Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 104 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen
\nEs kommt ja h\u00e4ufig vor, dass Politiker nicht vom Gleichen reden, aber solange man es merkt, ist es doch eigentlich ein gutes Zeichen.
\nNun zur Sache: Der Bundesrat verschliesst sich ja dem Anliegen nicht, neu etwas f\u00fcr das Bausparen zu tun, obwohl er der Meinung ist, der Kanton Basel-Landschaft habe nicht schl\u00fcssig nachweisen k\u00f6nnen, dass das wirklich die Baut\u00e4tigkeit intensiviert hat. Wir wollen jetzt aber nicht von den alten Statistiken und vom Vergleich mit dem Kanton Solothurn und den Kantonen um Basel herum reden. Vom Grundsatz her macht der Bundesrat mit.
\nEs geht eigentlich nur noch um die Frage: Welches Modell sollen Sie w\u00e4hlen? Hier haben Sie einmal das Kostenelement. Es ist ganz klar, dass der Bundesrat angesichts der Finanzlage, angesichts der Sparprogramme, die wir werden machen m\u00fcssen, einen Unterschied von 15 Millionen Franken nat\u00fcrlich als etwas Wichtiges anschaut. Unter Einbezug der Kantone liegt der Betrag bei 25 oder 50 Millionen Franken, ohne die Kantone bei 20 bzw. 35 Millionen Franken; es handelt sich dabei immer um gerundete Werte. F\u00fcr den Bund ist das Mehrheitsmodell also 15 Millionen Franken teurer.
\nDer Bundesrat ist auch der Meinung, es sei, wenn man das Bausparen schon f\u00f6rdern will, administrativ einfacher, ein Gef\u00e4ss, eine Struktur und eine Organisation zu nehmen, die es schon gibt, sodass man nichts Neues aufbauen muss. Nat\u00fcrlich sind die Kantone in der Lage, das zu tun, aber Sie wissen, wie das ist: Wir leiden eigentlich daran, dass unsere Administrationen tendenziell immer mehr Aufgaben haben. Wenn man schon einmal eine bestehende B\u00fcrokratie gebrauchen kann, um ein Problem zu l\u00f6sen, soll man daneben nicht eine Parallelb\u00fcrokratie aufbauen.
\nWir haben uns \u00fcberlegt, ob man das Modell der S\u00e4ule 3a etwas ver\u00e4ndern und anpassen k\u00f6nnte, um es vielleicht attraktiver zu machen. Es wurde ja behauptet, die S\u00e4ule 3a habe in Bezug auf die Hauseigentumsf\u00f6rderung bis jetzt eigentlich nicht viel gebracht - Sie k\u00f6nnten ja eigentlich schon heute Gelder aus der S\u00e4ule 3a f\u00fcr den Erwerb von Hauseigentum verwenden. Das ist wahrscheinlich leicht erkl\u00e4rbar: Wer in die S\u00e4ule 3a investiert, will wirklich eine Altersvorsorge aufbauen; die verliert er nat\u00fcrlich, wenn er damit etwas anderes macht. Das w\u00fcrde sofort wechseln, wenn Sie zus\u00e4tzlich Abz\u00fcge f\u00fcr Hauseigentum machen k\u00f6nnten; dann ist das ja nur diesem Zweck gewidmet, Sie k\u00f6nnen es f\u00fcr nichts anderes gebrauchen, zumindest nicht einfach. In diesem Sinne w\u00fcrde das die Attraktivit\u00e4t der S\u00e4ule 3a wahrscheinlich doch eben etwas erh\u00f6hen. Wir haben uns noch \u00fcberlegt, ob man die Abz\u00fcge erh\u00f6hen oder so etwas machen kann, sind aber zum Schluss gekommen, dass Sie letztlich zwischen den beiden Systemen entscheiden m\u00fcssen.
\nEs gibt auch noch weitere Unterschiede - Herr Baader hat darauf hingewiesen -, auch in steuerlicher Hinsicht: Beim Mehrheitsmodell ist das Bauen dann v\u00f6llig steuerfrei; bei der S\u00e4ule 3a gilt der Vorzugssteuersatz. Es handelt sich allerdings um einen sehr grossz\u00fcgigen Vorzugssteuersatz, aber immerhin, es ist ein klein bisschen ung\u00fcnstiger. Daf\u00fcr - das ist dann der Preis - muss das beim Mehrheitsmodell derjenige, der nicht baut, voll versteuern; bei der S\u00e4ule 3a kann er es eigentlich mit dem gleichen reduzierten Steuersatz in seine normale Altersvorsorge \u00fcberf\u00fchren.
\nWeil man das kann, sollte man es nicht auch noch erh\u00f6hen. \u00dcberdies k\u00f6nnte dies wieder einen Anreiz geben, das nur zu tun, um zu sparen; der Wille zu bauen w\u00fcrde nur vorgespiegelt. Ich glaube also, Sie m\u00fcssen digital entscheiden: Wollen Sie das eine oder das andere Modell? Wir sind der Meinung, dass Sie sp\u00e4testens dann, wenn Sie das Entlastungsprogramm diskutieren werden, sehr, sehr froh sein werden, wenn Sie nicht alles Geld schon vorher ausgegeben haben. Ich selber werde Sie nicht mehr daran erinnern, aber mein Nachfolger oder meine Nachfolgerin wird das tun. So gesehen bitte ich Sie, dem g\u00fcnstigeren Modell zu folgen, das auch wirksam ist, eine etwas andere Stossrichtung hat und vor allem weniger B\u00fcrokratie zur Folge hat.
\nHerr Walker - wenn ich das noch beif\u00fcgen darf - hat hier eine neue Idee aufgebracht, wonach man eigentlich vom Mehrheitsmodell ausgehen und versuchen k\u00f6nnte, es irgendwo zu plafonieren; damit k\u00f6nnte dieses Modell vor allem von Leuten innerhalb einer gewissen Einkommensklasse gebraucht werden, die sonst vielleicht eben M\u00fche h\u00e4tten, Hauseigentum zu erwerben. Sollten Sie bei der Mehrheit bleiben, w\u00fcrde ich die Verwaltung im Hinblick auf die st\u00e4nder\u00e4tliche Differenzbereinigung einmal beauftragen, zu schauen, ob ein solches Modell \u00fcberhaupt machbar ist, ob es eine Abgrenzung gibt, die handhabbar ist, nicht missbraucht werden kann usw. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob das m\u00f6glich ist. Aber vielleicht w\u00e4re es doch den Versuch wert, weil nat\u00fcrlich gezielte Hilfen einer \"Giesskanne\" immer vorzuziehen sind und wir jenen eigentlich nicht helfen wollen, welche sich Wohneigentum ohnehin schon leisten k\u00f6nnten. Das war nur eine Zusatzbemerkung, je nachdem, wie Sie jetzt entscheiden werden. Aber ich empfehle Ihnen trotzdem, dem St\u00e4nderat zu folgen.
\n[PAGE 1890]
\nIch bitte Sie um Entschuldigung, dass ich mich von einem Antrag auf der anderen Seite des Striches auf der Fahne habe verwirren lassen. Ich m\u00f6chte Ihnen klar sagen: Unsere Fraktion verschliesst sich dem Bausparen nicht, m\u00f6chte dies aber immer mit Mass betreiben. Immerhin, wenn wir am Antrag der Mehrheit festhalten, bleiben wir beim geltenden Recht, und dann bleibt Absatz 1 Buchstabe a erhalten, wenn ich das richtig verstehe. Dort drin sind 50 000 Franken enthalten. Wir stimmen dort bei der Minderheit zu; das steht so auf der Fahne, und das m\u00f6chte ich bekr\u00e4ftigen.
\nLe syst\u00e8me propos\u00e9 par la majorit\u00e9 de la commission est le syst\u00e8me connu dans le canton de B\u00e2le-Campagne, un syst\u00e8me que vous avez approuv\u00e9 en septembre dernier. Celui-ci fonctionne \u00e0 satisfaction dans le canton de B\u00e2le-Campagne depuis pr\u00e8s d'une douzaine d'ann\u00e9es et avec l'appui quasiment des forces politiques de ce canton. Il faut \u00e9galement souligner que les personnes qui b\u00e9n\u00e9ficient de ce syst\u00e8me ne se situent pas, en majorit\u00e9, dans la cat\u00e9gorie des hauts revenus mais plut\u00f4t dans celle des revenus moyens.
\nRappelons peut-\u00eatre en quelques mots quel est ce syst\u00e8me qui diverge par rapport \u00e0 celui propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Ce syst\u00e8me s'adresse aux personnes de moins de 45 ans qui souhaitent acqu\u00e9rir un premier logement et il pr\u00e9voit des versements annuels sur une dur\u00e9e de cinq \u00e0 dix ans. Le montant vers\u00e9 peut \u00eatre d\u00e9duit du revenu. Le contribuable, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit tout \u00e0 l'heure, d\u00e8s le moment [PAGE 1889] o\u00f9 il est en fin de contrat, a deux ans pour acqu\u00e9rir un logement. C'est un \u00e9l\u00e9ment nouveau par rapport \u00e0 la d\u00e9cision que nous avions prise en septembre dernier. D\u00e8s le moment o\u00f9 il ne souhaite plus acqu\u00e9rir un logement, les imp\u00f4ts sont dus. Ce syst\u00e8me a pour avantage, par rapport au pilier 3a, d'avoir une plus grande souplesse, une souplesse qui correspond en particulier au mode de vie des jeunes d'aujourd'hui.
\nAinsi donc, l'id\u00e9e de cr\u00e9er une \u00e9pargne-logement n'est combattue par personne et la majorit\u00e9 de la commission trouve pr\u00e9f\u00e9rable le syst\u00e8me en vigueur dans le canton de B\u00e2le-Campagne plut\u00f4t que celui du pilier 3a.
