, vom Ansatz her einige gravierende M\u00e4ngel auf. Er bringt zwar die Abschaffung des in der politischen Diskussion immer wieder heftig umstrittenen Eigenmietwertes, wobei das Hauptproblem, wie die Erfahrung ja lehrt, in der konkreten Erfassung eben dieses Eigenmietwertes besteht; andererseits schafft er aber neue Probleme, etwa bei den KMU, die ihr Gesch\u00e4ft teilweise mit Hypotheken auf den Eigenheimen finanzieren und dieser Finanzierungsm\u00f6glichkeit verlustig gehen k\u00f6nnten oder zumindest gegen\u00fcber den Steuerveranlagungsbeh\u00f6rden einen in der Praxis nicht immer einfachen Finanzierungsnachweis zu erbringen h\u00e4tten. Zu nennen ist auch das nicht gel\u00f6ste Problem der Zweitwohnungsbesteuerung, wo mit einer verfassungsm\u00e4ssig zumindest fragw\u00fcrdigen Sondersteuer ein neues Problem f\u00fcr die Tourismuskantone geschaffen w\u00fcrde. Aber auch die ungen\u00fcgende \u00dcbergangsregelung bestraft alle jene Wohneigent\u00fcmer, welche im Vertrauen auf die geltende Regelung Wohneigentum \u00fcber den Weg der Fremdfinanzierung erworben haben und die in der kurzen \u00dcbergangsfrist und angesichts der konjunkturellen Baisse kaum in der Lage sind, diesen Knopf innert der gegebenen Frist zu l\u00f6sen.
\nVor allem aber erfolgt der von der Minderheit David beantragte Systemwechsel angesichts der wenig erfreulichen Haushaltlage von Bund und Kantonen nur halbherzig. Er darf und soll m\u00f6glichst wenig kosten, und so verzichtet er denn auch weitgehend auf die dringend notwendigen Abfederungsmassnahmen. Gewinner der Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung sind nun einmal die Steuerpflichtigen mit einem hohen Eigenmietwert, der ja im Falle des Systemwechsels nicht mehr versteuert werden muss. Dagegen haben wir unsererseits zwar nichts einzuwenden, nur muss eine wirksame, aber leider auch kostspielige Abfederung f\u00fcr jene Wohneigent\u00fcmer erfolgen, die von der durch den Systemwechsel erfolgenden Verzerrung in der Steuerbelastung benachteiligt bzw. negativ betroffen sind. Dies betrifft vorab jene Wohneigent\u00fcmer, die zun\u00e4chst im Vertrauen auf die geltende Regelung Wohneigentum mit einer beachtlichen Fremdfinanzierung erworben haben. Es betrifft aber auch - und das ist sehr entscheidend - die potenziellen Neuerwerber, welche unter dem neuen Regime nun einmal eindeutig schlechter fahren. Es betrifft aber auch jene Wohneigent\u00fcmer, welche \u00fcber steuerliche Anreize zur Pflege des Unterhaltes motiviert sind und damit zum hohen Standard der Eigenheimversorgung beitragen.
\nIn all diesen Bereichen ist das Entgegenkommen des Antrages der Minderheit David - etwa mit Bezug auf den Neuerwerberabzug, den Unterhaltsabzug als auch die \u00dcbergangsregelung - aus unserer Sicht ungen\u00fcgend. Denn ein eigent\u00fcmerfreundlicher Systemwechsel ist nun einmal nicht zum Nulltarif oder f\u00fcr ein Butterbrot zu haben, wie Ihnen dies Kollege David mit der von ihm verteilten \u00dcbersicht weismachen will. Wenn er die damit verbundenen Probleme l\u00f6sen will, ist der Systemwechsel mit einem beachtlichen Steuerausfall verbunden, f\u00fcr den in diesem Hause unter den heute gegebenen, leider unerfreulichen haushaltpolitischen Voraussetzungen keine Mehrheiten zu gewinnen sind.
\nEin blosser Systemwechsel um des Systemwechsels willen, Kollege David, kann aber nicht unser Ziel sein, weil die damit verbundenen Nachteile f\u00fcr eine grosse Gruppe von Wohneigent\u00fcmern beachtlich sind und zudem neue, schwerwiegende Probleme geschaffen werden. Wenn Sie hierf\u00fcr von Bundes wegen einen Finanzplafond von 400 bis 500 Millionen Franken locker machen, dann kann selbstverst\u00e4ndlich [PAGE 906] ein solcher Systemwechsel in Angriff genommen werden. Unter den gegenw\u00e4rtigen Umst\u00e4nden aber ist uns der Spatz in der Hand doch noch lieber als die Taube auf dem Dach.
\nIch bef\u00fcrworte daher die Systemverbesserung, wie sie uns von der Kommissionsmehrheit vorgeschlagen wird, also mit dem Hauptelement der Reduktion des Eigenmietwertes auf 60 Prozent des Marktmietwertes. Ich betone: 60 Prozent, und bitte Sie gleichzeitig, den Antrag Plattner abzulehnen, der auf 66,6 Prozent geht und damit keine Verbesserung bringt.
\nBei genauerem Hinsehen entspricht dieses Hauptelement, n\u00e4mlich die Reduktion auf 60 Prozent, \u00fcbrigens genau jenem Vorschlag, den wir seinerzeit als Gegenvorschlag zur Volksinitiative \"Wohneigentum f\u00fcr alle\" im Jahre 1998 eingebracht haben, der aber damals dem \"runden Tisch\" zum Opfer gefallen und in der Folge gerade im St\u00e4nderat arg zerzaust worden ist. Heute, nach dem recht heftig gef\u00fchrten Abstimmungskampf \u00fcber die Volksinitiative, ist man offenbar eher geneigt, das Anliegen einer massvollen Besteuerung des Eigenmietwertes auf dem Niveau von 60 Prozent zuzulassen. Im Weiteren m\u00fcssen eine griffige H\u00e4rtefallregelung sowie das basellandschaftliche Bausparmodell realisiert werden - ich werde darauf noch zur\u00fcckkommen.
\nMit dieser Systemverbesserung - das ist entscheidend - wird im Gegensatz zum Systemwechsel niemand benachteiligt. Im Gegenteil: Ein grosser Teil der Wohneigent\u00fcmer profitiert von der Eigenmietwertreduktion. Mit einer griffigen H\u00e4rtefallregelung k\u00f6nnen auch die einkommensschwachen Wohneigent\u00fcmer einigermassen zufrieden gestellt werden.
\nIch bin mir selbstverst\u00e4ndlich bewusst, dass diese realistische Haltung mir nicht bei allen Wohneigent\u00fcmern Lob eintragen, ja zumindest teilweise auf harte Kritik stossen wird. Allerdings gilt es stets das Ganze im Auge zu behalten, denn bei der momentan schlechten haushaltpolitischen Grosswetterlage ist realistischerweise in diesem Parlament keine Mehrheit f\u00fcr einen Systemwechsel mit einer hinreichenden eigent\u00fcmerfreundlichen Abfederung zu gewinnen. Ein solcher L\u00f6sungsansatz k\u00f6nnte nur \u00fcber eine tragf\u00e4hige Initiative aus dem Volk erreicht werden. Wir sind zurzeit damit befasst, \u00fcber eine breit angelegte repr\u00e4sentative Umfrage zu ermitteln, ob ein Systemwechsel \u00fcberhaupt mehrheitsf\u00e4hig ist, und wenn ja, zu welchen Bedingungen bzw. wie viele Mittel nach Meinung der Bev\u00f6lkerung f\u00fcr die Eigentumsf\u00f6rderung eingesetzt werden k\u00f6nnen. Nicht zuletzt davon wird unsere weitere Haltung abh\u00e4ngen.
\nIn W\u00fcrdigung all dieser \u00dcberlegungen bitte ich Sie, im zentralen Punkt der Mehrheit zuzustimmen, also bei der Systemverbesserung zu bleiben, und den Eigenmietwert auf 60 Prozent zu fixieren.
\nIch m\u00f6chte nochmals das Wort ergreifen, weil Herr Kollege Schiesser mir auch die Frage gestellt hat, wer eigentlich profitiere, wenn wir diese neue L\u00f6sung treffen. Zun\u00e4chst m\u00f6chte ich vorausschicken, dass diese L\u00f6sung vom Bundesrat kommt und insbesondere auch von Herrn Bundespr\u00e4sident Villiger vorbereitet und vertreten worden ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass uns Herr Bundespr\u00e4sident Villiger eine familien- oder kinderfeindliche L\u00f6sung vorschl\u00e4gt; das m\u00f6chte ich vorausschicken.
\nWir d\u00fcrfen hier auch dem Bundesrat und der Minderheit den Goodwill zusprechen, dass sie die bestm\u00f6gliche L\u00f6sung suchen. Wer profitiert? Es profitieren zwei Gruppen:
\n1. Es profitieren diejenigen, die ihre Ersparnisse ins Haus stecken und das Haus abzahlen.
\n2. Es profitieren die Neuerwerber. Hier wird der Vorwurf laut: Aber die Neuerwerber w\u00fcrden zu wenig profitieren, man m\u00fcsste sie mehr beg\u00fcnstigen.
\nIch lade Sie ein, Herr Kollege Schiesser, entsprechende Antr\u00e4ge zu stellen; ich habe gar nichts dagegen, wenn Sie entsprechende Antr\u00e4ge stellen. Ich erinnere auch an die Diskussion \u00fcber den Kinderabzug. Ich habe entsprechende Antr\u00e4ge bez\u00fcglich des Kinderabzuges gestellt, das liegt mir [PAGE 905] sehr am Herzen. Leider sind diese Antr\u00e4ge dann von der Mehrheit nicht im entsprechenden Ausmass angenommen worden. Dort m\u00fcssen wir dann schon die Schritte tun. Wenn wir wirklich Familien mit Kindern beg\u00fcnstigen wollen, dann m\u00fcssen wir die Kinderabz\u00fcge entsprechend ansetzen. Ich lade Sie wirklich ein, wenn die Vorlage zur Familienbesteuerung wieder in diesen Rat kommt, dann diesen Gedanken, den Sie vorhin ge\u00e4ussert haben, auch umzusetzen und die Kinderabz\u00fcge entsprechend anzupassen.
\nZur anderen Frage: Wer profitiert vom jetzigen System? Ich erinnere mich an die so genannte Steuerschlupfloch-Debatte, die in der zweiten H\u00e4lfte der Neunzigerjahre stattgefunden und auf die vor allem auch Herr Bundespr\u00e4sident Villiger hingewiesen hat und die u. a. Ursache war, den Schuldzinsenabzug zu begrenzen. Damals haben Herr Bundespr\u00e4sident Villiger und der Bundesrat klar darauf hingewiesen, dass mit diesem System, das wir jetzt haben, Gruppen von einer Steuerentlastung profitieren, die nicht der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit entspricht. Das ist ein deutlicher Mangel des Systems der Mehrheit, wenn wir es weiterf\u00fchren.
\nLetzter Punkt: die mittellose Witwe. Es ist ganz klar, dass nachher bei den kantonalen Steuern f\u00fcr diese Personen die Haupteffekte eintreten, wenn wir den Eigenmietwert abschaffen. Genau diese \u00e4ltere Generation - das gebe ich durchaus zu - wird dann, wenn wir diesen Mietwert abschaffen, einen Vorteil haben, weil sie das Haus abbezahlt hat. Die j\u00fcngere Generation hat aber die Perspektive, dass sie ein eigenes Haus abbezahlen kann - sie hat einen Anreiz dazu - und dass sie auch einmal in diese beg\u00fcnstigte Situation kommen kann, ein abbezahltes Haus zur Verf\u00fcgung zu haben.
\nGestatten Sie mir eine Vorbemerkung: In diesem Rat sprechen wir [PAGE 904] \u00fcblicherweise als Vertreter eines Standes, und ich spreche als Vertreter des Standes Glarus und nicht im Namen irgendeiner politischen Organisation.
