Pr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Der Interpellant ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt. Er beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.
\nPr\u00e4sident (St\u00f6ckli Hans, Pr\u00e4sident): Damit ist die Diskussion ersch\u00f6pft, aber das goldene Ei des Kolumbus ist noch nicht gefunden. - Das Gesch\u00e4ft ist trotzdem erledigt. [PAGE 984]
\nWir m\u00fcssen uns vielleicht vorab einmal fragen: Weshalb ist die Nationalbank in diese Situation gekommen, dass sie heute eine so starke Bilanz hat, und weshalb wird sich das auch in Zukunft, mindestens in n\u00e4chster Zukunft, nicht wesentlich \u00e4ndern? Das hat nat\u00fcrlich mit der Geldpolitik und schlicht und einfach mit dem Verh\u00e4ltnis zwischen dem Schweizerfranken und dem Euro zu tun. Betrachten Sie die aktuelle Situation: Wir k\u00f6nnen Milliarden und Abermilliarden in die Wirtschaft pumpen, um sie zu sichern - wenn sich der Frankenkurs im Verh\u00e4ltnis zum Eurokurs in die falsche Richtung \u00e4ndert, ist das alles nichts wert. Das ist also sehr zentral.
\nVielleicht hat die Schweizerische Nationalbank die wichtigste Aufgabe in dieser Krise, n\u00e4mlich jene, den Frankenkurs so zu st\u00e4rken, dass Exporte weiterhin m\u00f6glich sind. Stellen Sie sich vor: Wenn die Nationalbank hier nicht intervenieren und den Kurs einfach floaten lassen w\u00fcrde, dann k\u00f6nnten wir ein Franken-Euro-Verh\u00e4ltnis von eins zu eins haben, was durchaus denkbar und m\u00f6glich w\u00e4re, und dann w\u00e4ren wir schlicht und einfach zu teuer. Eine solche W\u00e4hrungsschwankung w\u00e4re zusammen mit der Krise f\u00fcr die Wirtschaft wahrscheinlich unm\u00f6glich zu verarbeiten. Das war ja auch das Ziel in der Vergangenheit: hier zu intervenieren, um die Exportwirtschaft zu st\u00fctzen. Wenn Sie die aktuelle Situation beurteilen, d\u00fcrfte das wohl in den n\u00e4chsten Monaten weiterhin m\u00f6glich sein; es sei denn, die Nationalbank und wir gehen das Risiko ein, den Frankenkurs zu schw\u00e4chen, und dann k\u00f6nnen Sie die Exportwirtschaft vergessen.
\nDas hat zu dieser Bilanz gef\u00fchrt, und das wird dazu f\u00fchren, dass sich auch in n\u00e4chster Zeit wahrscheinlich nichts Wesentliches \u00e4ndern wird. Die Rolle der Nationalbank in dieser Krisensituation ist uns vielleicht etwas zu wenig bewusst; die Nationalbank ist aber der wichtigste Faktor f\u00fcr unsere Stabilit\u00e4t. Sie haben das auch in der Vergangenheit gesehen: Kaum gab es kleinere Unsicherheiten in Europa oder Wahlen irgendwo auf der Welt, und schon war der Schweizerfranken wieder der sichere Hafen. Um zu verhindern, dass der Kurs abst\u00fcrzt, hat die Nationalbank interveniert. Man kann das gut oder schlecht finden, das Ergebnis hat f\u00fcr die Schweizer Wirtschaft am Schluss aber gestimmt.
\nDaher gehe ich auch nicht davon aus, dass sich an dieser grunds\u00e4tzlichen Ausrichtung unmittelbar etwas \u00e4ndern wird. Wir werden wohl damit leben m\u00fcssen, dass die Nationalbank weiterhin eine sehr starke Bilanz hat und dass diese vielleicht sogar noch st\u00e4rker werden wird, es sei denn, wir gehen die anderen Risiken ein. Das ist der Grundsatz.