\nIl est vrai que le co\u00fbt est plus important, puisqu'il est de 25 millions de francs sup\u00e9rieur \u00e0 celui du syst\u00e8me du pilier 3a. Mais du moment que la Constitution f\u00e9d\u00e9rale dit vouloir favoriser l'acc\u00e8s \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9, il y a une influence sur les co\u00fbts. Je crois que lorsque la population a soutenu cet article constitutionnel, elle \u00e9tait parfaitement au courant de son incidence financi\u00e8re. Avec le syst\u00e8me que vous propose la majorit\u00e9 de la commission, il y aura donc la possibilit\u00e9 de d\u00e9duire en fonction du pilier 3a et en plus en fonction du syst\u00e8me d'\u00e9pargne-logement, ce qui aboutira \u00e0 des sommes de l'ordre de l8 000 francs par ann\u00e9e.
\nLes cantons ont r\u00e9pondu n\u00e9gativement \u00e0 ce nouveau syst\u00e8me en argumentant sur le fait qu'il n'\u00e9tait pas d\u00e9montr\u00e9 que celui-ci soit v\u00e9ritablement efficace. Il est en effet tr\u00e8s difficile de d\u00e9montrer ce genre de choses; mais, comme je vous l'ai dit en introduction, ce syst\u00e8me donne satisfaction dans un canton. Evidemment qu'il y a l\u00e0 modification de proc\u00e9dure administrative, mais on comprend mal pourquoi ce qui est administrativement tol\u00e9rable dans un canton ne le serait pas dans les autres cantons.
\nJe crois qu'il faut que nous fassions le pas; si v\u00e9ritablement nous entendons soutenir l'acquisition de logements, il faut que ce soutien soit effectif. Il y a un co\u00fbt \u00e0 la cl\u00e9, mais ce soutien est absolument n\u00e9cessaire pour que dans ce pays nous cessions d'avoir une accession trop difficile \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9 et un taux de propri\u00e9taires qui soit parmi les plus bas d'Europe.
\nC'est la raison pour laquelle la commission, par 13 voix contre 9 et avec 2 abstentions, vous demande d'adopter le syst\u00e8me d'\u00e9pargne-logement selon le mod\u00e8le connu dans le canton de B\u00e2le-Campagne.
\nVorweg ist zu bemerken, dass Herr Donz\u00e9 vermutlich zu einem anderen Artikel gesprochen hat.
\nDie WAK hat sich bei Artikel 33 mit 13 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen f\u00fcr das Bausparen ausgesprochen, und zwar f\u00fcr die Variante des Nationalrates. Beim Bausparen geht es darum, Frau Genner, Anreize zu schaffen, damit Mieterinnen und Mieter - also Leute, die heute noch kein Wohneigentum haben - Geld steuerfrei beiseite legen k\u00f6nnen, um dieses dann zu verwenden, um erstmals Wohneigentum zu erwerben. Das ist nun tats\u00e4chlich eine eigentumsf\u00f6rdernde Massnahme par excellence! Es geht hier nicht um ein Steuerschlupfloch, Frau Genner, und Herr B\u00fchrer hat vorhin zu Recht gesagt: Die Einlagen sollten in einem m\u00f6glichst fr\u00fchen Stadium erfolgen, also wenn die jungen Leute noch nicht oder frisch verheiratet sind und noch keine Kinder haben. Dann haben sie n\u00e4mlich die M\u00f6glichkeit, Geld aus ihrem Doppeleinkommen beiseite zu legen. So wenigstens l\u00e4uft das in der Praxis im Kanton Basel-Landschaft ab.
\nJetzt stehen einander zwei Modelle f\u00fcr das Bausparen gegen\u00fcber: Beim Modell des St\u00e4nderates und des Bundesrates geht es lediglich darum, die Abz\u00fcge der S\u00e4ule 3a von bisher rund 6000 auf 9000 Franken zu erh\u00f6hen. Diese Variante kostet 25 Millionen Franken. Beim Modell des Nationalrates, welches weitgehend dem Baselbieter Modell entspricht, sollen aufgrund eines speziellen Bausparvertrages auf ein Bausparkonto bis zu 12 000 Franken pro Jahr und Person zur\u00fcckgelegt werden k\u00f6nnen. Dabei ist das Entscheidende, dass diese R\u00fccklage kumulativ zum Abzug der S\u00e4ule 3a von heute 6000 Franken erfolgen kann, also total 18 000 statt nur 9000 Franken gem\u00e4ss Variante des Bundesrates steuerfrei angespart werden k\u00f6nnen!
\nDie Kosten betragen insgesamt 50 Millionen Franken, d. h., es sind 25 Millionen Franken mehr als bei der Variante Bundesrat und St\u00e4nderat. Was bisher in der Debatte nicht erw\u00e4hnt worden, aber noch entscheidend ist, ist, dass bei beiden Modellen eine Begrenzung bis zum 45. Altersjahr gegeben ist und steuerlich eine unterschiedliche Behandlung erfolgt. Die R\u00fccklagen, welche \u00fcber die S\u00e4ule 3a erfolgen, werden bei der Entnahme oder dann, wenn sie zum Erwerb von Wohneigentum eingesetzt werden, besteuert - zugegebenermassen zu einem reduzierten Satz.
\nBei der Variante Nationalrat, also beim echten Bausparen, werden die zur\u00fcckgelegten Betr\u00e4ge nicht besteuert, wenn das Kapital zum Erwerb von Wohneigentum verwendet wird. Es gibt keine Besteuerung, es sei denn, das Kapital w\u00fcrde nicht zum Erwerb von Wohneigentum gebraucht; dann erfolgt die volle Nachbesteuerung. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
\nDie Kommission hat noch eine kleine \u00c4nderung vorgenommen, indem der Erwerber der Liegenschaft innert zweier Jahre nach Ablauf des Bausparvertrages das Wohneigentum erwerben muss. Man hat also eine zeitliche Begrenzung auf zwei Jahre eingef\u00fchrt; Sie finden das in Artikel 33 Absatz 5.
\nDie Minderheit der Kommission will bei der Frage des Bausparens dem Bundesrat und dem St\u00e4nderat folgen, dies vor allem aus finanzpolitischen \u00dcberlegungen.
\nIch empfehle Ihnen, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nLe groupe lib\u00e9ral communique qu'il soutient la majorit\u00e9.
\nIm Namen der evangelischen und unabh\u00e4ngigen Fraktion bitte ich Sie um Zustimmung zur Minderheit. Weshalb? Rechnen Sie sich das Ganze einfach aus: 50 000 Franken Schuldzinsen - nehmen wir grossz\u00fcgig 5 Prozent Zins an, das ergibt eine Million Franken. Diese Million Franken ist nur der Fremdkapitalanteil einer Liegenschaft. Selbst wenn wir bei 7 Prozent anlangen sollten, sind es immer noch 715 000 Franken Fremdkapital auf der Liegenschaft. Das geht uns nun wirklich zu weit. Das brauchen wir nicht, das ist ein Steuerschlupfloch. Wir meinen, der geringere Betrag gen\u00fcgt. Stimmen Sie der Minderheit zu.
\nIch m\u00f6chte zuerst meine Interessenbindung darlegen: Ich bin Pr\u00e4sident und, nach dem leider zu fr\u00fchen Tod von Dr. Rudolf Rohr, auch Gesch\u00e4ftsleiter der Schweizerischen Zentralstelle f\u00fcr Eigenheim- und Wohnbauf\u00f6rderung.
\nSie sehen auch meine Motivation, warum ich der Mehrheit der Kommission zustimmen will: Sie haben jetzt mit dem Systemwechsel den Schuldzinsabzug f\u00fcr junge Familien, f\u00fcr junge Erwerber von Eigentum eigentlich relativ stark beschr\u00e4nkt. Deshalb m\u00fcssen Sie jetzt dazu Hand bieten, dass vorher, bevor das Eigentum erworben wird, eben eine Br\u00fccke gebaut werden kann, damit Hypotheken oder Schulden fr\u00fcher abbezahlt werden k\u00f6nnen. Das machen Sie, indem Sie der Mehrheit der WAK zustimmen. Wohneigentumsf\u00f6rderung ist gerade bei unserer geringen Wohneigentumsquote ein wichtiges politisches Anliegen. Ich glaube, die Ausf\u00e4lle, die wir jetzt hier zu gew\u00e4rtigen haben, wenn wir dem zustimmen, was die Mehrheit der WAK beschlossen hat, sind am Gesamthaushalt gemessen so gering, dass sie durchaus zu verkraften sind.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion um Zustimmung zur Kommissionsmehrheit.
\nAls Ehepaare k\u00f6nnen Sie ja 24 000 Franken und als Alleinstehende 12 000 Franken einlegen. Es ist ganz klar, dass ein Ehepaar, das einen mittleren oder kleineren Verdienst hat - wenn das Ihre Frage ist -, wahrscheinlich nicht 24 000 Franken sparen kann. Es kann vielleicht 10 000 oder 12 000 Franken sparen, kann diesen Betrag dann aber steuerlich absetzen. Ich m\u00f6chte Sie aber auch daran erinnern, dass sehr viele junge Ehepaare, die ich kenne, Zweiverdienerhaushalte bilden - vor allem in der Startphase, in der noch keine Kinderbetreuungsaufgaben anfallen. Es kommen zwei Einkommen zusammen, und ich w\u00fcrde mal behaupten, dass es da durchaus m\u00f6glich ist, 24 000 Franken im Jahr zu sparen, wenn man sparsam haushaltet.
\nHerr B\u00fchrer, Sie wollen ja mit diesem Bausparen allein dem Verfassungsauftrag folgen, und das wollen auch wir mit dem Kompromiss. Ich m\u00f6chte gerne von Ihnen als Antwort eine Zahl h\u00f6ren, und zwar das Einkommen, das eine junge Familie haben muss, wenn sie pro Jahr den doppelten S\u00e4ule-3a-Beitrag als Bauspareinlage einzahlen will.