\n1. Zu den verschiedenen Ausf\u00fchrungen, die gemacht worden sind, namentlich von Herrn David: Herr Kollege David, ich m\u00f6chte Ihnen konkret die Frage stellen, wer in Ihrem System mit Ausf\u00e4llen von 180 bis 190 Millionen Franken profitiert. Herr Kollege Hofmann hat den Finger auf die wunde Stelle gelegt. Mit einem derartigen Mitteleinsatz bringen Sie keine ausreichende Abfederung des Systemwechsels zustande, der es erlaubt, bei jungen Familien mit Kindern unterst\u00fctzend einzugreifen, die ein neues Haus erwerben und w\u00e4hrend h\u00f6chstens zehn Jahren degressiv Schuldzinsenabz\u00fcge machen d\u00fcrfen, die zudem nach oben begrenzt sind. Das ist der entscheidende Punkt.
\nMit dem Systemwechsel beg\u00fcnstigen Sie diejenige Generation, der es m\u00f6glich gewesen ist, die Schulden abzubezahlen, und meistens ist das auch bei sparsamen Leuten erst dann der Fall, wenn die Kinder ausgeflogen sind. Das ist diejenige Generation, die Sie mit Ihrem Systemwechsel beg\u00fcnstigen. Man kann nicht davon reden, der Systemwechsel f\u00fchre dazu, dass man junge Familien mit Kindern beim Erwerb eines Eigenheims f\u00f6rdere. Da m\u00fcssen Sie zus\u00e4tzliche Mittel einsetzen, so wie es der Nationalrat getan hat oder noch mehr. Es geht aber nicht an, zu sagen, man wolle einen Systemwechsel, weil man junge Familien beim Erwerb eines Eigenheims beg\u00fcnstigen m\u00f6chte, und dann - weil man nicht mehr Ausf\u00e4lle in Kauf nehmen will und kann - nur so zu tun, als ob man genau diese Kategorie von Leuten derart beg\u00fcnstigen k\u00f6nnte, dass sie beim Erwerb eines Eigenheims stark gef\u00f6rdert w\u00fcrden. Das ist ein unaufl\u00f6sbarer Widerspruch, den man zur Kenntnis nehmen muss.
\nEntweder will man einen Systemwechsel, der dann auch entsprechend abgefedert ist, oder dann muss man eingestehen, dass man gerade bei den Neuerwerbern nicht gen\u00fcgend Entlastung schafft, insbesondere dann nicht, wenn noch Kinder vorhanden sind. Das ist der entscheidende Punkt, der gegen diesen Systemwechsel spricht, wenn man Familienpolitik betreiben und jungen Familien mit Kindern den Erwerb eines Eigenheims erleichtern will; das ist von mir aus gesehen wirklich die Krux. F\u00fcr solche Familien ist das heutige System wesentlich g\u00fcnstiger, weil kaum anzunehmen sein d\u00fcrfte, dass solche Familien an die obere Limite stossen, die den Verm\u00f6gensertrag plus 50 000 Franken umfasst. Wir werden auf diesen Punkt noch zur\u00fcckkommen, falls Sie auf das System der Mehrheit einschwenken, weil wir einen Minderheitsantrag haben, der darauf abzielt, diese Limite von 50 000 Franken zu senken.
\n2. Zu den Ausweichm\u00f6glichkeiten: Beim Systemwechsel, bei dem kein Eigenmietwert mehr besteuert wird und damit auch ein Schuldzinsenabzug entf\u00e4llt - immer unter Vorbehalt einer \u00dcbergangsphase -, gibt es Ausweichm\u00f6glichkeiten f\u00fcr Leute, die andere Mittel einsetzen k\u00f6nnen.
\nSei es, dass man Schulden auf eine Liegenschaft nimmt, die man nicht selber bewohnt, sei es, dass man einen Lombardkredit auf ein Wertschriftendepot nimmt. Das k\u00f6nnen Sie nicht verhindern! Aber der so genannt \"kleine Mann\" kann dann den Schuldzinsenabzug nicht mehr vollst\u00e4ndig vornehmen, weil er keine anderen Sicherheiten stellen kann als sein selbst bewohntes Wohneigentum. Dann m\u00fcssen Sie auch zu Konstruktionen greifen - das haben Sie aus der Fahne ersehen -, mit denen Sie wieder Ausnahmen f\u00fcr kleine Gewerbler zulassen. Diese haben h\u00e4ufig keine andere Sicherheit als das selbst bewohnte Wohneigentum. Da stellt sich die Frage, ob sie dieses selbst bewohnte Wohneigentum einsetzen k\u00f6nnen oder nicht, um Geldaufnahmen abzusichern.
\n3. Hohe Schulden und hohe Abz\u00fcge: Herr David hat ausgef\u00fchrt, dass jemand mit hohen Schulden auch hohe Abz\u00fcge machen k\u00f6nne. In der Regel hat er aber auch hohe Schuldzinsen zu bezahlen. Ich glaube, diese Rechnung darf nicht so einfach dargestellt werden, wonach man diese hohen Schuldzinsen einfach so bezahlen kann. Es geht doch auch immer darum, eine Gesamtrechnung vorzunehmen, ob es sich wirklich noch lohnt, die hohen Schuldzinsen zu bezahlen, um dann allenfalls einen Steuervorteil zu erwirken. Auch diese Frage m\u00fcsste man etwas genauer anschauen. Die Gleichung von hohen Schulden und hohen Abz\u00fcgen gleich Steuervorteil scheint mir etwas zu einfach zu sein, wenn man dar\u00fcber hinweggeht, dass auch entsprechende Schuldzinsen zu bezahlen sind.
\n4. Zur mittellosen Witwe: Ich habe die Verm\u00f6gensstatistik meines Kantons \u00fcberpr\u00fcft. Zwei Drittel der steuerbaren Verm\u00f6gen geh\u00f6ren in meinem Kanton Steuerpflichtigen, die 65 Jahre alt oder \u00e4lter sind. Mit dem Beispiel der mittellosen Witwe wird meines Erachtens einfach ein Fall projiziert, der zwar in der Praxis besteht, aber nicht mit der direkten Bundessteuer gel\u00f6st werden kann. Diese F\u00e4lle m\u00fcssen vielmehr auf kantonaler Ebene gel\u00f6st werden, wo die Gemeinde- und Staatssteuern in diesen Einkommensbereichen wesentlich st\u00e4rker zu Buche schlagen als die direkte Bundessteuer. Ich habe dargelegt, dass gem\u00e4ss unserer Vorlage \u00fcber die Ehegatten- und Familienbesteuerung bis zu Bruttoeinkommen von 39 000 Franken keine direkte Bundessteuer mehr zu bezahlen ist. Zudem ist die Progression in den unteren Einkommenskategorien relativ bescheiden. Es gibt die F\u00e4lle der mittellosen Witwe, und ich will sie nicht in Abrede stellen. Aber was man auf Bundesebene daf\u00fcr tun kann, meine ich, haben wir mit der H\u00e4rtefallklausel getan. Herr Dettling hat mir gesagt, er werde einen Antrag einbringen, um noch etwas mehr Entlastung zu bewirken. Ich meine, wenn man f\u00fcr diese Leute wirklich noch etwas tun m\u00f6chte, m\u00fcsste das auf kantonaler Ebene geschehen, soweit das nicht schon geschehen ist; es gibt Kantone, die entsprechende L\u00f6sungen haben.
\n5. Zur Zweitwohnungsbesteuerung: Wir haben in der Kommission lange Diskussionen dar\u00fcber gef\u00fchrt, wie dieses System der Zweitwohnungsbesteuerung aussehen soll. Da sind namentlich die Kantone Wallis, Tessin und Graub\u00fcnden betroffen. Es ist nicht so sicher, ob man hier ein System findet, das sich nicht zum Nachteil dieser Kantone auswirkt. Die Frage der Zweitwohnungsbesteuerung darf nicht einfach so \u00fcbergangen werden: Das ist einer der wesentlichen Punkte, weshalb Vertreter eben dieser Kantone nicht gerade erpicht darauf sind, den Systemwechsel vorzunehmen.
\n6. Letztlich erw\u00e4hne ich noch den Vergleich mit anderen L\u00e4ndern: Ich bin durchaus daf\u00fcr, dass wir den Vergleich mit anderen L\u00e4ndern anstellen, aber dann m\u00fcsste man das konsequenterweise auch bei anderen Punkten tun, so etwa bei der Individualbesteuerung.
\nAls Sprecher der Kommission bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit zu beraten. Damit h\u00e4tten wir dann wohl eine L\u00f6sung, von der man sagen k\u00f6nnte: Wenn wir uns das heute noch leisten k\u00f6nnen, wollen wir das tun. Ich bef\u00fcrchte, dass die finanzielle Ausgangslage nicht einfacher wird.
\nDie Besteuerung des selbst genutzten Wohneigentums mit dem Stichwort \"Eigenmietwert\" ist ein Dauerbrenner in der politischen Diskussion. In all den vielen Jahren, in denen ich in der Politik t\u00e4tig bin, wurde das System der Eigenmietwertbesteuerung immer wieder infrage gestellt. Zahlreiche parlamentarische Vorst\u00f6sse auf kantonaler und auch auf eidgen\u00f6ssischer Ebene verlangten eine \u00c4nderung. Die Botschaft sagt es auf Seite 3042 richtig: \"Die zahlreichen und vielf\u00e4ltigen Vorst\u00f6sse auf eidgen\u00f6ssischer und kantonaler Ebene in den letzten Jahren zeugen klar von einem Malaise in Bezug auf die Besteuerung des Wohneigentums.\" Es wird auch gesagt, dass das Unbehagen weiter Kreise \u00fcber das Besteuerungssystem schliesslich in der Einreichung der Volksinitiative \"Wohneigentum f\u00fcr alle\" gipfelte. Der Bundesrat und auch der Nationalrat haben sich daher mit Recht f\u00fcr den Systemwechsel entschieden. Es gibt tats\u00e4chlich gute Gr\u00fcnde, die f\u00fcr den Systemwechsel, also f\u00fcr die Abschaffung des Eigenmietwertes, sprechen:
\n1. Beim heutigen System wird der Eigenmietwert als Teil des Einkommens besteuert. Es ist ein fiktives Einkommen. Die Besteuerung eines fiktiven Einkommens ist unseren B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern schwer zu erkl\u00e4ren. F\u00fcr viele ist dies unbegreiflich.
\n2. Bei den \u00e4lteren Steuerzahlern, vor allem bei den \u00e4lteren Hausbesitzern, st\u00f6sst es auf sehr grosses Unverst\u00e4ndnis, dass sie f\u00fcr etwas Steuern zahlen m\u00fcssen, wof\u00fcr sie gespart haben: Sie haben gespart, um dereinst ein schuldenfreies Haus und damit ein sicheres Daheim zu haben. Daf\u00fcr werden sie nun bestraft. Das kann doch nicht sein, dass wir gerade solche Personen, die im Hinblick auf ihr Alter vorsorgen, mit unserem Steuersystem strafen.
\n3. Die bestehende Gesetzgebung ist keineswegs attraktiv, damit wir Schulden abzahlen. Sie animiert nicht dazu, ein schuldenfreies Haus zu halten, sondern Schulden zu halten.
\n4. Die Ungerechtigkeit, dass einzig der Liegenschaftsbesitz fiktiv besteuert wird, w\u00e4hrend - wie es bereits gesagt wurde - anderes Eigentum wie beispielsweise eine Jacht, ein Wohnwagen, teure Autos, Antiquit\u00e4ten, wertvolle Bildersammlungen nicht derart besteuert werden, w\u00fcrde mit dem Systemwechsel entfallen.
\n5. Ein weiterer Punkt: Beim heutigen System hat der indirekt abzahlende Eigent\u00fcmer den doppelten Profit. Er kann einerseits den Zins steuerwirksam abziehen und anderseits das steuerliche Privileg der Vorsorge ausnutzen. Mit dem Systemwechsel unterst\u00fctzen wir klar die Ersterwerber. Durch diese Unterst\u00fctzung der Ersterwerber erreichen wir zusammen mit dem Systemwechsel eine faktisch gerechtere Steuer als heute.
