Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr \u00dcberweisung der Motion .... 110 Stimmen
\nDagegen .... 59 Stimmen
\nEs ist mir wie im Traum, als h\u00e4tten wir vor kurzem schon \u00fcber das genau Gleiche gesprochen. Deshalb will ich versuchen, es etwas k\u00fcrzer zu machen und nicht alles zu wiederholen, was ich hier schon gesagt habe.
\nDie Unternehmensbesteuerung ist in der Schweiz im internationalen Vergleich ausgesprochen g\u00fcnstig. Trotzdem bin ich mit sehr vielem, was Herr Spuhler gesagt hat, einig. Wir haben einige Probleme, und zwar nicht bei der eigentlichen Unternehmensbesteuerung, sondern bei der Besteuerung beim Aktion\u00e4r, also wenn Sie den Franken verfolgen, der im Unternehmen verdient wird, bis er schliesslich beim massgeblichen Aktion\u00e4r landet. Negativ ist dabei die Doppelbesteuerung: Mit dieser Doppelbesteuerung sind wir nicht mehr an der Spitze, sondern eher im Mittelfeld der Vergleichsstaaten. Was nicht gut ist, sind Steuern, die gewinnunabh\u00e4ngig sind, z. B. die kantonalen Kapitalsteuern, die wir beim Bund abgeschafft haben. Nicht gut sind auch die noch vorhandenen Dreistufentarife bei den Kantonen. Das ist der Grund daf\u00fcr, dass der Bundesrat der Meinung ist, es bestehe hier durchaus Reformbedarf. Wir sind standortm\u00e4ssig noch in einer guten Situation, aber Standortbedingungen m\u00fcssen st\u00e4ndig hinterfragt und \u00fcberpr\u00fcft werden, weil sich das Umfeld st\u00e4ndig wandelt.
\nWir haben deshalb einen Bericht \u00fcber die rechtsformneutrale Besteuerung in Auftrag gegeben; das hat Herr Strahm angedeutet. Wir sind zum Schluss gekommen, dass in diesem Bericht einige gute Ans\u00e4tze figurieren, aber dass ein genereller \u00dcbergang zu einer rechtsformneutralen Besteuerung derart aufwendig ist und derart viele Tabubr\u00fcche bedeuten w\u00fcrde, dass wir ihn in absehbarer Zeit nicht sehen. Deshalb werden wir Ihnen ein kleines oder gr\u00f6sseres Paket vorlegen, welches sowohl die Besteuerung der Kapitalgesellschaften modifiziert als auch gewisse Erleichterungen bei den Personengesellschaften vorsieht.
\nDas geht durchaus auch in die Richtung dieser Motion. Ich m\u00f6chte mich nicht weiter zu den Personengesellschaften \u00e4ussern; ich bin mit dem meisten, was hier gesagt worden ist, einig. Wenn es sich in der Motion nur um diesen Bereich handeln w\u00fcrde, dann k\u00f6nnte sich der Bundesrat bereit erkl\u00e4ren, die Motion als solche entgegenzunehmen.
\nEtwas komplexer sind die Verh\u00e4ltnisse bei den Kapitalgesellschaften. Hier gibt vor allem die Frage der Beteiligungsgewinnsteuer zu reden; Herr B\u00fchrer hat dies angesprochen. Ich kann Ihnen im Moment noch nicht sagen, ob wir Ihnen eine Beteiligungsgewinnsteuer unterbreiten werden oder nicht. Aber ich kann Ihnen sagen, dass eine solche Steuer - vern\u00fcnftig eingef\u00fchrt, gepaart mit Erleichterungen bei der Dividendenbesteuerung - \u00f6konomisch, steuerpolitisch Sinn macht und auch von den meisten Fachleuten an sich empfohlen wird. Wir sind uns aber gleichzeitig bewusst, dass ein eigentliches Kesseltreiben gegen eine solche Steuer vonseiten der Wirtschaft stattfindet. Wir werden selbstverst\u00e4ndlich die Argumente abw\u00e4gen. Was immer wir unterbreiten, zuerst werden wir nat\u00fcrlich eine Vernehmlassung durchf\u00fchren.
\nWenn Herr B\u00fchrer hier sagt, es sei \u00f6konomisch und in Bezug auf die Steuergerechtigkeit falsch und es sei KMU-feindlich, meine ich, dass das in dieser Form nicht zutrifft. Es trifft in dieser Form deshalb nicht zu, weil die Einf\u00fchrung einer solchen Besteuerung der Unternehmenskapitalgewinne auf ein gewisses Segment eingeschr\u00e4nkt w\u00e4re - n\u00e4mlich auf jene, bei denen es um massgebliche oder qualifizierte Beteiligungen geht - und weil es mit einer signifikanten Entlastung auf der Seite der Einkommensbesteuerung f\u00fcr Dividenden verbunden w\u00e4re.