\nWenn wir in diesem Bereich etwas \u00e4ndern, dann greifen wir damit mindestens in die Gesetzgebung zur Nationalbank, m\u00f6glicherweise aber auch in die Verfassung ein, denn dort ist als Grundsatz festgelegt, dass die Aussch\u00fcttungen zu zwei Dritteln an die Kantone gehen m\u00fcssen und zu einem Drittel an den Bund. Alles, was wir der Nationalbank wegnehmen, oder alles, was sie aussch\u00fcttet, unterliegt eigentlich dieser grunds\u00e4tzlichen Regel. Wenn Sie das \u00e4ndern wollen, braucht es eine Verfassungs- oder mindestens eine Gesetzes\u00e4nderung, damit Sie mit diesen Mitteln etwas anderes machen k\u00f6nnen.
\nIm Moment verfolgen wir zusammen mit den Kantonen den Ansatz der letzten Jahre, um mit der Nationalbank eine Verstetigung der Aussch\u00fcttung zu erreichen, und wie Sie gesehen haben, ist diese Aussch\u00fcttung h\u00f6her geworden: Wir sind von 1 Milliarde auf 2 Milliarden Franken gestiegen und sind jetzt bei 4 Milliarden Franken. Wir gehen davon aus, dass wir diese 4 Milliarden Franken j\u00e4hrlich auch f\u00fcr die n\u00e4chsten drei Jahre noch einmal fortschreiben k\u00f6nnen, also bis 2025. Das ist die jetzige Politik: eine Verstetigung, auch zur Entlastung der Kantone in dieser Krise. Auch f\u00fcr den Bund bedeutet das dann diese 1,4 Milliarden Franken.
\nJetzt ist nat\u00fcrlich die Frage, ob es mehr Aussch\u00fcttungsm\u00f6glichkeiten geben w\u00fcrde. Herr Bischof hat das angesprochen: Kann die Aussch\u00fcttung h\u00f6her sein? Ich erhalte, wie Sie wahrscheinlich auch, im Wochentakt Expertenberichte, die alles M\u00f6gliche vorschlagen. Diese sind durchaus ernst zu nehmen, denn Geldpolitik ist wahrscheinlich keine exakte Wissenschaft, sondern es gibt hier immer verschiedene M\u00f6glichkeiten. Die Frage, was mit den Best\u00e4nden zu tun ist, werden wir im Moment nicht anders beantworten k\u00f6nnen - und auch nicht anders beantworten wollen, das muss ich auch noch sagen. Denn gerade in der Situation, in der wir uns jetzt befinden, in der verschiedene Institutionen, Sozialwerke und weiss Gott wer alles finanzielle Sorgen haben, ist die Versuchung gross, die Schatulle der Nationalbank zu \u00f6ffnen und hier neue Zweckbestimmungen festzuschreiben, die uns dann auf Jahrzehnte hinaus binden; diese Versuchung ist gross, aber sie ist gerade in Krisenzeiten auch gef\u00e4hrlich.
\nDaher meinen wir, dass wir f\u00fcr die n\u00e4chsten Jahre an der jetzigen Politik aus Sicht des Bundes festhalten sollten, und ich gehe nicht davon aus, dass die Nationalbank hier etwas Wesentliches \u00e4ndert. Man kann die Nationalbank jetzt auch kritisieren, aber man muss doch feststellen, dass sie mit ihrer Politik sehr viel zur Stabilit\u00e4t der Schweizer Wirtschaft und der Schweizer Arbeitspl\u00e4tze beigetragen hat. Hier in Krisenzeiten wesentliche Kurs\u00e4nderungen vorzunehmen, ist gef\u00e4hrlich.
\nAber die Fragen, die Sie gestellt haben, die auch Herr Rieder gestellt hat, besch\u00e4ftigen uns nat\u00fcrlich regelm\u00e4ssig. Wir haben im Finanzausschuss des Bundesrates, der sich im Moment im Zweimonatsrhythmus mit der Nationalbank trifft und Varianten pr\u00fcft, Varianten diskutiert und dieses ganze Spektrum sowie auch die Anlagepolitik der Nationalbank, die Herr Rieder angesprochen hat, immer wieder \u00fcberpr\u00fcft. Nat\u00fcrlich kauft die Nationalbank dann auch Staatsanleihen; sie hat auch Aktien gekauft. Aber die Aktienk\u00e4ufe sind so geartet, dass sich dadurch f\u00fcr die Nationalbank keine Abh\u00e4ngigkeit ergibt, denn das sind kleine Best\u00e4nde. Auch wenn die Nationalbank weltweit eine grosse Investorin ist, sind die entsprechenden Portfolios so, dass weder die Nationalbank noch entsprechende Firmen davon abh\u00e4ngig sind, denn das Ganze ist sehr breit gestreut. Damit ist eine Einflussnahme der Nationalbank nicht gegeben, und eine Abh\u00e4ngigkeit ist auch nicht gegeben.