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt einhellig das Bausparmodell, wie es die klare Mehrheit Ihrer WAK Ihnen vorschl\u00e4gt. Nicht wahr, Frau F\u00e4ssler: Dieses Bausparen ist nicht einfach ein Luxus, sondern seit den Siebzigerjahren haben wir in der Bundesverfassung den klaren Auftrag, das Wohneigentum zu f\u00f6rdern. Ein breit gestreutes Wohneigentum ist \u00fcber Multiplikatoreffekte - \u00fcber das Baugewerbe hinaus - auch sozialpolitisch ein stabilisierender Faktor. Wir sind ganz klar der Auffassung, dass das Bausparmodell, wie wir es Ihnen vorschlagen, der Variante des St\u00e4nderates eindeutig \u00fcberlegen ist.
\nEs ist bereits von Kollege Walker erw\u00e4hnt worden, dass die Beispiele, die wir vor allem aus dem Ausland haben, eindeutig zeigen, dass mit dem Bausparen im Bereich der Wohneigentumsf\u00f6rderung gute Resultate erzielt worden sind. Ich glaube, der Vorschlag der Kommissionsmehrheit kann selbst aus fiskalischer Sicht absolut vertreten werden; die Ausf\u00e4lle f\u00fcr Bund und Kantone zusammen sind, gemessen an den [PAGE 1888] zu erwartenden Effekten im Bereich der Wohneigentumsstreuung, absolut verantwortbar.
\nIch m\u00f6chte Sie auch daran erinnern, dass im St\u00e4nderat die Mehrheit relativ knapp war: 19 zu 13 Stimmen. Ich glaube also, wir d\u00fcrfen berechtigterweise davon ausgehen, dass wahrscheinlich auch der St\u00e4nderat in dieser Frage eine gewisse Flexibilit\u00e4t zeigen wird, wenn wir uns heute mit einem klaren Mehr zugunsten des Bausparens aussprechen.
\nIn diesem Sinne empfiehlt Ihnen die FDP-Fraktion Zustimmung zur Kommissionsmehrheit.
\nWir Gr\u00fcnen haben uns in der ersten Lesung grunds\u00e4tzlich gegen das Bausparen gewandt, weil wir ganz klar gegen Steuerschlupfl\u00f6cher sind. Wir diskutieren heute aber bereits \u00fcber einen Kompromiss, und zwar ist die Diskussionsgrundlage die Ausgangslage des St\u00e4nderates: Der St\u00e4nderat reduziert die m\u00f6gliche Einlage in eine Bausparkasse pro Jahr auf die gleiche H\u00f6he wie jene in die S\u00e4ule 3a und bel\u00e4sst sie nicht, wie urspr\u00fcnglich von unserem Rat und der Mehrheit unserer WAK vorgesehen, auf der doppelten H\u00f6he der Einlage in die S\u00e4ule 3a. Wenn wir diesen Kompromiss \u00fcberhaupt mittragen, dann kann es nur in dieser reduzierten Form sein. Wenn Sie sich \u00fcberlegen, wer dieses Geld vom Einkommen auf die Seite legen kann, dann sind das sicher nicht die jungen Familien, die den doppelten H\u00f6chstbetrag der S\u00e4ule 3a auf die Seite legen k\u00f6nnen. Damit wollen wir noch einmal ganz klar ein Zeichen gegen Steuerschlupfl\u00f6cher setzen.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, dem Minderheitsantrag F\u00e4ssler und damit dem St\u00e4nderat zu folgen. Letztlich ist das auch die Fassung des Bundesrates.
\nIch muss Ihnen in dieser Frage eine Interessenbindung offen legen: In meinem jugendlichen \u00dcbermut war ich einmal f\u00fcr eine Hypothekenbank verantwortlich. Ich will Ihnen nicht sagen welche, weil ich diese Plattform nicht missbrauchen m\u00f6chte.
\nSie wissen, dass wir ein Volk von Mietern sind und dass die Eigentumsquote vergleichsweise niedrig ist. Sie wissen auch, dass die F\u00f6rderung von Wohneigentum ein wichtiges politisches Anliegen ist. Ich will zugeben, dass man im Rahmen des BVG, insbesondere bei der S\u00e4ule 3a, bisher in der richtigen Richtung t\u00e4tig geworden ist, aber es ist heute vor allem f\u00fcr junge Leute schwierig, die Eigenkapitalbildung, wie sie zur Eigentumsf\u00f6rderung notwendig ist, ohne eine l\u00e4ngere Ansparphase zu bewerkstelligen.
\nEs geht nicht nur um die Verg\u00fcnstigung auf der steuerlichen Ebene, sondern die Banken sind auch bereit, diese Bausparkonten mit Zinsverg\u00fcnstigungen zu versehen. Ich kann Ihnen sagen und weiss aus eigener Erfahrung, dass man im Ausland mit diesem Bausparen sehr gute Erfahrungen gemacht hat. Ich kenne auch die Situation von Baselland, wo man j\u00e4hrlich gegen 3000 Bausparer und gegen 40 000 Millionen Franken angespartes Kapital hat, das j\u00e4hrlich Investitionen von gegen 120 Millionen Franken ausl\u00f6st. Diese Multiplikatorwirkung hat doch volkswirtschaftlich auch einen grossen Nutzen - dies bei einem Steuerausfall von lediglich 4 Millionen Franken.
\nWelche Variante soll man w\u00e4hlen? Die Minderheit lehnt sich an das bisherige System an. Man muss zugeben, das ist wohl eine Variante; unserer Meinung nach ist sie aber wohl nicht wirksam genug. Wenn man das Argument, dass die Variante der Mehrheit sehr viel mehr kostet, respektiert, h\u00e4tte man vielleicht eine M\u00f6glichkeit, hier eine obere Limite zu setzen. Was das Alter anbelangt, haben wir die bereits. Ich m\u00f6chte empfehlen, dass der St\u00e4nderat doch noch die Variante einer Ber\u00fccksichtigung der Verm\u00f6gens- und der Einkommensverh\u00e4ltnisse mit einer Limitierung nach oben pr\u00fcft. In diesem Sinne w\u00e4re der Mehrheitsantrag auch in finanzpolitischer Hinsicht eine vertretbare L\u00f6sung.
\nIch bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch spreche zum gesamten Paket betreffend das Bausparen. Meine Minderheitsantr\u00e4ge zu Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe e und weiter hinten zu Artikel 33a (neu) geh\u00f6ren zusammen; das ist ein Konzept.
\nEs geht also darum, welche Form von Bausparen wir einf\u00fchren wollen. Der Bundesrat hat bez\u00fcglich des Systemwechsels ja festgestellt, dass damit eigentlich sogar etwas mehr als vorher in die Bundeskasse fliessen k\u00f6nnte, und hat deshalb auch gesagt, man k\u00f6nnte einen Schritt in Richtung Bausparen machen.
\nWas wir jetzt hier haben, ist die Idee, in der S\u00e4ule 3a einen zus\u00e4tzlichen Betrag zum Abzug bringen zu lassen, n\u00e4mlich die H\u00e4lfte von dem, was man bisher schon abziehen konnte, sodass man also statt heute 6000 Franken 9000 Franken in diese S\u00e4ule 3a einzahlen k\u00f6nnte. Wir haben auf der anderen Seite das Modell der Mehrheit der WAK, die sich dem Modell des Kantons Basel-Landschaft angeschlossen hat. Wenn Sie die Ausf\u00e4lle vergleichen, die sich aufgrund meines Antrages oder desjenigen der Mehrheit ergeben, kostet mein Antrag ungef\u00e4hr 25 Millionen Franken, derjenige der Mehrheit 50 Millionen Franken, also das Doppelte.
\nWas den Antrag der Mehrheit betrifft, bef\u00fcrchte ich, dass es dort sehr viele so genannte Mitnehmereffekte gibt. Es geht ja darum, dass man bis zu 1000 Franken pro Monat auf die Seite legen kann, auf ein Bausparkonto. Das wird dann von der Steuer befreit; weder die Zinsen noch diese Verm\u00f6gen m\u00fcssen also versteuert werden. Das hilft selbstverst\u00e4ndlich vor allem jenen, die eben \u00fcberhaupt so viel auf die Seite legen k\u00f6nnen. Sie k\u00f6nnen mir nur wenige Familien mit Kindern und mittlerem Einkommen nennen, die \u00fcberhaupt 1000 Franken pro Monat f\u00fcr das Bausparen auf die Seite legen k\u00f6nnen. Das sind doch schon eher diejenigen, die sich \u00fcberhaupt sehr viel leisten k\u00f6nnen. Somit sind wir wieder so weit, dass das vor allem eine Massnahme ist, die denjenigen zugute kommt, denen es schon gut geht. Eigentlich wollten wir mit dem Bausparen ja aber jene f\u00f6rdern, denen es eben nicht so leicht f\u00e4llt, Wohneigentum zu erwerben.
\nIch m\u00f6chte Sie also bitten, dem Modell der Mehrheit nicht zuzustimmen. Es kostet uns zu viel, und nach dem, was letzte Woche in diesem Saal betreffend die Finanzlage gejammert worden ist, sollten wir uns diesen Luxus von zus\u00e4tzlichen 25 Millionen Franken pro Jahr nicht leisten.
\nSollte dann wieder das Argument kommen, dass das eben ein Modell sei, das im Kanton Basel-Landschaft sehr gut funktioniere, dann kann ich Ihnen - wie auch schon mehrfach vorgebracht - sagen: Auch im angrenzenden Kanton Solothurn wird eifrig gebaut, und zwar nicht, weil man bausparen kann, sondern weil das Land in Richtung Stadt Basel sehr gut erschlossen ist. Selbst dort, wo kein Anreiz \u00fcber das Bausparen besteht, wird etwa im gleichen Masse gebaut. Hier ein solches Modell zu forcieren, das vor allem denjenigen hilft, die eben schon gut dran sind, ist der falsche Ansatz. \u00dcberhaupt ist das Bausparen \u00fcber steuerliche Anreize nicht besonders sinnvoll, weil jeder Abzug von steuerbarem Einkommen immer jenen mehr hilft, die schon auf einer gewissen finanziellen H\u00f6he sind; das liegt am progressiven System.