\n6. Durch die Abschaffung des Eigenmietwertes k\u00f6nnten wir auch die ewigen Diskussionen \u00fcber die Einsch\u00e4tzung der Liegenschaften massiv entsch\u00e4rfen. Das bestehende System mit den Schatzungen - und Schatzungen braucht es, wenn wir einen Eigenmietwert besteuern wollen - ist schwerf\u00e4llig. Es ist auch ungerecht. Es bestehen n\u00e4mlich grosse Unterschiede innerhalb der Schweiz, sogar innerhalb einzelner Kantone. Die Ermittlung des Eigenmietwertes, der dann versteuert werden muss, ist und bleibt eine Schatzung.
\n7. Schliesslich noch ein Hinweis aus dem Expertenbericht der Kommission Eigenmietwert/Systemwechsel: Die Kommission f\u00fchrt bei den allgemeinen M\u00e4ngeln des bestehenden Systems in Bezug auf die Kosten des politischen Prozesses aus, die Kosten der dauernden politischen Auseinandersetzungen um den Eigenmietwert - Expertenkommissionen, Parlamentsberatungen, Volksabstimmungen, Verwaltungsaufwendungen usw. - seien nicht zu untersch\u00e4tzen. Sie binden Energien und lenken von anderen dringenden Problemen der Politik ab.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden - es g\u00e4be noch mehr, und ich w\u00fcrde sie auch noch erw\u00e4hnen, wenn ich mehr Zuh\u00f6rerinnen und Zuh\u00f6rer h\u00e4tte - bitte ich Sie, dem Systemwechsel zuzustimmen. Noch eines, obwohl ich nicht Sprecher jener Fraktion oder jener Gruppe bin: Die freisinnig-demokratische Fraktion der Bundesversammlung hat eine Motion zur Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung eingereicht. Also ein klarer Hinweis: Der Systemwechsel ist \u00fcberf\u00e4llig, und ich bin \u00fcberzeugt, dass wir aufgrund des Vorschlages des Bundesrates und des Entscheides des Nationalrates eine gute L\u00f6sung mit dem Systemwechsel finden k\u00f6nnen, eine L\u00f6sung, die auch den Bedenken, die beispielsweise Herr Hofmann vorgetragen hat, Rechnung tragen k\u00f6nnte.
\nIn seiner Botschaft vom 28. Februar 2001 schl\u00e4gt der Bundesrat bei der Besteuerung des Wohneigentums einen Systemwechsel vor. Die WAK des Nationalrates sprach sich mit 13 zu 4 Stimmen gegen den Systemwechsel aus. Der Nationalrat hat sich - wir haben es geh\u00f6rt - mit Stichentscheid der damaligen Vizepr\u00e4sidentin entgegen dem Kommissionsantrag f\u00fcr den Systemwechsel entschieden. Bei dieser Ausgangslage galt es in unserer Kommission, fast wie ein Erstrat zu handeln, alle Aspekte nochmals genau zu pr\u00fcfen und eine sorgf\u00e4ltige Interessenabw\u00e4gung vorzunehmen.
\nDer Systemwechsel hat auf den ersten Blick etwas Bestechendes an sich. Er klingt nach Vereinfachung und Klarheit: keine Ausrichtung eines Eigenmietwertes, kein Abzug der Hypothekarzinsen. Erst beim zweiten oder dritten Blick bemerkt man, dass der Systemwechsel zwar einige Vorteile bringt, dass er aber auch gewichtige Nachteile hat, Nachteile, die letztendlich deutlich \u00fcberwiegen.
\nDie Besteuerung des Wohneigentums ist ja nicht nur eine Hauseigent\u00fcmervorlage, sondern muss auch unter dem Blickwinkel der Wohneigentumsf\u00f6rderung betrachtet werden. Die Schweiz hat europaweit die tiefste Wohneigentumsquote. Das sollte uns veranlassen, das Wohneigentum dergestalt zu besteuern, dass es gerade f\u00fcr junge Menschen tragbar wird, ein Eigenheim zu erwerben. Der Wunsch nach den eigenen vier W\u00e4nden ist fast in jedem Menschen vorhanden, und die einfachste und effizienteste Art, Wohneigentum zu f\u00f6rdern, ist eine diesbez\u00fcglich massvolle Steuerpolitik. Der Schuldzinsabzug ist gerade f\u00fcr junge Familien mit Kindern wie auch f\u00fcr Jungunternehmer, die nicht \u00fcber gen\u00fcgend Eigenkapital verf\u00fcgen, ein echter Anreiz, Eigentum zu erwerben. Beim Systemwechsel, der vom Nationalrat beschlossen wurde, vermag die befristete Abzugsm\u00f6glichkeit bei den Hypothekarzinsen f\u00fcr Neuerwerber nicht zu befriedigen: Nach zehn Jahren, beim Wegfall der Erleichterungen, ist dann meistens gerade jener Zeitpunkt gekommen, in dem die Kinder am meisten Geld kosten oder in dem in einem Gewerbebetrieb neue Investitionen anfallen.
\nAuch beim Vollzug f\u00fchrt der Systemwechsel nicht zu einer [PAGE 903] Vereinfachung. Zwar w\u00fcrde der Eigenmietwert f\u00fcr die Einkommenssteuer wegfallen, f\u00fcr die Verm\u00f6genssteuer m\u00fcsste die Einsch\u00e4tzung der Liegenschaften dennoch weitergef\u00fchrt werden. Die Abzugsm\u00f6glichkeit f\u00fcr Neueigent\u00fcmer w\u00e4hrend der ersten zehn Jahre f\u00fchrt zu einem zus\u00e4tzlichen Vollzugsaufwand. Zudem m\u00fcssten neue Abgrenzungsprobleme gel\u00f6st werden, wie z. B. bei nur teilweise zu Wohnzwecken genutzten Liegenschaften.
\nDer Systemwechsel w\u00fcrde auch dazu f\u00fchren, dass der Eigenmietwert bei Zweitwohnungen nicht mehr besteuert w\u00fcrde. Die Steuerausf\u00e4lle von rund 100 Millionen Franken w\u00e4ren gerade f\u00fcr die Tourismuskantone nicht tragbar. Sie m\u00fcssten als Kompensation mit grossem Aufwand eine Zweitwohnungsbesteuerung, basierend auf dem Verm\u00f6genswert, neu einf\u00fchren. Diese und noch andere Gr\u00fcnde haben dazu gef\u00fchrt, dass verschiedene Organisationen und auch Parteien, obwohl sie dem Systemwechsel anf\u00e4nglich positiv gegen\u00fcberstanden, nach genauerer Pr\u00fcfung ihre Meinung ge\u00e4ndert haben und sich jetzt f\u00fcr die Beibehaltung und Optimierung des bisherigen Systems aussprechen.
\nAuch die Kantone sind eigentlich froh, wenn dieser Systemwechsel nicht erfolgt; das wurde mir von mehreren Finanzdirektoren best\u00e4tigt. Die Festsetzung des Marktmietwertes ist in den meisten Kantonen vollzogen und meist auch durch die Rechtsprechung abgesichert. Es geht nur noch um die prozentuale Festsetzung des Eigenmietwertes. Hier beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit eine einheitliche Festsetzung bei 60 Prozent der Marktmiete.
\nDie Beibehaltung des vollen Unterhaltsabzuges ist volkswirtschaftlich sinnvoll. Er dient der Werterhaltung und bringt dem Gewerbe Arbeit. Die Unterhaltsarbeiten, sofern sie nicht in Schwarzarbeit erledigt werden, m\u00fcssen ja auch mit 7,6 Prozent Mehrwertsteuer belastet werden, was wiederum zu Einnahmen f\u00fcr den Bund f\u00fchrt.
\nHier m\u00f6chte ich eine Klammer auftun: Gerade die Dunkelziffer der in Schwarzarbeit ausgef\u00fchrten Unterhaltsarbeiten hat in unserer Kommission den Gedanken aufgebracht, ob hier nicht eine Pr\u00e4zisierung in dem Sinne angebracht w\u00e4re, dass gr\u00f6ssere Unterhaltsarbeiten nur dann abzugsf\u00e4hig sind, wenn klar ersichtlich ist, dass die Mehrwertsteuer erhoben und abgerechnet wurde. Dies h\u00e4tte zus\u00e4tzlich den Effekt, dass der zunehmenden Schwarzarbeit auf einfache Art und Weise entgegengewirkt werden k\u00f6nnte. Leider fehlte uns in der Kommission die Zeit, diese M\u00f6glichkeit punkto Vollzugstauglichkeit vertieft zu pr\u00fcfen, weshalb ich sie zur allf\u00e4lligen Abkl\u00e4rung durch die WAK des Nationalrates hier angesprochen habe.
\nDie Verbesserung des bisherigen Systems mit einer H\u00e4rtefallklausel insbesondere f\u00fcr jene F\u00e4lle - meist sind es Rentnerehepaare -, wo der Eigenmietwert in einem Missverh\u00e4ltnis zu den \u00fcbrigen Eink\u00fcnften steht, ist notwendig und gerechtfertigt. Es sind dies vergleichsweise wenige F\u00e4lle, sodass dies nicht zu Vollzugsproblemen f\u00fchren w\u00fcrde.
\nDas vom Nationalrat beschlossene Bausparmodell wird von den meisten Kantonen abgelehnt, gerade wegen des Vollzugsaufwandes und weil gesicherte Erkenntnisse \u00fcber die tats\u00e4chliche Wirkung dieses Modells fehlen. Dieser Auffassung der Kantone hat unsere Kommission mit grosser Mehrheit zugestimmt und sich gegen das vom Nationalrat eingef\u00fcgte Bausparmodell ausgesprochen.
\nNach gr\u00fcndlicher Pr\u00fcfung hat sich unsere Kommission deutlich gegen den Systemwechsel und f\u00fcr die Optimierung des bisherigen Systems ausgesprochen.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und sowohl beim Variantenentscheid wie auch in der Detailberatung den Antr\u00e4gen der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nDie Minderheit, die in diesem Fall aus allen Mitgliedern der CVP-Fraktion besteht, ist klar der Meinung, dass man auf die Vorlage eintreten sollte. Wir beantragen Ihnen dies auch.
\nWir haben im Steuerrecht nun seit sicher zehn Jahren sowohl im Bereich der Familienbesteuerung als auch im [PAGE 901] Bereich der Wohneigentumsbesteuerung dar\u00fcber diskutiert, welches die besten Wege sind, erstens um das System zu verbessern und zweitens um die Steuerpflichtigen endlich etwas zu entlasten. Es muss ja letztlich das Hauptziel dieser \u00dcbung sein, dass die Steuerpflichtigen etwas davon haben. Es geht hier nicht darum, dass sich Professoren am System A oder B erfreuen oder dass sich gewisse Verb\u00e4nde bestimmte Systeme besser vorstellen k\u00f6nnen als andere; und insbesondere geht es auch nicht darum, ob es die Steuerberater lieber h\u00e4tten, wenn man es so l\u00e4sst, wie es jetzt ist, oder wenn man es \u00e4ndert. Entscheidend ist f\u00fcr mich an der ganzen Geschichte, dass die Steuerpflichtigen, d. h. die Bev\u00f6lkerung im steuerlichen Bereich sowohl bei der Familienbesteuerung wie auch bei der Wohneigentumsbesteuerung endlich die lange versprochene Entlastung erh\u00e4lt.