\nIch habe in der letzten Woche schon einen kleinen Wortwechsel mit Herrn Spuhler gehabt. Ich gebe ihm Recht, dass vor allem KMU und viele Firmen alles versuchen, um diese Doppelbesteuerung zu umgehen, indem sie z. B. nicht aussch\u00fctten. Das heisst doch eigentlich nichts anderes, als dass unser Unternehmensbesteuerungssystem betriebswirtschaftlich nicht neutral ist, sondern dass es ein gewisses steuerliches Gebaren beg\u00fcnstigt und ein anderes vielleicht nicht. Das bedeutet, dass nicht nach rationalen, sondern nach steuerlichen Gesichtspunkten ausgesch\u00fcttet wird. Ein solches Besteuerungssystem ist im Grunde genommen falsch. Wenn wir schon die Doppelbesteuerung ausmerzen wollen - ich m\u00f6chte sie eigentlich vollst\u00e4ndig ausmerzen -, dann bedingt das auf der anderen Seite eine gewisse Korrektur. Hier bestehen nat\u00fcrlich \u00c4ngste, der Fiskus greife dann zu und wolle z. B. auch Altreserven besteuern. Das w\u00e4re nat\u00fcrlich ungerecht und nicht m\u00f6glich; es k\u00f6nnte sich lediglich um neue stille Reserven und um thesaurierte Gewinne handeln, die allerdings uneingeschr\u00e4nkt von der Erleichterung bei der Dividendenbesteuerung Nutzen ziehen w\u00fcrden. Wenn Sie die Gesamtbesteuerung ansehen, w\u00e4re dies keine neue Besteuerung, sondern im Gesamten gesehen tendenziell doch eine Entlastung. Aber dadurch, dass dann nach betriebswirtschaftlichen und nicht nach steuerlichen Gesichtspunkten ausgesch\u00fcttet w\u00fcrde, erg\u00e4ben sich [PAGE 1875] gewisse Wachstumsimpulse, weil das Geld objektiver alloziert w\u00fcrde.
\nIn diesem Sinne ist dies nat\u00fcrlich in keiner Weise eine Benachteiligung der KMU, denn die KMU k\u00f6nnen nachher auch g\u00fcnstiger aussch\u00fctten, Verm\u00f6gen bilden; es lohnt sich mehr, Risiken einzugehen. Sie bezahlen einen kleinen Preis daf\u00fcr, dass sie bei der Liquidierung oder beim Verkauf - zu einem allerdings bescheidenen Vorzugssteuersatz - halt auch etwas von den neu gebildeten Reserven versteuern m\u00fcssen. Es hat aber keinen Sinn, dass wir uns jetzt hier \u00fcber diese Frage in die Haare geraten; wir m\u00fcssten Ihnen das F\u00fcr und Wider im Detail darlegen. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir auch ein Gutachten in Auftrag gegeben haben, welches die Wachstumsimpulse einer solchen Ver\u00e4nderung der Steuersysteme beurteilt. All das wird man dann mit einbeziehen m\u00fcssen.
\nVielleicht noch eine Bemerkung - das hat Herr Pelli hier angedeutet: Weil wir ein solches, nicht v\u00f6llig rationales Steuersystem haben, m\u00fcssen wir in gewissen besonderen Steuerf\u00e4llen Kunstgriffe vornehmen, um die gr\u00f6bsten Ungereimtheiten und Ungerechtigkeiten auszumerzen. Das f\u00fchrt dann zu diesem Quasi-Wertschriftenhandel, zur indirekten Teilliquidation, zur Transponierungstheorie, zu den komischen Erbenholdingf\u00e4llen usw. Ich bin mir wohl bewusst, dass ganze Generationen von Steuerberatern von diesen Unebenheiten leben. aber das kann ja nicht der Sinn der Beratung sein. Vielmehr k\u00f6nnte man all das mit einem Schlag ausmerzen, fast wie mit einem Zauberstab; das w\u00fcrde sich er\u00fcbrigen, weil wir dann eben ein rationales, logisch nachvollziehbares und \u00f6konomisch vern\u00fcnftiges Steuersystem h\u00e4tten. Aber \u00fcber all das werden Sie zur gegebenen Zeit hier diskutieren und dann auch beschliessen k\u00f6nnen.
\nWeil der Bundesrat mit der Stossrichtung dieser Motion einig geht, empfiehlt er Ihnen nicht, die Motion abzulehnen, sondern er empfiehlt Ihnen, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Die Motionsform ist uns zu starr, vor allem weil sie uns auch gewisse Denkverbote auferlegt, die an sich nicht n\u00f6tig und unzweckm\u00e4ssig sind. Das ist der Grund daf\u00fcr, dass Ihnen der Bundesrat empfiehlt, diese Motion als Postulat zu \u00fcberweisen - aber er empfiehlt Ihnen nicht, sie einfach abzulehnen.
\nPlusieurs motions - Mme Polla a rappel\u00e9 la motion Schweiger - transmises par le Parlement ont demand\u00e9 une deuxi\u00e8me r\u00e9forme de la fiscalit\u00e9 des entreprises apr\u00e8s celle, importante et r\u00e9ussie, de 1997. Le but est surtout d'\u00e9liminer ou de diminuer deux d\u00e9savantages majeurs du syst\u00e8me actuel: la double imposition \u00e9conomique des b\u00e9n\u00e9fices distribu\u00e9s aux actionnaires, dans la forme que M. Strahm nous a rappel\u00e9e, et les inconv\u00e9nients qui se pr\u00e9sentent en cas de cessation de l'activit\u00e9 de soci\u00e9t\u00e9s de personnes et lors d'une succession qui les concerne.
\nPar 15 voix contre 9 et avec 1 abstention, la commission vous invite \u00e0 transmettre une motion qui demande d'ici au milieu de 2003 un message sur une r\u00e9forme de ces deux points. Elle vous demande aussi de renoncer \u00e0 l'introduction d'un imp\u00f4t sur les gains de participation, et c'est l\u00e0 le point qui divise la majorit\u00e9 de la minorit\u00e9.
