Bundesgesetz \u00fcber die gesetzlichen Grundlagen f\u00fcr Verordnungen des Bundesrates zur Bew\u00e4ltigung der Covid-19-Epidemie[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les bases l\u00e9gales des ordonnances du[NB]Conseil f\u00e9d\u00e9ral visant \u00e0 surmonter l'\u00e9pid\u00e9mie de Covid-19[GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Ich gebe das Wort f\u00fcr die Erl\u00e4uterung der aktuellen Situation dem Berichterstatter, Herrn Rechsteiner.
\nArt.[NB]1 Abs. 3 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Dittli, Gapany, M\u00fcller Damian, Stark)[GZ]
\nFesthalten [PAGE 875]
\n[VS]
\nArt.[NB]1 al. 3 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Dittli, Gapany, M\u00fcller Damian, Stark)[GZ]
\nMaintenir
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Das Wort hat der Pr\u00e4sident des Schweizerischen Gemeindeverbandes.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 38 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit)[GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nNein, wir finden diese Diskussion, wieweit wir gen\u00fcgend Mittel haben oder nicht, sowieso ein wenig virtuell. H\u00e4tte der Bundesrat 60 Millionen vorgeschlagen, w\u00fcrde sich die Diskussion jetzt vielleicht darum drehen, ob 80 oder 60 Millionen angemessen sind. Der Bundesrat kann also mit diesem Beschluss leben.
\nArt.[NB]2 Abs. 4 Bst. a; 3 Abs. 1[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt.[NB]2 al. 4 let. a; 3 al. 1[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt.[NB]7a [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAngenommen - Adopt\u00e9 [PAGE 876]
\n[VS]
\nArt. 8 Abs. 2[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 8 al. 2[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Herr Bundeskanzler, beantragen Sie eine Abstimmung?
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nDiese Gesetzgebung ist anspruchsvoll, weil wir im dringlichen Verfahren sind und die Vorlage noch in dieser Session verabschieden wollen. Die Kommission hat heute Morgen sehr fr\u00fch ihre Beratungen aufgrund der Beschl\u00fcsse von gestern Nachmittag im Nationalrat durchgef\u00fchrt. Sie sehen in der Fahne, dass Ihnen die Kommission empfiehlt, dass wir uns im Wesentlichen, in den zentralen Punkten, die noch kontrovers sind, dem Nationalrat anschliessen. Es gibt noch Modifikationen, vor allem auch Pr\u00e4zisierungen, die wir Ihnen in den anspruchsvollen Bestimmungen \u00fcber die H\u00e4rtefallleistungen beantragen. Dieser Artikel 8a, \"H\u00e4rtefallmassnahmen f\u00fcr Unternehmen\", wurde ja aufgrund eines Einzelantrages im Nationalrat eingef\u00fcgt. Dort und in Artikel 10, wo es um die Weiterf\u00fchrung der Erwerbsausfallentsch\u00e4digung geht, sind dann noch spezielle Ausf\u00fchrungen n\u00f6tig. Wir werden das entlang der Fahne behandeln. Die Grundphilosophie der Kommission war aber die, m\u00f6glichst viele Differenzen zu beseitigen. Das erleichtert auch das Differenzbereinigungsverfahren in der n\u00e4chsten Woche.
\nDer Bundesrat findet, wie die Kommissionsminderheit auch, dass der Vorschlag des Bundesrates eigentlich besser w\u00e4re, umso mehr, als der Begriff der Zust\u00e4ndigkeit im Zusammenhang mit den Dachverb\u00e4nden der Sozialpartner gewisse Fragen aufwirft. Ich muss allerdings auch sagen: Es ist nicht das gr\u00f6sste Kernelement dieser Vorlage. Wir sind in einem konsultativen System, und es lohnt sich sowieso immer, die Leute zu konsultieren.
\nFast wichtiger ist mir die Feststellung, dass, wenn Sie diesem Antrag der Mehrheit folgen w\u00fcrden, das Verst\u00e4ndnis klar ist, so wie wir das auch in Absatz 4 und in Absatz 4bis gesagt haben: Wenn man diesen Einbezug fordert, braucht es auch eine Flexibilit\u00e4t, einbezogen zu werden. Es geht hier auch um gewisse dringliche Massnahmen, darum, dass man schnell handeln k\u00f6nnen muss und dass man da nicht noch den Anspruch hat, unter Berufung auf diesen Absatz noch diverse Subkonsultationen und Veto-Entscheide zu machen und den Prozess zu verl\u00e4ngern. Manchmal muss es dann halt auch gest\u00fctzt auf das Covid-19-Gesetz schnell gehen.
\nIch glaube, das ist auch das Verst\u00e4ndnis der Mehrheit, doch ich m\u00f6chte es trotzdem so festgestellt haben.
\nArt.[NB]8a [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nDer Bund kann auf Antrag eines oder mehrerer Kantone Unternehmen ... in H\u00e4rtef\u00e4llen finanziell unterst\u00fctzen, sofern sich die Kantone zur H\u00e4lfte an der Finanzierung beteiligen. Ein H\u00e4rtefall liegt vor, wenn der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrj\u00e4hrigen Durchschnitts liegt. Die Gesamtverm\u00f6genssituation ist zu ber\u00fccksichtigen.
\nAbs. 2 [GZ]
\n... dass die Unternehmen vor Ausbruch von Covid-19 profitabel und \u00fcberlebensf\u00e4hig waren und sie nicht bereits andere Finanzhilfen des Bundes erhalten haben. Diese Finanzhilfen schliessen ...
\n[VS]
\nAntrag F\u00e4ssler Daniel[GZ]
\nAbs. 2[GZ]
\n... und sie nicht bereits andere Finanzhilfen des Bundes oder der Kantone erhalten haben. Diese Finanzhilfen ...
\n[VS]
\nArt.[NB]8a [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nDans des cas de rigueur, la Conf\u00e9d\u00e9ration peut, \u00e0 la demande d'un ou de plusieurs cantons, soutenir financi\u00e8rement les entreprises ... pour autant que les cantons participent pour moiti\u00e9 au financement. Un cas de rigueur existe si le chiffre d'affaires annuel est inf\u00e9rieur de 60 pour cent \u00e0 la moyenne pluriannuelle. La situation patrimoniale globale doit \u00eatre prise en consid\u00e9ration.
\nAl. 2 [GZ]
\n... que si les entreprises \u00e9taient rentables et viables avant le d\u00e9but de la crise du Covid-19 et \u00e0 condition qu'elles n'aient pas d\u00e9j\u00e0 b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d'autres aides financi\u00e8res de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Ces aides financi\u00e8res n'incluent pas ...
\n[VS]
\nProposition F\u00e4ssler Daniel [GZ]
\nAl. 2 [GZ]
\n... et \u00e0 condition qu'elles n'aient pas d\u00e9j\u00e0 b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d'autres aides financi\u00e8res de la Conf\u00e9d\u00e9ration ou des cantons. Ces aides financi\u00e8res ...
\nWir haben in der ersten Runde bei der Frage, wer alles bei der Erarbeitung dieser Massnahmen mit einbezogen werden soll, mit 23 zu 16 Stimmen beschlossen, dass wir hier dem Bundesrat folgen, dass also die Kantone bei der Erarbeitung einbezogen werden sollen, nicht aber die Dachverb\u00e4nde der Sozialpartner und die Verb\u00e4nde der Gemeinden und St\u00e4dte, wie es urspr\u00fcnglich im Nationalrat vorgesehen war.
\nDer Nationalrat ist gestern etwas zur\u00fcckgekommen. Er hat beschlossen, die Kantone und die Dachverb\u00e4nde der Sozialpartner bei der Erarbeitung mit einzubeziehen. Die Minderheit ist der Auffassung, dass es aus staatspolitischen Gr\u00fcnden nach wie vor besser ist, nur die Kantone per Gesetz mit einzubeziehen, denn die Kantone sind die wichtigsten Partner in der Umsetzung.
\nOhne die ganze Argumentation noch einmal aufzurollen, sei Folgendes gesagt: Wenn es dringlich ist, hier vorw\u00e4rtszumachen, kann es hinderlich sein, wenn der Bundesrat beauftragt wird, mit den Verb\u00e4nden der Sozialpartner jede Massnahme auszudiskutieren. Der Bundesrat soll selber entscheiden, wann das notwendig ist. Das soll nicht ins Gesetz.
\nVor diesem Hintergrund beantragt Ihnen die Minderheit, am urspr\u00fcnglichen Beschluss festzuhalten, bei der Erarbeitung dieser Massnahmen lediglich die Kantone per Gesetz mit einzubeziehen.
\nEs geht hier um den Ausgabenplafond bei der Kultur, der letztes Mal noch viel zu reden gegeben hat. Es ist so, dass sich die Kommission der Position des Nationalrates anschliesst und nicht mehr an der Fassung des Bundesrates festh\u00e4lt. Es ist in der Kommission gesagt worden, dass es ohnehin darauf ankomme, wie viele Gelder gebraucht werden. Bis jetzt sind die Kredite nicht ausgesch\u00f6pft, aber es ist auch ein Kredit, der bis zum Ende der Geltungsdauer des Gesetzes gilt. In dem Sinne ist es sinnvoll, hier keine Differenz aufrechtzuerhalten.
\nEs ist hier nicht der wichtigste Punkt der Vorlage, er hat materiell keine riesige Bedeutung. In diesem Sinne und mit dem Ziel, die Differenzen zu liquidieren, hat sich hier die Kommission dem Nationalrat angeschlossen.
\nEs ist so, dass die Kantone selbstverst\u00e4ndlich einzubeziehen sind; das ist unbestritten. Es ist auch so, dass der Einbezug der St\u00e4dte und Gemeinden nicht mehr ein Thema sein kann. Hier gibt es keine Differenz mehr. Die Diskussion dreht sich einzig noch um den Einbezug der Dachverb\u00e4nde der Sozialpartner. Die Mehrheit ist aus materiellen und formellen Gr\u00fcnden der Meinung, dass das richtig ist.
\nMateriell ist es so, dass es hier schwergewichtig um wirtschafts- und sozialpolitische Massnahmen zur Bew\u00e4ltigung der Covid-19-Krise geht. Die Sozialpartner haben hier eine grosse Rolle gespielt, und es w\u00e4re sinnvoll, das auch im Gesetz abzubilden. Nat\u00fcrlich muss dort, wo eine Betroffenheit gegeben ist, alles stufengerecht passieren. Aber weil es in weiten Teilen der Gesetzgebung so ist, dass die Sozialpartner eine grosse Rolle gespielt haben und weiterhin spielen m\u00fcssen, ist es auch sinnvoll, das im Gesetz abzubilden. Das ist die Meinung der Kommission zu den materiellen Gr\u00fcnden.