\nStimmen Sie hier also dem moderaten Antrag des Bundesrates zu. Es ist ein kleiner Schritt in Richtung Bausparen, und er liegt gerade noch im finanziell verkraftbaren Rahmen.
\nAvant que l'objet retourne donc au Conseil des Etats, nous avons encore \u00e0 traiter la question de l'\u00e9pargne-logement, \u00e0 l'article 33 alin\u00e9a 1er lettre e et \u00e0 l'article 33a.
\n[VS]
\nZiff. 2a Art. 33 Abs. 1 Bst. e
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nFesthalten
\nMinderheit
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Donz\u00e9, Genner, H\u00e4mmerle, Rechsteiner Paul, Rennwald, Sommaruga, Strahm)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 2a art. 33 al. 1 let. e
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nMaintenir
\nMinorit\u00e9
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Donz\u00e9, Genner, H\u00e4mmerle, Rechsteiner Paul, Rennwald, Sommaruga, Strahm)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nZiff. 2a Art. 33a
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\nDer Bausparvertrag ist ein Vertrag, mittels dem eine vollj\u00e4hrige und unter 45-j\u00e4hrige in der Schweiz wohnhafte Person ein Sparguthaben mit der Absicht bildet, erstmals entgeltlich Wohneigentum zum eigenen Bedarf an ihrem schweizerischen Wohnsitz zu erwerben.
\nAbs. 2-4
\nFesthalten
\nAbs. 5
\nDie Besteuerung wird in dem Masse aufgeschoben, als die Mittel f\u00fcr den Erwerb einer Liegenschaft zum eigenen Bedarf am Wohnsitz innert zwei Jahren nach Ablauf des Vertrages verwendet werden. Die Steuer wird nacherhoben, wenn in den ersten f\u00fcnf Jahren nach dem Erwerb die Nutzung der Liegenschaft dauernd ge\u00e4ndert oder wenn das Eigentum an ihr an Dritte abgetreten wird, ohne dass der erzielte Erl\u00f6s zum Erwerb einer gleich genutzten Ersatzliegenschaft in der Schweiz verwendet wird.
\nAbs. 6
\nDer Bundesrat bestimmt nach Anh\u00f6rung der Kantone, welche Formen des Bausparens in Betracht fallen. Er umschreibt den Begriff des ersten Erwerbes. Er regelt insbesondere den Rhythmus der Einzahlungen, den j\u00e4hrlichen Minimalbetrag, die Kapitalisierung der Zinsen, die Gr\u00fcnde eines vorzeitigen Ablaufes des Bausparvertrages (insbesondere die Investition in den Erwerb selbst genutzten Wohneigentums, den Wegfall der pers\u00f6nlichen steuerlichen Zugeh\u00f6rigkeit zur Schweiz infolge Todes oder Wegzuges ins Ausland, das Fehlen regelm\u00e4ssiger Einzahlungen auf das Bausparkonto, die Zwangsvollstreckung) sowie die Voraussetzungen f\u00fcr den Vertragseintritt der Erben und des \u00fcberlebenden Ehegatten.
\n[VS]
\nMinderheit
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Donz\u00e9, Genner, H\u00e4mmerle, Rechsteiner Paul, Rennwald, Sommaruga, Strahm)
\nAbs. 1-4, 6
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 5
\nDie Besteuerung wird in dem Masse aufgeschoben, als die Mittel f\u00fcr den Erwerb einer Liegenschaft zum eigenen Bedarf am Wohnsitz innert zwei Jahren nach Ablauf des Vertrages verwendet werden. Die Steuer wird nacherhoben, wenn in den ersten f\u00fcnf Jahren nach dem Erwerb die Nutzung der Liegenschaft dauernd ge\u00e4ndert oder wenn das Eigentum an ihr an Dritte abgetreten wird, ohne dass der erzielte Erl\u00f6s zum Erwerb einer gleich genutzten Ersatzliegenschaft in der Schweiz verwendet wird.
\n[VS]
\nCh. 2a art. 33a
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\nL'\u00e9pargne-logement est le contrat par lequel une personne majeure de moins de 45 ans r\u00e9volus, domicili\u00e9e en Suisse, constitue un avoir d'\u00e9pargne en vue de la premi\u00e8re acquisition \u00e0 titre on\u00e9reux de la propri\u00e9t\u00e9 d'un logement pour ses propres besoins \u00e0 son lieu de domicile en Suisse.
\nAl. 2-4
\nMaintenir
\nAl. 5
\nL'imposition est diff\u00e9r\u00e9e dans la mesure o\u00f9 l'\u00e9pargne-logement est affect\u00e9e dans le d\u00e9lai de deux ans d\u00e8s la fin du contrat \u00e0 l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins \u00e0 son lieu de domicile. L'imp\u00f4t fait l'objet d'un rappel si, dans les cinq ans suivant l'acquisition du logement, l'affectation de l'immeuble est durablement modifi\u00e9e ou si l'acqu\u00e9reur c\u00e8de l'immeuble \u00e0 un tiers sans que le produit de l'ali\u00e9nation soit r\u00e9investi dans l'acquisition en Suisse d'une habitation servant au m\u00eame usage.
\nAl. 6
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9termine, apr\u00e8s consultation des cantons, quelles formes d'\u00e9pargne-logement peuvent \u00eatre prises en consid\u00e9ration. Il d\u00e9finit la notion de premi\u00e8re acquisition et fixe notamment les r\u00e8gles concernant la r\u00e9gularit\u00e9 des versements, leur montant minimal, la capitalisation des int\u00e9r\u00eats, les conditions d'une fin anticip\u00e9e du contrat d'\u00e9pargne-logement (investissements dans l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins, fin du rattachement personnel en Suisse en raison du d\u00e9c\u00e8s ou du d\u00e9part \u00e0 l'\u00e9tranger, absence de versements r\u00e9guliers sur le compte \u00e9pargne-logement, proc\u00e9dure d'ex\u00e9cution forc\u00e9e, notamment) ainsi que les conditions de reprise du contrat par les h\u00e9ritiers ou le conjoint survivant.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Donz\u00e9, Genner, H\u00e4mmerle, Rechsteiner Paul, Rennwald, Sommaruga, Strahm)
\nAl. 1-4, 6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 5
\nL'imposition est diff\u00e9r\u00e9e dans la mesure o\u00f9 l'\u00e9pargne-logement est affect\u00e9e dans le d\u00e9lai de deux ans d\u00e8s la fin du [PAGE 1887] contrat \u00e0 l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins \u00e0 son lieu de domicile. L'imp\u00f4t fait l'objet d'un rappel si, dans les cinq ans suivant l'acquisition du logement, l'affectation de l'immeuble est durablement modifi\u00e9e ou si l'acqu\u00e9reur c\u00e8de l'immeuble \u00e0 un tiers sans que le produit de l'ali\u00e9nation soit r\u00e9investi dans l'acquisition en Suisse d'une habitation servant au m\u00eame usage.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 106 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 75 Stimmen
\nHerr Beck, ich habe vorhin gesagt, ich sei der Meinung, die H\u00e4rteklausel, die neu vorgesehen ist, sei eigentlich etwas Gutes. Diese H\u00e4rteklausel betrifft nun nicht eine gewisse Altersklasse, z. B. Rentner, wie das auch schon verlangt worden ist, sondern Leute, die effektiv Probleme bekommen, wenn sie die Steuern wegen dem Eigenmietwert nicht mehr bezahlen k\u00f6nnen. Deshalb bin ich der Meinung, dass man beim alten System eine solche H\u00e4rteklausel durchaus einf\u00fchren kann. Wenn Sie nun den Systemwechsel machen, f\u00e4llt der Eigenmietwert ja ganz generell weg. Das ist nat\u00fcrlich eine ganz erhebliche Entlastung, die wahrscheinlich den Anteil solcher H\u00e4rtef\u00e4lle ohnehin schon reduziert. Deshalb glaube ich, dass Ihr Anliegen berechtigt ist. Beim einen Modell ergibt es sich automatisch, und beim anderen k\u00f6nnte man mit der vorgeschlagenen H\u00e4rteklausel etwas machen.
\nIch rate Ihnen, sich auf eine Reform des bestehenden Systems gar nicht einzulassen. Wenn Sie das trotzdem wollen, w\u00e4re die Kompromissm\u00f6glichkeit die, dass Sie bei 70 Prozent bleiben - dann holen Sie viele runter, weil einige noch dar\u00fcber sind - und nicht auf 60 Prozent gehen. So k\u00f6nnten Sie erstens doch \u00fcber 100 Millionen Franken sparen und zweitens die H\u00e4rteklausel einf\u00fchren, die in solchen F\u00e4llen funktioniert.
\nJe crois effectivement que sur le principe de ne pas encourager les gens \u00e0 s'endetter, il n'y a aucune remarque \u00e0 faire. Par contre, ce qu'on peut constater, c'est que, dans la fiscalit\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral - et on a parl\u00e9 de l'imposition du b\u00e9n\u00e9fice des petites soci\u00e9t\u00e9s ou petites coop\u00e9ratives dans le cadre du projet pr\u00e9c\u00e9dent -, lorsqu'on refuse la constitution de r\u00e9serves pour des investissements, on pousse les gens \u00e0 s'endetter, si l'on emp\u00eache de d\u00e9duire ces r\u00e9serves du b\u00e9n\u00e9fice. A propos des petits propri\u00e9taires dont vous avez parl\u00e9 tout \u00e0 l'heure: on ne peut qu'observer que ces gens-l\u00e0 en g\u00e9n\u00e9ral remboursent 100 pour cent de l'hypoth\u00e8que, on constate qu'ils sont totalement priv\u00e9s des prestations compl\u00e9mentaires dans le cadre de l'AVS, et ce sont souvent des personnes qui ont un revenu tr\u00e8s faible en dehors du fait qu'ils ont acquis leur propre logement.