\nVous avez constat\u00e9 que la minorit\u00e9 serait pr\u00eate \u00e0 accepter les deux premi\u00e8res mesures, \u00e0 certaines conditions, mais elle ne veut pas accepter qu'on renonce \u00e0 un imp\u00f4t sur les gains de participation. Du point de vue fiscal, je crois que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fera ce qui lui para\u00eetra le plus juste. Il est vrai qu'une bonne imposition des gains de participation pourrait \u00e9viter des d\u00e9cisions des tribunaux qui peuvent p\u00e9naliser les entreprises, dans certains cas, \u00e0 la place de leurs actionnaires. Dans ce sens, il est juste de r\u00e9fl\u00e9chir ult\u00e9rieurement sur la question, mais pour l'instant, la chose la plus importante, c'est de fixer au Conseil f\u00e9d\u00e9ral un d\u00e9lai pour la pr\u00e9sentation de la r\u00e9forme. Juin 2003, c'est un bon d\u00e9lai. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral devrait pouvoir \u00eatre pr\u00eat.
\nC'est pour cette raison que je vous demande de transmettre cette motion.
\nAuch Unternehmen profitieren von den Leistungen des Staates, das ist nichts Neues: Sie profitieren von der Infrastruktur, die der Staat zur Verf\u00fcgung stellt, besonders in der Schweiz aber auch von der Situation bez\u00fcglich des Zusammenarbeitens der Sozialpartner. Es ist daher also nichts als richtig, dass auch Unternehmen Steuern bezahlen.
\nErinnern Sie sich an den letzten Donnerstag. Da wurde hier drin durch die Mehrheit beschlossen, den Gewinnsteuersatz der Unternehmen um ein halbes Prozent zu senken. Erinnern Sie sich daran, was Herr Bundespr\u00e4sident Villiger daraus geschlossen hat: Er hat n\u00e4mlich gesagt, damit sei der Spielraum f\u00fcr eine Unternehmenssteuerreform ausgereizt. Das heisst: Wir haben gar keinen finanziellen Spielraum [PAGE 1874] mehr, denn auch Unternehmen haben sich \u00fcber die Steuern an den staatlichen Lasten zu beteiligen.
\nAus diesen Gr\u00fcnden ist die SP-Fraktion gegen die \u00dcberweisung dieser Motion. Es ist zudem eine Zw\u00e4ngerei. Wir haben das Problem erkannt; wir sind auch der Ansicht, dass man bei der Doppelbelastung etwas machen muss. Zu diesem Problem ist eine Kommission eingesetzt worden; sie wird zu Resultaten kommen, und auf diese sowie auf den entsprechenden Bericht warten wir. Es sollte dabei keine M\u00f6glichkeit, keine Option ausgelassen werden. F\u00fcr uns ist insbesondere der letzte Satz von Ziffer 2 des Motionstextes nicht akzeptierbar. Wir k\u00f6nnen nicht von vornherein wieder festhalten: \"Von der Einf\u00fchrung einer Beteiligungsgewinnsteuer ist abzusehen.\" Damit sind wir nicht einverstanden; auch diese Option muss gepr\u00fcft werden, muss offen gelassen werden.
\nUm also nicht weiter das Steuersubstrat zu verringern und auch um den Ideen und den Vorschl\u00e4gen der eingesetzten Kommission nicht vorzugreifen, bitte ich Sie, diese Motion nicht zu \u00fcberweisen. Wir werden noch - innerhalb eines vern\u00fcnftigen Zeitrahmens - \u00fcber dieses Thema sprechen k\u00f6nnen. F\u00fcr die grossen Unternehmen haben Sie wirklich bereits genug Geld herausgeholt, und f\u00fcr die KMU - ich habe es schon mehrfach gesagt - bringt das, was Sie letzten Donnerstag beschlossen haben, ja nichts.
\nDie SVP-Fraktion m\u00f6chte Sie bitten, diese Kommissionsmotion zu \u00fcberweisen. Die Begr\u00fcndung daf\u00fcr liegt in der immer schw\u00e4cher werdenden Position des KMU-Bereiches in der Schweiz. Er hat in den letzten Jahren eine sehr wichtige Funktion wahrgenommen, speziell auch in der Rezession. Die Belastung wird immer gr\u00f6sser.
\nWir hatten am Donnerstag eine Auseinandersetzung betreffend die Gewinnsteuer f\u00fcr juristische Personen. Ich m\u00f6chte Sie an dieser Stelle nochmals daran erinnern, dass wir in der Schweiz als einem der einzigen L\u00e4nder im OECD- bzw. EU-Raum diese Mehrfachbesteuerung kennen: Sie bezahlen in der Firma eine Gewinnsteuer, Sie bezahlen auf Gewinne, die aus der Unternehmung herausgenommen werden, den vollen Einkommenssteuersatz, und als Unternehmer erleben Sie nochmals eine Ungerechtigkeit, indem Ihre Firma als Verm\u00f6gen besteuert wird. Es gibt Unternehmer, die k\u00f6nnen mit ihrem Sal\u00e4r ihre Steuern nicht mehr bezahlen, und das sind keine Einzelf\u00e4lle.