\nFormell sind wir als Kommission der Philosophie gefolgt, ich habe es bereits gesagt, und empfehlen Ihnen, das auch zu tun, uns mit Blick auf die Differenzbereinigung bei den Beschl\u00fcssen so weit wie m\u00f6glich dem Nationalrat anzuschliessen. Das sollte hier umso mehr m\u00f6glich sein und dr\u00e4ngt sich auf, weil der Nationalrat in diesem Punkt keine Differenz mehr hatte. Er hat die Einw\u00e4nde des Bundeskanzlers wohl geh\u00f6rt, aber der Nationalrat hat in diesem Punkt entschieden und hatte keine Differenz. Es ist schon jetzt absehbar, dass sich hier der Nationalrat durchsetzen w\u00fcrde, weil es bei uns, wie Kollege Dittli gesagt hat, mit 23 zu 16 Stimmen schon seit der ersten Runde kontrovers und knapp war.
\nJedenfalls lohnt es sich, diese Differenz zu beseitigen, beziehungsweise es lohnt sich nicht mehr, noch eine Differenz f\u00fcr die Differenzbereinigung aufrechtzuerhalten.
\nErlauben Sie mir, hier nun doch noch etwas anzuf\u00fcgen. Ich habe mich ja in der ersten Runde stark daf\u00fcr eingesetzt, dass man nebst den Sozialpartnern auch die Gemeinden und St\u00e4dte anh\u00f6ren soll, weil sie in gewissen Bereichen doch sehr direkt betroffen sind. Ich denke da an den Ortsverkehr, ich denke aber auch an die Kultur, da die H\u00e4lfte des ganzen Kulturaufwandes in diesem Land von St\u00e4dten und Gemeinden geleistet wird. Ich denke aber auch an andere Bereiche wie die Durchsetzung des Gesetzes. Wir vom Verband haben z. B., ich sage das hier jetzt einfach, die Mitteilungen des BAG, die es uns zugesandt hat, an alle Gemeinden in diesem Land weitergeleitet und so auch eine wichtige Rolle eingenommen. Ich finde, da sollte die Wertsch\u00e4tzung schon auch da sein, und ich bedaure, dass das jetzt draussen ist.
\nOb Sie jetzt die Sozialpartner, die Arbeitgeberverb\u00e4nde und die Gewerkschaften, \u00fcber die Gemeinden stellen wollen, das \u00fcberlasse ich Ihnen - ich kann damit leben. Ich finde ja diesen Einbezug sowieso auch sinnvoll, h\u00e4tte ihn aber gerne etwas umfassender gehabt. Man hat uns aber in der Diskussion auch zugesichert, dass die Gemeinden dort, wo sie betroffen sind, punktuell schon einbezogen w\u00fcrden. Das ist mir beispielsweise auch vom Bundesamt f\u00fcr Kultur so best\u00e4tigt worden, da man auf tripartiter Ebene ja auch einen Kulturdialog pflegt. Darum schiene mir das hier sinnvoll. Ich kann oder muss jetzt aber damit leben, und die Gemeinden werden das auch tun k\u00f6nnen.
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Das ist nicht so trivial. W\u00e4re es nicht kl\u00fcger, die Kommission des Nationalrates einzuladen, diesen Text zu bereinigen? Sie haben an sich recht, Herr Salzmann, aber der Begriff \"oder\" w\u00e4re auch nicht richtig.
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Ich erteile das Wort nun Herrn Bundeskanzler Thurnherr. Bei der Verordnung wird der Bundesrat einige Knackn\u00fcsse zu entscheiden haben. Ich m\u00f6chte den Bundeskanzler fragen, wie der Bundesrat insbesondere mit dem von Herrn Caroni eingebrachten Absatz 2 von Artikel 1 umgehen wird.
\nErlauben Sie mir eine allgemeine Bemerkung und dann Ausf\u00fchrungen im Sinne einer Pr\u00e4zisierung. Dann \u00e4ussere ich mich noch zu meinem Einzelantrag. In diesem Sinne: Ich habe diesen Einzelantrag zur\u00fcckgezogen, m\u00f6chte zu diesem Thema aber trotzdem noch etwas sagen.
\nErlauben Sie mir zuerst eine allgemeine Bemerkung. Wir beraten hier eine Bestimmung, die uns erm\u00f6glichen soll, den vielen betroffenen Unternehmen, die durch die Maschen gefallen sind oder k\u00fcnftig durch die Maschen fallen k\u00f6nnten, Hilfe zu bieten. Wir m\u00fcssen uns einfach bewusst sein, dass wir mit dieser Bestimmung sehr grosse Hoffnungen wecken. Ich hoffe f\u00fcr uns und f\u00fcr diese betroffenen Unternehmen, dass diese Hoffnungen sich dann auch erf\u00fcllen - und da mache ich doch einige Fragezeichen.
\nDer Berichterstatter der Kommission hat gesagt, dass wir keinen Sch\u00f6nheitspreis gewinnen. Ich meine, dass es bei diesem Gesetz, wie bei jedem Gesetz, nicht um Sch\u00f6nheit geht. Unsere Aufgabe als Gesetzgeber ist es vielmehr, gr\u00f6sstm\u00f6gliche Klarheit zu schaffen. Das sollte unsere Richtschnur sein, und da habe ich noch einige Bedenken. Ich h\u00e4tte mir eigentlich eine Regelung gew\u00fcnscht, die in der Detaillierung und Konkretisierung \u00e4hnlich ist wie jene in Artikel 8 zu den Massnahmen im Kulturbereich. Ich anerkenne, dass dies aus zeitlichen Gr\u00fcnden so nicht m\u00f6glich war.
\nIch m\u00f6chte mich bei der Kommission explizit daf\u00fcr bedanken, dass sie zwei unbestimmte Rechtsbegriffe etwas bestimmter gemacht hat: erstens die Frage, wann ein H\u00e4rtefall vorliegt, und zweitens die Frage der Profitabilit\u00e4t oder Gesundheit des Unternehmens. Dazu m\u00f6chte ich zuhanden der Materialien noch etwas sagen.
\nDer Nationalrat greift meines Erachtens zu kurz, wenn er sagt, nur profitable Unternehmen d\u00fcrften unterst\u00fctzt werden. Profitabel heisst f\u00fcr mich, dass man in der Gewinnzone sein muss. Damit schliesst man aber insbesondere auch junge Unternehmen aus, die in der Startphase noch nicht in der Gewinnzone sind, die aber vielleicht \u00fcberlebensf\u00e4hig sind, weil sie von ihrer Bank entsprechende Bankkredite erhalten. Sie kommen vielleicht in drei, vier Jahren dann in die Gewinnzone und werden profitabel. Ich verstehe daher die Erg\u00e4nzung unserer Kommission so, dass die Profitabilit\u00e4t und die \u00dcberlebensf\u00e4higkeit nicht kumulativ erf\u00fcllt sein m\u00fcssen, sondern dass es gen\u00fcgt, wenn ein Unternehmen \u00fcberlebensf\u00e4hig ist, das heisst, wenn die \u00dcberlebensf\u00e4higkeit beispielsweise eben \u00fcber Bankkredite oder \u00fcber B\u00fcrgschaften gesichert ist.
\nNun noch zum Hintergrund meines Einzelantrages, den ich zur\u00fcckgezogen habe, zu dem ich aber trotzdem gerne etwas sagen m\u00f6chte: Wir haben in Absatz 2 eine Ausschlussbestimmung f\u00fcr den Bundesbeitrag. Der Bund ist nicht in der Pflicht, wenn das entsprechende Unternehmen anderweitige Finanzhilfen erhalten hat. Es gibt dann eine Auflistung, welche Unterst\u00fctzungsmassnahmen nicht als solche Finanzhilfen gelten. Ich habe bei der ersten Lekt\u00fcre dieser Bestimmung die Erw\u00e4hnung von Finanzhilfen der Kantone vermisst. Ich anerkenne aber, dass es hier um die Frage geht, ob der Bund in der Pflicht ist, und deshalb nur Finanzhilfen des Bundes als Ausschlusskriterium gelten k\u00f6nnen. Ich m\u00f6chte aber, das auch zuhanden der Materialien, hier festgehalten haben, dass die Kantone ihrerseits in der Beurteilung der Unterst\u00fctzungsw\u00fcrdigkeit, in der Beurteilung, ob ein H\u00e4rtefall vorliegt, frei sind und dabei auch den Umstand einbeziehen k\u00f6nnen, ob sie kantonale Unterst\u00fctzungsmassnahmen geleistet haben. Ich gehe davon aus, dass das auch im Sinne der Kommission ist. Dann ist das Anliegen meines Einzelantrages, den ich zur\u00fcckgezogen habe, n\u00e4mlich, dass man dem Prinzip der Subsidiarit\u00e4t Rechnung tr\u00e4gt, erf\u00fcllt.
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Der Antrag F\u00e4ssler Daniel ist zur\u00fcckgezogen worden.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\nArt. 8b Abs. 2bis, 3 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates [PAGE 879]
\n[VS]
\nArt. 8b al. 2bis, 3 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\n... m\u00fcssen. Nur Personen mit einer Umsatzeinbusse von mindestens 60 Prozent im Vergleich zum Umsatz in den Jahren 2015 bis 2019 gelten in ihrer Erwerbst\u00e4tigkeit als massgeblich eingeschr\u00e4nkt.
\nAbs. 1bis, 2 Bst. a0[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2 Bst. c [GZ]
\nFesthalten
\nAbs. 3 [GZ]
\nDer Bundesrat stellt sicher, dass Entsch\u00e4digungen auf der Grundlage des selbstdeklarierten Erwerbsausfalls ausgerichtet werden. Die Richtigkeit der Angaben wird insbesondere mittels Stichproben \u00fcberpr\u00fcft.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Ettlin Erich, Dittli, Hegglin Peter, M\u00fcller Damian)[GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\n... von mindestens 75 Prozent im Vergleich ...
\n[VS]
\nArt. 10 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\n... de Covid-19. Seules les personnes ayant subi une perte de chiffre d'affaires d'au moins 60 pour cent par rapport au chiffre d'affaires des ann\u00e9es 2015 \u00e0 2019 sont consid\u00e9r\u00e9es comme ayant d\u00fb limiter de mani\u00e8re significative leur activit\u00e9 lucrative.
\nAl. 1bis, 2 let. a0 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 2 let. c [GZ]
\nMaintenir
\nAl. 3 [GZ]
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'assure que l'allocation vers\u00e9e est \u00e9tablie sur la base de la d\u00e9claration de la personne concern\u00e9e. La v\u00e9racit\u00e9 des informations fournies est contr\u00f4l\u00e9e par \u00e9chantillon.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Ettlin Erich, Dittli, Hegglin Peter, M\u00fcller Damian)[GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\n... d'au moins 75 pour cent par rapport ...
\nVielleicht kann sich der Kommissionspr\u00e4sident \u00e4ussern.
