02.057
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Christen Yves, pr\u00e9sident): La Commission des finances propose de prendre acte du rapport en le d\u00e9sapprouvant.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n02.3631
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr \u00dcberweisung des Postulates .... 89 Stimmen
\nDagegen .... 57 Stimmen
\n[VS]
\n02.3632
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr \u00dcberweisung des Postulates .... 57 Stimmen
\nDagegen .... 86 Stimmen
\nEinige haben sich gewundert, dass ich mich beim Finanzplan nicht noch einmal zu Wort gemeldet und Sie gebeten habe, ihn im Prinzip oder in zustimmendem Sinne zur Kenntnis zu nehmen. Im Prinzip spielt es jedoch keine Rolle, wie Sie ihn zur Kenntnis nehmen. Wichtig ist, dass Sie ihn zur Kenntnis nehmen und vielleicht auch einmal hineinschauen.
\nWenn wir sagen, der Finanzplan spiegle nicht mehr die ganze Wirklichkeit wider, dann ist das vor allem wegen der Einnahmenseite so. Die Ausgabenseite dieses Finanzplanes ist nach wie vor ein hervorragendes F\u00fchrungsinstrument. Wenn Sie sich mit den Finanzen und den Perspektiven des Bundes befassen wollen, rate ich Ihnen sehr, den Finanzplan auf der Ausgabenseite ernst zu nehmen. Ich rate Ihnen auch, alles zusammenzuz\u00e4hlen, was noch nicht drin ist, was aber irgendwo in der politischen Pipeline ist. Dann k\u00f6nnen Sie sehr genau sehen, dass dieser Finanzplan - hier bin ich mit Herrn Zuppiger einig - nat\u00fcrlich eine relativ riskante Ausgabenentwicklung signalisiert, die wir so nicht geschehen lassen d\u00fcrfen.
\nDieser Finanzplan ist nicht schuldenbremsenkonform, und das ist auch in der Kommission beklagt worden. Ich muss Ihnen aber sagen: Nehmen wir an, die Einnahmen w\u00fcrden noch stimmen, dann l\u00e4ge es allein in Ihrer Hand, diesen Finanzplan mit wenigen Massnahmen schuldenbremsenkonform zu machen. Denn es geht um einige Beschl\u00fcsse - ich habe es beim Eintreten erw\u00e4hnt, ich nenne sie nur noch einmal nebenbei: Demographieprozentanteil an Mehrwertsteuer, IV-Prozentanteil des Bundes usw.; es geht um solche Fragen -, die ganz klar zeigen, dass unser Finanzhaushalt nicht in der Lage ist, die nicht normalen Zuw\u00e4chse innerhalb der Sozialversicherung ohne Steuererh\u00f6hungen oder irrsinnige Sparmassnahmen in anderen Bereichen zu tragen.
\nDie Steuereinnahmen des Bundeshaushaltes steigen im Mittel \u00fcber die Jahrzehnte ungef\u00e4hr mit dem Wirtschaftswachstum. Also gibt es einen Handlungsspielraum, den man nutzen kann. Aber die Ausgaben der AHV steigen wegen der demographischen Entwicklung sehr viel st\u00e4rker als das Wirtschaftswachstum, und bei der IV ist es aus Gr\u00fcnden, die niemand so recht erkl\u00e4ren kann, \u00e4hnlich.
\nDas bedeutet: Wenn Sie dem Bund diese Anteile nicht finanzieren, ist er nicht mehr in der Lage, diese zu tragen. Das gibt in relativ kurzer Zeit einige Milliarden Franken. Auch in dieser Debatte und trotz dem Papier der SVP-Fraktion, das ich mit grossem Interesse gelesen habe, habe ich nichts Mehrheitsf\u00e4higes entdeckt, das die Gr\u00f6ssenordnung von ein paar Milliarden Franken erreichen w\u00fcrde. Das muss ich doch sagen; aber der Bundesrat kann ja nicht nach Herrn Zuppiger auch noch eine pers\u00f6nliche Erkl\u00e4rung machen. Man muss sich diese Dinge dann doch genau anschauen. Zwischen allgemeinen Deklamationen, deren Substanz nicht ausreicht, um das Problem zu l\u00f6sen, und der Wirklichkeit besteht ein Unterschied.