\nIch m\u00f6chte nicht verhehlen, dass ich - wenn ich den Mehrheitsantrag sehe - damit nat\u00fcrlich auch den Gedanken verbinde, dass mit dieser \u00dcbung alles im Sand verl\u00e4uft, dass man am Schluss gar nichts hat. Der Kommissionspr\u00e4sident hat es jetzt schon anget\u00f6nt: Wenn man dann eventuell so oder anders stimmen w\u00fcrde, dann kann die Vorlage gar nicht behandelt werden. Sie muss wieder in die Kommission zur\u00fcck; es muss dar\u00fcber nochmals diskutiert werden, und sie kann auch im Winter nicht behandelt werden. Dann verlieren wir - und im \u00dcbrigen auch der Bundesrat - das Ziel, das wir uns gemeinsam f\u00fcr diese Legislatur gesetzt haben, n\u00e4mlich in diesen beiden Bereichen hier eine steuerliche Entlastung umzusetzen. Dann m\u00fcssen wir uns fragen, ob wir dazu \u00fcberhaupt f\u00e4hig sind. Wenn Kollege Leuenberger sagt, das sei \u00fcberhaupt nicht notwendig, wir brauchten \u00fcberhaupt keine steuerliche Entlastung, dann gestehe ich ihm das zu. Das ist eine politische Meinung, die man haben kann. Wir von der CVP-Fraktion haben hier eine andere Meinung; wir sind der Ansicht, dass sowohl bei der Familie, insbesondere dort auch bei den Kindern, als auch hier beim Wohneigentum eine Entlastung erfolgen soll.
\nNun zu dieser leidigen Systemfrage: Wir wissen alle - ich m\u00f6chte vier Punkte aufz\u00e4hlen -, warum wir \u00fcberhaupt diesen Systemwechsel machen sollten. Wir \u00e4ndern das System ja nicht nur um der Freude willen, sondern wir wollen damit effektiv und insbesondere f\u00fcr die Steuerpflichtigen eine Verbesserung herbeif\u00fchren. Das muss das Ziel der ganzen \u00dcbung sein.
\nWir wissen, das ist der Punkt 1 beim heutigen System, dass mit der geltenden Eigenmietwertbesteuerung dem Steuerpflichtigen fiktives Einkommen aufgerechnet wird. Es braucht jeweils sehr viel, um den Betroffenen zu erkl\u00e4ren, warum sie hier \u00fcberhaupt ein Einkommen versteuern m\u00fcssen; sie haben ja gar kein Einkommen erzielt. Die vom Kommissionspr\u00e4sidenten zitierte Witwe ist jene Person, wo der Fall wirklich akut wird. Es sind Personen mit relativ kleinem Renteneinkommen, die in einem eigenen Haus wohnen und nachher zus\u00e4tzlich zu ihrem Renteneinkommen dieses fiktive Einkommen aus dem Haus besteuern lassen m\u00fcssen. Dazu kommt noch, dass wir mit dieser fiktiven Einkommensbesteuerung jene Leute bestrafen, die ihre Ersparnisse ins Haus investiert haben. Ich muss Ihnen sagen, das ist das, was mich am meisten st\u00f6rt. Jene Personen, die ein Leben lang gespart haben, das Geld ins Haus gesteckt haben, sich auch bem\u00fcht haben, m\u00f6glichst wenig Schulden zu machen, werden mit dem heutigen System steuerlich bestraft. Nicht umsonst ist in allen Kantonen diese Eigenmietwertbesteuerung immer wieder ein Thema, das in einem bestimmten Rhythmus immer wieder auf der Traktandenliste der kantonalen Parlamente und der Regierungsr\u00e4te steht.
\nDamit komme ich zum Punkt 2, zum zweiten Nachteil dieses heutigen Systems. Sie wissen, dass dieser Eigenmietwert, so wie er heute festgesetzt wird, mit Sch\u00e4tzungen zusammenh\u00e4ngt. Das heisst, in gewissen Abst\u00e4nden werden die Liegenschaften gesch\u00e4tzt, und das \"Sch\u00f6ne\" ist jeweils, dass man eine h\u00f6here Steuerrechnung hat, nachdem der Sch\u00e4tzer da war. Es ist gar nichts passiert, man hat keinen Franken mehr verdient, nichts ist passiert - es stand einfach der Sch\u00e4tzer an der Haust\u00fcr, hat geklingelt, hat das Haus angeschaut, und nachher kriege ich eine h\u00f6here Steuerrechnung. So ist heute die Sachlage; das ist doch ein unm\u00f6gliches System!
\nGenau diese Tatsache, dass mit den Sch\u00e4tzungen laufend Steuererh\u00f6hungen umgesetzt werden, trifft die Bev\u00f6lkerung, die Steuerpflichtigen an einem ganz empfindlichen Nerv. Das kann niemand verstehen, dass das so ist. Es ist auch nicht zuf\u00e4llig so, dass genau aus diesem Grund heraus alle umliegenden Staaten, die europ\u00e4ischen Staaten \u00fcberhaupt, dieses System seit langem aufgegeben haben.
\nDieses System geht auf die deutsche Steuerrechtstheorie von Anfang des letzten Jahrhunderts zur\u00fcck, wo man mit Perfektionismus arbeitete, ein perfektes Steuersystem umsetzen wollte und daher mit fiktivem Einkommen arbeiten musste. Wir haben als einziges Land diesen Perfektionismus beibehalten, obwohl er, wie die Praxis zeigt, mit schwerwiegenden M\u00e4ngeln behaftet ist.
\nDamit komme ich zu Punkt 3: Dieses System f\u00fchrt zu grossen Differenzen in der Schweiz. Das Grundeigentum wird am einen Ort so besteuert, am anderen Ort anders. Ich erlebe das etwa, wenn man mit Kolleginnen und Kollegen aus verschiedenen Kantonen zusammenkommt, die zum Beispiel in einer Eigentumswohnung wohnen; vier Zimmer, f\u00fcnf Zimmer, drei Zimmer, man kann das vergleichen. Da h\u00f6rt man von unglaublichen Unterschieden, die auf dieses System zur\u00fcckzuf\u00fchren sind. Wenn man n\u00e4mlich fiktives Einkommen besteuern muss, ist es eben auch eine Fiktion, wie man dieses Einkommen ermittelt. Diese Fiktion wird in Amtsstuben festgelegt. Jeder schafft sich irgendeine Wolke, und nachher wird nach dieser Wolke besteuert. Daher haben wir diese grossen Differenzen im Steuersystem.
\nDas ist eine Hauptursache, weshalb das Bundesgericht eingeschritten ist und gesagt hat: So geht es nicht weiter, dass wir in der Schweiz derartige Differenzen in der Besteuerung haben. Mit anderen Worten: Von Bundesrechtes wegen, von Verfassungsrechtes wegen - Artikel 8 der Bundesverfassung - muss hier der Bundesrichter Korrekturen machen. Ich weiss nicht, ob Sie wissen, wie viele Eigenmietwertprozesse es in der Schweiz gibt. Das sind sicher die h\u00e4ufigsten Steuerprozesse in jedem Kanton, und es sind auch die Prozesse, die immer wieder ans Bundesgericht gelangen. Dauernd wird dar\u00fcber gestritten: Werde ich in meinem Kanton korrekt besteuert? Warum hat der andere, mein Nachbar, eine ganz andere Steuerrechnung? Warum hat der Kollege im anderen Kanton eine ganz andere Steuerrechnung? So ein System soll und darf man einfach nicht weiterf\u00fchren!
\nIch komme zu Punkt 4: Ein schwerwiegender Mangel des heutigen Steuersystems ist, dass es die Eigentumsbildung nicht f\u00f6rdert. Das widerspricht dem Verfassungsartikel \u00fcber die F\u00f6rderung der Eigentumsbildung. Was das heutige System n\u00e4mlich f\u00f6rdert, ist das Schuldenmachen - das ist das, was gef\u00f6rdert wird. Wer n\u00e4mlich viele Schulden hat, kann viele Abz\u00fcge machen, und je h\u00f6her die Schulden sind, desto h\u00f6her sind die Abz\u00fcge - eigentlich ein bizarres System.
\nIch denke, gerade die letzte Zeit hat vielen Betroffenen gezeigt, wie sich die Empfehlungen ihrer Steuerberater, viele Schulden auf das Haus zu machen und daf\u00fcr das Geld in Aktien zu stecken, bei ihnen ausgewirkt hat. Das wurde ja den Leuten empfohlen und sogar aufgeschwatzt, um Steuern zu sparen, weil es hiess, das schweizerische Steuersystem sei so, dass das Schuldenmachen belohnt werde. Wenn man viele Schulden mache, k\u00f6nne man n\u00e4mlich viele Abz\u00fcge machen. Vor allem wenn ich die Schweiz mit unseren Nachbarl\u00e4ndern Deutschland und \u00d6sterreich vergleiche, bin ich eigentlich auch \u00fcberzeugt, dass unsere niedrige Eigentumsquote doch stark mit der Tatsache zusammenh\u00e4ngt, dass wir im steuerlichen Bereich ein falsches System haben - ein System, das nicht den Erwerb von Grundeigentum belohnt, sondern das Schuldenmachen.
\nIch habe nun versucht, die Nachteile des heutigen Systems zu schildern, und m\u00f6chte jetzt sagen, wie der Systemwechsel mit diesen Nachteilen umgeht und welche Verbesserungen er bringt.
\n1. Aufrechnung fiktiver Steuern: Ich habe mir erlaubt, Ihnen ein Blatt zu verteilen, auf welchem Sie anhand einer Grafik etwa sehen k\u00f6nnen, wie das aussieht. Ich m\u00f6chte das kurz [PAGE 902] erkl\u00e4ren, da es nicht ohne weiteres verst\u00e4ndlich ist. Die beiden linken Kolonnen bedeuten die heutige Situation, in der Mitte haben wir die Fassung des Bundesrates und der Minderheit und rechts den Antrag der Mehrheit. Die Steuern funktionieren wie folgt: In einer Kolonne werden die Eink\u00fcnfte ermittelt - da wird der Eigenmietwert aufgerechnet -, und nachher gibt es in der zweiten Kolonne die Abz\u00fcge mit den beiden Elementen Unterhalt und Schuldzinsen. Sie sehen nun, dass bei der Variante der Minderheit der erste Punkt total beseitigt wird; es wird kein fiktives Einkommen mehr aufgerechnet. Das ist vorbei, und das ist der zentrale Punkt des Systemwechsels: Wir k\u00f6nnen auf die Fiktion und alle f\u00fcr die Steuerpflichtigen damit verbundenen Nachteile verzichten; Sie sehen damit auch, dass die Kolonne der Eink\u00fcnfte entsprechend tiefer liegt, weil die fiktiven Eigenmietwertrechnungen nicht mehr bestehen.
\n2. Der Systemwechsel hat den Vorteil, dass Sie keine Sch\u00e4tzungen mehr vornehmen m\u00fcssen. Es gibt mit anderen Worten - abgesehen von den Sch\u00e4tzungen f\u00fcr die Geb\u00e4udeversicherungen und die Verm\u00f6genssteuer - auch keine Eigenmietwertsch\u00e4tzung mehr; das ist definitiv vorbei. Auf jeden Fall m\u00fcssen Sie nicht mehr damit rechnen, dass allein aufgrund der Tatsache, dass der Sch\u00e4tzungsbeamte in Ihrem Haus war, Ihre Steuerrechnung im n\u00e4chsten Jahr um erhebliche Frankenbetr\u00e4ge h\u00f6her ausfallen wird. Diesen Vorgang, der unglaublich viele Leute st\u00f6rt, gibt es nicht mehr.
\n3. Zu den Steuerdifferenzen in der Schweiz: Die Minderheit pr\u00e4sentiert Ihnen eine harmonisierte L\u00f6sung, d. h., die heute in der Schweiz bei der Besteuerung bestehenden Differenzen gibt es k\u00fcnftig nicht mehr. Auch dieser Nachteil ist beseitigt.
\n4. Zur Eigentumsbildung verweise ich auf die Situation, wie sie f\u00fcr den Normalfall und f\u00fcr den Neuerwerber dargestellt ist. Eigentumsf\u00f6rderung muss doch dort ansetzen, wo sich jemand eine Eigentumswohnung kauft oder ein Eigenheim erwerben kann. Dort muss der steuerliche Impuls gesetzt werden, und daher kommt das System des Bundesrates und der Minderheit dort zum Tragen, wo ein Neuerwerber eine neue Wohnung erwirbt. Er hat dann n\u00e4mlich das Anrecht, w\u00e4hrend zehn Jahren seine Schuldzinsen abzuziehen. Sie sehen das auch am Beispiel, dass damit seine steuerbaren Nettoeink\u00fcnfte massgeblich sinken.