\nIch danke Kollege F\u00e4ssler f\u00fcr die Erl\u00e4uterungen zu den Begriffen \"profitabel\" und \"\u00fcberlebensf\u00e4hig\". Hier im Artikel steht aber \"und\", also sind diese Voraussetzungen kumulativ gemeint: profitabel und \u00fcberlebensf\u00e4hig. Wenn nur die Gewinnzone profitabel ist, dann heisst das, dass nach Auszahlung der L\u00f6hne ein Gewinn realisiert werden muss, der den Reserven zugewiesen werden kann oder als Dividende ausgesch\u00fcttet werden darf. Wir haben aber sehr viele Betriebe, Einmannbetriebe, die eine GmbH oder AG gr\u00fcnden; diese zahlen just die L\u00f6hne, und ihre AG \u00fcberlebt einfach, ohne gross Profit zu machen. Das m\u00fcssen Sie wissen. Wenn Sie das \"und\" hier einschliessen, ist diese Kumulation so gewichtig, dass das irgendwie nicht umsetzbar ist. Was hat sich die Kommission hier \u00fcberlegt? Das ist meine Frage.
\nDann stelle ich den Antrag, hier ein \"oder\" einzusetzen.
\nNach diesen Erl\u00e4uterungen der Kollegen Ettlin, Rechsteiner und Germann bin ich mit diesem Vorgehen einverstanden.
\nEs ist so, dass Herr F\u00e4ssler durchaus das zum Ausdruck gebracht hat, was die Kommission \u00fcberlegt hat. Es ist allerdings in der sprachlichen Formulierung, sagen wir, nicht gerade optimal umgesetzt. Aber man hat in der Diskussion in der Kommission jetzt weniger auf Start-ups und sehr junge Unternehmen fokussiert, sondern st\u00e4rker auf nicht gewinnorientierte Unternehmen. Die Meinung herrschte, dass diese gegebenenfalls, wenn sie Betriebe und Unternehmen f\u00fchren, dann zu den Anspruchsberechtigten geh\u00f6ren k\u00f6nnen sollen. Man hat hier durchaus von \"oder\" gesprochen, was in der Formulierung besser gewesen w\u00e4re. In dem Sinne meine ich, dass [PAGE 878] zuhanden der Materialien namens der Kommission die Auffassung von Kollege F\u00e4ssler best\u00e4tigt werden kann.
\nVielleicht ist es so, dass im Differenzbereinigungsverfahren, das jetzt schon sehr weit gediehen ist, diese Formulierung noch \u00fcberpr\u00fcft werden kann. Wir waren uns in der Kommission ohnehin bewusst, dass die Nationalratskommission das noch einmal anschauen wird; die Geschichte stammt ja aus dem Nationalrat. Aber die Meinung war exakt das, was auch dem Anliegen von Kollege Salzmann entsprechen w\u00fcrde, d. h., dass dieses Gef\u00e4ss nicht auf die enge Profitorientierung eingeschr\u00e4nkt wird. Es ist vielmehr so, dass gewisse Unternehmen, gerade in der Startphase, die Zukunft im Auge haben. Sie sind auch zukunftstr\u00e4chtig, aber am Anfang steht noch nicht die Gewinnorientierung im Vordergrund. Diese Unternehmen sollen nicht ausgeschlossen sein. Das zur Diskussion in der Kommission.
\nAbs. 1 - Al. 1 [GZ]
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 42 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit)[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nDie Idee - ich bin ja der Urheber dieses Begriffs der \u00dcberlebensf\u00e4higkeit - ist vor allem, dass Profitabilit\u00e4t alleine nicht gen\u00fcgt. Das war ja die Ausgangslage. Nur profitable Unternehmen w\u00fcrden profitieren. Da gibt es ja dann die Probleme der Unternehmen, Kollege Salzmann hat das jetzt auch gesagt, die zwar durchaus Arbeitspl\u00e4tze haben, aber nicht profitabel sind. Zudem w\u00e4re der Begriff \"profitabel\" zu definieren. Was heisst \"profitabel\"? Die Non-Profit-Organisationen h\u00e4tten, das hat auch Kollege Bischof gesagt, ein Problem. Wir k\u00f6nnten hier schon eine Oder-Bestimmung machen. Dann w\u00fcrde der Begriff der Profitabilit\u00e4t alleine gen\u00fcgen.
\nWir gewinnen wirklich keinen Sch\u00f6nheitspreis. Hinter dem Begriff der \u00dcberlebensf\u00e4higkeit steht aber die Idee, dass man nicht noch Unternehmen unterst\u00fctzen soll, die gar keine Chance auf Weiterleben haben. Das ist mit dem Begriff der \u00dcberlebensf\u00e4higkeit gemeint. Um hier keinen Schnellschuss zu machen, w\u00e4re es vielleicht gut, wenn wir an unserem Beschluss festhalten w\u00fcrden. Dann h\u00e4tte man in der Differenzbereinigung noch Zeit, um zu \u00fcberlegen. Vielleicht gibt es noch eine bessere Formulierung. Vielleicht kann man das \"oder\" ersetzen, denn das h\u00e4tte auch wieder gewisse Auswirkungen.
\nIch w\u00fcrde also beantragen, was der Pr\u00e4sident der Kommission gesagt hat: Wir lassen die Bestimmung mit diesen Aussagen, die wir jetzt gemacht haben, in die Differenzbereinigung gehen.
\nArt.[NB]10a [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9 [PAGE 883]
\n[VS]
\nArt. 11 Bst. e [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\ne. Anspruch und Auszahlung von Kurzarbeitsentsch\u00e4digung f\u00fcr Mitarbeiter auf Abruf in unbefristeten Arbeitsverh\u00e4ltnissen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Graf Maya, Germann, Rechsteiner Paul)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 11 let. e [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\ne. le droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 et le versement de l'indemnit\u00e9 en cas de r\u00e9duction de l'horaire de travail pour les travailleurs sur appel qui ont un contrat de travail \u00e0 dur\u00e9e ind\u00e9termin\u00e9e.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Graf Maya, Germann, Rechsteiner Paul)[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nWir sind bei Artikel 8a, \"H\u00e4rtefallmassnahmen f\u00fcr Unternehmen\", wo wir jetzt wirklich eine innovative Gesetzgebung machen. Wir schaffen die Rechtsgrundlage, bevor das Projekt richtig aufgesetzt ist. Entstanden ist das Projekt ja aufgrund eines Einzelantrags im Nationalrat. Wir haben uns dann entschieden, wie auch Ihr Rat in der ersten Runde, dass das grunds\u00e4tzlich eine sinnvolle Massnahme ist, im Wissen darum, dass die Ausarbeitung dieses Projekts nachher zusammen mit den Kantonen erfolgen muss und im Dezember erst noch die finanziellen Folgen beschlossen werden m\u00fcssen. So gesehen wird noch nichts ausgel\u00f6st. Jene Mitglieder unseres Rates, die bezogen auf diesen H\u00e4rtefallfonds und die H\u00e4rtefallmassnahmen des Bundes bereits Post bekommen haben oder angegangen worden sind, m\u00fcssen bzw. k\u00f6nnen sagen, dass jetzt alles von der konkreten Umsetzung abh\u00e4nge.
\nDer Nationalrat hat die Bestimmung in der Folge weiter konkretisiert. Auch wir haben uns darum bem\u00fcht, in der Vorberatung zur Behandlung des Gesch\u00e4fts in unserem Plenum noch einzelne Punkte zu regeln. Ich m\u00f6chte Ihnen nun kurz skizzieren, wo bei dieser Gesetzgebung die entscheidenden Punkte liegen; es sind einige wesentliche Punkte, Jalons f\u00fcr die Umsetzung und auch f\u00fcr die Konkretisierung des Projekts, die ja dann im Rahmen einer Verordnung erfolgen m\u00fcssen.
\nEs ist in diesem Fall eine Bestimmung, die stark auf die Kooperation mit den Kantonen setzt. Das, was wir Ihnen in Absatz 1 vorschlagen, und das ist doch eine wesentliche Konkretisierung gegen\u00fcber der ersten Lesung, ist, dass alles bei diesen H\u00e4rtefallmassnahmen letztlich \u00fcber die Kantone laufen soll. Die Kantone sind die Schaltstelle, sie sind die Antragsteller. Ohne Antrag eines Kantons gibt es keine H\u00e4rtefallleistungen. Auf der anderen Seite bedeutet das auf der finanziellen Ebene, dass sich die Kantone zur H\u00e4lfte beteiligen sollen. Das begr\u00fcndet sich in Analogie zu den Kulturmassnahmen dadurch, dass die Kantone n\u00e4her am Geschehen sind. Sie k\u00f6nnen besser beurteilen als der Bund, der gar keine Beh\u00f6rden daf\u00fcr hat, ob ein Unternehmen oder ein Betrieb es rechtfertigt, dass eine H\u00e4rtefallleistung erfolgen soll. Entsprechend ist der Kanton auch involviert. Es ist auch so, dass der Bund, als der Einzelantrag F\u00e4ssler Daniel gestellt wurde, bevor ihn die Kommission heute konkretisiert hat, noch in einer anderen Position war.
\nGem\u00e4ss der Formulierung der Kommission ist es jetzt so, dass der Kanton den Antrag stellt. Er zahlt wesentlich mit, und entsprechend ist es sinnvoll, keine zus\u00e4tzliche Ausschlussklausel bez\u00fcglich Hilfen auf Ebene der Kantone mehr einzuf\u00fcgen. Es ist in den Kantonen sehr unterschiedlich, welche Gef\u00e4sse in Anspruch genommen werden k\u00f6nnen, welche \u00fcberhaupt relevant sind. Entsprechend muss der Umstand, dass ein Kanton die H\u00e4lfte zahlt, wenn er dem Bund den Antrag stellt, f\u00fcr die Bewilligung des Gesuchs gen\u00fcgen.
\nWir haben auch konkretisiert, dass ein H\u00e4rtefall dann gegeben sein soll, wenn der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrj\u00e4hrigen Durchschnitts liegt. Es gibt also mit dieser Bestimmung eine Konkretisierung dieses H\u00e4rtefalls, die doch zeigt, dass es eine einschneidende Einbusse sein soll, die ein Unternehmen, ein Betrieb erlitten hat, damit sich eine Hilfe \u00fcber den H\u00e4rtefall rechtfertigt.
\nEbenfalls einschr\u00e4nkend sowie wesentlich ist der letzte Satz dieser Bestimmung. Er besagt, dass die Gesamtverm\u00f6genssituation zu ber\u00fccksichtigen ist. Es geht zum Beispiel um den Fall, dass ein Milliard\u00e4r, mehr m\u00f6chte ich jetzt nicht sagen, also jemand, der mit seinem Unternehmen, mit seinem Betrieb im Geld schwimmt, Covid-19-bedingt wirtschaftliche Einbussen erleidet. Es geht ja immer um Covid-19-bedingte Einbussen, und das kann durchaus sein. Das ist namentlich in der [PAGE 877] Exportindustrie sehr leicht vorstellbar. Wenn die Lieferketten nicht mehr gegeben sind, dann kann es diese Einbussen geben. Aber wenn der Inhaber oder der Hauptaktion\u00e4r eines Unternehmens sich in einer wirtschaftlichen Lage befindet, in der ganz offensichtlich ist, dass es einem die Schamr\u00f6te ins Gesicht treiben w\u00fcrde, wenn noch ein H\u00e4rtefallgesuch gestellt w\u00fcrde, dann soll auch kein solches Gesuch gestellt werden bzw. w\u00e4re das kein H\u00e4rtefall, der dann vom Bund auch entsprechend ber\u00fccksichtigt w\u00fcrde. Es ist ja hier eine echte Kann-Bestimmung gegeben. Auch das ist ein wesentliches Element.