\nEst-ce que vous avez pr\u00e9vu des mesures d'accompagnement pour ces personnes-l\u00e0, qui seront d'autant plus p\u00e9nalis\u00e9es qu'elles sont davantage encourag\u00e9es \u00e0 rembourser leur hypoth\u00e8que et qui se verront priv\u00e9es de prestations sociales compl\u00e9mentaires qui sont indispensables au maintien d'un niveau de vie minimum?
\n[PAGE 1886]
\nDas heutige Hauseigentums-Besteuerungssystem ist theoretisch und vordergr\u00fcndig eigentlich das gerechteste: Es wird ein Einkommen besteuert, zwar ein fiktives, aber, wenn Sie so wollen, ein Naturaleinkommen. Die Gewinnungskosten f\u00fcr dieses Einkommen, n\u00e4mlich die Schuldzinsen und auch die Kosten f\u00fcr den Unterhalt, kann man abziehen. Das ist ein koh\u00e4rentes System, das in sich logisch ist und das eigentlich funktionieren m\u00fcsste.
\nWenn wir das n\u00e4her analysieren, ist es aber interessant, feststellen zu m\u00fcssen, dass es zu Verzerrungen f\u00fchrt und in der Praxis alles andere als gerecht ist. Warum? Wenn wir den Systemwechsel machen, so wie er eigentlich zu 100 Prozent gemacht werden m\u00fcsste - dass es n\u00e4mlich keinen Eigenmietwert und konsequenterweise auch keine Abz\u00fcge mehr gibt, weil es auch keine Gewinnungskosten mehr gibt -, dann bekommt der Fiskus beim Bund ungef\u00e4hr 150 Millionen Franken mehr. Das bedeutet nichts anderes, als dass das gesamte Wohneigentum in der Schweiz nicht nur nicht besteuert ist, sondern im Gegenteil bei den normalen Steuern sogar einen Abzug von 150 Millionen Franken erm\u00f6glicht. Das heisst also: Es wird \u00fcber die ganzen 100 Prozent aller Hauseigent\u00fcmer mehr an Unterhaltskosten und an Schuldzinsen abgezogen, als Eigenmietwert aufgerechnet wird. Wenn wir uns auf den Bund beschr\u00e4nken, ist das Hauseigentum also subventioniert und nicht besteuert.
\nJetzt ist es aber interessant, anzuschauen, wer denn eigentlich eine negative Liegenschaftsrechnung hat und wer nicht. Von einer negativen Liegenschaftsrechnung spricht man, wenn jemand mehr abzieht, als er Eigenmietwert hat, von einer positiven Liegenschaftsrechnung, wenn die Differenz positiv ist, wenn also der Eigenmietwert minus die Abz\u00fcge mehr als null betr\u00e4gt. Wir kommen nun zu einem ganz interessanten Ergebnis: 42 Prozent aller Hauseigent\u00fcmerinnen und Hauseigent\u00fcmer haben eine negative Liegenschaftsrechnung, 58 Prozent - zu denen ich leider geh\u00f6re und vielleicht auch viele von Ihnen - haben eine positive Liegenschaftsrechnung. Weil aber \u00fcber die ganzen 100 Prozent mehr abgezogen als Eigenmietwert aufgerechnet wird, bedeutet das, dass 42 Prozent der Hauseigent\u00fcmer mehr abziehen, als die ganzen 100 Prozent der Eigent\u00fcmer Eigenmietwert haben.
\nJetzt denkt man: Das ist ja v\u00f6llig klar, es handelt sich dabei um die jungen Leute - f\u00fcr die viele von Ihnen zu Recht so eintreten -, die Hauseigentum wollen, kleine Einkommen haben, sich verschulden m\u00fcssen und das dann abziehen. April, April, es ist genau umgekehrt! Von den Hauseigent\u00fcmern mit einem Einkommen von unter 50 000 Franken haben nur 34 Prozent einen negativen Eigenmietwert, von denjenigen mit einem Einkommen von \u00fcber 150 000 Franken hingegen haben 52 Prozent einen negativen Eigenmietwert.
\nDas ist nur dann verst\u00e4ndlich, wenn man davon ausgeht, dass diese Leute die Steuersparinstrumente, wie sie zum Teil erw\u00e4hnt worden sind, auch ganz klar systematisch nutzen und versuchen, m\u00f6glichst viel abzuziehen, und hier auch beraten werden. Das ist v\u00f6llig legal; ich kritisiere das nicht. Aber es zeigt, dass dieses System in einer Weise genutzt wird, die eigentlich den normalen Gerechtigkeitsvorstellungen widerspricht. Das ist ein Grund daf\u00fcr, dass der Bundesrat sich entschieden hat, Ihnen den Systemwechsel vorzuschlagen: Das heutige System ist theoretisch korrekt, praktisch eben nicht. Gleichzeitig haben wir bei der Volksinitiative zur Wohneigentumsbesteuerung damals dem Volk versprochen - ich auch; jenen, die schon hier gewesen sind -, dass wir den Systemwechsel pr\u00fcfen und einen Entwurf ausarbeiten werden.
\nDas heutige System hat also Nachteile. Ich habe den Hauptnachteil, die Verzerrung, erw\u00e4hnt. Es gibt noch weitere Nachteile. Viele Menschen verstehen nicht, dass sie ein virtuelles Einkommen, das gar nicht fliesst, versteuern m\u00fcssen. Das System ist auch langsam ausgeh\u00f6hlt worden, indem in vielen Kantonen die Eigenmietwerte nicht angepasst werden; in anderen Kantonen werden sie angepasst. Das System ist administrativ ausserordentlich aufwendig. Die Steuerbeh\u00f6rden m\u00fcssen in die Handhabung dieses Systems viel Zeit investieren. Das System f\u00f6rdert tendenziell auch die Verschuldung; es ist interessant, sich zu verschulden. Eigentlich ist das nicht vern\u00fcnftig. Ihre vielen Vorst\u00f6sse zeigen ferner, dass das System politisch abgenutzt ist. [PAGE 1885]
\nDeshalb ist der Bundesrat der Meinung, langfristig - das ist ja ein langfristiges Projekt - bringe der Systemwechsel Vorteile. Bei einer solchen Umstellung gibt es immer ein Problem: Es gibt Verlierer, und es gibt Gewinner. Die Verlierer sind nat\u00fcrlich vor allem jene, die heute interessante Steuersparinstrumente nutzen k\u00f6nnen und diese nachher nicht mehr haben. Ich habe Ihnen schon gesagt, dass ein knallharter Systemwechsel ohne flankierende Massnahmen dazu f\u00fchrt, dass der Fiskus daran verdient.
\nDer Bundesrat hat Ihnen aber ein System vorgeschlagen, das ungef\u00e4hr 190 Millionen Franken kostet, allerdings inklusive des Bausparens f\u00fcr Hauseigentum. Wir haben sogar gesch\u00e4tzt, dass die Ausf\u00e4lle bei der momentanen, sehr tiefen Hypothekarzinsbelastung von rund 4 Prozent noch um rund 100 Millionen Franken h\u00f6her sind. Das heisst, dass wir gewillt sind, bei einem Systemwechsel nicht einfach ein Gesch\u00e4ft zu machen, indem wir die Abz\u00fcge unterbinden, sondern wir sind auch gewillt, f\u00fcr Neuerwerber und zur Anregung von Unterhalt etwas zu investieren, wie das z. B. auch von Herrn Schneider gefordert wurde.
\nIch glaube, wir haben beim Unterhalt ein elegantes System gefunden, indem wir sagen: Eigentlich k\u00f6nnte man ihn gar nicht abziehen, da er nicht systemkonform ist; also soll man den Normalunterhalt in der Gr\u00f6ssenordnung von 4000 bis 5000 Franken nicht abziehen k\u00f6nnen. Aber Unterhalt, der innerhalb gewisser Grenzen dar\u00fcber hinausgeht, und gr\u00f6ssere Aufwendungen f\u00fcr Unterhalt alle paar Jahre sollte man abziehen k\u00f6nnen. Das ist zwar systematisch falsch, aber es ist ein gewisses \"incentive\" f\u00fcr die Bauwirtschaft und ein Anreiz, den baulichen Unterhalt auch wirklich durchzuf\u00fchren. Das ist besser als eine Pauschale, denn Pauschalabz\u00fcge werden einfach gemacht, ohne dass man sie wirklich braucht. Sie bieten also keinen Anreiz, einen Unterhalt auch tats\u00e4chlich durchzuf\u00fchren.
\nWir waren uns auch voll bewusst, dass es f\u00fcr Neueigent\u00fcmer wichtig sein kann, dass sie zumindest am Anfang die Zinszahlungen abziehen k\u00f6nnen. Hier muss ich darauf hinweisen, dass ich manchmal den Eindruck habe, dass jene, die den Bundesrat kritisieren, er lasse zu wenig Abz\u00fcge f\u00fcr Neuerwerber zu, ein Element nicht mitber\u00fccksichtigen: Sie vergleichen diese Abz\u00fcge n\u00e4mlich mit den heutigen Abz\u00fcgen. Das ist insofern falsch, als sie heute den Abzug vom Einkommen einschliesslich Eigenmietwert vornehmen k\u00f6nnen. Im neuen System k\u00f6nnen sie den Abzug von einem tieferen Einkommen vornehmen, weil eben kein Eigenmietwert dabei ist; Sie haben also a priori schon ein niedrigeres Einkommen dadurch, dass es keinen Eigenmietwert mehr gibt. Wenn Sie das mitber\u00fccksichtigen, sind die Abzugsm\u00f6glichkeiten, die wir offerieren, recht grossz\u00fcgig und erreichen f\u00fcr mittlere Einkommen und mittleres Wohneigentum fast den heutigen Zustand.