\nAber die Problematik, die Sie angesprochen haben, besch\u00e4ftigt uns schon und muss uns auch besch\u00e4ftigen, weil die Bilanz der Nationalbank dieses Jahr m\u00f6glicherweise diese Billion erreichen wird. Das ist sehr viel f\u00fcr die kleine Schweiz. Das beobachten wir weiterhin, aber es gibt in dieser Krisenzeit kurzfristig kaum eine \u00c4nderung. Da kann und will ich nicht pr\u00e4ziser werden, denn es gibt verschiedene L\u00f6sungen, und wenn ich hier etwas skizziere, w\u00fcrde das sofort zu Spekulationen f\u00fchren.
\nDen jetzt eingeschlagenen Weg f\u00fcr die n\u00e4chsten Jahre so weiterzuf\u00fchren, auch zusammen mit den Kantonen und mit der gleichen Aussch\u00fcttungspraxis, ist wahrscheinlich das Element, das, mit allen Fragezeichen, die es beinhaltet, die gr\u00f6sstm\u00f6gliche Stabilit\u00e4t f\u00fcr den Werkplatz bedeutet. In dieser Situation, in der wir nicht wissen, wie sich die Folgen der Krise weiterentwickeln, scheint es sinnvoll zu sein, einfach diesen bew\u00e4hrten Kurs weiterzuf\u00fchren. Die Fragen, die Sie gestellt haben, besch\u00e4ftigen uns ebenfalls regelm\u00e4ssig; sie besch\u00e4ftigen auch die Nationalbank, aber das Ei des Kolumbus gibt es in dieser Frage nicht. Wir werden sie wohl weiterhin auch mit Ihnen diskutieren m\u00fcssen. Wir haben auch noch eine Reihe von Vorst\u00f6ssen zu beantworten, und Sie werden sie diskutieren.
\nUns scheint, die bisherige Politik weiterzuverfolgen, sei der bestm\u00f6gliche Garant f\u00fcr eine Stabilit\u00e4t in Bezug auf die Wirtschaftsentwicklung. Wir haben in Kauf zu nehmen, dass die Bilanz der Nationalbank in n\u00e4chster Zeit wohl noch etwas weiterwachsen wird. Das w\u00e4ren meine Ausf\u00fchrungen dazu.
\nIch bedanke mich beim Bundesrat f\u00fcr die Beantwortung meiner Fragen.
\nWenn Sie die Statistiken anschauen, stellen Sie fest, dass gegenw\u00e4rtig \u00fcber siebzig Vorst\u00f6sse zum Thema Nationalbank und Nationalbankgewinne h\u00e4ngig sind. Was ich mir von der Interpellation erhofft habe, ist eine gewisse Strategieplanung und eine Jalonsetzung f\u00fcr die Frage, wie diese Gewinne zu beurteilen sind. Diesem Wunsch ist der Bundesrat teilweise entgegengekommen.