\nWir haben in der ersten Runde eine Formulierung gew\u00e4hlt, gem\u00e4ss welcher der Sitzkanton massgebend sein soll, weil wir ja auch Unternehmen haben, die in mehreren Kantonen ans\u00e4ssig sind. Hier soll mit der Formulierung \"die Kantone\" zum Ausdruck gebracht werden, dass es um alle betroffenen Kantone geht und dass sie in einer solchen Konstellation involviert werden m\u00fcssen. Es ist so, dass die Gesetzgebung mit bestem Wissen und Gewissen erfolgen muss, auch wenn wir die Verwaltung in diesem Punkt, ausser jetzt als Sparringpartner, nicht f\u00fcr die Entwicklung der Bestimmung beiziehen konnten.
\nDer Absatz 2 formuliert, dass ein Unternehmen, das kam aus dem Nationalrat, profitabel sein muss; der Zusatz \"und \u00fcberlebensf\u00e4hig\" ist durch die Kommission eingef\u00fcgt worden. Das sind nat\u00fcrlich unbestimmte Rechtsbegriffe. Die Kommission will mit diesem Vorschlag an den St\u00e4nderat zum Ausdruck bringen, dass, wenn ein Unternehmen ohnehin verloren ist und es keine Perspektiven mehr gibt, auch keine entsprechende Hilfe mehr geleistet werden soll. Eine Perspektive f\u00fcr die Zukunft muss also gegeben sein. Die Profitabilit\u00e4t allein kann kein Massstab sein, weil letztlich nicht nur solche Unternehmen, sondern auch nicht profitorientierte Unternehmen von dieser Bestimmung profitieren k\u00f6nnen sollen. Es sind Vereine und Stiftungen genannt worden, und f\u00fcr diese Unternehmen, f\u00fcr diese Betriebe ist dann die \u00dcberlebensf\u00e4higkeit das Kriterium, das hier massgebend ist.
\nVielleicht noch eine letzte Bemerkung: Keine Differenz mehr bestand bei Absatz 2bis, bei der H\u00e4rtefallregelung in Zusammenhang mit A-Fonds-perdu-Beitr\u00e4gen. Der Absatz verdient nicht unbedingt einen Sch\u00f6nheitspreis, aber er f\u00fcgt sich ein in die gesamte Bestimmung. Darlehen werden wohl das Hauptmittel der Hilfe sein, auch im Rahmen von H\u00e4rtefallmassnahmen; A-Fonds-perdu-Beitr\u00e4ge sind aber nicht ausgeschlossen.
\nDies sind die wesentlichen Erl\u00e4uterungen zu dieser Bestimmung, zu der es seitens der Kommission keine Mehrheiten und Minderheiten gibt. Weil es aber doch eine Gesetzgebung ist, die nachher noch konkretisiert werden muss - der Bundesrat und die Kantone stehen hier vor einer entsprechenden Herausforderung -, sind diese Erl\u00e4uterungen zur Kommissionsberatung hier n\u00f6tig.
\nArtikel 8a, das habe ich ja letztes Mal ausgef\u00fchrt, ist eher eine programmatische Vorgabe f\u00fcr die genaueren Bestimmungen, die dann in der Verordnung kommen sollten. Um die Frage des Pr\u00e4sidenten gleich vorwegzunehmen: Der bundesr\u00e4tliche Vorschlag war ja, ein dringliches Bundesgesetz auf den Winter zu machen. Den Antrag Caroni, der letztes Mal angenommen worden ist, k\u00f6nnte man durchaus auch so verstehen, dass man diese Bestimmung, die Sie jetzt festlegen, auf dem ordentlichen Weg ausarbeiten soll, mit den ordentlichen Mitteln des Parlamentsgesetzes, n\u00e4mlich der Ausarbeitung einer Botschaft, und Ihnen diese noch vorlegt, h\u00e4tten Sie nicht auch gleichzeitig Absatz 4 beschlossen, der spezifisch festh\u00e4lt, dass man das in einer Verordnung regelt. Es kommt letztlich auf dasselbe heraus, wenn Sie auch die Abs\u00e4tze 4 und 4bis und den Einbezug der Kantone ber\u00fccksichtigen. Man muss das noch einmal ausf\u00fchrlich besprechen, Konsultationen durchf\u00fchren und im Detail ausf\u00fchren, was genau gemeint ist.
\nDas Verst\u00e4ndnis Ihrer Kommission und auch das Verst\u00e4ndnis des Bundesrates war, dass es zwischen Artikel 8a und Artikel 10 einen wesentlichen Unterschied gibt. Aus Artikel 10 werden, wenn Sie sich das noch einmal bewusst machen, Anspr\u00fcche abgeleitet. Gem\u00e4ss Artikel 8a, der in dem Sinn eine echte Kann-Bestimmung ist, soll der Bund die M\u00f6glichkeit haben, die Kantone bei einer gewissen Bestimmung zu unterst\u00fctzen. Die Kantone, so ist das Verst\u00e4ndnis Ihrer Kommission, sollen die H\u00e4rtef\u00e4lle bezeichnen. Dabei werden sie auch gehalten sein, sich an das H\u00e4rtefallkriterium des Parlamentes zu halten, n\u00e4mlich eben des R\u00fcckgangs des Umsatzes. Wenn die Kantone dazu noch weitere Kriterien haben, dann k\u00f6nnen sie das ungeniert. Aber das ist ein Grundsatzkriterium, das erf\u00fcllt sein muss. Die Kantone sind aber n\u00e4her an der Wirtschaft, sie k\u00f6nnen schauen. Da kommt eben die meines Erachtens berechtigte \u00dcberlegung von Herrn Salzmann dazu: Es ist nicht unbedingt so, dass es nur profitable Unternehmen sind, die einen H\u00e4rtefall darstellen k\u00f6nnen, sondern es sind vielleicht auch Unternehmen, die noch nicht profitabel sind, aber sehr wohl einen H\u00e4rtefall darstellen, und der Kanton findet, dass es gerechtfertigt ist, hier eine Unterst\u00fctzung zu leisten.
\nDamit man diese M\u00f6glichkeit nicht ausschliesst, m\u00fcsste das die nationalr\u00e4tliche Kommission noch einmal ausformulieren, damit jetzt nicht das \"und\" kumulativ verstanden wird, \"profitabel und \u00fcberlebensf\u00e4hig\". Profitabel ist, wie zu Recht gesagt worden ist, eine betriebswirtschaftliche Gr\u00f6sse und ein betriebswirtschaftliches Kriterium. Es geht darum, dass man in der Kommission auch f\u00fcr die Verordnung das Verst\u00e4ndnis festh\u00e4lt: Der Kanton bestimmt den H\u00e4rtefall, der Bund beteiligt sich an dieser H\u00e4rtefalll\u00f6sung zu gleichen Teilen, wie es jetzt heisst, oder im selben Umfang. Es heisst jetzt: \"sofern sich die Kantone zur H\u00e4lfte an der Finanzierung beteiligen\", d. h., unter dieser Voraussetzung kann sich der Bund bei diesem H\u00e4rtefall beteiligen. Das ist ein ganz anderes Konstrukt.
\nDer Bundesrat unterst\u00fctzt diese Pr\u00e4zisierungen. Er findet, dass es eine Anleitung f\u00fcr die Verordnung ist, aber es gibt in der Verordnung noch viel zu kl\u00e4ren. Sie haben, wie gesagt, noch kein Finanzierungsgef\u00e4ss daf\u00fcr geschaffen. Es ist noch nicht klar, welche Unternehmen dann genau darunterfallen sollen. Sie haben das letztes Mal im Rat aufgez\u00e4hlt, aber das muss man jetzt noch einmal in einer Verordnung fixieren. Es gibt also in dieser Hinsicht schon noch viel zu kl\u00e4ren.
\nDie Abs\u00e4tze 1, 2 und 3, wenn ich das auch gleich sagen kann, unterst\u00fctzt der Bundesrat in der Stossrichtung.
\nHerr Ettlin hat jetzt ausgef\u00fchrt, was wir diskutiert haben. Wir wollten einfach eine m\u00f6glichst grosse Freiheit, und weil es, wie wir wissen, gerade bei der Profitabilit\u00e4t verschiedene M\u00f6glichkeiten gibt, sie in der Erfolgsrechnung etwas besser oder schlechter darzustellen, haben wir mit der \u00dcberlebensf\u00e4higkeit des Unternehmens noch ein zus\u00e4tzliches Kriterium hineingebracht.
\nIch mache Ihnen jetzt aber auch beliebt, das so zu belassen und es dem Nationalrat zur Differenzbereinigung zur\u00fcckzugeben.
\nDas ist jetzt der zweite Artikel, der viel zu diskutieren gab und bei welchem Ihnen die Kommission jetzt auch einen grossen Wechsel gegen\u00fcber dem, was wir in der ersten Runde beschlossen haben, vorschl\u00e4gt. Artikel 10 ist die Bestimmung, die es erlaubt, den Corona-Erwerbsersatz bzw. die Covid-19-Verordnung Erwerbsausfall, wie sie heisst, fortzusetzen. Das ist jetzt auch die Meinung der Kommission, die Ihnen vorschl\u00e4gt, hier im Wesentlichen dem Nationalrat zu folgen. Was bisher m\u00f6glich war, soll auch in Zukunft weiterhin m\u00f6glich sein. Das ist so die Grundphilosophie dieser Bestimmung.
\nHier stand letztes Mal die Bef\u00fcrchtung im Raum, was auch zum knappen Entscheid der Kommission gef\u00fchrt hatte, dass die Vorschl\u00e4ge der Kommission allenfalls eine nach oben offene Mengenausweitung bewirken w\u00fcrden. Das hat im Rat in einem ausserordentlich knappen Entscheid nur eine Minderheit gefunden. Dieser Bef\u00fcrchtung steht aber entgegen, dass man sich auch an den bisherigen Ausgaben orientieren kann, wenn wir die bisherigen Massnahmen weiterf\u00fchren. Hier orientiere ich Sie dar\u00fcber, dass der Kredit, diese innovative L\u00f6sung zur Krisenbek\u00e4mpfung, unter dem Titel \"Erwerbsersatz\", also \u00fcber die EO, durch den Bund finanziert wird. Der Kredit, den wir gesprochen haben, betrug insgesamt 5,3 Milliarden Franken. Bis zum heutigen Tag sind gem\u00e4ss aktuellsten Zahlen davon 1,75 Milliarden ausgesch\u00f6pft worden. Es ist also erst ein Bruchteil ausgesch\u00f6pft worden. Auch die Kalkulationen f\u00fcr die Zeit bis Ende Jahr liegen im Moment noch deutlich unter der H\u00e4lfte dessen, was als Kredit gesprochen worden ist. Das ist die Ausgangslage.