\nNur jene zahlen nat\u00fcrlich einen Preis, die es sich eigentlich leisten k\u00f6nnten, die sehr gross bauen und sehr viel mehr abziehen, als es sich eben der kleine Mann oder die kleine Frau mit dem kleineren H\u00e4uschen leisten kann. Wir meinen, das sei so weit gerecht. Deshalb ist es nicht n\u00f6tig, beim Systemwechsel so weit zu gehen, wie Sie in der ersten Lesung gegangen sind.
\nIch verstehe nat\u00fcrlich auch die Hauseigent\u00fcmerverb\u00e4nde. Sie haben das Problem, dass sie eigentlich zweierlei Mitglieder haben: jene, die eigentlich vom alten System profitieren, und jene, die vom neuen System profitieren w\u00fcrden. Man kann beiden nat\u00fcrlich nur dann gerecht werden, wenn man einen sehr teuren Systemwechsel macht. Aber das w\u00fcrde wiederum dazu f\u00fchren, dass wir jene Verzerrungen, die man eigentlich bereinigen m\u00fcsste, eben nicht bereinigen. Das ist der Grund daf\u00fcr, weshalb wir meinen, unser Vorschlag gehe eben doch schon recht weit, weil Sie das, was wir investieren, nicht nur daran messen w\u00fcrden, was es an Ausf\u00e4llen gegen\u00fcber heute gibt, sondern wir investieren auch das, was wir beim Systemwechsel - wenn wir ihn nicht abfedern w\u00fcrden - eigentlich verdienen w\u00fcrden.
\nJetzt stellt sich die Frage: Sollen Sie das heutige System \"verbessern\", oder sollen Sie beim Systemwechsel bleiben? Hier hat der Bundesrat eine ganz klare Haltung. Der Bundesrat hat durchaus Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass Sie beim normalen Eigenmietwert vielleicht auch ohne Systemwechsel etwas tun m\u00f6chten. Auch ich bin ein Hausbesitzer, der davon profitieren w\u00fcrde; das ist ganz klar. Trotzdem m\u00fcssen Sie eine doppelte \u00dcberlegung machen:
\n1. Ist es bei unserem heutigen System, das eigentlich gerade im Vergleich zur Miete relativ g\u00fcnstig ist und eben alle diese M\u00f6glichkeiten, alle Abz\u00fcge usw. erlaubt, wirklich n\u00f6tig, noch weiter zu gehen? Der Bundesrat meint, es sei nicht n\u00f6tig; es sei nicht etwas Vitales, es sei auch f\u00fcr den Wirtschaftsstandort nicht n\u00f6tig. Es w\u00e4re vielleicht w\u00fcnschenswert, aber es ist nicht n\u00f6tig.
\n2. Wenn es schon nicht n\u00f6tig ist, soll man es dann ausgerechnet dann tun, wenn dem Bund wieder finanzielle Probleme drohen und wir an allen Ecken und Enden sparen m\u00fcssen?
\nDer Bundesrat ist der Meinung: Nein, es sei vertretbar, Ausf\u00e4lle in Kauf zu nehmen, wenn man sich damit eine grundlegende \u00c4nderung des Systems erkauft. Wenn man aber diesen Gegenwert nicht hat, dann sei es - ausgerechnet jetzt, in diesem Umfeld - nicht zu empfehlen und nicht akzeptabel, auf dem alten System noch Ausf\u00e4lle zu generieren.
\nDazu kommt etwas Zweites: Wer profitiert eigentlich davon? Es sind doch zu einem grossen Teil jene, die auch etwas von der Familienbesteuerungsreform profitieren, die Sie soeben beschlossen haben. Die Differenzen sind dort nicht mehr besonders gross.
\nWenn wir in der Staatsrechnung \u00dcbersch\u00fcsse h\u00e4tten, w\u00fcrde ich mich gegen diese Reform nicht wehren. Man kann sich auch beim heutigen System dar\u00fcber streiten, wo der Eigenmietwert liegen sollte. Wir meinen, die Senkung von den von uns gerade noch tolerierten 70 Prozent auf 60 Prozent f\u00fcr alle gehe in diesem Sinne zu weit.
\nIch habe einiges Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die H\u00e4rteklausel. Ich glaube, das ist etwas, das im heutigen System fehlt. Wenn Sie beim alten System bleiben, ist das an sich etwas Gutes; das wird nicht sehr viel kosten. In den F\u00e4llen, in denen man es brauchen kann, ist es wahrscheinlich etwas sehr, sehr N\u00fctzliches.
\nZusammenfassend: Wenn Sie schon Ausf\u00e4lle generieren wollen, sollten Sie sich daf\u00fcr den Systemwechsel erkaufen; wenn nicht - meint der Bundesrat -, sollte man auf eine Reform verzichten. Angesichts der gesamten, schon kritisierten Steuerreform, angesichts dessen, was wir beim Stempel aus Konkurrenzgr\u00fcnden opfern m\u00fcssten, angesichts der Probleme, in die der Bundeshaushalt kommen wird, w\u00e4re es nicht akzeptabel, hier noch zus\u00e4tzliche Ausf\u00e4lle zu generieren. Wir wissen n\u00e4mlich nicht, wie sie langfristig zu finanzieren w\u00e4ren.
\nDeshalb empfehle ich Ihnen, bei Ihrem ersten Entscheid zu bleiben, in der Differenzbereinigung dann aber zu einem etwas bescheideneren Modell zu kommen.
\nJ'envisageais de vous rappeler tout l'historique, pour le moins mouvement\u00e9, de ce projet, mais comme mon coll\u00e8gue a d\u00e9j\u00e0 rappel\u00e9 les diff\u00e9rentes phases du parcours du projet entre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, le Conseil national et le Conseil des Etats, je peux m'abstenir de le faire, ce qui va d'ailleurs dans le sens des consignes du Bureau, qui souhaite que les deux rapporteurs ne disent pas la m\u00eame chose dans deux langues diff\u00e9rentes.
\nLa commission propose, par 15 voix contre 8, le changement de syst\u00e8me, donc le maintien de la divergence avec le Conseil des Etats. Comme vous l'avez constat\u00e9, la minorit\u00e9 Gysin Hans Rudolf propose toutefois au pl\u00e9num de suivre le Conseil des Etats. Vous l'avez sans doute remarqu\u00e9, cela a d'ailleurs \u00e9t\u00e9 relev\u00e9 notamment par MM. Raggenbass et Strahm, lors du vote en commission, 8 personnes souhaitaient suivre le Conseil des Etats, alors que la minorit\u00e9 Gysin Hans Rudolf se compose maintenant de 12 personnes. Cela est d\u00fb, vraisemblablement, non pas \u00e0 une multiplication des pains, mais au fait que la composition de cette minorit\u00e9 \u00e9tait fluctuante et \u00e9volutive, ce qui fait qu'elle est pass\u00e9e de 8 \u00e0 12 personnes, ce qui est quand m\u00eame assez sp\u00e9cial dans le d\u00e9roulement des travaux d'une commission. Au cas o\u00f9 le pl\u00e9num devrait suivre la minorit\u00e9 Gysin Hans Rudolf, votre commission soumet au pl\u00e9num des propositions subsidiaires. Deux autres rapporteurs interviendront alors \u00e0 ce sujet.
\nComme l'ont d\u00e9j\u00e0 rappel\u00e9 Mme Genner, M. Ehrler, M. Donz\u00e9, Mme Polla et M. Strahm, les arguments de la majorit\u00e9 de la commission en faveur du changement de syst\u00e8me sont les suivants. [PAGE 1884]
\nLe syst\u00e8me actuel est certes favorable aux nouveaux propri\u00e9taires, on l'a beaucoup relev\u00e9 dans les rangs de la minorit\u00e9, mais il faut bien dire qu'il encourage surtout les contribuables ais\u00e9s et fortun\u00e9s \u00e0 r\u00e9aliser des \u00e9conomies d'imp\u00f4ts en les incitant \u00e0 maintenir des valeurs locatives n\u00e9gatives. On peut dire que la part des propri\u00e9taires ayant une valeur locative n\u00e9gative est de 34 pour cent pour les classes de revenu inf\u00e9rieures \u00e0 50 000 francs par ann\u00e9e, et de 52 pour cent pour les classes de revenu sup\u00e9rieures \u00e0 50 000 francs. Le syst\u00e8me actuel, on le voit bien, pousse \u00e0 l'endettement. Il permet aux contribuables fortun\u00e9s de planifier leurs imp\u00f4ts, et cela \u00e0 la charge des autres propri\u00e9taires et des locataires. C'est le premier argument.
\nL'imposition de la valeur locative complique aussi \u00e0 l'exc\u00e8s la proc\u00e9dure de taxation. Les proc\u00e9dures d'\u00e9valuation des valeurs locatives font partie des proc\u00e9dures les plus complexes et les plus lourdes de la fiscalit\u00e9. La d\u00e9termination et l'imposition de la valeur locative varient beaucoup d'un canton \u00e0 l'autre, ce qui g\u00e9n\u00e8re un fort sentiment d'in\u00e9galit\u00e9 de traitement. M. Strahm l'a d'ailleurs relev\u00e9 lorsqu'il a cit\u00e9 l'exemple de B\u00e2le-Campagne. L'insatisfaction persistante qui est li\u00e9e \u00e0 l'imposition de la valeur locative conduit aussi \u00e0 une \u00e9rosion de la base d'imposition et \u00e0 l'introduction de mesures telles que la d\u00e9duction de loyer. Cette \u00e9rosion de la valeur locative va dans le sens inverse de l'harmonisation fiscale que nous souhaitons tous. Les diff\u00e9rences entre cantons eux-m\u00eames, ainsi qu'entre cantons et Conf\u00e9d\u00e9ration, les \u00e9carts entre la valeur locative cantonale et la valeur locative pour l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct sont toujours plus nombreux et ont tendance \u00e0 cro\u00eetre. Ces diff\u00e9rences ne trouvent donc plus de justification objective et provoquent aussi, on doit le dire, un sentiment de rejet.