\nAuch kommt zur ganzen Problematik bei Firmen\u00fcbernahmen - ich habe das als Unternehmer am eigenen Leibe erlebt - das Sozialversicherungsproblem dazu. Sie m\u00fcssen, um die Bankschulden, die Amortisationen und Zinsen bezahlen zu k\u00f6nnen, sehr hohe Lohnsummen herausnehmen, auf die Sie die Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge voll abf\u00fchren m\u00fcssen. Auch das ist keine F\u00f6rderung des Unternehmensstandortes Schweiz, speziell auch nicht im KMU-Bereich.
\nWie wir immer wieder geh\u00f6rt haben, liegt eine Beteiligungsgewinnsteuer in der Luft. Wir w\u00fcrden in der Schweiz neben den drei Steuern, die bereits auf Unternehmen erhoben werden, eine weitere, zus\u00e4tzliche Belastung schaffen. Das w\u00e4re der falsche Weg und w\u00fcrde unseren Standort im internationalen Konkurrenzwettbewerb stark sch\u00e4digen.
\nAm Donnerstag war die Diskussion \u00fcber die Senkung des Gewinnsteuersatzes. Was mich betroffen macht, ist die Geringsch\u00e4tzung der linken Seite gegen\u00fcber uns Unternehmern. Wir, diejenigen, die die Verantwortung in diesem Land \u00fcbernehmen und im Gegensatz zu Managern nicht in Quartalsabschl\u00fcssen denken, sondern langfristige Perspektiven verfolgen und Arbeitspl\u00e4tze sichern, werden hier unn\u00f6tigerweise demotiviert und entsprechend von den Steuern extrem belastet. Wenn in der Schweiz ein starkes Unternehmertum fehlt, werden wir die Diskussionen \u00fcber Abzockerei, die Finanzierung des Budgets und des Sozialstaates usw. weiterf\u00fchren. Ich m\u00f6chte Sie bitten, uns auch hier zu unterst\u00fctzen und entsprechende Entlastungen bei der Unternehmungsbesteuerung einzuf\u00fchren.
\nIch nehme Deutschland als negatives Beispiel: Ich weiss nicht, ob Sie einmal mitverfolgt haben, dass der deutsche Staat mehr Subventionen an die Wirtschaft zahlt, als er im Steuerbereich \u00fcber K\u00f6rperschafts- und Gewerbesteuer einnimmt - f\u00fcr mich ein typisches Beispiel, wie mit einer verfehlten Steuerpolitik eine ganze Nation in eine Sackgasse gef\u00fchrt wird. Wo nimmt der deutsche Staat heute noch Steuergelder ein? Bei den Verbrauchssteuern, die aus meiner Sicht wieder die Falschen, n\u00e4mlich die sozial Schw\u00e4cheren, belasten. So ist beispielsweise die Tabaksteuer h\u00f6her als die Steuersumme der gesamten deutschen Wirtschaft. Wenn wir so weiterfahren, werden wir mit der Schweiz sehr bald in die gleiche Situation hineingeraten.
\nIch bitte Sie daher, dieser Motion zuzustimmen, da die Eigenverantwortung, die Leistungsbereitschaft, aber auch die soziale Kompetenz gef\u00f6rdert werden m\u00fcssen. Wir brauchen ein starkes Unternehmertum, um Wachstum zu generieren, um die finanziell angeschlagenen Sozialwerke abzusichern und schlussendlich auch um den Arbeitsmarkt zu stabilisieren und die Arbeitslosigkeit weiter zu reduzieren.
\nIch bitte Sie daher im Namen der SVP-Fraktion, dieser Kommissionsmotion zuzustimmen.
\nVorab folgende Bemerkung: Die evangelische und unabh\u00e4ngige Fraktion ist weder am b\u00fcrgerlichen Theater noch am Theater Strahm beteiligt oder irgendwie engagiert - auch nicht als Akteurin.
\nSchauen wir die Sache wieder etwas n\u00fcchterner an. Wir haben Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Anliegen zur Doppelbesteuerung, zur Fiskalbelastung der kleinen und mittleren Unternehmungen und bei der Gesch\u00e4fts\u00fcbergabe. Aber in der Motion steht dieser omin\u00f6se letzte Satz: \"Von der Einf\u00fchrung einer Beteiligungsgewinnsteuer ist abzusehen.\" Wir sagen: Wir m\u00fcssen eine Unternehmensbesteuerungsreform diskutieren - und wir schliessen gleichzeitig einen Vorschlag aus, den immerhin der FDP-Finanzminister eingebracht hat. Das stimmt f\u00fcr uns schon nicht mehr ganz. Zudem ist zu erwarten, dass das Steuerpaket mit der Familienbesteuerung am Schluss scheitert. Da gibt es \u00dcberlegungen, bei denen wir uns fragen m\u00fcssen, ob wir diese Entwicklung noch unterst\u00fctzen wollen oder nicht.
\nWenn die Beteiligungsgewinnsteuer verhindert wird, wenn wir in eine Zeit hineinschlittern, in der wir unwahrscheinlich aufpassen m\u00fcssen, wie viel Steuersubstrat dem Bund verloren geht, wenn wir die Familienbesteuerung schliesslich opfern m\u00fcssen und w\u00e4hrend Jahren, vielleicht Jahrzehnten die Behebung der Diskriminierung der Familie kein Thema mehr sein soll, dann k\u00f6nnen wir hier mehrheitlich nicht mehr folgen.
\nWir bitten Sie deshalb, diese Motion abzulehnen.
\nIm Namen der CVP-Fraktion empfehle ich Ihnen, die Motion zu \u00fcberweisen.