\nMit anderen Worten: Ich bin der Meinung, dass diese Minderheitsvariante die vier Nachteile, die das heutige Steuersystem hat, vollst\u00e4ndig beseitigt und daher die bessere L\u00f6sung ist. Die Minderheit schl\u00e4gt Ihnen daher vor, zu dieser Variante zu wechseln.
\nGestatten Sie mir jetzt noch ein paar Worte zu den Antr\u00e4gen der Mehrheit. Was macht die Mehrheit mit diesen Nachteilen, die das heutige System hat?
\n1. Aufrechnen von fiktivem Einkommen: Es wird weiterhin fiktives Einkommen aufgerechnet. Der Eigenmietwert bleibt.
\n2. Sch\u00e4tzungsprobleme: Die Sch\u00e4tzungsprobleme werden ver\u00e4ndert, indem jetzt n\u00e4mlich vorgesehen ist, dass ein Marktwert zu sch\u00e4tzen ist. Der Marktwert ist ja nach der gesetzlichen Vorgabe regelm\u00e4ssig zu sch\u00e4tzen; es ist also damit zu rechnen, dass die Sch\u00e4tzungen noch h\u00e4ufiger erfolgen m\u00fcssen, wenn wir dem System folgen, das hier vorgeschlagen wird.
\n3. Die Differenzen in der Schweiz: Hier gebe ich der Mehrheit Recht. Die Differenzen in diesem Punkt werden vermutlich mehr oder weniger ausgeebnet, weil es eine klare Vorgabe gibt: einen Eigenmietwert von 60 Prozent des Marktmietwertes. Sicher wird das Bundesgericht nachher diese Definition des Marktmietwertes festlegen, und damit wird es in der Schweiz zu einer gewissen Vereinheitlichung der Besteuerungspraxis kommen.
\n4. F\u00f6rderung der Eigentumsbildung: Hier bin ich der Meinung, dass nichts geschieht. Es wird weiterhin das Schuldenmachen gef\u00f6rdert. Ich behaupte sogar, mit dem System eines Eigenmietwertes von 60 Prozent des Marktmietwertes werde ein zus\u00e4tzlicher Anreiz geschaffen, Schulden zu machen. Es ist ja klar: Damit k\u00f6nnen Sie Ihr steuerbares Einkommen noch mehr k\u00fcrzen, wenn Sie mehr Schulden haben. Es geht dann nicht mehr nur darum, den Eigenmietwert mit den Schulden zu beseitigen, sondern es geht auch noch darum, dass Sie auf diesem Weg Ihr Arbeitseinkommen mit Schuldzinsen reduzieren k\u00f6nnen. Es wird also ein deutlicher zus\u00e4tzlicher Anreiz geschaffen, um die Verschuldung zu erh\u00f6hen.
\nAus diesen Gr\u00fcnden - vor allem auch aus dem letzten Grund - ist es keine gute L\u00f6sung, wenn wir am Bestehenden festhalten, weil nur ein Punkt verbessert wird, n\u00e4mlich jener bez\u00fcglich der Differenzen in der Besteuerung in der Schweiz.
\nZum Schluss nochmals zur\u00fcck zu jener Witwe, die der Kommissionspr\u00e4sident erw\u00e4hnt hat, generell zu den \u00c4lteren, zu den Rentnern, die in einem eigenen Haus wohnen und bei denen sich die Frage stellt, ob sie dieses Haus wegen der Eigenmietwertbesteuerung verlassen m\u00fcssen. Der Pr\u00e4sident hat zu Recht gesagt: Es wurde von der Mehrheit eine H\u00e4rtefallklausel vorgesehen. Diese H\u00e4rtefallklausel kommt aber praktisch gar nicht zur Anwendung; sie ist also - von mir aus gesehen, man muss es auch ehrlich sagen - ein Feigenblatt. Den Personen, die in dieser Situation stecken - mit 40 000 Franken Rente und 20 000 Franken Eigenmietwert -, ist \u00fcberhaupt nicht geholfen.
\nMit anderen Worten: Wenn wir die beiden L\u00f6sungen gegeneinander abw\u00e4gen, kommen wir zum Schluss, dass keine L\u00f6sung perfekt ist. Jede hat ihre Vor- und Nachteile; das ist ganz klar. Wenn wir es aber nach objektiven Kriterien abzuw\u00e4gen versuchen, m\u00fcssen wir zum Schluss kommen: Wir m\u00fcssen dem Bundesrat folgen, wir m\u00fcssen die L\u00f6sung des Bundesrates \u00fcbernehmen. Sie hat zugegebenermassen im Nationalrat nur knapp obsiegt. Bei strittigen Reformprojekten ist es sehr oft der Fall - gerade im Nationalrat -, dass es nur eine knappe Mehrheit gibt. Aber es ist ein echter Schritt der Verbesserung und der Entlastung der Steuerpflichtigen im Bereich des Wohneigentums.
\nAngesichts der Kleinheit der Minderheit will ich versuchen, mich knapp zu halten in meinen \u00c4usserungen.
\nIch habe bereits bei den andern Teilen des Steuerpaketes Gelegenheit erhalten, meine finanzpolitischen Argumente hier vorzutragen. Ich kann es, etwas vereinfachend, auf den Punkt bringen: Wir verm\u00f6gen es schlicht und ergreifend nicht, diese Steuererleichterungen jetzt zu gew\u00e4hren - weder in der Form des nationalr\u00e4tlichen Beschlusses, also sehr grossz\u00fcgig ausgestaltet, noch in der restriktiven Form unserer Kommission.
\nDie Stunde der Wahrheit, in der wir uns darin einig sind, dass wir es nicht verm\u00f6gen, kommt dann gl\u00fccklicherweise - oder ungl\u00fccklicherweise - erst im Dezember mit der Budgetberatung. Vor allem kommt die Stunde der Wahrheit dann in einem Jahr mit der Budgetberatung, wenn wir \u00fcber all diese Steuererleichterungen stolpern und auf der Ausgabenseite schmerzhafte Einschnitte vornehmen m\u00fcssen - so viel zu den finanzpolitischen Argumenten.
\nWir m\u00fcssen bei der Beratung dieser Vorlage vielleicht einen zweiten Punkt in Erw\u00e4gung ziehen: Wenn wir schon familienpolitisch oder sozialpolitisch t\u00e4tig sein m\u00f6chten - Mittelstandsf\u00f6rderung ist das beim Familiensteuerpaket genannt worden -, dann w\u00e4re in Betracht zu ziehen, dass nach dem Beschluss dieses Rates und dem vorangegangenen Beschluss des Nationalrates familienpolitisch eigentlich doch etwas getan worden ist. Es d\u00fcrfte somit argumentiert werden, es sei nach den Beschl\u00fcssen auch dieses Rates nicht mehr gleichermassen zwingend wie vorher, jetzt zus\u00e4tzlich bei der Besteuerung des Wohneigentums weitere Steuerentlastungen zu beschliessen. Das als mein zweites Argument: Es ist nicht zwingend, es ist nicht dringend notwendig.
\nDie Kommission hat die Frage diskutiert - zumindest andiskutiert -: Wie gross sind die Anreizwirkungen von Steuersenkungen auf die Beschaffung von Wohneigentum? Es sind \u00e4usserst interessante Ausf\u00fchrungen gemacht worden zum sehr attraktiven Baselbieter Modell, und es ist dann festgestellt worden, dass im benachbarten solothurnischen Dornegg durchaus mehr gebaut worden ist als im Baselbiet. Von daher soll man das Baselbieter Modell wohl nicht \u00fcberbewerten - das gilt auch f\u00fcr jene, die es hoch sch\u00e4tzen und sehr lieben.
\nEs kommt dann die ganze Systemgeschichte, wiederum die Wenn-schon-dann-schon-Argumentation: Eigentlich haben im Endeffekt jene Recht, die meinen, dass wir einen gr\u00fcndlichen Systemwechsel machen sollen, wenn wir schon etwas \u00e4ndern. Damit ich auch das schon jetzt gesagt habe: Ich schliesse mich in dieser Frage ganz den \u00dcberlegungen des Kommissionspr\u00e4sidenten an.
\nWie w\u00fcnschenswert ein Systemwechsel auch subito w\u00e4re, er m\u00fcsste so gut abgefedert werden, dass die Neuerwerbenden beim \u00dcbergang steuerlich nicht massiv schlechter gestellt w\u00fcrden als bisher. Aber das w\u00fcrde noch viel gr\u00f6ssere steuerliche Ausf\u00e4lle bewirken. Deshalb kann ich im gegenw\u00e4rtigen Zeitpunkt, so w\u00fcnschenswert es an sich auch w\u00e4re, bei diesem Systemwechsel wohl kaum mitwirken.
\nAbschliessend halte ich daf\u00fcr - ich sage einmal: Hier sitze ich und kann nicht anders -, dass wir uns diese Steuererleichterung schlicht und ergreifend nicht leisten k\u00f6nnen.
\nIch danke jenen, die noch ausgeharrt haben, f\u00fcr ihre Aufmerksamkeit.
\nNachdem wir in der ersten Sessionswoche die Vorlage \u00fcber die Ehepaar- und Familienbesteuerung sowie das Bundesgesetz \u00fcber die Stempelabgaben behandelt haben, bleibt nun noch der Teil 2 des Steuerpaketes, n\u00e4mlich die Besteuerung des Wohneigentums. Gem\u00e4ss Ihren Beschl\u00fcssen der ersten Woche werden wir auch den Antrag der WAK beziehungsweise den Einzelantrag Spoerry \u00fcber die Frage zu behandeln haben, ob alle drei oder nur zwei Teile des Steuerpaketes zu einer Vorlage verbunden oder aber alle drei Teile vollst\u00e4ndig voneinander getrennt werden sollen.
\nIch m\u00f6chte meine Ausf\u00fchrungen wie folgt gliedern: Zuerst will ich einen kurzen \u00dcberblick \u00fcber die Ausgangslage vermitteln. Anschliessend werde ich den Antrag der Kommissionsmehrheit auf Eintreten darlegen. Sollte der Rat auf die Vorlage eintreten und damit den Nichteintretensantrag Leuenberger ablehnen, so hat der Rat alsdann den Systementscheid zu f\u00e4llen. Die Kommissionsmehrheit lehnt den vom Nationalrat mit Stichentscheid der damaligen Vizepr\u00e4sidentin beschlossenen Systemwechsel ab und m\u00f6chte im geltenden System, also unter Beibehaltung des Eigenmietwertes, Verbesserungen vornehmen. Sollte der Rat alsdann der Mehrheit folgen, so w\u00e4re anschliessend die Vorlage im Detail zu beraten.
\nSollte der Rat dagegen auf den Minderheitsantrag David und damit den Nationalrat einschwenken, w\u00e4re der Eventualantrag zu behandeln. F\u00fcr diesen Fall muss ich Ihnen schon jetzt mitteilen, dass wir, sollte der Eventualantrag abgelehnt werden, die Vorlage nach der Version der Minderheit, d. h. des Nationalrates, ohne Kommissionssprecher beraten m\u00fcssten. Es war der Kommission schlicht nicht m\u00f6glich, auch noch die Variante der Minderheit bzw. des Nationalrates auf den heutigen Tag, f\u00fcr den Fall der F\u00e4lle, vorzuberaten. Im \u00dcbrigen ist noch darauf hinzuweisen, dass die Minderheit beim System dem Nationalrat folgt, f\u00fcr die Abfederung des Systemwechsels aber wesentlich weniger Mittel zur Verf\u00fcgung stellen will.