\nWenn man es noch etwas detaillierter mit den Monatszahlen abgleicht, ist es so, dass in den Monaten April und Mai w\u00e4hrend des Lockdowns, das ist auch logisch, die meisten Ausgaben entstanden, die unterbrechungsbedingten Ausgaben im Rahmen dieses EO-Corona-Erwerbsersatzes. Das ist die Ausgangslage. Das ist in diesem Sinne also ein Gegensatz zu den Kulturausgaben. Hier ist es so, dass der Kredit doch weit h\u00f6her lag als das, was dann real ausgesch\u00f6pft worden ist.
\nInsgesamt betraf es aber doch gegen 200[NB]000 Personen, vor allem in der akuten Phase im April und Mai, die von diesen Massnahmen profitieren konnten.
\nWenn Sie schauen, was die Kommission Ihnen vorschl\u00e4gt, pr\u00e4gt insgesamt die Logik dieses Ansatzes der Weiterf\u00fchrung der bisherigen Massnahmen durchwegs auch die Beschl\u00fcsse, die wir Ihnen vorschlagen. Es gibt verschiedene Kategorien von Massnahmen. Das macht die Interpretation der Bestimmung auch ein wenig schwierig. Es geht hier nicht nur um Personen, die die Erwerbst\u00e4tigkeit wegen der Kinderbetreuung unterbrechen mussten, es geht nicht nur um die Quarant\u00e4nef\u00e4lle, sondern es geht auch um diese Leute, die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden oder jene, die von Betriebsschliessungen oder Einbussen wegen Veranstaltungsverboten betroffen sind; es gibt hier eine heterogene Konstellation von F\u00e4llen, bei denen dieser Erwerbsersatz greift. Das macht die Interpretation etwas schwierig.
\nWenn man die Bestimmung im Detail anschaut, erkennt man Folgendes: Wenn man \"massgeblich einschr\u00e4nken\" einf\u00fcgt, wie der Nationalrat das formuliert hat und wir es Ihnen vorschlagen, sollte man das auch noch definieren, und zwar gem\u00e4ss der Mehrheitsfassung: mindestens 60 Prozent im Vergleich zum Umsatz in den Jahren 2015 bis 2019. Die Vertreter der Minderheitsfassung m\u00f6chten bei diesem Vergleich sogar 75 Prozent. Das ist der Unterschied, das ist die Differenz zwischen Mehrheit und Minderheit. Grob gesehen w\u00e4re die Philosophie dieser Weiterf\u00fchrung aber, dass in diesen F\u00e4llen auch die massgeblichen Einschr\u00e4nkungen mit erfasst w\u00e4ren.
\nDiese Erl\u00e4uterung gilt auch f\u00fcr die Weiterf\u00fchrung der bisherigen Rahmenbedingungen bei der Entsch\u00e4digungsh\u00f6he. Hier schlagen wir Ihnen vor, bewusst eine Differenz zum Nationalrat zu schaffen. Bisher galt bei diesen Massnahmen und anrechenbaren Betr\u00e4gen das Maximaleinkommen von 90[NB]000 Franken. Der Nationalrat will es nun auf Einkommen bis 150[NB]000 Franken erh\u00f6hen. Wir schlagen Ihnen vor, hier bei den bisherigen Ans\u00e4tzen zu bleiben und bei der H\u00f6he der Entsch\u00e4digung deshalb dem Bundesrat zu folgen. Es wurde auch gesagt, dass die 196 Franken pro Tag durch die heutige Gesetzgebung zur EO sowieso gegeben sind und nicht mehr extra formuliert werden m\u00fcssen.
\nDas sind, summarisch gesehen, die Vorschl\u00e4ge. Insgesamt wird das Konzept des Nationalrates \u00fcbernommen, es wird aber modifiziert und wieder auf das zur\u00fcckgestutzt, was im bisherigen Recht m\u00f6glich war.
\nDer Bundesrat bittet Sie, in diesem Fall die Mehrheit zu unterst\u00fctzen. Herr Dittli hat einiges gesagt. Kurzarbeitsentsch\u00e4digung ist nicht f\u00fcr befristete Arbeitsvertr\u00e4ge gedacht. Es ist wahrscheinlich gut gemeint, aber bewirkt gerade das Gegenteil. Es w\u00fcrde darauf hinauslaufen, dass z. B. Lehrlinge mit Kurzarbeitsentsch\u00e4digung unterst\u00fctzt w\u00fcrden; das ist genau das Gegenteil. Man muss die Lehrmeister mit Kurzarbeitsentsch\u00e4digung unterst\u00fctzen. Die Lehrlinge sollen ausgebildet werden. Sie sollen eben bleiben und nicht in die Kurzarbeit geraten.
\nInsbesondere deshalb bitten wir Sie auch, den Antrag Dittli bzw. die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nWir haben in unserem Rat bis heute das Konzept des nur Unterbrechens mitgetragen. Wir haben gesagt, eine Hilfestellung gem\u00e4ss Artikel 10 gibt es nur, wenn die Unternehmung aufgrund eines Entscheids des Bundesrates die Erwerbst\u00e4tigkeit unterbrechen muss und s\u00e4mtlicher Umsatz wegf\u00e4llt. Die Differenz, die wir jetzt ausr\u00e4umen, besteht darin, dass es in der Fassung des Nationalrates nicht nur \"unterbrechen\", sondern \"unterbrechen oder massgeblich einschr\u00e4nken\" heisst. \"Massgeblich\" betrifft Unternehmen, die zwar durch den Bundesrat nicht formell geschlossen werden, aber praktisch in der gleichen Situation sind, weil sie durch diese Massnahmen auch getroffen werden. Sie sind also in der fast oder ganz gleichen Lage, nur werden sie nicht formell geschlossen. Das war auch die Problemlage f\u00fcr einige Selbstst\u00e4ndigerwerbende in diesem Fr\u00fchjahr, die sagten: Bei mir wurde zwar nicht offiziell geschlossen, aber mein Umsatz ist weggebrochen. [PAGE 880]
\nJetzt ist die Frage, was \"massgeblich\" heisst, und es ist auch sinnvoll, dass man das auf Gesetzesstufe kl\u00e4rt. Gem\u00e4ss Mehrheitsbeschluss sollen es gleich wie im H\u00e4rtefall 60 Prozent des Umsatzes sein - zur Messgr\u00f6sse sage ich gleich noch etwas. Wir haben hier aber auch vom Bundeskanzler geh\u00f6rt, dass wir zwischen Artikel 8a und Artikel 10 einen Unterschied haben. In Artikel 8a sind es H\u00e4rtef\u00e4lle, und hier geht es um die Entsch\u00e4digung des Erwerbsausfalls. Ich zitiere den Bundeskanzler: \"Da werden Anspr\u00fcche abgeleitet.\" Es hat qualitativ schon eine andere Dimension. Wenn man gem\u00e4ss Minderheitsantrag 75 Prozent als \"massgeblich\" nimmt, also Unternehmen, bei denen mindestens drei Viertel des Umsatzes wegbrechen, die aber noch 25 Prozent oder einen Viertel des Umsatzes machen, dann ist es nat\u00fcrlich eine schwierige Situation, wenn man bei 74 Prozent ist. Das ist mir klar, aber wir m\u00fcssen ja irgendwo eine Grenze setzen. Massgeblich ist f\u00fcr mich, dass der Prozentsatz entscheidend gr\u00f6sser als 60 Prozent sein sollte. Das ist der Grund f\u00fcr die 75 Prozent.
\nVielleicht noch etwas zur Messgr\u00f6sse, die wir eingef\u00fchrt haben: Welches ist die richtige Messgr\u00f6sse? Wir haben dar\u00fcber diskutiert, ob man den Einbruch des Erwerbseinkommens oder den Einbruch des Umsatzes nehmen soll. Die faktische Schliessung eines Betriebes kann man nur am Umsatz messen; welche Ums\u00e4tze fallen weg? Das Erwerbseinkommen ist einfach viel zu anf\u00e4llig f\u00fcr Beeinflussung durch Abschreibungen usw. Ich glaube, es ist der richtige Weg, den man hier einschl\u00e4gt.
\nNoch etwas zur F\u00fcnf-Jahres-Vergleichsbasis: Auch hier schliesse ich mich nat\u00fcrlich der Mehrheit an, das will meine Minderheit ja nicht \u00e4ndern. Doch einfach noch zur Erg\u00e4nzung: Es stand auch die Idee im Raum, nur das Jahr 2019 als Vergleichsgr\u00f6sse zu nehmen, doch die Basis von einem Jahr allein ist etwas anf\u00e4llig auf Nichtvergleichbarkeit. Ich m\u00f6chte hier noch anf\u00fcgen, dass in fast allen Kantonen die Steuerverwaltungen jetzt gesagt haben, dass es in diesem Covid-19-Jahr keinen Druck f\u00fcr die Einreichung der Steuererkl\u00e4rungen gibt. Es braucht ja die Steuerzahlen, wenn wir ehrlich sind. Wir h\u00e4tten die Steuerzahlen aus dem Jahr 2019 in vielen F\u00e4llen gar nicht, nur schon, weil man hier zu Recht grossz\u00fcgiger ist. Deshalb ist dieser Mehrjahresvergleich eine objektive Gr\u00f6sse. Man f\u00e4ngt dann auch Schwankungen auf, die in einem Jahr passiert sein k\u00f6nnten. Deshalb ist das die richtige Gr\u00f6sse.
\nIch m\u00f6chte noch etwas zuhanden des Amtlichen Bulletins sagen: Eine Umsatzeinbusse von 75 Prozent gem\u00e4ss meinem Minderheitsantrag bezieht sich auf den Jahresumsatz, weil der Jahresumsatz auch nicht manipulierbar ist. Wenn Sie sich vorstellen, dass Unternehmen w\u00e4hrend drei Monaten vielleicht fast oder ganz geschlossen wurden, aber dann in den Monaten darauf, das Beispiel habe ich am Wochenende geh\u00f6rt, \u00dcberzeit arbeiten und nachholen k\u00f6nnen, dann haben sie auf Jahresbasis gar nichts verloren, aber in diesen drei Monaten, die man dann ansehen w\u00fcrde, vielleicht 75 oder 60 Prozent. Deshalb ist der Jahresumsatz auch die richtige Basis.
\nDer Minderheitsantrag, um es kurz zu machen, bezieht sich nur auf die \u00c4nderung der Prozentzahl und beantragt statt der 60 Prozent diese 75 Prozent. Alle anderen Punkte sind gleich wie bei der Mehrheit. Ich hoffe, dass Sie da zustimmen.