\nDie Motion ist f\u00fcr uns zeitlich und materiell dringlich. Ich erinnere daran, dass es verschiedene Vorst\u00f6sse [PAGE 1873] verschiedenster Parteien waren, die \u00fcberwiesen worden sind und die eine Revision der Unternehmensbesteuerung verlangen. Ich erinnere Sie daran, dass wir damit ein Zeichen setzen wollen f\u00fcr den Wirtschaftsstandort Schweiz. Wenn Sie schauen, wie sich die internationale Konkurrenz entwickelt, dann werden Sie leicht feststellen, dass wir nicht zuwarten d\u00fcrfen, sondern dass wir hier handeln m\u00fcssen. Wir m\u00f6chten hier auch ein Zeichen setzen f\u00fcr die KMU: Wir sprechen sehr oft und sehr viel davon, dass wir die KMU unterst\u00fctzen wollen; wir wollen hier konkrete Schritte verwirklichen.
\nMateriell geht es darum, dieses Problem der Doppelbelastung endlich anzugehen. Auch hier wurde in der Vergangenheit sehr viel geredet. Etwas, was f\u00fcr die KMU sehr wichtig ist, ist, dass wir die Frage der Nachfolgeregelung auch endlich angehen.
\nIch darf Ihnen hier ein Beispiel aus dem Bereich der Landwirtschaft anf\u00fchren. Wir haben in der Landwirtschaft sehr oft die Situation, dass jemand an und f\u00fcr sich den Betrieb aufgeben und damit einen Beitrag zu einer gewissen strukturellen Entwicklung leisten m\u00f6chte, dass er dies dann aber aus steuerlichen Gr\u00fcnden nicht tun kann, weil er eine hohe Liquidationsgewinnsteuer bezahlen m\u00fcsste.
\nDiese Problematik ist innerhalb der Landwirtschaft seit Jahren schon in Diskussion. Ich darf an eine Motion des Kollegen Eberhard erinnern, der verlangt hat, dass man genau dieses Problem aufnimmt. Der Bundesrat war damals bereit, diese Motion in Postulatsform entgegenzunehmen, mit dem Hinweis, dass diese ganze Problematik in dieser Unternehmensbesteuerungsreform angepackt w\u00fcrde. Das ist ein Beispiel aus der Landwirtschaft, ein Beispiel aus dem Bereich der KMU. Wenn wir mit der KMU-Politik Ernst machen wollen, dann m\u00fcssen wir jetzt handeln. Die Probleme stellen sich f\u00fcr die KMU nicht in Abh\u00e4ngigkeit eines Wahlzeitpunktes.
\nIn diesem Sinne m\u00f6chte ich Sie im Namen der CVP-Fraktion bitten, diese Motion zu \u00fcberweisen.
\nWenn es Kollege Strahm um die Bek\u00e4mpfung b\u00fcrgerlicher Steuervorlagen geht, dann sind ihm keine Widerspr\u00fcchlichkeiten zu billig. Ich meine, wenn man anschaut, was wir mit dieser Motion wollen, und wenn man das angeh\u00f6rt hat, was Kollege Strahm steuerpolitisch jeweils gefordert hat, dann muss man schon einen steuerpolitischen Salto mortale machen, um hier diese Kommissionsmotion quasi rundweg abzulehnen. Es ist ja auch nicht so, Herr Strahm, dass diese Kommissionsmotion das gesamte Unternehmen Steuerpaket abdeckt, sondern es heisst im Text, wenn Sie genau lesen, \"insbesondere\". Selbstverst\u00e4ndlich gehen wir davon aus, dass der Bundesrat in seiner Botschaft noch andere Teile einbeziehen wird. Aber Ihre Seite hat ja immer gefordert, als wir \u00fcber eine Reduktion des Steuersatzes diskutiert haben, dass es nicht angehe, den Steuersatz zu reduzieren, sondern dass wir strukturelle Reformen machen m\u00fcssten, die insbesondere die KMU entlasten w\u00fcrden. Und genau das machen wir mit dieser Kommissionsmotion, die \u00fcbrigens in der Kommission mit 16 zu 9 Stimmen deutlich angenommen worden ist. Und Kollege Strahm kommt daher und w\u00fcnscht diese Motion ins Pfefferland.
\nDer Bundesrat selbst - ich m\u00f6chte Sie nochmals daran erinnern - hat in seinen Jahreszielen 2003 festgehalten, dass er mit einer strukturellen Unternehmenssteuerreform die Rahmenbedingungen f\u00fcr den Standort Schweiz verbessern will. Mit dieser Kommissionsmotion wollen wir hier Druck machen, dass eben der Bundesrat bis Mitte n\u00e4chsten Jahres klare Signale der steuerpolitischen Vertrauensbildung abgibt.
\nDer Inhalt der Motion ist klar: Wir wollen vor allem Verbesserungen f\u00fcr die Personenunternehmungen, wir wollen Verbesserungen - das ist auch verschiedentlich von der Landesregierung versprochen worden - im Zusammenhang mit der Gesch\u00e4ftsaufgabe, im Zusammenhang mit der Nachfolgeregelung und, vom Bundesrat auch in Aussicht gestellt, bez\u00fcglich der Milderung - ich betone: Milderung! - der wirtschaftlichen Doppelbelastung bei ausgesch\u00fctteten Gewinnen.