\nZum Eintreten: Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, auf die Vorlage 2, Bundesgesetz \u00fcber den Systemwechsel bei der Besteuerung des Wohneigentums, einzutreten. Der Bundesrat hat in seinem Steuerpaket f\u00fcr die Neuordnung des Bereiches Wohneigentumsbesteuerung, d. h. f\u00fcr den Systemwechsel, einen Betrag von 190 Millionen Franken eingesetzt. Damit sollen in diesem Bereich Verbesserungen, insbesondere durch Ausmerzung der leidigen Frage der Eigenmietwertbesteuerung, erzielt werden. Sowohl bei der Mehrheit als auch bei der Minderheit besteht Einigkeit dar\u00fcber, dass ein Betrag in der H\u00f6he, wie er vom Bundesrat ins Steuerpaket aufgenommen wurde, f\u00fcr Verbesserungen bei der Wohneigentumsbesteuerung eingesetzt werden soll, und zwar unabh\u00e4ngig davon, ob ein Systemwechsel erfolgt oder nicht.
\nHandlungsbedarf wurde allgemein anerkannt. Zudem kann nicht \u00fcbersehen werden, dass seinerzeit bei der Bek\u00e4mpfung der Hauseigent\u00fcmer-Initiative erkl\u00e4rt wurde, Verbesserungen bei der Besteuerung von selbst bewohntem Wohneigentum seien angebracht. Diese Versprechungen sollen nun eingel\u00f6st werden. Nachdem sich der Rat bei den Vorlagen 1 und 3 des Paketes an die finanziellen Vorgaben des Bundesrates gehalten hat, besteht aufgrund der bundesr\u00e4tlichen Vorlage nur ein minimaler Spielraum f\u00fcr Verbesserungen bei der Wohneigentumsbesteuerung - es sei denn, der Rat w\u00fcrde entsprechend h\u00f6here Steuerausf\u00e4lle in Kauf nehmen. Nicht leisten k\u00f6nnen wir uns nach Auffassung der Kommission die nationalr\u00e4tliche Variante, welche die vom Bundesrat vorgegebene Summe von 190 Millionen Franken an Ausf\u00e4llen um das Eineinhalbfache \u00fcbersteigt.
\nDie Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen demzufolge, auf Vorlage 2 einzutreten, wie Sie das auch bei der Vorlage 1 bzw. der urspr\u00fcnglichen Vorlage 3 getan haben.
\nZum Systementscheid: Wenn Sie Eintreten beschliessen sollten, k\u00e4men wir wie bei der Vorlage \u00fcber die Ehepaar- und Familienbesteuerung wieder zu einem Grundsatzentscheid. Der Nationalrat ist mit der knappsten denkbaren Mehrheit (Stichentscheid) der Fassung des Bundesrates bzw. seiner Kommissionsminderheit gefolgt und hat sich f\u00fcr einen Systemwechsel ausgesprochen. Die Mehrheit der WAK-SR hingegen beantragt Ihnen, beim heutigen System zu bleiben und daran Verbesserungen anzubringen, beispielsweise was den Satz des Eigenmietwertes betrifft oder mit einer H\u00e4rtefallklausel f\u00fcr selbst bewohntes Wohneigentum, wenn neben dem Einkommen aus dem Eigenmietwert wenig \u00fcbriges Einkommen und kein oder nur geringes Verm\u00f6gen vorhanden sind.
\nAllerdings m\u00f6chte ich betonen: F\u00e4lle wie jener der Witwe im abbezahlten Haus, die durch den Eigenmietwert steuerlich stark belastet wird, d\u00fcrften dank den relativ hohen Freigrenzen bei der direkten Bundessteuer doch relativ selten sein. Ich erinnere daran, dass wir bei Vorlage 1 das Bruttoeinkommen f\u00fcr Alleinstehende, bis zu welchem keine direkte Bundessteuer bezahlt werden muss, von heute 22 000 auf neu 39 000 Franken angehoben haben.
\nGanz kurz zum Entwurf des Bundesrates: Der Bundesrat beantragt in seiner Vorlage einen Systemwechsel mit Abschaffung des Eigenmietwertes und des Schuldzinsenabzuges f\u00fcr selbst bewohntes Wohneigentum; Beibehaltung eines Unterhaltskostenabzuges, wenn die Unterhaltskosten gr\u00f6sser als 5000 Franken sind, maximal aber 5000 Franken pro Jahr bzw. 45 000 Franken f\u00fcr ausserordentlichen Unterhalt alle f\u00fcnf Jahre; einen Schuldzinsenabzug f\u00fcr Ersterwerber, maximal 5000 bzw. 10 000 Franken w\u00e4hrend zehn Jahren, j\u00e4hrlich um 10 Prozent abnehmend. Schliesslich enth\u00e4lt der Entwurf des Bundesrates noch einen Bausparabzug, allerdings nicht nach dem Modell des Kantons Baselland, sondern im Rahmen der S\u00e4ule 3a.
\nDer Steuerausfall f\u00fcr die direkte Bundessteuer beim Modell des Bundesrates betr\u00e4gt ungef\u00e4hr 190 Millionen Franken f\u00fcr Bund und Kantone. F\u00fcr den Bund allein w\u00e4ren es etwa 130 Millionen Franken.
\nDer Nationalrat hat, wie erw\u00e4hnt, einen Systemwechsel beschlossen, und zwar mit Stichentscheid der Vizepr\u00e4sidentin. Die Mehrheit der WAK-NR war dagegen f\u00fcr eine Verbesserung des heute geltenden Systems der Eigenmietwertbesteuerung. Der Nationalrat hat also beschlossen, dass insk\u00fcnftig der Eigenmietwert nicht mehr besteuert werden soll, wodurch grunds\u00e4tzlich auch kein Schuldzinsenabzug mehr m\u00f6glich w\u00e4re. Er hat zudem einen unbeschr\u00e4nkten Unterhaltskostenabzug f\u00fcr Betr\u00e4ge \u00fcber 4000 Franken sowie einen Schuldzinsenabzug f\u00fcr Ersterwerber beschlossen. Dieser betr\u00e4gt maximal 7500 Franken pro Jahr w\u00e4hrend zehn Jahren, in den ersten f\u00fcnf Jahren voll abziehbar, dann j\u00e4hrlich um 20 Prozent abnehmend. Weiter hat er sich f\u00fcr einen Bausparabzug nach dem Modell des Kantons Baselland entschieden.
\nDer Steuerausfall bei der direkten Bundessteuer betr\u00e4gt insgesamt 480 Millionen Franken, wovon 335 Millionen Franken zulasten des Bundes und 145 Millionen Franken zulasten der Kantone.
\nWelches sind die Gr\u00fcnde, die die Kommission f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben mit dem Verh\u00e4ltnis von 9 zu 3 Stimmen veranlasst haben, nicht dem Nationalrat bzw. dem Bundesrat zu folgen? Zugunsten eines Systemwechsels werden ins Feld gef\u00fchrt:
\n1. Schwierigkeiten bei der Bestimmung des Eigenmietwertes bzw. bei der Festlegung der Ausgangsbasis.
\n[PAGE 900]
\n2. Negative Liegenschaftsrechnungen und Belohnung des Schuldenmachens.
\n3. St\u00f6rende Ausn\u00fctzung von Steuervorteilen durch Beibehaltung von hohen Grundpfandschulden und Investitionen in steuerbeg\u00fcnstigte Anlagevehikel wie Einmaleinlagen zu Vorsorgezwecken.
\nIch nehme an, Herr David wird diese Punkte in seiner Begr\u00fcndung noch ausf\u00fchren.
\nAus der Sicht Ihrer Kommission ist nicht zu bestreiten, dass die gerechte Festlegung des Eigenmietwertes zuweilen Schwierigkeiten bereitet. Es kann aber nicht \u00fcbersehen werden, dass unter dem Einfluss der bundesgerichtlichen Rechtsprechung in den Kantonen grosse Arbeit geleistet und Systeme eingerichtet worden sind, die leidlich funktionieren. Nichts ist perfekt, kein Eigenmietwertsystem, aber auch kein System, das auf die Besteuerung des Eigenmietwertes verzichtet. Die Abgrenzungsprobleme, die sich bei der Aufhebung der M\u00f6glichkeit ergeben, private Schuldzinsen abzuziehen, zeigen dies mit aller Deutlichkeit: Wer Schulden durch andere Werte absichern kann als durch selbst bewohntes Grundeigentum, kann die Vorteile des Systems des Schuldzinsenabzuges auch unter dem neuen System geltend machen. Wer das nicht kann, hat bei einem Systemwechsel die Nachteile dieses Wechsels zu tragen.
\nDer Systemwechsel muss durch besondere Massnahmen zugunsten von Neuerwerbern und im Bereich der Unterhaltskosten abgefedert werden. Diese Massnahmen haben ihren Preis, falls sie wirksam sein sollen. Die Kosten d\u00fcrften den Betrag, welcher vom Bundesrat festgelegt worden ist, erheblich \u00fcbersteigen - oder aber man kann diese Abfederung nicht im gew\u00fcnschten Ausmasse vornehmen. Nach dem Beschluss der Minderheit sollen f\u00fcr die Abfederung dieses \u00dcberganges nicht wesentlich mehr Mittel zur Verf\u00fcgung gestellt werden als im System des Bundesrates. Das f\u00fchrt zwangsl\u00e4ufig dazu, dass diese Abfederung weniger ausgepr\u00e4gt ausfallen kann, und das geht zulasten der Neuerwerber.
\nDie kantonalen Finanzdirektoren haben sich denn auch zugunsten der L\u00f6sung Ihrer WAK ausgesprochen und diese L\u00f6sung - mit angemessenen Verbesserungen des heutigen Systems - als grunds\u00e4tzlich akzeptabel bezeichnet.
\nDas heutige System ist sowohl f\u00fcr die Neuerwerber wie auch f\u00fcr Altbesitzer vorteilhaft, denn es erm\u00f6glicht den umfassenden Abzug der Schuldzinsen und insbesondere der Unterhaltskosten. Sein Mangel liegt vor allem in den Schwierigkeiten, denen man bei der Festlegung des Eigenmietwertes begegnet, sowie in der Belastung, die diese Besteuerung f\u00fcr Steuerpflichtige darstellt, die ihre Hypotheken abbezahlt haben und die nur \u00fcber bescheidene finanzielle Mittel verf\u00fcgen. Die Mehrheit der Kommission f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben findet, dass das heutige System in diesen Punkten verbessert werden kann, und sie macht entsprechende Vorschl\u00e4ge, insbesondere auch mit der H\u00e4rtefallklausel.
\nAus diesen Gr\u00fcnden beantragen wir Ihnen, auf den Systemwechsel zu verzichten und beim heutigen System zu bleiben, aber zwei wesentliche Korrekturen vorzunehmen, n\u00e4mlich die Gew\u00e4hrung eines Abschlages von 40 Prozent auf dem Marktmietwert f\u00fcr alle Eigent\u00fcmer mit selbst bewohntem Wohneigentum und eine entsprechende Klausel f\u00fcr H\u00e4rtef\u00e4lle. Dazu m\u00f6chte ich nochmals ausf\u00fchren, dass die Zahl der F\u00e4lle, die unter diese H\u00e4rtefallklausel fallen k\u00f6nnen, angesichts der hohen Betr\u00e4ge, bis zu denen bei der direkten Bundessteuer keine Besteuerung erfolgt, relativ klein sein wird. Sie ersehen das auch aus der Zusammenstellung \u00fcber die Ausf\u00e4lle: Man rechnet beim Bund mit Ausf\u00e4llen in der Gr\u00f6ssenordnung von 2 bis 5 Millionen Franken.
\nAus diesen Gr\u00fcnden beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, beim heutigen System zu bleiben, auf den Systemwechsel zu verzichten, den Antrag der Minderheit abzulehnen und alsdann das System der Mehrheit entsprechend den Antr\u00e4gen der WAK zu beraten.