\nIch glaube auch, dass Artikel 10 wahrscheinlich einer der wichtigsten Artikel ist, weil er eben zu jenen geh\u00f6rt, die unmittelbar Wirkung erzielen. Der Nationalrat ist dem St\u00e4nderat nun doch in einigen Punkten erheblich entgegengekommen. Er hat sich insbesondere daf\u00fcr ausgesprochen, die Geltungsdauer bis Mitte n\u00e4chsten Jahres zu beschr\u00e4nken. Zudem hat er auch das Verst\u00e4ndnis zum Ausdruck gebracht, dass eine \"massgebliche Einschr\u00e4nkung\" eine erhebliche Belastung sein solle, also eine Einbusse von mehr als der H\u00e4lfte von was auch immer, wahrscheinlich des Umsatzes, und dass man diesen Schritt wahrscheinlich insbesondere aufgrund der Kostenfolgen jetzt gemacht habe. Wir alle wissen nicht, wie sich die epidemiologische Lage entwickeln wird. Es wird massgeblich von ebendieser epidemiologischen Lage abh\u00e4ngen, wieweit dieser Artikel dann finanzielle Kosten zur Folge haben wird. Es ist aber auf jeden Fall ratsam, das Kriterium \"massgeblich eingeschr\u00e4nkt\" einzugrenzen und zu definieren, was genau gemeint ist.
\nDen Antrag der Mehrheit, der uns jetzt vorliegt, \"Nur Personen mit einer Umsatzeinbusse von mindestens 60 Prozent im Vergleich zum Umsatz in den Jahren 2015 bis 2019 [...]\", wo mit \"Umsatz\" wahrscheinlich \"durchschnittlicher Umsatz\" gemeint ist, erachten wir als sinnvolle Bezeichnung oder Definition von \"massgeblich eingeschr\u00e4nkt\". Es ist nicht ganz dasselbe, Herr St\u00e4nderat Ettlin hat das gesagt, wie die 60 Prozent bei Artikel 8a. In Artikel 8a steht: \"Ein H\u00e4rtefall liegt vor, wenn der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrj\u00e4hrigen Durchschnitts liegt.\" Es ist nicht dasselbe, wie wenn Sie \"mindestens 60 Prozent Umsatzeinbusse\" sagen. Das ist also ein h\u00e4rteres Kriterium, ebenso wie \"massgeblich eingeschr\u00e4nkt\". Wir sind auch der Meinung von St\u00e4nderat Ettlin und anderen, dass der Jahresumsatz massgebend sein sollte, weil es, genau wie geschildert, so ist, dass es viele Unternehmen gegeben hat, die in den ersten Monaten zwar ein Loch, danach im Mai, Juni, Juli aber sehr gute Monate mit guten Verdiensten hatten. Insofern rechtfertigt sich die Abrechnung \u00fcber ein Jahr.
\nHingegen empfehlen wir Ihnen, den nationalr\u00e4tlichen Beschluss in Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe c, \"Bezugsberechtigt sind Personen mit einem anrechenbaren Einkommen bis 150[NB]000 Franken\", zu \u00e4ndern. Es ist mir nicht ganz klar, weshalb diese Schwelle hier drin ist. Sie erinnern sich, dass man die Schwelle in den Verordnungen auf 90[NB]000 Franken festgelegt hat, weil man gesagt hat, dass nur die unteren Einkommen von dieser Hilfe profitieren sollten. Aber jetzt haben Sie eine Schwelle von 150[NB]000 Franken und ein maximales Taggeld von 196 Franken, das dann sowieso erreicht ist und das sowieso im Gesetz drinsteht, und Sie haben Schwelleneffekte. Jemand, der also ein Erwerbseinkommen von 151[NB]000 Franken hat, w\u00fcrde hier nichts beanspruchen k\u00f6nnen. Zudem trifft diese Bestimmung in Buchstabe c so, wie sie jetzt formuliert ist, nicht nur die massgeblich Beeintr\u00e4chtigten, sondern auch jene, die direkt von einem Verbot betroffen sind. Das ist wahrscheinlich nicht einmal im Sinne des Nationalrates. Dar\u00fcber hinaus kommt dazu, dass jemand, der einmal 160[NB]000 Franken pro Jahr verdiente und von einem Tag auf den anderen nichts mehr verdient, zum Beispiel jemand, der in den letzten Jahren in der Reisebranche t\u00e4tig war und damit gutes Geld verdient hat, nicht mehr unter diese Klausel fallen w\u00fcrde.
\nDeshalb w\u00fcrden wir Ihnen vorschlagen, bei der urspr\u00fcnglichen Idee dieses Einzelantrags im Nationalrat zu bleiben, gem\u00e4ss welcher man nicht nichts bekommt, wenn man \u00fcber dieser Schwelle liegt, sondern auf Maximum dieser Schwelle. Das war eigentlich auch die Idee des Bundesrates, und ich w\u00fcrde Ihnen deshalb vorschlagen, bei Buchstabe c die Fassung des Bundesrates zu unterst\u00fctzen.
\nWas Absatz 3 betrifft, haben wir eine bessere Formulierung. Das ist auch eine Verbesserung, die der Nationalrat eingebracht hat. Sie erinnern sich, dass der Nationalrat urspr\u00fcnglich wollte, dass der Bund sicherstellt, dass alles nur jenen zukommt, die die Entsch\u00e4digung auch verdienen. Das w\u00e4re unm\u00f6glich gewesen, wir sprechen ja von potenziell Hunderttausenden von Personen. In dieser Form ist die Bestimmung f\u00fcr den Bund akzeptabel, und sie ist auch sprachlich besser formuliert.
\nArtikel 10 ist ein sehr wichtiger Artikel. Es ist gut, dass er r\u00fcckwirkend vom 17. September angewendet werden wird, denn der Bundesrat hat, wie Sie wissen, die Verordnung verl\u00e4ngert, aber nur f\u00fcr jene, die direkt betroffen sind; f\u00fcr die nicht direkt Betroffenen gilt dies eben nicht. Das w\u00fcrde mit dem Entscheid des Parlamentes wieder m\u00f6glich.
\nEs ist richtig, dass man diese Massnahmen auf ein zus\u00e4tzliches halbes Jahr und die massgebliche Beschr\u00e4nkung auf einen gewissen Prozentsatz beschr\u00e4nkt. Eine Umsatzeinbusse im Umfang von 60 Prozent ist, wie dies Herr Bauer gesagt hat, eine recht dramatische oder wirkungsvolle Einschr\u00e4nkung. Es muss halt auch gesagt werden, dass Sie mit dem Prinzip der Stichproben nat\u00fcrlich eine gewisse Kontrolle erm\u00f6glichen. Es ist ein grosser Aufwand, bei so vielen Leuten, aber die Schaffung eines grossen Stichprobennetzes ist besser, als wenn Sie verlangt h\u00e4tten, man solle jetzt bei jedem Einzelnen \u00fcber die Schulter schauen und kontrollieren, wie er das Formular ausf\u00fcllt und welche Angaben er zu seinen vergangenen f\u00fcnf Jahren macht. Insofern finden wir diesen Vorschlag vern\u00fcnftig.
\nDas ist jetzt der Kernartikel des Gesetzes, das wir beraten. Wir haben vielleicht viele Hoffnungen geweckt. An diesem Artikel wird sich messen lassen, ob die Hoffnungen der betroffenen Branchen und Individuen erf\u00fcllt werden oder nicht. Artikel 10 ist anders als Artikel 8a. Artikel 10 verankert direkte Anspr\u00fcche, Artikel 8a nicht; er ist ein Programm f\u00fcr die Kantone. Vor allem aber liegen bei Artikel 10 die Kredite bereits vor, bei Artikel 8a noch nicht. Das heisst, per Verordnungsrecht und, wie die \u00dcbergangsbestimmungen in Artikel 14 zeigen, sogar r\u00fcckwirkend ab dem 17. September dieses Jahres k\u00f6nnen hier Anspr\u00fcche sofort geltend gemacht werden.
\nEs gab urspr\u00fcnglich zwei verschiedene Konzepte, ein nationalr\u00e4tliches und ein st\u00e4nder\u00e4tliches; ich lasse jetzt die bundesr\u00e4tliche Ursprungsversion im Moment einmal weg. Ihre Kommission schl\u00e4gt Ihnen heute vor, auf das nationalr\u00e4tliche Konzept zu wechseln, obwohl das st\u00e4nder\u00e4tliche eigentlich gut durchdacht war - es war vorsichtig und \u00c4hnliches. Aber angesichts dessen, wie wir jetzt Artikel 8a formuliert haben, derart zur\u00fcckhaltend und sp\u00e4t einsetzend, ist es notwendig, dass wir einen Artikel 10 konstruieren, der die effektiv betroffenen Individuen auch abholt.
\nDeshalb schl\u00e4gt Ihnen die Kommission vor, bei wichtigen Eckpunkten nachzugeben, also auch bei massgeblicher Einschr\u00e4nkung des Betriebs und auch an die Personen in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung Hilfen zu leisten. Das hatten wir urspr\u00fcnglich nicht drin. Erm\u00f6glicht hat der Nationalrat dies damit, dass er in Artikel 14 eine Br\u00fccke gebaut hat, indem das geltende Gesetz nur bis n\u00e4chsten Juni in Kraft bleibt. Der St\u00e4nderat hat heute die Pflicht, weil es ein derart wichtiger Artikel ist, die n\u00f6tigen Jalons einzuschlagen, damit die Verordnung des Bundesrates in die richtige Richtung geht, und das heisst insbesondere, die Begriffe zu kl\u00e4ren.
\nDas machen wir mit dem \"massgeblich einschr\u00e4nken\" in Absatz 1. Das machen wir nachher auch, indem wir komischerweise einen Teil von Absatz 2 Buchstabe c weglassen. Hier bleibt es jetzt beim Entwurf des Bundesrates. Das bedeutet nicht, dass unbeschr\u00e4nkt nach oben ausbezahlt wird, sondern dass wie im geltenden Recht die Tageslimite von 196 Franken bestehen bleibt. Hier wird geltendes EO-Recht einfach weitergef\u00fchrt.
\nDer St\u00e4nderat hatte urspr\u00fcnglich Bedenken gegen\u00fcber dem Selbstdeklarationsprinzip. Selbstdeklaration t\u00f6nt wie Selbstbedienung. Mit der Formulierung, wie wir sie jetzt haben, ist es zwar eine Selbstdeklaration. Aber sie ist deutlich eingeschr\u00e4nkt, indem sie sich auf die Vergleichsjahre 2015 bis 2019 abst\u00fctzen muss und indem die Antragsteller wissen, dass im Nachhinein auch \u00fcber Stichproben nachgepr\u00fcft wird, ob die Behauptungen im Antrag stimmen oder nicht.
\nInsgesamt scheint mir dies eine stimmige L\u00f6sung zu sein und ein wesentlicher Schritt auf den Nationalrat zu, damit wir es schaffen, in dieser Session f\u00fcr die betroffenen Branchen wirklich echte Hilfe zu bringen.
\nArt.[NB]14[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 2bis[GZ]
\nDer Artikel 10 tritt r\u00fcckwirkend auf den 17. September 2020 in Kraft.
\nAbs. 5[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt.[NB]14[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 2bis [GZ]
\nL'article 10 entre en vigueur avec effet r\u00e9troactif au 17 septembre 2020.