\nJetzt komme ich zu den beiden Postulaten. Warum erz\u00e4hle ich Ihnen das alles? Wir sind bereit, sowohl das Mehrheits- als auch das Minderheitspostulat entgegenzunehmen. Wir sind mit den Postulanten der Meinung, dass wir einen schuldenbremsenkonformen Finanzplan erzwingen m\u00fcssen, weil es in der Verfassung steht und weil das Volk es so will. Das Wachstum der Ausgaben ist nicht so wahnwitzig, wie es hier zum Teil geschildert worden ist, denn wenn Sie allein den Teil IV-Mehrwertsteuerprozente wegnehmen, sind Sie schon bei 3 Prozent, und das ist bereits in der Gr\u00f6ssenordnung des Wirtschaftswachstums, wie wir es erhoffen. Wir hoffen ja, dass wir nicht ewig in der jetzigen Stagnation bleiben. Die Ausgabenseite ist nicht so schlecht, aber die Einnahmenseite zeigt, dass es nicht reicht. Wir nehmen dieses Postulat entgegen, weil die Schuldenbremse den Schwerpunkt nat\u00fcrlich in der Tat ausgabenseitig setzt. Denn wir glauben, dass das auch zur Erhaltung einer vern\u00fcnftigen Steuerquote n\u00f6tig ist.
\nWarum aber nehmen wir auch das Postulat der Minderheit entgegen, das sagt, man m\u00fcsse nicht nur die Ausgabenseite, sondern auch die Einnahmenseite anschauen? Weil wir aus drei Gr\u00fcnden gar nicht darum herumkommen, uns auch mit der Einnahmenseite zu besch\u00e4ftigen:
\n1. Wir haben vor, auch gewisse Einnahmen anzuheben. Einer Anhebung haben Sie hier schon zugestimmt; Sie haben uns zumindest die Kompetenz dazu gegeben. Es ist die Anhebung beim Tabak. Was den Alkohol betrifft, so haben wir erwogen, auch bei den gebrannten Wassern etwas zu machen. Da braucht es aber noch neue \u00dcberpr\u00fcfungen. Das kommt vielleicht gelegentlich wieder, steht im Moment aber nicht im Vordergrund. Aber zu den Alcopops werden wir Ihnen mit gr\u00f6sster Wahrscheinlichkeit eine Vorlage bringen, weil Alcopops Getr\u00e4nke sind, die Kinder zum Alkoholismus verf\u00fchren, ohne dass diese es merken.
\n2. Die Vorlage zur Finanzierung der IV wird sowieso kommen. Wir werden uns hier dar\u00fcber unterhalten m\u00fcssen, in welcher Weise das in die Bundesrechnung einfliesst.
\n3. Es sind eigentliche Lenkungsabgaben vorgesehen, z. B. die Anhebung der leistungsabh\u00e4ngigen Schwerverkehrsabgabe. Man ist etwas erschrocken, als der Bundesrat zum ersten Mal von einer m\u00f6glichen Mehrwertsteuererh\u00f6hung gesprochen hat; einige haben das auch hier erw\u00e4hnt. Der Bundesrat wird Ihnen eine Mehrwertsteuererh\u00f6hung nat\u00fcrlich nicht ohne Not vorschlagen, weil er eine solche Erh\u00f6hung auch nicht will. Aber je nachdem, was f\u00fcr Ausgaben Sie im Parlament beschliessen, kann es sein, dass die [PAGE 1850] Ausgaben nicht mehr ohne eine Steuererh\u00f6hung finanziert werden k\u00f6nnen.
\nWie ich gestern angek\u00fcndigt habe, haben wir im Bundesrat beschlossen, dass wir versuchen werden, ein Entlastungsprogramm zusammenzustellen, das ungef\u00e4hr 1,6 Milliarden Franken ausmacht. Es macht also nicht ganz 2 Milliarden Franken aus, wie es die SVP verlangt. Wir m\u00f6chten etwas Handlungsspielraum f\u00fcr den Staat zur\u00fcckgewinnen. Es gef\u00e4llt auch dem Finanzminister nicht, wenn er immer nur Nein sagen muss. Aber Nein zu sagen geh\u00f6rt halt zu seiner Rolle. Wir sollten also wieder einen gewissen Spielraum haben; aber selbst wenn wir das fertig br\u00e4chten, w\u00e4ren viele Dinge, die in der Pipeline sind und auch in Motions- oder Postulatsform vorliegen und zum Teil schon vom Erstrat behandelt worden sind, schlicht nicht finanzierbar.