\nNoch ein Wort f\u00fcr den Fall, dass Sie der Minderheit folgen sollten: Dann m\u00fcsste ich Ihnen nahe legen, das Gesch\u00e4ft an die Kommission zur\u00fcckzuweisen, weil wir die Minderheitsvariante nicht haben durchberaten k\u00f6nnen. Ich kann Ihnen allerdings nicht sagen, wie schnell die neue Vorlage wiederum ins Plenum gebracht werden k\u00f6nnte. Ich glaube kaum, dass es f\u00fcr die Wintersession 2002 reicht, in Anbetracht der Landwirtschaftsvorlagen, mit denen sich die WAK in den n\u00e4chsten Wochen zu befassen haben wird.
\n2. Bundesgesetz \u00fcber den Systemwechsel bei der Besteuerung des Wohneigentums
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur le changement du syst\u00e8me d'imposition de la propri\u00e9t\u00e9 du logement
\n[VS]
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Leuenberger)
\nNichteintreten
\n[VS]
\n[VS]
\nMehrheit
\nVorlage 2 gem\u00e4ss Kommission (kein Systemwechsel)
\n[VS]
\nMinderheit
\n(David, Maissen, Paupe, Wicki)
\nVorlage 2 gem\u00e4ss Bundesrat und Nationalrat (Systemwechsel)
\n[VS]
\nEventualantrag der Mehrheit
\n(f\u00fcr den Fall, dass die Minderheit David obsiegt)
\nR\u00fcckweisung an die Kommission
\nmit dem Auftrag, die Vorlage im Sinne eines Systemwechsels (Abschaffung des Eigenmietwertes) neu zu beraten und dem Rat wieder vorzulegen.
\n[VS]
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Leuenberger)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\n[VS] [PAGE 899]
\nMajorit\u00e9
\nProjet 2 selon commission (sans changement du syst\u00e8me)
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(David, Maissen, Paupe, Wicki)
\nProjet 2 selon Conseil f\u00e9d\u00e9ral et Conseil national (changement du syst\u00e8me)
\n[VS]
\nProposition subsidiaire de la majorit\u00e9
\n(au cas o\u00f9 la minorit\u00e9 David l'emporterait)
\nRenvoyer le projet \u00e0 la commission
\navec mandat de reconsid\u00e9rer le projet dans le sens d'un changement du syst\u00e8me (suppression de la valeur locative) et de le soumettre de nouveau au Conseil.
\nJe rel\u00e8ve que dans ce projet, nous aurons quatre points forts auxquels je vous demande de pr\u00eater attention: le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, puis un d\u00e9bat sur le concept de la majorit\u00e9 oppos\u00e9 \u00e0 celui de la minorit\u00e9 David, ensuite un d\u00e9bat sur le concept du syst\u00e8me fiscale et enfin, autre point fort, le d\u00e9bat sur le fait de pr\u00e9senter conjointement ou s\u00e9par\u00e9ment les trois projets.
\nEn plus de ces quatre points forts, nous avons plusieurs propositions de minorit\u00e9 et plusieurs propositions individuelles. Ce d\u00e9bat va donc nous demander beaucoup de temps et d'\u00e9nergie.
\nJe propose d'abord que le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re et celui sur les deux concepts - majorit\u00e9 et minorit\u00e9 David - soient pris ensemble.
\nNous votons sur la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re de la minorit\u00e9 Leuenberger.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten .... 30 Stimmen
\nDagegen .... 3 Stimmen
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): Nous opposons maintenant les deux concepts.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 23 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 13 Stimmen
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Cottier Anton, pr\u00e9sident): La proposition subsidiaire de la majorit\u00e9 est ainsi caduque.
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel
\nAntrag der Kommission
\nBundesgesetz \u00fcber die \u00c4nderung der Besteuerung des Wohneigentums
\n[VS]
\nTitre
\nProposition de la commission
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la modification de l'imposition de la propri\u00e9t\u00e9 du logement
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nIngress, Ziff. I Einleitung, Ziff. 1 Titel, Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nPr\u00e9ambule, ch. I introduction, ch. 1 titre, pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 16
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2bis
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Hofmann Hans, Beerli, Br\u00e4ndli, Cornu, Maissen, Spoerry)
\nBei Landwirtschaftsbetrieben wird f\u00fcr die Bestimmung des Nutzungswertes der Betriebsleiterwohnung im Rahmen des betriebswirtschaftlichen Normalbedarfs auf den Ertragswert abgestellt.
\n[VS]
\nAbs. 4
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 1 art. 16
\nProposition de la commission
\nAl. 2bis
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Hofmann Hans, Beerli, Br\u00e4ndli, Cornu, Maissen, Spoerry)
\nPour la part du logement normalement n\u00e9cessaire \u00e0 l'exploitation, la valeur d'usage de l'habitation du chef d'une exploitation agricole est estim\u00e9e \u00e0 la valeur de rendement.
\n[VS]
\nAl. 4
\nBiffer
\nEs geht hier um eine Frage, die nicht mit dem System zusammenh\u00e4ngt, wie wir es soeben entschieden haben. Die Kommission [PAGE 909] beantragt Ihnen, bei Artikel 16 Absatz 2bis beim bisherigen Recht zu bleiben. Worum geht es?
\nWie ich bereits ausgef\u00fchrt habe, besteht keine Notwendigkeit, Bestimmungen in das Gesetz einzuf\u00fcgen, welche die Festlegung des Steuerwertes der Betriebsleiterwohnung in einer zum b\u00e4uerlichen Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen geh\u00f6renden Liegenschaft regeln. Es handelt sich somit nicht um ein Problem, das die Festlegung des Eigenmietwertes in einer Privatliegenschaft betrifft. Bei der neuen Bestimmung, wie sie von der Minderheit vorgeschlagen wird, geht es einzig und allein darum, dass mit dieser Formulierung eine unbestrittene Rechtsprechung des Bundesgerichtes in das Gesetz \u00fcbergef\u00fchrt werden soll. Es geht also nicht darum, dass wir hier eine materielle \u00c4nderung gegen\u00fcber dem heutigen Rechtszustand vornehmen; vielmehr ist das, was hier von der Minderheit beantragt wird, die Kodifizierung einer unbestrittenen bundesgerichtlichen Rechtsprechung.
\nIhre Kommissionsmehrheit war der Auffassung, dass es nicht notwendig sei, das Gesetz mit zus\u00e4tzlichen Detailregelungen anzureichern. Wenn das hier gesch\u00e4he, m\u00fcsste man konsequenterweise auch andere Regelungen \u00fcber unbestrittene Rechtsprechungsgrunds\u00e4tze an anderen Orten ins Gesetz einf\u00fcgen. Ich betone also noch einmal: Es geht nicht um die Frage, ob wir diese Regelung materiell wollen oder nicht, sondern es geht um die Frage, ob diese durch die bundesgerichtliche Rechtsprechung entschiedene Frage ausdr\u00fccklich ins Gesetz \u00fcbergef\u00fchrt werden soll. Eine Zustimmung zur Mehrheit w\u00fcrde selbstverst\u00e4ndlich nicht so interpretiert werden, dass der St\u00e4nderat mit dieser bundesgerichtlichen Rechtsprechung nicht einverstanden w\u00e4re.
\nIch bitte Sie, bei der Mehrheit zu bleiben.
\nDie Minderheit ist im Zweifelsfall eher f\u00fcr die Klarheit der Gesetze und nicht f\u00fcr deren Schlankheit. Sie beantragt, bei Artikel 16 einen neuen Absatz 2bis einzuf\u00fcgen. Meine kurze Begr\u00fcndung gilt gleichzeitig auch f\u00fcr Artikel 7 Absatz 2ter des Bundesgesetzes \u00fcber die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden (StHG), welcher den gleichen Sachverhalt betrifft.
\nIch kann es wirklich kurz machen, denn bei unserem Minderheitsantrag handelt es sich, wie es unser Kommissionspr\u00e4sident auch best\u00e4tigte, nicht um eine materielle \u00c4nderung, sondern im Grunde genommen um eine Nachf\u00fchrung. Gem\u00e4ss Auskunft der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung entspricht der beantragte neue Absatz 2bis von Artikel 16 bzw. Absatz 2ter von Artikel 7 StHG absolut der heutigen Rechtsanwendung bei Bund und Kantonen. Die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung hat uns anl\u00e4sslich unserer Kommissionssitzung vom 21. August auch best\u00e4tigt, dass dies der bundesgerichtlichen Rechtsprechung entspricht.
\nDemnach hat das Bundesgericht klar festgestellt, dass f\u00fcr die Festsetzung des Nutzwertes bei der Wohnung des Betriebsleiters eines Landwirtschaftsbetriebes, also beim Bauern selbst, nicht mehr auf den Mietwert bzw. Verkehrswert, sondern auf den Ertragswert abzustellen sei. Es handelt sich hier also nicht um eine neue Privilegierung der Landwirte, sondern entspricht der geltenden Praxis. Ob man diesem Minderheitsantrag zustimmt oder ihn ablehnt, an der heutigen Rechtsanwendung \u00e4ndert sich dadurch nichts. Auch das wurde uns von der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung best\u00e4tigt.
\nDie starke Kommissionsminderheit - es ist ja fast eine Mehrheit - findet jedoch, dass wir in diesem Fall das Gesetz nachf\u00fchren sollten. Das empfehlen uns auch kantonale Steuerkommiss\u00e4re, insbesondere beim StHG. Es ist dies ein Gebot der Gesetzestransparenz und der immer wieder geforderten und gepriesenen B\u00fcrgerfreundlichkeit unserer Rechtserlasse.
\nIch bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen, wobei ich nochmals betone, dass er keine materielle \u00c4nderung bewirkt, sondern lediglich der Klarheit dient.
\nDer Kommissionspr\u00e4sident hat diese Sachlage zutreffend geschildert.
\nAbs. 2bis - Al. 2bis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 15 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 15 Stimmen
\n[VS]
\nMit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten
\nwird der Antrag der Mehrheit angenommen
\nAvec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident
\nla proposition de la majorit\u00e9 est adopt\u00e9e
\n[VS]
\nAbs. 4 - Al. 4
\nNachdem wir den Systementscheid getroffen haben, werden wir jetzt zahlreiche Bestimmungen mit dem Vermerk \"Streichen\" vorfinden. Diese Streichungen sind systembedingt, k\u00f6nnen also bei Beibehaltung der Eigenmietwertbesteuerung entfallen. Ich werde nicht bei jeder Bestimmung auf diese Systembedingtheit hinweisen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 18 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 1 art. 18 al. 2
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 21
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1 Bst. b
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAbs. 2
\nMehrheit
\nDer Eigenmietwert betr\u00e4gt 60 Prozent des Marktmietwertes. Der Marktmietwert richtet sich nach den orts\u00fcblichen Mieten f\u00fcr vergleichbare Wohnnutzungen.
\nMinderheit
\n(Plattner, Leuenberger)
\n.... betr\u00e4gt zwei Drittel des ....
\n[VS]
\nAbs. 3
\nAuf Gesuch des Steuerpflichtigen kann der Eigenmietwert von an seinem Wohnsitz selbst genutztem Wohneigentum angemessen, h\u00f6chstens aber bis auf zwei Drittel herabgesetzt werden, wenn die \u00fcbrigen Eink\u00fcnfte und das nicht in die Liegenschaft investierte Verm\u00f6gen zu den Liegenschaftsunterhaltskosten und den Schuldzinsen in einem dauerhaften Missverh\u00e4ltnis stehen. Der verbleibende Eigenmietwert muss die abzugsf\u00e4higen Kosten decken. Der Bundesrat erl\u00e4sst die erforderlichen Ausf\u00fchrungsbestimmungen.
\n[VS]
\nAntrag Dettling
\nAbs. 3
\n.... angemessen, h\u00f6chstens aber bis auf die H\u00e4lfte herabgesetzt werden ....
\n[VS]
\nCh. 1 art. 21
\nProposition de la commission
\nAl. 1 let. b
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAl. 2
\nMajorit\u00e9
\nLa valeur locative correspond \u00e0 60 pour cent de la valeur du march\u00e9 du logement. Cette valeur se base sur les loyers locaux usuels pour des logements comparables. [PAGE 910]
\nMinorit\u00e9
\n(Plattner, Leuenberger)
\n.... aux deux tiers de la valeur ....