\nLe syst\u00e8me actuel est donc politiquement us\u00e9, comme le d\u00e9montrent les d\u00e9bats que soul\u00e8vent de mani\u00e8re permanente les proc\u00e9dures de fixation des valeurs locatives. Le syst\u00e8me actuel est \u00e9galement consid\u00e9r\u00e9 comme profond\u00e9ment injuste par les personnes d'un certain \u00e2ge, qui disposent d'un modeste logement. Un correctif tel que la r\u00e9duction de la valeur locative pour sous-utilisation est d'une application tr\u00e8s complexe. Il donne rarement satisfaction et sa justification au plan \u00e9conomique est discutable.
\nUn am\u00e9nagement du syst\u00e8me actuel ne rem\u00e9die pas \u00e0 ces d\u00e9fauts. Les tentatives d'uniformiser la base de d\u00e9termination de la valeur locative se heurtent aux difficult\u00e9s de fixer la valeur du march\u00e9; et la r\u00e9duction de la valeur locative imposable ne fait que pousser davantage au maintien de l'endettement dans un but de planification fiscale.
\nEnfin, si l'on suit le Conseil des Etats, les effets financiers seront perceptibles en 2006 d\u00e9j\u00e0 \u00e0 cause, vu le syst\u00e8me du frein \u00e0 l'endettement, de l'obligation de compenser. Par contre, si le changement de syst\u00e8me intervient, nous aurons un effet seulement en 2009/2010, ce qui nous laisse un peu plus de temps pour anticiper ces baisses fiscales.
\nJe rappellerai que la commission n'a pas discut\u00e9 des propositions d\u00e9taill\u00e9es relatives au changement de syst\u00e8me tel que le Conseil national les avait approuv\u00e9es l'ann\u00e9e derni\u00e8re. La commission veut en effet inviter le Conseil des Etats \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur le changement de syst\u00e8me. Au cas o\u00f9 le Conseil des Etats devrait trancher finalement pour le changement de syst\u00e8me, le contenu de ce dernier pourra \u00eatre discut\u00e9. Car il y a, il faut bien le dire, des divergences sur tous les articles pertinents et les pertes fiscales pourraient \u00eatre vraisemblablement ramen\u00e9es \u00e0 un niveau inf\u00e9rieur \u00e0 ce que le Conseil national avait d\u00e9cid\u00e9 en septembre 2001.
\nEn conclusion, je vous demande de suivre la majorit\u00e9 de la commission et de maintenir la divergence avec le Conseil des Etats concernant l'imposition de la propri\u00e9t\u00e9 du logement.
\nDie WAK beantragt Ihnen bez\u00fcglich der Wohneigentumsbesteuerung mit 15 zu 8 Stimmen, an unserem Beschluss festzuhalten; damit haben wir eine Differenz zum St\u00e4nderat. Eine klare Mehrheit der WAK will also am Systemwechsel festhalten. Eine Minderheit beantragt, dem St\u00e4nderat zu folgen, und w\u00fcnscht eine Systemverbesserung. Aufgrund der speziellen Ausgangslage erscheint ein kurzer R\u00fcckblick auf die verschiedenen Phasen des Projektes angezeigt:
\n1. Der Bundesrat schlug bereits mit Botschaft vom 28. Februar 2001 einen Systemwechsel vor, der die folgenden wesentlichen Komponenten beinhaltete: Abschaffung der Besteuerung des Eigenmietwertes und des Zinsabzuges - ausser eben f\u00fcr Ersterwerber 5000 Franken pro Jahr, die sich j\u00e4hrlich linear um 10 Prozent reduzieren - sowie Abzug der effektiven Liegenschaftskosten, soweit sie 5000 Franken \u00fcbersteigen, im Maximum 5000 Franken pro Jahr, aber [PAGE 1883] einmal innerhalb von f\u00fcnf Jahren 45 000 Franken. Die mutmasslichen Ausf\u00e4lle des bundesr\u00e4tlichen Modells belaufen sich gem\u00e4ss der neuesten Version der Steuerverwaltung auf 165 Millionen Franken, f\u00fcr den Bund allein - also unter Abzug des Kantonsanteils - auf 115 Millionen Franken.
\n2. Am 26. September 2001 entschied sich der Nationalrat mit Stichentscheid der Vizepr\u00e4sidentin ebenfalls f\u00fcr einen Systemwechsel, erh\u00f6hte jedoch den Zinsabzug f\u00fcr Ersterwerber auf 7500 Franken pro Jahr, wobei dieser Betrag in den ersten f\u00fcnf Jahren voll abgezogen werden kann und sich in den folgenden f\u00fcnf Jahren um je 20 Prozent reduziert. Die Kommission glaubt nicht, dass die Hypothek in dieser Zeit vom Ersterwerber voll abbezahlt werden kann, Herr Baader, sondern sie ist der Auffassung, dass der Ersterwerber die Hypothek so weit abzahlen kann, dass er nachher beim Systemwechsel nicht schlechter f\u00e4hrt.
\n\u00dcberdies, Herr Baader Caspar, k\u00f6nnen auch hier s\u00e4mtliche effektive Liegenschaftskosten, die 4000 Franken \u00fcbersteigen, abgezogen werden. Der Nationalrat hat dort jede Grenze gekippt. Er f\u00fchrte auch eine so genannte KMU-Klausel ein, die eben gerade die von Herrn Gysin Hans Rudolf angesprochene Finanzierungsproblematik, die richtig aufgezeigt worden ist, l\u00f6sen soll - so l\u00f6sen, dass eben auch beim Systemwechsel keine schlechtere L\u00f6sung als heute gegeben ist. Das haben wir uns ja \u00fcberlegt. Die mutmasslichen Ausf\u00e4lle nach der nationalr\u00e4tlichen Fassung werden von der Steuerverwaltung im neuesten Papier nun auf 430 Millionen Franken gesch\u00e4tzt; f\u00fcr den Bund allein - unter Abzug des Kantonsanteils - werden sie auf 300 Millionen Franken gesch\u00e4tzt. So viel zu Phase 2.
\nKommen wir zu Phase 3: Der St\u00e4nderat entschied am 2. Oktober dieses Jahres mit 23 zu 13 Stimmen, am bisherigen System festzuhalten und es zu verbessern. Er hatte eigentlich zwei Hauptargumente: Der Systemwechsel sei in Anbetracht der heutigen Finanzlage des Bundes und im Lichte der Schuldenbremse zu teuer, und was die Besteuerung der Zweitwohnsitze anbelange, k\u00f6nnte der Systemwechsel zu erheblichen Ausf\u00e4llen f\u00fcr die Tourismuskantone f\u00fchren. Der St\u00e4nderat will das bisherige System wie folgt verbessern: Der Eigenmietwert soll neu 60 Prozent des Marktmietwertes betragen. Gegenw\u00e4rtig entspricht er im Mittel 70 Prozent des Marktmietwertes, mit Differenzen zwischen den Kantonen. Damit sollen das Wohneigentum und die Steuerharmonisierung zwischen den Kantonen gef\u00f6rdert werden. Weiter soll eine H\u00e4rtefallklausel eingef\u00fchrt werden, wonach der Eigenmietwert auf h\u00f6chstens die H\u00e4lfte herabgesetzt werden kann, wenn die \u00fcbrigen Eink\u00fcnfte und das nicht in die Liegenschaft investierte Verm\u00f6gen in einem dauerhaften Missverh\u00e4ltnis zu den Gesamtkosten stehen. Die Steuerausf\u00e4lle w\u00fcrden sich bei der direkten Bundessteuer gem\u00e4ss st\u00e4nder\u00e4tlichem Modell auf 145 Millionen Franken belaufen, und unter Abzug des Kantonsanteils auf etwa 100 Millionen Franken.
\nNun zu den Antr\u00e4gen unserer Kommission: Sie beantragt wie gesagt mit 15 zu 8 Stimmen den Systemwechsel - mit dem genau gleichen Inhalt, wie er von Ihnen an der Sitzung vom 26. September 2001 beschlossen worden ist. Da der St\u00e4nderat die Beibehaltung des bisherigen Systems beschlossen hat und auf den Systemwechsel ja gar nicht eingetreten ist, stehen wir vor der Situation, dass wir nochmals \u00fcber unseren eigenen Beschluss abzustimmen haben. Das bedeutet, dass wir - sollten wir dem Systemwechsel zustimmen - nur den Grundsatz zu entscheiden haben, jedoch die Details zum Systemwechsel auf der Fahne nicht mehr ver\u00e4ndern k\u00f6nnen. F\u00fcr den Fall aber, dass die Kommission der Minderheit Gysin Hans Rudolf folgen sollte, wird die Detailberatung durchgef\u00fchrt; Sie finden dazu die Eventualantr\u00e4ge der Kommission auf der rechten Seite des vertikalen Strichs auf der Fahne.
\nErlauben Sie mir noch eine Bemerkung zur Minderheit Gysin Hans Rudolf: Es handelt sich dabei nicht um eine \"wunderbare Brotvermehrung\", sondern um eine \"wundersame Stimmenvermehrung\": Auf wundersame Weise scheint sich die Minderheit gem\u00e4ss Fahne von 8 auf 12 Stimmen ausgedehnt zu haben, was bei 15 Mehrheitsstimmen und zwei Abwesenheiten auf eine respektable Kommissionsgr\u00f6sse von 29 Mitgliedern schliessen l\u00e4sst. Die WAK scheint sehr begehrt zu sein; ich begreife das, ich bin auch in dieser Kommission. Spass beiseite: Das heutige System leidet an gewichtigen M\u00e4ngeln, welche mit einer Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung zumindest gemildert werden k\u00f6nnten. Die Kantone haben sich darum auch entgegen der von Herrn Schneider dargestellten Auffassung in ihrer Mehrheit dem Systemwechsel gem\u00e4ss Fassung des Bundesrates angeschlossen.