\nAl. 5 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nEs wurde jetzt schon mehrfach gesagt: Artikel 8a Absatz 1 und Artikel 10 Absatz 1 sind die zentralen Bestimmungen des Covid-19-Gesetzes. W\u00e4hrend Artikel 8a Absatz 1 in meinen Augen schon gelungen ist, ist Artikel 10 Absatz 1 noch verbesserungsf\u00e4hig. Deshalb habe ich hier dann auch die Minderheit Ettlin Erich unterst\u00fctzt. Es geht darum, wie Betroffenen geholfen wird und in welchem Umfang sie auch unterst\u00fctzt werden m\u00fcssen; dies hat auch Folgen in Bezug auf die Staatsfinanzen.
\nDiese Bestimmungen l\u00f6sen ja unmittelbar Zahlungen aus, w\u00e4hrend bez\u00fcglich Artikel 8a erst noch Finanzbeschl\u00fcsse gefasst werden m\u00fcssen. Der Pr\u00e4sident der Kommission hat erw\u00e4hnt, dass bis dato etwa f\u00fcr 1,7 Milliarden Franken EO-Leistungen ausbezahlt worden sind. Diese 1,7 Milliarden Franken beziehen sich auf rund 90[NB]000 Abrechnungen aufgrund von Zwangsschliessungen und etwa 70[NB]000 Entsch\u00e4digungen von H\u00e4rtef\u00e4llen, eben von denen wir sagen, dass sie sich \"massgeblich einschr\u00e4nken\" m\u00fcssen.
\nDer gesamte Datensatz zeigt uns, dass wir im Bereich der Selbstst\u00e4ndigerwerbenden 320[NB]000 m\u00f6gliche Bez\u00fcger haben. Beim durchschnittlichen Tagesansatz, der bisher verwendet wurde, h\u00e4tte das Kosten von 7 Milliarden Franken bis zum 30. Juni 2021 zur Folge. Unter den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden und Personen in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung haben wir 270[NB]000 m\u00f6gliche Bez\u00fcger. Bei einem Ansatz von 196 Franken, den Sie ins Gesetz schreiben, w\u00e4re das eine m\u00f6gliche Leistung von 15 Milliarden Franken. Also Sie sehen, wir bewegen uns in der Gr\u00f6ssenordnung von \u00fcber 20 Milliarden, so 21 bis 22 Milliarden Franken von heute bis zum 30.[NB]Juni des n\u00e4chsten Jahres. Das sind betr\u00e4chtliche Summen, und deshalb die versuchte Einschr\u00e4nkung: bei der Mehrheit auf 60 Prozent und bei der Minderheit auf 75 Prozent. Diese Einschr\u00e4nkung sollte etwa in der Gr\u00f6ssenordnung liegen, in der der Bezug bisher stattgefunden hat. Wenn[NB]der[NB]Vollzug[NB]so[NB]fortgef\u00fchrt werden kann wie bisher, sind, glaube ich, die finanziellen Folgen auch irgendwie absch\u00e4tzbar.
\nIch habe vorhin von 22 Milliarden Franken gesprochen. Das w\u00e4ren dann 10 Prozent des m\u00f6glichen Potenzials. Geht man in Richtung von 20 Prozent, w\u00e4ren es dann schon Auswirkungen im Umfang von 4,4 Milliarden Franken.
\nDeshalb meine ich, dass, wenn wir heute dar\u00fcber befinden, unabh\u00e4ngig davon, ob Sie nun 60 oder 75 Prozent ins Gesetz schreiben, noch verifiziert werden m\u00fcsste, was das f\u00fcr Folgen haben k\u00f6nnte. Werden sich dann die Zahlen im bisherigen Rahmen befinden, oder wird es mehr sein?
\nIch unterst\u00fctze daher den Antrag, aber in der Form der Minderheit, damit man diese Pr\u00fcfung noch vornehmen kann.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft geht noch einmal zur\u00fcck an den Nationalrat. Ich danke Herrn [PAGE 884] Bundeskanzler Thurnherr f\u00fcr sein Erscheinen bei uns, und nun w\u00fcnsche ich uns allen einen sch\u00f6nen Nachmittag![GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\nSchluss der Sitzung um 12.35 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 35 [PAGE 885]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nIn Artikel 8a haben wir eine H\u00e4rtefallregelung f\u00fcr Unternehmen geschaffen. Dar\u00fcber bin ich pers\u00f6nlich sehr froh, dass wir das gemeinsam geschafft haben. Eine H\u00e4rtefallregelung wird vielen Unternehmen helfen, die jetzt wirklich in Not geraten, vor allem in der Reisebranche, in der Veranstaltungsbranche, zum Beispiel die Schausteller und auch viele kleine Unternehmen, weil unser Land ja ein Land der Kleinunternehmerinnen und Kleinunternehmer ist.
\nHier, in Artikel 10, geht es um Personen, um Menschen. Es geht um ihre wirtschaftliche Existenz, weil sie selbstst\u00e4ndig sind, weil sie ja nicht angestellt sind und somit keine M\u00f6glichkeit f\u00fcr Kurzarbeitsentsch\u00e4digung haben. Es geht also um alle diese KMU-Unternehmerinnen und -Unternehmer, die selbstst\u00e4ndig sind, vielleicht nur ein paar Arbeitnehmende haben, die unsere Jugendlichen ausbilden, und um die Inhaberinnen und Inhaber einer GmbH, die selber im Unternehmen arbeiten, also um die Arbeitgeber\u00e4hnlichen. Ich kann Ihnen sagen, ich bin extrem froh, dass wir hier gemeinsam die Kurve gekriegt haben und es jetzt mit dieser Gesetzgebung r\u00fcckwirkend erm\u00f6glicht wird, dass diese Erwerbsersatzentsch\u00e4digungen, die am 16. September auslaufen werden, f\u00fcr diejenigen, die in Not sind und sie brauchen, weitergef\u00fchrt werden; dass wir hier mit all den gesetzlichen Grundlagen, die schon vorhanden sind, und auch mit dem Konzept, das wir nun als Differenz zum Nationalrat vorschlagen, eine koh\u00e4rente Gesetzgebung fortf\u00fchren k\u00f6nnen und diese Personen nicht im Stich lassen.
\nWenn wir uns noch einmal die Betroffenen vor Augen f\u00fchren, sind das zurzeit vor allem auch Unternehmer und Unternehmerinnen, die in der Veranstaltungsbranche und auch in der Reisebranche leiden. Es werden praktisch keine Reisen mehr gebucht, sondern es werden Reisen abgesagt. Sie arbeiten also, aber es gibt kein Einkommen mehr. Es sind auch viele, die bei all den Veranstaltungen, die nun abgesagt werden, zwar die Absagen bearbeiten m\u00fcssen, mit all den nachgelagerten kleinen Betrieben, aber dadurch gar keine Einnahmen mehr haben. Daher bin ich sehr froh, dass wir [PAGE 881] jetzt dieses Konzept vom Nationalrat haben, der uns ja entgegengekommen ist, auch mit der Befristung auf Mitte des n\u00e4chsten Jahres, auf Mitte Juni 2021. Das ist richtig, die Situation kann neu beurteilt werden. Und wir hoffen alle, dass die zweite H\u00e4lfte des Jahres 2021 wieder mehr Morgenlicht bringt, vor allem auch f\u00fcr Veranstaltungen und f\u00fcr unser ganzes gesellschaftliches Leben und nat\u00fcrlich in erster Linie f\u00fcr unsere Gesundheit.
\nWenn wir dies heute tun, dann bitte ich Sie, dass wir bei diesen 60 Prozent bleiben, also der Mehrheit folgen und den Minderheitsantrag Ettlin Erich ablehnen. Wir n\u00e4hern uns so auch st\u00e4rker dem Nationalrat, der hier keine Differenzierung respektive Vorgabe gemacht hat. Es ist sicher richtig, wenn wir eine solche ins Gesetz schreiben, aber wir sollten hier dem Nationalrat doch entgegenkommen und die Grenze bei mindestens 60 Prozent lassen.
\nZum Schluss m\u00f6chte ich noch Folgendes sagen: Es wird sehr vielen Menschen ein Stein vom Herzen fallen, das werden wir vielleicht dann h\u00f6ren oder lesen, wenn sie uns schreiben. Auch Sie und ich haben viel Post bekommen, und es ist sehr wichtig, diese L\u00fccke nicht zu hinterlassen, sondern hier weiterzugehen. Es wurde vorhin von Herrn Bischof richtigerweise gesagt, dass die H\u00e4rtefallregelung \u00fcber die Kantone laufen muss. Das braucht seine Zeit, und die Kredite sind noch nicht gesprochen. Das heisst, dort vergehen Monate, bis \u00fcberhaupt etwas bezahlt werden kann. Mit diesem Konzept hier k\u00f6nnen wir nahtlos weiterhelfen, wo Not ist. Jede Hilfe ist besser als Arbeitslosigkeit und dann zuletzt Sozialhilfe.
\nMachen wir es kurz: Es ist so, dass ich ja Teil der Minderheit bin, aber die Philosophien sind unterschiedlich. Die Mehrheit schliesst sich der Logik des Bundesrates an, dass es nach der Dringlichkeitsgesetzgebung jetzt Zeit ist, diese Ausnahmef\u00e4lle im Bereich der Arbeitslosenversicherung zu reduzieren. Die Minderheit will die Kompetenzbestimmungen in Bezug auf die Massnahmen so aufrechterhalten, wie sie waren. Es sind ja auch Kann-Bestimmungen, die im Bereich der Arbeitslosenversicherung gew\u00e4hlt worden sind.
\nEs ist am Rat, zu entscheiden, wie verfahren werden soll.
\nAuch wenn ich jetzt den Eindruck habe, dass wir die Diskussion in der Kommission von heute Morgen wiederholen, so darf doch angemerkt werden, dass wir hier tats\u00e4chlich bei den Kernartikeln dieses Gesch\u00e4fts sind. Wir waren bei Artikel 8a, in dem wir die H\u00e4rtefallmassnahmen f\u00fcr Unternehmen regeln. Dort haben wir nun mit dem Anschluss an das System des Nationalrates wirklich einen Durchbruch geschafft, um den besonders betroffenen Unternehmen in der Wertsch\u00f6pfungskette der Eventbranche, Schaustellern, Dienstleistern der Reisebranche sowie touristischen Betrieben helfen zu k\u00f6nnen. Wir haben aber in Artikel 8a auch eine H\u00e4rtefallregelung, die als Voraussetzung verlangt, dass der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrj\u00e4hrigen Durchschnittes liegt. Die Gesamtverm\u00f6genssituation ist zudem zu ber\u00fccksichtigen. Ich glaube, auch das macht Sinn.