\nWenn Sie die Antwort lesen, ist klar, dass es ausgesch\u00fcttete und nicht ausgesch\u00fcttete Nationalbankgewinne gibt. Die ausgesch\u00fctteten Nationalbankgewinne werden ja gem\u00e4ss Verfassung und Gesetz zu zwei Dritteln an die Kantone und zu einem Drittel an den Bund ausgesch\u00fcttet. Klar ist hier: Der Teil, der an den Bund ausgesch\u00fcttet wird, ist f\u00fcr Bundesrat und Parlament frei verf\u00fcgbar, das heisst, man kann, wenn man will, hier Zweckbindungen einf\u00fchren; man kann zweckgebunden einen Teil davon der AHV zuweisen oder f\u00fcr den Schuldenabbau brauchen. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
\nInteressanter ist hier die Frage: Was ist mit den nicht ausgesch\u00fctteten Nationalbankgewinnen? Hier ist die Antwort des Bundesrates aufschlussreich, w\u00fcrde ich einmal sagen. Zun\u00e4chst beantwortet der Bundesrat die Frage in Ziffer 1, ob die Nationalbank gedenkt, ihre enorm hohen Fremdw\u00e4hrungsbest\u00e4nde, die gegen 900 Milliarden Franken gehen, zur\u00fcckzuf\u00fchren, sie also abzubauen. Die Antwort des Bundesrates und der Nationalbank ist eigentlich klar: Die Nationalbank gedenkt nicht, mittelfristig diese Best\u00e4nde abzubauen, was immerhin relativ \u00fcberraschend ist, weil diese Bestandesh\u00f6he historisch nie auch nur ann\u00e4hernd bestanden hat. Wir m\u00fcssen also damit rechnen, dass die hohen Fremdw\u00e4hrungsbest\u00e4nde der Nationalbank bestehen bleiben.
\nDie Frage nach dem Inflationsrisiko, das damit verbunden ist, ist eigentlich dann nur ausweichend beantwortet worden. Ich verstehe hier den Bundesrat ein bisschen, denn es ist wahrscheinlich wirklich schwierig, zu beurteilen, wo sich diese riesigen Fremdw\u00e4hrungsbest\u00e4nde teuerungsm\u00e4ssig auswirken werden. Vielleicht haben wir heute schon eine Inflation, einfach nicht bei den G\u00fcterpreisen, sondern bei \u00fcberh\u00f6hten Aktien- und Immobilienpreisen. Auf die G\u00fcterpreise hat es bisher nicht durchgeschlagen; das ist ja das, was die einzelne B\u00fcrgerin dann wahrnehmen w\u00fcrde.
\nWenn davon auszugehen ist, dass tats\u00e4chlich diese enormen Fremdw\u00e4hrungsbest\u00e4nde nicht zur\u00fcckgef\u00fchrt werden, bleiben also die hohen Best\u00e4nde f\u00fcr die Nationalbank bestehen, und damit verbunden wohl auch die im Durchschnitt wesentlich h\u00f6heren Gewinne als in fr\u00fcheren Jahren, als die Best\u00e4nde nur etwa einen Zehntel oder noch weniger ausgemacht haben. Uns stellt sich dann die Frage: Wie geht das jetzt weiter mit diesen Gewinnen? Hier ist der Bundesrat auch klar geworden, wenn Sie die Antwort zu den Ziffern 2, 3 und 4 ansehen. Ich zitiere den Satz: \"Die \u00fcber den Eigenkapitalbedarf hinausgehenden Gewinne der Nationalbank werden unabh\u00e4ngig von der Herkunft langfristig grunds\u00e4tzlich vollumf\u00e4nglich ausgesch\u00fcttet.\" Vollumf\u00e4nglich ausgesch\u00fcttet - so steht es eigentlich auch in Artikel 31 des Nationalbankgesetzes. Der Bundesrat f\u00fcgt dann aber auch zu Recht an, dass[NB]die[NB]Aussch\u00fcttungen nicht auf einer j\u00e4hrlichen Basis[NB]erfolgen, weil diese Aussch\u00fcttungen verstetigt werden sollen.
\nDer Begriff der Verstetigung ergibt sich auch aus Artikel 31 des Nationalbankgesetzes. Das heisst, diese Aussch\u00fcttungsgewinne, ich nenne sie jetzt einmal so, werden in einen Topf einbezahlt, der sich Aussch\u00fcttungsreserve nennt. Aus dieser Aussch\u00fcttungsreserve werden dann die Aussch\u00fcttungen gemacht; Departement und Nationalbank vereinbaren das regelm\u00e4ssig, es gilt auch jetzt eine laufende Vereinbarung, die f\u00fcr zwei Jahre eine h\u00f6here Aussch\u00fcttung als fr\u00fcher vorsieht. Damit ist keine Garantie verbunden, das wird regelm\u00e4ssig neu ausgehandelt. Die Kantone werden dar\u00fcber nur orientiert, sie bekommen aber zwei Drittel davon.