\nWenn Sie hier halt weiter munter solche Beschl\u00fcsse fassen, im grossen Stil, m\u00fcssen Sie dem Volk sagen: Liebes Volk, wir wollen das, aber du musst das eben bezahlen. Denn es gibt keinen \"free lunch\", auch nicht beim Staat. In diesem Sinne ist diese Mehrwertsteuer nat\u00fcrlich eine kleine Warnung an uns alle - ich beziehe den Bundesrat mit ein -: Entweder wir schaffen das ausgabenseitig, wir schaffen das mit einer vern\u00fcnftigen Steuerquote, wir schaffen das f\u00fcr einen zukunftsf\u00e4higen Werkplatz, oder wir schaffen es nicht. Und wenn wir es nicht schaffen, m\u00fcssen wir die Rechnung halt dem Volk pr\u00e4sentieren. Das ist ganz einfach. Man muss nur ein bisschen zusammenz\u00e4hlen und diesen Finanzplan eben nicht zu rasch zu Makulatur machen, dann sieht man das. Das ist der Grund, warum wir - obwohl das auf den ersten Blick etwas widerspr\u00fcchlich erscheint - bereit sind, die beiden Postulate entgegenzunehmen.
\nNach den Erfahrungen der letzten beiden Tage sind wir uns wahrscheinlich einig: Budgets sind nicht die Instrumente f\u00fcr eine l\u00e4ngerfristige Finanzpolitik. Der Finanzplan ist das eigentliche F\u00fchrungsinstrument, das wir als Oberaufsicht und als Budgetverantwortliche haben m\u00fcssen. Der vorliegende Finanzplan ist inakzeptabel; da sind sich alle einig. Im Einvernehmen mit dem Bundesrat beantragt Ihnen die Finanzkommission, in ablehnendem Sinne davon Kenntnis zu nehmen.
\nBei der Eintretensdebatte sind wir bereits auf die Gr\u00fcnde eingegangen: Wegen der Ausgaben, die st\u00e4ndig mehr steigen als die Einnahmen, und weil beide h\u00f6her sind als das Wirtschaftswachstum, haben wir vorprogrammierte Defizite, die zu einer Schuldenerh\u00f6hung f\u00fchren und wohl Staats- und Fiskalquote ansteigen lassen. Das Ziel ist ein ausgeglichener Finanzhaushalt, ein Finanzhaushalt, der sich auch nach wirtschaftlichen und konjunkturpolitischen Kriterien ausrichtet. Daf\u00fcr sind eine ganze Reihe von Vorst\u00f6ssen hinterlegt worden, die Sie alle kennen.
\nZum Minderheitsantrag: Frau F\u00e4ssler unterbreitet Ihnen zwar, dass das Postulat seine Richtigkeit habe, indem der Finanzplan auch konform zur Schuldenbremse sein m\u00fcsse. Da sind wir uns einig. Aber ich glaube, diese Konformit\u00e4t mit der Schuldenbremse funktioniert nicht, wenn wir jetzt Gesetze beliebig herausnehmen. Wenn die Schuldenbremse funktionieren soll, gilt ein Grundsatz: Die Ausgaben m\u00fcssen sich nach den Einnahmen richten.
\nZweitens spricht gegen den Minderheitsantrag, dass das politische und vor allem das wirtschaftliche Umfeld wirklich nicht geeignet sind, unsere schiefe Finanzlage mit Erh\u00f6hungen von Steuern oder mit irgendwelchen Abgaben zu korrigieren. Das passt nicht in die wirtschaftliche Landschaft und w\u00fcrde auch der Standortattraktivit\u00e4t keinen guten Dienst erweisen. Darum sind wir der Meinung, dass Sie der Mehrheit zustimmen und dieses Postulat unverbl\u00fcmt, wie es dasteht, \u00fcberweisen sollten.
\nIch habe keinen Minderheitsantrag zum Finanzplan selber gestellt; ich bin auch der Ansicht, dass man ihn in ablehnendem Sinne zur Kenntnis nehmen muss, weil er weit \u00fcberholt ist. Die Prognosen haben schon nicht mehr gestimmt, als wir zum ersten Mal dar\u00fcber gesprochen haben.
\nJetzt geht es um das Postulat der Mehrheit der Kommission (02.3631), das \u00fcberwiesen werden soll. Ich vertrete bei diesem Postulat die Minderheit. Ich m\u00f6chte auch etwas zum Postulat 02.3632 sagen, dem Postulat der Minderheit Hofmann Urs.