\nWenn wir nun bei Artikel 10, in dem es um die Entsch\u00e4digung des Erwerbsausfalls f\u00fcr Personen geht, die Bestimmung so versch\u00e4rfen, dass das in keinem Verh\u00e4ltnis mehr steht, dann, finde ich, f\u00fchren wir diese Leute auch irgendwie vor. In Artikel 8a sagen wir, wenn man beim Umsatz unter 60 Prozent liegt und das nachweisen kann, ist man berechtigt. Und hier will nun eine Minderheit in Artikel 10 bei den Privatpersonen, die einfach anders strukturiert sind, pl\u00f6tzlich die Messlatte deutlich h\u00f6her legen. Darum, meine ich, ist es nichts als konsequent, wenn Sie hier der Mehrheit folgen und als Bedingung eine Umsatzeinbusse von mindestens 60 Prozent im Vergleich zum Umsatz in den Jahren 2015 bis 2019 als Limite einsetzen. In der Reisebranche sind die Ausf\u00e4lle nat\u00fcrlich deutlich h\u00f6her, das geht bis \u00fcber 80 Prozent. Aber es gibt ja immer auch andere F\u00e4lle, die dann in die N\u00e4he dieser Umsatzgrenze kommen. Hier m\u00f6chte ich vor allem den Ausschluss nicht dermassen streng setzen, zumal es ja um Kann-Formulierungen geht. Es heisst immer noch \"der Bundesrat kann\", also hat er einen Ermessensspielraum. Das scheint uns wichtig, auch in der Kommission, und mit diesem Ermessensspielraum und dessen Auslegung glaube ich, dass wir eine gute L\u00f6sung finden, wenn wir mit der Variante der Mehrheit weiterfahren und das dann dem Nationalrat wieder zur zweiten Durchsicht hin\u00fcbergeben.
\nWir befinden uns hier bei Artikel 11, und es geht um die Massnahmen im Bereich der Arbeitslosenversicherung. Es geht also um Kurzarbeitsentsch\u00e4digungen.
\nBei Buchstabe e geht es insbesondere um Menschen in prek\u00e4ren Arbeitsverh\u00e4ltnissen, wie es in der Fassung des Nationalrates aufgef\u00fchrt ist. Es geht um Kurzarbeitsentsch\u00e4digungen f\u00fcr Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen auf Abruf und Personen, die in einem Arbeitsverh\u00e4ltnis auf befristete Dauer sind. Es geht um Lehrverh\u00e4ltnisse oder eben auch um Tempor\u00e4rarbeitende. Mitten in der Krise gab es sinnvollerweise eine Ausweitung der Kurzarbeitsentsch\u00e4digungen auf genau diese Personengruppen in prek\u00e4ren Arbeitsverh\u00e4ltnissen.
\nIch beantrage Ihnen mit meiner Minderheit, hier dem Nationalrat zu folgen und auch Menschen, die in prek\u00e4ren Arbeitsverh\u00e4ltnissen sind, weiterhin die M\u00f6glichkeit f\u00fcr die Auszahlung von Kurzarbeitsentsch\u00e4digungen zu belassen. Das ist der Unterschied zur Mehrheit, die hier die prek\u00e4ren Arbeitsverh\u00e4ltnisse insofern nicht mehr drin haben will, als es nur noch um Mitarbeitende auf Abruf geht, die, das ist sehr wichtig, in einem unbefristeten Arbeitsverh\u00e4ltnis, d. h. fest angestellt, sein m\u00fcssen. Die Entsch\u00e4digung wurde aber urspr\u00fcnglich f\u00fcr all diese Menschen geschaffen, die in prek\u00e4ren Arbeitsverh\u00e4ltnissen leben, und solche gibt es sehr viele. Wir sollten es weiterhin m\u00f6glich machen, dass diese Auszahlungen erfolgen, weil alles besser ist als Arbeitslosigkeit und dann Sozialhilfe; und es ist vor allem am Schluss viel g\u00fcnstiger.
\nEs geht um eine wichtige Bestimmung, die im Zusammenhang mit Artikel 10 angesprochen wurde. Einerseits erlaubt es die r\u00fcckwirkende Inkraftsetzung von Artikel 10 auf den 17. September 2020, die nahtlose Fortf\u00fchrung der Covid-19-Verordnung anzuordnen, und umgekehrt ist es so, dass die Befristung von Artikel 10 bis Ende Juni des kommenden Jahres doch auch die Perspektiven dieser Bestimmung in Artikel 10 in finanzieller Hinsicht in Grenzen h\u00e4lt.
\nInsoweit handelt es sich um eine Kompromissl\u00f6sung, und deshalb beantragt Ihnen die Kommission auch pr\u00e4zisierend, das gerade schon bindend anzuordnen.
\nWir hatten das letzte Mal entschieden, in diesem Bereich, im Gegensatz zum Nationalrat, gar nichts zu sprechen. Die Mehrheit kommt ihm jetzt entsprechend entgegen, n\u00e4mlich so weit, wie die Kurzarbeitsentsch\u00e4digung \u00fcberhaupt angedacht ist. Wer soll denn Kurzarbeitsentsch\u00e4digung erhalten, bzw. wozu dient die Kurzarbeitsentsch\u00e4digung? Sie dient grunds\u00e4tzlich dazu, Arbeitspl\u00e4tze zu erhalten, und zwar st\u00e4ndige Arbeitspl\u00e4tze. Um einen st\u00e4ndigen Arbeitsplatz zu haben, hat man in der Regel einen unbefristeten Arbeitsvertrag.
\nEs gibt aber Firmen, die unbefristete Arbeitsvertr\u00e4ge, aber trotzdem Mitarbeiter auf Abruf haben. Es gibt z. B. \u00fcber 10[NB]000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Luftverkehrsabfertigungs-Branche auf den drei grossen Landesflugh\u00e4fen in der Schweiz, die in genau dieser Situation sind: Sie haben unbefristete Arbeitsverh\u00e4ltnisse, werden von der Firma entsprechend ausgebildet, haben ein regelm\u00e4ssiges Einkommen und einen monatlichen Dienstplan, aber sie haben stark schwankende Eins\u00e4tze. Deshalb fallen sie eben unter diese Kategorie der Mitarbeiter auf Abruf. Aber eben, sie sind Leute mit unbefristeten Arbeitsverh\u00e4ltnissen und sollen deshalb auch von der Kurzarbeitsentsch\u00e4digung profitieren k\u00f6nnen.
\nIm Gegensatz dazu stehen die Tempor\u00e4rmitarbeitenden. Das sind Leute mit befristeten Vertr\u00e4gen, und f\u00fcr sie gibt es ja die Arbeitslosenversicherung - f\u00fcr sie ist dieses Instrument da. Wir sollten jetzt das Instrument der Arbeitslosenversicherung nicht in jenen Bereich bringen, in dem die Kurzarbeitsentsch\u00e4digung zu greifen beginnt; das ist eine rein systemtechnische Angelegenheit.
\nDie Mehrheit empfiehlt Ihnen deshalb, hier schon aus systematisch-politischen Gr\u00fcnden bei der Sache zu bleiben und dem Nationalrat in diesem Sinne so weit entgegenzukommen, dass die Personen mit unbefristeten Arbeitsvertr\u00e4gen von der Entsch\u00e4digung profitieren k\u00f6nnen - dies im Gegensatz zur urspr\u00fcnglichen L\u00f6sung, in der wir gar nichts geben wollten.
\nIch empfehle Ihnen also, hier der Mehrheit zu folgen.
\nJe suis actif dans plusieurs associations patronales. A mon sens, la question qui se pose \u00e0 nous est la suivante: est-ce que nous voulons v\u00e9ritablement aider ces ind\u00e9pendants, ces petits commer\u00e7ants dans leur activit\u00e9? Ou voulons-nous simplement leur laisser la totale responsabilit\u00e9 du risque entrepreneurial, avec peut-\u00eatre aussi les probl\u00e8mes de preuve qui peuvent se poser? Si nous voulons les aider, ce que je souhaite faire, alors la proposition de la majorit\u00e9 repr\u00e9sente pour moi d\u00e9j\u00e0 quelque chose d'important. Imaginez concr\u00e8tement - m\u00eame si comparaison n'est pas raison, bien \u00e9videmment: 60 pour cent de diminution du chiffre d'affaires, cela signifie trois jours qui ne sont pas travaill\u00e9s sur une semaine de cinq jours. C'est cela la r\u00e9alit\u00e9. Monter ce taux \u00e0 75 pour cent revient \u00e0 biffer la disposition, \u00e0 supprimer l'article, et alors, \u00e0 ce moment-l\u00e0, \u00e0 admettre que c'est \u00e0 ces personnes d'assumer le risque entrepreneurial qu'elles ont pris en choisissant la raison individuelle.
\nC'est pour toutes ces raisons que je vous propose de vous rallier \u00e0 l'avis de la majorit\u00e9 de la commission.
\nIch mache es kurz, weil Kollege Germann schon vieles gesagt hat.
\nWir diskutieren hier \u00fcber die Kosten der Massnahmen gem\u00e4ss Artikel 10 und m\u00fcssen uns f\u00fcr eine Umsatzeinbusse von entweder mindestens 60 Prozent oder mindestens 75 Prozent entscheiden. Im Grundsatz sind wir doch alle f\u00fcr diese Massnahmen, oder zumindest in der Kommission haben wir sie alle unterst\u00fctzt.
\nWieso bin ich f\u00fcr den Antrag der Kommissionsmehrheit und damit f\u00fcr 60 Prozent? Wie bereits erw\u00e4hnt, m\u00fcssen wir uns noch einmal die Zahlen der letzten sechs Monate in Erinnerung rufen: 170[NB]000 Selbstst\u00e4ndige bezogen ungef\u00e4hr 1,7 Milliarden Franken. Das sind vor allem Coiffeusen, Physiotherapeuten, Leute also, die zwar wieder arbeiten k\u00f6nnen, aber trotz Umsatzeinbussen nicht bezugsberechtigt sind.
\nWenn die Kosten aber so hoch w\u00e4ren, wie Kollege Hegglin vorhin im Namen seiner Minderheit gesagt hat, dann w\u00e4ren alle Selbstst\u00e4ndigen und Gesch\u00e4ftsinhaber berechtigt, und alle, die Einbussen h\u00e4tten, w\u00fcrden anfragen. Die Realit\u00e4t ist indes nicht so. Die meisten werden wieder mehr oder weniger normal arbeiten k\u00f6nnen und sind daher nicht berechtigt, diese Entsch\u00e4digung zu bekommen. Deshalb sind die Kosten in Milliardenh\u00f6he, die zur Unterst\u00fctzung der Minderheit erw\u00e4hnt wurden, meiner Meinung nach nicht berechtigt. Wir m\u00fcssen wirklich beim Ziel dieses Antrages bleiben, d. h., wir wollen jenen Personen helfen, wie gesagt, den Coiffeusen, Physiotherapeuten, Restaurants oder Reiseb\u00fcros, die[NB]Umsatzeinbussen erleiden und dadurch in Schwierigkeiten geraten.
\nDeshalb bin ich der Meinung, dass diese Kosten nicht so hoch ausfallen werden, wie Kollege Hegglin sie skizziert hat. Wenn wir gem\u00e4ss Kollege Germann einen Vergleich mit [PAGE 882] Artikel 8a, \"H\u00e4rtefallmassnahmen f\u00fcr Unternehmen\", anstellen, sollten wir uns f\u00fcr 60 Prozent entscheiden.
\n