\nDie Kernfrage ist wahrscheinlich: Wenn jetzt diese Best\u00e4nde wirklich dauernd derart hoch bleiben und deshalb im Durchschnitt auch die Gewinne wesentlich h\u00f6her bleiben als fr\u00fcher, immer mit hohen Gewinnjahren, aber auch wieder mit hohen Verlustjahren, denn die Fluktuation ist hoch - wenn das so ist, wie hoch soll diese Aussch\u00fcttungsreserve dann gehen k\u00f6nnen, ohne dass ausgesch\u00fcttet wird? Es ist mir bewusst, dass im Bereich der nicht ausgesch\u00fctteten Gewinne die Unabh\u00e4ngigkeit der Nationalbank sehr bald tangiert ist. Die Nationalbank, das ist ein erfolgreicher Pfeiler der schweizerischen Wirtschaftspolitik, muss unabh\u00e4ngig von der Politik sein. Deshalb soll die Nationalbank auch selber dar\u00fcber entscheiden k\u00f6nnen, welche Teile ihres Gewinns in die Aussch\u00fcttungsreserve gehen und welche nicht. Wenn das nicht der Fall ist, dann leidet das Vertrauen in die Nationalbank, was zum Schaden von allen in diesem Lande w\u00e4re; wir haben das in anderen L\u00e4ndern erlebt.
\nBleibt dann eben die Frage, in welchem Takt diese selbstbestimmte Aussch\u00fcttungsreserve ausgesch\u00fcttet werden soll und wie wir damit umgehen, wenn sie wirklich dauernd im Durchschnitt wesentlich h\u00f6her ist als bisher. Hier ist der Bundesrat in seiner Stellungnahme eher unverbindlich geblieben. Ich w\u00e4re einfach froh, das an Sie, Herr Bundesrat, und an die Nationalbank gerichtet, wenn man sich hier\u00fcber Gedanken machen w\u00fcrde. Wir leben offenbar hier betragsm\u00e4ssig in einer neuen Nationalbankwelt. Man wird sich damit besch\u00e4ftigen m\u00fcssen, in welchen Quantifizierungen hier gedacht wird - immer unter Wahrung der Unabh\u00e4ngigkeit der Entscheidungen der Nationalbank. Wenn hier zus\u00e4tzliche Klarheit geschaffen werden k\u00f6nnte, w\u00fcrde das wahrscheinlich auch die Behandlung der \u00fcber siebzig h\u00e4ngigen Vorst\u00f6sse etwas erleichtern.
\nIch glaube, die von Kollege Bischof aufgeworfenen Fragen sind f\u00fcr die Beurteilung, was die Geld- und W\u00e4hrungspolitik der Schweizerischen Nationalbank eigentlich beinhalten soll, enorm wichtig. Wenn wir die Bilanzsumme der Nationalbank anschauen, die sich jetzt auf fast 1 Billion Schweizerfranken bel\u00e4uft, wenn Sie die Verdoppelung der Bilanzsummen in den letzten acht Jahren anschauen, wenn Sie die Vervielfachung der W\u00e4hrungsschwankungs- und der Aussch\u00fcttungsreserven, die von Kollege Bischof erw\u00e4hnt wurden, beobachten und wenn Sie dann ebenfalls beobachten, dass die Nationalbank alleine in diesem Jahr Assets in Milliardenh\u00f6he in IT-Firmen in den USA[NB]investiert hat - wir reden hier von fast 100 Milliarden Franken -, dann wird diese Unabh\u00e4ngigkeit der Geld- und W\u00e4hrungspolitik zu Recht infrage gestellt, und dann ergeben sich eben auch Fragen zur Verwendung dieser Mittel.
\nIch w\u00e4re auch froh, wenn Sie hier als Bundesrat auf diese Fragen, die von Kollege Bischof aufgeworfen wurden, pr\u00e4zisere Antworten geben k\u00f6nnten als jene, die Unabh\u00e4ngigkeit der Nationalbank sei zu wahren, denn das wissen wir. Es ergeben sich aufgrund der neuen Welt, in der sich die[NB]Nationalbank befindet, offenkundig enorme Fragen, die nun endlich auch einmal vom Bundesrat und wahrscheinlich in einer zweiten Phase vom Parlament beantwortet werden m\u00fcssen. [PAGE 983]
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