\n[VS]
\nAl. 3
\nA la demande du contribuable, la valeur locative du logement au domicile peut \u00eatre r\u00e9duite de mani\u00e8re appropri\u00e9e, mais au plus pour un tiers de son montant, lorsque les frais d'entretien ainsi que les int\u00e9r\u00eats des dettes constituent durablement une charge disproportionn\u00e9e par rapport aux autres revenus et \u00e0 la fortune investie dans d'autres biens que l'immeuble. La valeur locative r\u00e9duite ne peut pas \u00eatre inf\u00e9rieure aux charges port\u00e9es en d\u00e9duction. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte les dispositions d'ex\u00e9cution n\u00e9cessaires.
\n[VS]
\nProposition Dettling
\nAl. 3
\n.... appropri\u00e9e, mais au plus pour la moiti\u00e9 de son montant ....
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. b - Al. 1 let. b
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\nHier haben wir einen Punkt, den wir in der Eintretensdebatte schon verschiedentlich gestreift haben. Es ist derjenige Punkt, der im heutigen System wahrscheinlich die wesentlichste Verbesserung mit sich bringt. Es geht darum, dass der Eigenmietwert auf einer H\u00f6he von 60 Prozent des Marktmietwertes festgelegt werden soll, w\u00e4hrend die Minderheit auf zwei Drittel gehen m\u00f6chte. Kurz zu den finanziellen Auswirkungen: Die Differenz zwischen der Mehrheit und der Minderheit macht etwa 80 Millionen Franken aus; die Ausf\u00e4lle bei der Mehrheit betragen 140 Millionen Franken, bei der Minderheit w\u00e4ren es 60 Millionen Franken.
\nWir haben zu dieser Regelung die Kantonsvertreter angeh\u00f6rt. Sie haben sich grunds\u00e4tzlich mit diesem System einverstanden erkl\u00e4rt. Sie haben nachher gewisse Vorbehalte insofern angebracht, als sie ausgef\u00fchrt haben, dass nicht \u00fcberall diese 60 Prozent einfach auf den bestehenden Werten aufgerechnet werden k\u00f6nnten, weil nicht \u00fcberall vom Marktmietwert ausgegangen wird.
\nWenn Sie diesem System mit dem Marktmietwert als Grundlage zustimmen, wird es in einigen Kantonen zu entsprechenden Ver\u00e4nderungen kommen. In wenigen Kantonen wird das Niveau etwas angehoben; in anderen Kantonen wird es gesenkt werden m\u00fcssen. Deshalb ist es auch ausserordentlich schwierig, die Auswirkungen auf die Kantons- und Gemeindesteuern zu beurteilen. Sch\u00e4tzungsweise geht man von einem Betrag von insgesamt 300 Millionen Franken aus, wobei aber nicht alle Kantone gleichm\u00e4ssig betroffen sind. Die Kantone werden je nach heutigem System und je nach heutiger H\u00f6he der Bewertung unterschiedlich betroffen.
\nIhre Kommission hat die Auffassung vertreten, dass hier ein klarer Grundsatz gef\u00e4llt werden sollte, indem man 60 Prozent des Marktmietwertes als massgebend festlegt. Wir sind uns bewusst, dass in diesem System verschiedene Anpassungen erforderlich sind. Die vorgeschlagene Regelung w\u00e4re aber eine klare Ausgangslage, die auch ins Steuerharmonisierungsgesetz aufgenommen w\u00fcrde.
\nIch bitte Sie, nachdem das System als solches nicht bestritten ist, sondern nur die H\u00f6he des Eigenmietwertes, diesem System in der Version der Mehrheit zuzustimmen.
\nAngesichts der Tatsache, dass der Pr\u00e4sident uns sonst aushungern wird, will ich versuchen, mich kurz zu fassen. Zudem habe ich den Eindruck, die Meinungen im Rat seien gemacht.
\nDer heutige Eigenmietwert liegt laut Auskunft der Steuerverwaltung bei etwa diesen zwei Dritteln des Marktwertes, vielleicht auch den rund 70 Prozent, die ich Ihnen vorschlage. Der einzige Grund, warum ich an dieser Zahl festhalten m\u00f6chte, ist der - ich sage es ganz offen -, dass mich die 80 Millionen Franken reuen, die man hier denjenigen Leuten gibt, die sich doch ohnehin mindestens schon ein Haus leisten k\u00f6nnen und somit nicht mehr ganz arm sind. Ich h\u00e4tte andere Verwendungen f\u00fcr dieses Geld, wie Sie wissen. Und unter dem Regime der Schuldenbremse muss man ja nun sowohl mit dem Finger auf die Kasse zeigen, die man f\u00fcllen will, wie auch auf jene, die man leeren will; das hier w\u00e4re so eine.
\nIch beziehe mich noch auf den Brief der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren (FDK), den Sie alle auch bekommen haben und wo diese sagen - vermutlich aus einer Mischung von Gr\u00fcnden -, sie h\u00e4tten lieber entweder nur einen Minimalwert von 60 Prozent, was ihnen dann erlauben w\u00fcrde, auch oberhalb davon zu bleiben, oder eine Spannweite von z. B. 60 bis 80 Prozent. Dieser Antrag liegt jetzt nicht vor; den muss vielleicht dann der Nationalrat noch einmal anschauen. Hier geht es um die Pr\u00e4zision unserer Festlegung, vor der die Finanzdirektoren Angst haben. Aber Sie sehen doch mindestens, dass ich mit meinen zwei Dritteln des Marktmietwertes etwa in der Mitte dieser Spanne liege, die auch die Kantone w\u00fcnschen.
\nMehr brauche ich dazu nicht zu sagen. Wahlkampfatmosph\u00e4re hatten wir heute schon genug, und ich muss ja nicht mehr wiedergew\u00e4hlt werden.
\nUnabh\u00e4ngig vom Prozentsatz m\u00f6chte ich den Kommissionspr\u00e4sidenten anfragen, wie er das sieht. Diese einheitliche Festlegung des Eigenmietwertes auf 60 bzw. 66,6 Prozent des Marktmietwertes l\u00e4sst ja \u00fcberhaupt keinen Spielraum mehr zu und t\u00e4uscht eine nicht vorhandene Gewissheit \u00fcber den Marktwert einer selbst genutzten Immobilie vor. Das ist genau die Schwachstelle des bisherigen Systems, wo alles klar zu sein scheint - ausser der Ausgangslage, n\u00e4mlich die Frage, was 100 Prozent sind.
\nEs gibt dabei immer wieder Wohnraum, f\u00fcr den es keinen \"Marktwert\" gibt, weil \u00e4hnliche Liegenschaften nicht auf dem Markt sind und deshalb die Vergleiche fehlen. Das f\u00fchrt immer wieder zu Schwierigkeiten und Einsprachen in den verschiedensten Kantonen, unabh\u00e4ngig von den Sch\u00e4tzwerten der Grundst\u00fccksch\u00e4tzungs\u00e4mter, weil wir uns auf den Markt beziehen, auch wenn in so und so vielen F\u00e4llen kein Markt besteht. Wie \u00e4ussert sich der Kommissionspr\u00e4sident zu dieser Fixierung auf eine bestimmte Prozentzahl?
\n1. Die Kommission hat sich ausdr\u00fccklich auf eine entsprechende Fixierung festgelegt, weil man eben diesen Spielraum, was den Prozentsatz des Marktmietwertes betrifft, nicht mehr nach oben offen lassen wollte. Vielmehr war es die Absicht der Kommission - aber auch der Kommissionsminderheit, denn der Unterschied liegt ja nur in der H\u00f6he, nicht im System -, diese Ausgangslage klar festzulegen unter Ausn\u00fctzung des Spielraums, den die bundesgerichtliche Rechtsprechung er\u00f6ffnet hat.
\n2. Aus dem zweiten Satz von Absatz 2 kann man ersehen, dass sich die Kommission mit der Frage der Bestimmung des Marktmietwertes auseinander gesetzt hat. Man hat versucht, einen Weg aufzuzeigen, nach welchen Kriterien sich dieser Marktmietwert richten soll. Selbstverst\u00e4ndlich war man sich bewusst, dass dieser Wert nicht in jedem einzelnen Fall nun einfach irgendwo abgelesen werden k\u00f6nne, indem man entsprechende vergleichbare Wohnnutzungen f\u00e4nde. Aber trotz dieser Schwierigkeiten hat die Kommission daran festgehalten, eine klare Aussage in Bezug auf die H\u00f6he des Marktmietwertes zu machen. Sie war sich bewusst, dass die Bestimmung der Ausgangsbasis von 100 Prozent nachher n\u00e4her geregelt werden m\u00fcsste. Der zweite Satz in Absatz 2 gibt entsprechende Hinweise darauf, wie man dieses Problem angehen muss.
\nIch habe Ihnen am Anfang schon gesagt, dass ich ein gewisses Problem damit [PAGE 911] habe, dass man zur gleichen Zeit, in der man fast f\u00fcr die gleichen Leute die Familienbesteuerung sehr grossz\u00fcgig \u00e4ndert, jetzt hier auch noch eine Steuerverg\u00fcnstigung mit der Giesskanne macht. Die Verzerrungen, die ich Ihnen geschildert habe, werden dadurch nat\u00fcrlich eher noch gr\u00f6sser. Es sind eher die oberen Einkommen, die von den Abz\u00fcgen profitieren; wenn man heruntergeht, ist dort vor allem die Progressionsbrechung wieder gr\u00f6sser. Alles das f\u00fchrt dazu, dass ich nicht \u00fcberzeugt bin, ob das eine sehr gute Revision ist. Ich stehe nachher sehr zur H\u00e4rteklausel, aber hier habe ich ein gewisses Problem.
\nWenn man das aber schon machen will, habe ich Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass man versucht, sich irgendwo auf einen Wert einzuschiessen. Bis jetzt war es ja nur so, dass die 70 Prozent eigentlich der Wert waren, den die Steuerverwaltung f\u00fcr die Bundessteuer gerade noch toleriert hat. Mir hat aber die Argumentation der Kantone in diesem Brief noch eingeleuchtet - ich bekomme nicht immer die Briefe, die Sie bekommen, aber in diesem Fall bekam ich einen; manchmal bekommen wir sie auch nicht, vor allem wenn unsere Namen genannt werden. Der Zweitrat m\u00fcsste die Frage, ob es eine gewisse Bandbreite br\u00e4uchte und, wenn ja, welche und was die Konsequenzen w\u00e4ren, noch einmal anschauen, so er auch auf den Systemwechsel einsteigt. Aber das ist Kommissionsarbeit. Das kann man hier wahrscheinlich so nicht machen.
\nWenn Sie mich nach dem Wert fragen: 60 Prozent hat immerhin den Vorteil, dass es vom Bundesgericht her der Wert ist, der im Verh\u00e4ltnis zu den Mieten gerade noch toleriert wird. In diesem Sinne kann man nicht sagen, dass es grob fahrl\u00e4ssig w\u00e4re. Aber wenn Sie die gesamte Finanzsituation anschauen und wenn Sie auch in Betracht ziehen, dass Sie damit fl\u00e4chendeckend auch jenen helfen, die es vielleicht weniger brauchen, dann bin ich doch der Meinung, dass die Zweidrittell\u00f6sung die sachgerechtere w\u00e4re. Auch sie ist ein Fortschritt gegen\u00fcber heute, wenn Sie so wollen. Das bringt nach unserer Liste 65 Millionen Franken Ausf\u00e4lle, die Sie verteilen. Das ist nicht nichts und w\u00e4re wahrscheinlich durchaus mit den anderen Massnahmen im Sinne einer Revision zugunsten der Hauseigent\u00fcmerinnen und Hauseigent\u00fcmer auch verk\u00e4uflich.
\nIn diesem Sinne empfiehlt Ihnen der Bundesrat, die Minderheit zu unterst\u00fctzen.
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