\nDie Mehrheit verlangt mit dem Postulat 02.3631, dass der Finanzplan \u00fcberarbeitet werden soll, dass er schuldenbremsenkonform ist. Dagegen kann man noch nichts haben. Es geht aber darum, dass man anschaut, ob man auf gesetzlicher Ebene Massnahmen ergreifen muss, das heisst ganz einfach, ob man Beschl\u00fcsse, die wir hier drin gef\u00e4llt haben und die ausgabenwirksam sind, wieder zur\u00fccknimmt. Das ist eigentlich der Auftrag des Postulates. Die Mehrheit geht davon aus, dass wir nur die Ausgabenseite anschauen sollen, also nur Vorst\u00f6sse \u00fcberarbeiten, die Ausgabenfolgen haben. Der Bundesrat soll dann Vorschl\u00e4ge zu solchen Ausgabenverzichten und bis zur Sommersession 2003 eine Standortbestimmung vorlegen, also eine neue Art Finanzplan. Damit bin ich einverstanden; das hat er uns schon zugesichert. Ich bin aber dagegen, dass das ohnehin schon einseitige Instrument der Schuldenbremse jetzt verst\u00e4rkt wird, indem man wieder nur die eine Seite anschaut und sich fragt: Welche Ausgaben haben wir da beschlossen? Es betrifft ja sinnvolle Projekte, die von einer Mehrheit beschlossen worden sind.
\nDeshalb ist die Minderheit der Ansicht, dass wir im Gegenzug auch die Einnahmenseite anschauen sollten, um den Haushalt in Ordnung zu halten. Wenn man immer das Beispiel mit der Familie nimmt: Keine Familie k\u00e4me auf die Idee, auf Einnahmen zu verzichten, die sie haben k\u00f6nnte. Wir meinen, dass wir auch auf dieser Seite etwas tun m\u00fcssen. Mir geht es dabei vor allem darum, dass man wieder versucht, die einmal georteten Steuerschlupfl\u00f6cher, etwa aus dem Jahre 1997, anzuschauen und diese zu stopfen. Es geht mir nat\u00fcrlich auch darum, auf weitere Steuerausf\u00e4lle zu verzichten, die wir vermutlich heute Nachmittag wieder beschliessen werden. Es soll auch die Einnahmenseite angeschaut werden: Das ist das Anliegen der Minderheit. Ich habe vom Bundesrat schon geh\u00f6rt, dass es ihm ernst damit ist, auch diese Seite anzuschauen.
\nIch bin allerdings \u00fcberhaupt nicht f\u00fcr die einseitige Verschiebung von den direkten zu den indirekten Steuern. Solange [PAGE 1849] wir noch Steuererleichterungen in Milliardenh\u00f6he machen k\u00f6nnen, macht es keinen Sinn, \u00fcber zus\u00e4tzliche Mehrwertsteuerprozente zu sprechen. Diese sind unsozial; sie treffen alle gleich. Das ist nicht das, was wir meinen - aber trotzdem: Wenn der Bundesrat auf unsere Minderheit eingeht, dann kann er von mir aus auch dieses Thema anschauen. Es geht aber wirklich darum, die Geschichte jetzt nicht wieder ein\u00e4ugig anzusehen, sondern mit beiden Augen zu schauen, n\u00e4mlich auf die Ausgaben und auf die Einnahmen. Das fordert das Postulat der Minderheit, und das ist auch der Grund daf\u00fcr, dass ich gegen das Postulat der Mehrheit bin.
\n02.057
\n[VS]
\nAntrag der Kommission
\nVom Bericht in ablehnendem Sinne Kenntnis nehmen
\nProposition de la commission
\nPrendre acte du rapport en le d\u00e9sapprouvant
\n[VS]
\n[VS]
\n02.3631
\n[VS]
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\n\u00dcberweisung des Postulates
\nMinderheit
\n(F\u00e4ssler, Dormond Marlyse, Hofmann Urs, Maillard, Marty K\u00e4lin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)
\nAblehnung des Postulates
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nTransmettre le postulat
\nMinorit\u00e9
\n(F\u00e4ssler, Dormond Marlyse, Hofmann Urs, Maillard, Marty K\u00e4lin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)
\nRejeter le postulat
\n[VS]
\n[VS]
\n02.3632
\n[VS]
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAblehnung des Postulates
\nMinderheit
\n(Hofmann Urs, Dormond Marlyse, F\u00e4ssler, Maillard, Marty K\u00e4lin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)
\n\u00dcberweisung des Postulates
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nRejeter le postulat
\nMinorit\u00e9
\n(Hofmann Urs, Dormond Marlyse, F\u00e4ssler, Maillard, Marty K\u00e4lin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)
\nTransmettre le postulat
\n