\nDer dritte Punkt dieser Kommissionsmotion ist die Beteiligungsgewinnsteuer. Dazu m\u00f6chte ich schon ein paar Worte sagen, denn losgel\u00f6st von den sachlichen M\u00e4ngeln einer solchen Beteiligungsgewinnsteuer m\u00fcssen wir doch heute feststellen, wenn Sie sich von der gewerblichen Wirtschaft bis zur Economiesuisse und in sonstigen Kreisen umh\u00f6ren, dass diese Beteiligungsgewinnsteuer eine Totgeburt ist. Meines Erachtens tun wir gut daran, dass wir dieser Totgeburt nicht mehr lange nachlaufen.
\nWeshalb ist diese Beteiligungsgewinnsteuer das falsche Mittel zur Kompensation? Wir sagen nicht, dass wir uns jeglicher Kompensation verschliessen, wenn es gr\u00f6ssere Ausf\u00e4lle gibt, aber wir k\u00f6nnen nicht Hand bieten zu einer kompensatorischen Massnahme, die volkswirtschaftlich per saldo sch\u00e4dlich ist.
\n1. Diese Beteiligungsgewinnsteuer, Kollege Strahm, ist eindeutig KMU-feindlich, denn sie behindert die Risikokapitalbereitstellung f\u00fcr KMU.
\n2. Wir alle sind stolz auf die KMU als Motor der Besch\u00e4ftigung. Der KMU-Sektor hat seit 1985 mit Abstand am meisten Arbeitspl\u00e4tze geschaffen. Nach unserem Daf\u00fcrhalten ist es nicht logisch, wenn wir diesen Sektor in Bezug auf die Risikokapitalbereitstellung zus\u00e4tzlich handikapieren.
\n3. Auch der Aspekt der Steuergerechtigkeit spricht dagegen. Wie vertr\u00e4gt sich denn das mit der Steuergerechtigkeit: Wenn eine nat\u00fcrliche Person einen Betrag von 100 000 Franken in eine Aktie wie Novartis oder Credit Suisse investiert und einen Kursgewinn erzielt, geht sie steuerlich leer aus. Wenn die gleiche nat\u00fcrliche Person 100 000 Franken in ein KMU hineinsteckt - mit wesentlich gr\u00f6sseren Risiken, mit weiter gehenden Einschr\u00e4nkungen, weil ihr Anteil ja nicht jeden Tag handelbar ist -, so wird von ihr bei einem Gewinn eine Beteiligungsgewinnsteuer erhoben, wenn der Schwellenwert \u00fcberstiegen ist. Das ist allein schon mit dem Erfordernis der Steuergerechtigkeit nicht vereinbar. Volk und St\u00e4nde haben die Kapitalgewinnsteuer deutlich abgelehnt. Das ist Kollege Strahm nat\u00fcrlich nicht recht, aber das Volk hat gesprochen, und es hat klar Nein gesagt. Da verstehe ich \u00fcberhaupt nicht, dass wir durch die Hintert\u00fcr eine andere Art von Kapitalgewinnsteuer - n\u00e4mlich diese Beteiligungsgewinnsteuer - einf\u00fchren sollen.
\nWir empfehlen Ihnen daher namens der FDP-Fraktion, die Kommissionsmotion in der Form der Motion zu \u00fcberweisen. Sie macht die T\u00fcr auf f\u00fcr die strukturelle Unternehmenssteuerreform und setzt ein klares Signal des Vertrauens gegen eine volkswirtschaftlich sch\u00e4dliche Beteiligungsgewinnsteuer.
\nM. Strahm nous parlait jeudi ici du th\u00e9\u00e2tre bourgeois. Eh bien, il vient de nous faire une magnifique d\u00e9monstration du th\u00e9\u00e2tre Strahm. Vous l'avez entendu: M. Strahm est le seul dans cette enceinte \u00e0 savoir ce qu'entreprendre veut dire. Lui, il soutient les entreprises et il les soutient selon le mod\u00e8le anglais. Alors il admet bien que selon le mod\u00e8le anglais, il faudrait, pour soutenir les entreprises - ce qu'il dit d'ailleurs notamment dans une vision \u00e9lectoraliste, je vais vous le d\u00e9montrer -, diminuer la fiscalit\u00e9 des entreprises. M. Blair, avec son bon sens, l'a bien compris: si on veut stimuler la cr\u00e9ation, le d\u00e9veloppement, la survie, la durabilit\u00e9 des entreprises et donc la sant\u00e9 du pays et de ses recettes fiscales, eh bien, il faut absolument diminuer la fiscalit\u00e9 des entreprises. C'est ce que font les pays socialistes inspir\u00e9s comme l'Angleterre notamment.
\nCela, c'est ce qu'on dit sur la sc\u00e8ne. Mais ensuite on nous dit que cette motion est d\u00e9s\u00e9quilibr\u00e9e, qu'elle n'est pas coh\u00e9rente. Alors l\u00e0, je ne comprends plus, parce qu'on ne peut pas dire qu'on va travailler sur la fiscalit\u00e9 et les conditions-cadres des entreprises, en disant: \"Les bonnes entreprises, ce sont les entreprises familiales, et puis les mauvaises, ce sont toutes les autres PME de ce pays et celles-ci ne m\u00e9ritent pas de diminution de leur fiscalit\u00e9.\" Alors, on ne peut pas dire: \"M. Strahm soutient les entreprises, il soutient une diminution de leur fiscalit\u00e9 et il veut participer \u00e0 un travail qui aille dans ce sens-l\u00e0.\" Mais, non! Quand il s'agit effectivement de passer aux choses concr\u00e8tes, de transmettre cette motion ou, comme jeudi dernier, de participer \u00e0 notre th\u00e9\u00e2tre qui vise \u00e0 diminuer la fiscalit\u00e9 concr\u00e8tement de 8,5 \u00e0 8 pour cent (art. 68 LIFD), alors l\u00e0, la coh\u00e9rence n'est plus au rendez-vous.
\nEffectivement, M. Strahm a eu l'obligeance de nous r\u00e9expliquer ce que c'\u00e9tait que la double imposition des soci\u00e9t\u00e9s. Je le remercie beaucoup parce que, \u00e9videmment, nous ne le savons pas. Il soutient que la baisse de la double imposition ne se justifie que pour les soci\u00e9t\u00e9s anonymes familiales. Mais la Suisse ne vit pas que de soci\u00e9t\u00e9s familiales, m\u00eame si, bien s\u00fbr, elles sont particuli\u00e8rement ch\u00e8res \u00e0 notre pays. [PAGE 1872] Nous voulons soutenir toutes les PME de ce pays, elles ont toutes besoin de meilleures conditions-cadres fiscales.
\nEt puis, j'aimerais revenir sur ce que M. Strahm a dit encore. Il a dit: \"Oui, \u00e9videmment, dans certains cas de rigueur, on pourrait imaginer qu'il soit effectivement n\u00e9cessaire de baisser les imp\u00f4ts pour certaines entreprises.\" A la bonne heure! Il reconna\u00eet les cas de rigueur! Mais les cas de rigueur ne sont pas suffisamment nombreux dans ce pays pour qu'on se base uniquement sur le cas de rigueur et, je le r\u00e9p\u00e8te, nous soutenons les entreprises et toutes les entreprises de ce pays. La Suisse a besoin de toutes ses forces entrepreneuriales et pas seulement dans les cas de rigueur.
\nMaintenant, j'aimerais revenir sur ce que M. Strahm nous reproche, \u00e0 nous les partis bourgeois: de soutenir les entreprises de mani\u00e8re purement \u00e9lectoraliste. Eh bien, c'est vrai que les petites et moyennes entreprises, depuis toujours, ce sont les partis bourgeois avant tout qui les ont soutenues ici et ailleurs, et il est bien normal dans une d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative que nous repr\u00e9sentions nos \u00e9lecteurs. Si cela veut dire faire des propositions \u00e9lectoralistes, si faire des propositions \u00e9lectoralistes veut dire am\u00e9nager les conditions-cadres des entreprises dans ce pays de fa\u00e7on ad\u00e9quate pour que nous puissions continuer \u00e0 assumer nos responsabilit\u00e9s sociales, gr\u00e2ce \u00e0 des recettes fiscales au bout du compte ad\u00e9quates, alors oui, nous sommes \u00e9lectoralistes, je n'ai pas de crainte de le dire. Nous d\u00e9fendons aujourd'hui, nous d\u00e9fendrons demain, comme nous les avons d\u00e9fendues hier, et jusqu'au bout, les conditions-cadres pour les entreprises de ce pays. Car elles ont besoin des meilleures conditions \u00e9conomiques possibles, et ceci pour le d\u00e9veloppement de notre pays.
\nJ'aimerais insister sur le fait que si l'Angleterre, que M. Strahm nous a donn\u00e9e en exemple, diminue la fiscalit\u00e9 de ses entreprises, ce n'est pas dans l'objectif de supprimer les contributions fiscales, ou de saborder les finances de ce pays-l\u00e0. C'est au contraire dans une vision au long terme. Et nous, bourgeois, aimerions non seulement que la Suisse suive ces excellents exemples, notamment l'exemple anglais, mais qu'elle les pr\u00e9c\u00e8de dans une r\u00e9elle vision au long terme.
\nC'est cette vision au long terme que nous soutenons. C'est pour cette raison-l\u00e0 qu'il faut absolument transmettre la motion de la majorit\u00e9 de la commission.
\nEt puis, j'aimerais vous rappeler une fois encore que nous sommes un parlement d\u00e9mocratique et que notre Conseil a d\u00e9mocratiquement transmis l'ann\u00e9e derni\u00e8re la motion Schweiger 00.3552 apr\u00e8s le Conseil des Etats. En fait, la motion de la majorit\u00e9 de la commission ne demande rien d'autre que, finalement, la concr\u00e9tisation d'une motion tout \u00e0 fait contraignante, la motion Schweiger transmise par nos deux Conseils en toute d\u00e9mocratie.
\nJe vous incite donc fortement \u00e0 soutenir cette motion pour qu'enfin, d\u00e8s l'ann\u00e9e prochaine, nous puissions avoir un objet sur lequel nous prononcer et avancer par rapport aux conditions-cadres et \u00e0 la fiscalit\u00e9 des entreprises de ce pays.
\nEs geht um die Motion der Kommissionsmehrheit, die den Bundesrat auffordert, schon bis Mitte 2003 eine Botschaft zur Unternehmenssteuerreform II vorzulegen.
\nDiese Motion will erstens die \"Verbesserung der Situation von Personenunternehmen bei der Gesch\u00e4ftsaufgabe und der Nachfolgeregelung, insbesondere bei den KMU\", also eine rechtsformneutrale Besteuerung. Sie will zweitens \"Massnahmen zu einer substanziellen Milderung der wirtschaftlichen Doppelbesteuerung der ausgesch\u00fctteten Gewinne beim Aktion\u00e4r\". Wir bek\u00e4mpfen nun vor allem den omin\u00f6sen Satz am Schluss; die Motion verlangt schon jetzt: \"Von der Einf\u00fchrung einer Beteiligungsgewinnsteuer ist abzusehen.\"
\nWir sind der Meinung, dass eine Unternehmenssteuerreform tats\u00e4chlich richtig ist, wenn es darum geht, eine rechtsformneutrale Besteuerung zu erzielen. Wir sehen auch ein, dass eine doppelte Besteuerung - einerseits die Besteuerung des Gewinns und anderseits dann die Besteuerung der Dividenden bei der Aussch\u00fcttung als Einkommensbesteuerung - vor allem bei Familienbetrieben tats\u00e4chlich zu H\u00e4rtef\u00e4llen f\u00fchren und die Aussch\u00fcttungspraxis der kleinen und mittleren Unternehmen, vor allem der Familienunternehmen, nachteilig steuern kann. Wir sind der Meinung, dass in diesem Fall eine Reform n\u00f6tig ist, und w\u00fcrden dabei auch helfen.
\nWenn Sie aber eine komplette Reform durchziehen wollen, z. B. nach dem holl\u00e4ndischen Modell, geh\u00f6rt nat\u00fcrlich eine Beteiligungsgewinnsteuer dazu. Wenn eine Familie w\u00e4hrend der Zeit, in der sie aktiv im Betrieb t\u00e4tig ist, wenig Eigenmittel herauszieht, wird sich der Aktienwert erh\u00f6hen. Es geh\u00f6rt dann aber auch zur Logik einer neuen, rechtsformneutralen Unternehmensbesteuerung, dass der Aktienmehrwert am Schluss, bei der Betriebs\u00fcbergabe, einer Besteuerung unterworfen wird, n\u00e4mlich der so genannten Beteiligungsgewinnsteuer. Sie k\u00f6nnen nat\u00fcrlich nicht nur die Steuern senken und auf der anderen Seite auf eine steuerliche Konsequenz bei der Betriebs\u00fcbergabe verzichten.
\nIn diesem Sinne ist die Motion f\u00fcr uns zu einseitig; sie entspricht nicht der inneren Logik einer rechtsformneutralen Unternehmensbesteuerung, wie sie z. B. im Expertenbericht Oberson, der ja auf unseren Tischen liegt, vorgeschlagen worden ist.
\nIch m\u00f6chte noch etwas zur omin\u00f6sen Formulierung \"Doppelbesteuerung der ausgesch\u00fctteten Gewinne beim Aktion\u00e4r\" sagen. Von der so genannten Doppelbesteuerung spricht man dann, wenn einerseits in der Firma der Gewinn und anderseits beim Aktion\u00e4r die Dividende besteuert werden. Von einer echten Doppelbesteuerung kann man nur bei einer Familien-AG sprechen. Aber im Grunde sind das n\u00e4mlich zwei Vorg\u00e4nge: Der eine wirtschaftliche Vorgang ist die Gewinngenerierung in der Firma, und der andere wirtschaftliche Vorgang ist die Einkommensgenerierung beim aussen stehenden Aktion\u00e4r. Bei grossen, b\u00f6rsenkotierten Firmen kann man auf keinen Fall von einer Doppelbesteuerung sprechen. Ich bitte Sie, auch hier eine Differenzierung zwischen Familien-AG und b\u00f6rsenkotierter Gesellschaft vorzunehmen.
\nZum Schluss muss ich hier auch wieder Transparenz schaffen: Diese Motion ist ein rein wahltaktisches Begehren! Wir haben schon am letzten Donnerstag gesagt, dass die Senkung der Unternehmensbesteuerung - eine lineare Maximalsteuersenkung von 8,5 auf 8 Prozent - im St\u00e4nderat \"sterben\" wird. Die Initianten, die jetzt drei Jahre lang insistiert und die Unternehmenssteuersenkung vor drei Jahren als Wahlversprechen lanciert haben, m\u00f6chten ein \"Z\u00fcckerchen\" und deswegen noch vor den n\u00e4chsten Wahlen eine Vorlage auf dem Tisch haben. Warten Sie jetzt ab, bis wir dieses Steuerpaket \u00fcber die Runden gebracht haben; dann kann man guten Gewissens in der n\u00e4chsten Legislatur \u00fcber eine echte, rechtsformneutrale Unternehmenssteuer diskutieren. In diesem Sinne ist die Motion jetzt zu pr\u00e4judizierend. Der Zeitpunkt ist falsch gew\u00e4hlt, und vor allem ist der vorg\u00e4ngige Verzicht auf die Beteiligungsgewinnsteuer nicht m\u00f6glich. Wir wollen eine echte Reform.
\nIch bitte Sie, die Motion nicht zu \u00fcberweisen.
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\n\u00dcberweisung der Motion
\nMinderheit
\n(Strahm, Berberat, Donz\u00e9, Fehr Jacqueline, F\u00e4ssler, Genner, Rechsteiner Paul, Rennwald, Wyss)
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nTransmettre la motion
\nMinorit\u00e9
\n(Strahm, Berberat, Donz\u00e9, Fehr Jacqueline, F\u00e4ssler, Genner, Rechsteiner Paul, Rennwald, Wyss)
\nRejeter la motion
\n