\nDas heutige System belohnt das Schuldenmachen. Nicht ohne Grund verzeichnen wir in der Schweiz eine extrem hohe Verschuldung beim Wohneigentum: Die falsch gesetzten Anreize fordern die Steuerzahlenden geradezu auf, gezielte Steuerplanung zu betreiben. Die Eigenmietwertbesteuerung ist \u00e4usserst kompliziert und aufwendig gestaltet; die Verfahren geh\u00f6ren wohl zu den schwierigsten und kompliziertesten Verfahren. Der administrative Aufwand ist enorm. Die grossen Besteuerungsdifferenzen zwischen den Kantonen sind durch nichts gerechtfertigt und widersprechen auch faktisch der klaren Zielsetzung einer formellen Steuerharmonisierung. Das heutige System bestraft all jene, die ins eigene Haus investieren und so f\u00fcr ihr Alter vorsorgen. Es hat jedoch trotz gleich bleibender Wohnsituation eine stets h\u00f6here Steuerbelastung bewirkt, was vor allem bei \u00e4lteren Hauseigent\u00fcmern, die \u00fcber ungen\u00fcgend indexierte Eink\u00fcnfte verf\u00fcgen, zu H\u00e4rten gef\u00fchrt hat - das heutige System ist politisch abgen\u00fctzt.
\nDie Kommission ist sich bewusst, dass der Entscheid etwas kostet. Die Sch\u00e4tzungen der Steuerverwaltung sind aber sehr rudiment\u00e4r und beruhen jetzt neu auf einem einzigen Kanton. Die Korrektur erfolgte, weil die Steuerverwaltung neu nicht mehr von 22 000 bis 30 000 Neuerwerbern, sondern von 37 500 bis 45 000 ausgeht, was nat\u00fcrlich zu markanten Verschiebungen gef\u00fchrt hat. Diese Sch\u00e4tzung ist rein statisch.
\nDar\u00fcber hinaus - ich bitte Sie, das zu bedenken - ist die Inkraftsetzung dieser Bestimmungen auf den 1. Januar 2008 vorgesehen, was bedeutet, dass sie weder Budget- noch Finanzplanrelevanz haben und wohl erst im Jahr 2009 Wirkung erzielen. Ich m\u00f6chte damit sagen, dass dieser Systemwechsel ein strategischer Entscheid ist; er ist auf lange Sicht ausgerichtet. Schuldenmachen soll nicht noch belohnt werden.
\nIch m\u00f6chte zwei Dinge sagen:
\n1. Ich wiederhole hier, Herr Zuppiger: Der \u00e4ltere Hausbesitzer, der sein Darlehen amortisiert hat, will den Eigenmietwert nicht mehr und will den Systemwechsel. Dem m\u00fcssen Sie es dann erkl\u00e4ren, wenn Sie das bek\u00e4mpfen.
\n2. F\u00fcr die Ersterwerber hat der Bundesrat ja eine L\u00f6sung, n\u00e4mlich dass sie einseitig, auch wenn der Eigenmietwert abgeschafft ist, w\u00e4hrend zehn Jahren degressiv den Zinsabzug weiter vornehmen k\u00f6nnen. Das gibt einen sanften Anreiz zur Amortisation, aber mir scheint, die Bundesratsl\u00f6sung ist ein Entgegenkommen gegen\u00fcber dem Jungerwerber, das wir \u00fcbrigens auch unterst\u00fctzen; diese L\u00f6sung gen\u00fcgt. Der St\u00e4nderat wird ja die Details und die Eckwerte nochmals diskutieren.
\nBitte entscheiden Sie sich jetzt f\u00fcr Festhalten. Dann wird der St\u00e4nderat die Details besprechen.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Mehrheit der WAK, die am Entscheid f\u00fcr den Systemwechsel festhalten will, abzulehnen und dem Antrag der Minderheit auf eine Systemverbesserung zuzustimmen.
\nDer St\u00e4nderat hat \u00fcberdeutlich zum Ausdruck gebracht, dass er nicht gewillt ist, die hohen Kosten f\u00fcr die flankierende Absicherung des Systemwechsels zu akzeptieren. Auch wenn die so genannten Verbesserungen am bisherigen System nur aus einer Nivellierung des Eigenmietwertes auf 60 Prozent des Marktwertes und aus einer bescheidenen H\u00e4rtefallklausel f\u00fcr in finanzielle Not geratene Wohneigent\u00fcmer bestehen, so gilt es doch, den Grundsatz zu beachten: \"Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.\" Zu denken geben muss uns auch die seltsame Haltung der Ratslinken: Aus rein taktischen Gr\u00fcnden bef\u00fcrwortet sie den Systemwechsel, allerdings ohne die notwendigen und kostenintensiven Abfederungsmassnahmen. Die Ratslinke m\u00f6chte schlicht und einfach das ganze Wohneigentumspaket zu Fall bringen.
\nF\u00fcr die Beibehaltung und Verbesserung des bisherigen Systems spricht auch der Umstand - insbesondere in der schwierigen Konjunkturlage, in der wir uns zurzeit befinden -, dass wir das bisherige System des Abzugs der effektiven Unterhaltskosten beibehalten k\u00f6nnen. F\u00fcr unser Land ist dies volkswirtschaftlich bedeutsam, geht es dabei doch um den langfristigen Erhalt der schweizerischen Bausubstanz, die einen Wert in mehrfacher Milliardenh\u00f6he aufweist. Ausserdem ist das Wohneigentum im heutigen System f\u00fcr unz\u00e4hlige kleine und mittlere Unternehmungen eine viel genutzte M\u00f6glichkeit, um sich \u00fcber Aufstockungen der Hypotheken und entsprechende Schuldzinsabz\u00fcge notwendige Betriebskredite zu beschaffen, die auch verkraftet werden k\u00f6nnen. Bei einem Systemwechsel k\u00e4men viele kleine und mittlere Unternehmen in ernsthafte betriebliche Schwierigkeiten.
\nFazit: Anstelle eines Abenteuers mit vielen Unbekannten, wie sie ein Systemwechsel mit sich bringen w\u00fcrde, pl\u00e4diert die Minderheit der WAK f\u00fcr die grunds\u00e4tzliche Beibehaltung des heutigen Systems, allerdings mit einigen gezielten, bezahlbaren Verbesserungen. Wenn Sie mit mir der Meinung sind, das ganze Steuerpaket solle noch in dieser Session von den Differenzen befreit und von beiden R\u00e4ten verabschiedet werden, dann d\u00fcrfen Sie dem St\u00e4nderat nicht zumuten, dass er sich \u00e0 fond mit der f\u00fcr ihn neuen Materie Systemwechsel auseinander setzen muss; es k\u00f6nnte dabei im schlimmsten Fall sogar das Aus f\u00fcr die Wohneigentumsvorlage im St\u00e4nderat bedeuten. Behalten wir uns den Systemwechsel als langfristige und hoffentlich irgendeinmal finanzierbare Option offen.
\nIch bitte Sie, der Minderheit zu folgen, den Systemwechsel f\u00fcr heute abzulehnen und f\u00fcr die Systemverbesserung zu stimmen.
\nZiff. 3 Art. 19
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nIst beim Abschluss eines Gesch\u00e4ftes eine ausl\u00e4ndische Bank .... Das Gleiche gilt f\u00fcr Titel, die ....
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 3 art. 19
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... sur titres, un des .... les titres repris ....
\nAl. 3
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\nDie \u00c4nderung der Artikel 9 Abs\u00e4tze 2 und 3, 9a, 13 Absatz 3 Buchstabe a, 23 Buchstabe f, 24 Buchstabe e, 33 Absatz 1 Buchstaben c, cbis, g und Absatz 2, 35 Absatz 1, 36 Abs\u00e4tze 1 und 2, 38 Absatz 2, 68, 86, 105 Absatz 2, 155 Absatz 1, 212 Abs\u00e4tze 1, 2 und 3, 213 Absatz 1, 214 Abs\u00e4tze 1 und 2, 214a und 216 Absatz 2 des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 \u00fcber die direkte Bundessteuer sowie die \u00c4nderungen der Artikel 3 Abs\u00e4tze 3, 3bis und 4, 6a, 6b, 7 Absatz 4 Buchstaben g und gbis, 9 Absatz 2 Buchstaben c, cbis, g, k, 11 Abs\u00e4tze 1a, 1 bis 4, 33 Absatz 3, 54 Absatz 2, 72e des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 \u00fcber die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden und die \u00c4nderungen des Bundesgesetzes vom 27. Juni 1973 \u00fcber die Stempelabgabe treten auf den 1. Januar 2004 in Kraft.
\nAbs. 3
\nDie \u00c4nderung der Artikel 16 Absatz 4, 18 Absatz 2, 21 Absatz 1 Buchstabe b, Absatz 2, 32 Abs\u00e4tze 2, 2bis, 2ter, 3, 4, 5, 33 Absatz 1 Buchstaben a, k, Absatz 1bis, 33a des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 \u00fcber die direkte Bundessteuer, die \u00c4nderung der Artikel 2 Absatz 1 Buchstabe a, 4a, 7 Absatz 1, Absatz 4 Buchstabe m, 8 Absatz 2, 9 Abs\u00e4tze 1, 1bis, 1ter, Absatz 2 Buchstaben a, l, Absatz 2bis, 9a, 72f des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 \u00fcber die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden, die \u00c4nderung der Artikel 3b Absatz 1 Buchstabe b, Absatz 3 Buchstabe b, 3c Absatz 2 Buchstabe f des Bundesgesetzes vom 19. M\u00e4rz 1965 \u00fcber Erg\u00e4nzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung sowie die \u00c4nderung der Artikel 12 Absatz 1ter, [PAGE 1879] 29 Absatz 3 des Bundesgesetzes vom 13. Oktober 1965 \u00fcber die Verrechnungssteuer treten auf den 1. Januar 2008 in Kraft. Der Bundesrat kann Artikel 33a DBG und 9a StHG fr\u00fcher in Kraft setzen.
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\nLa modification des articles 9 alin\u00e9as 2 und 3, 9a, 13 alin\u00e9a 3 lettre a, 23 lettre f, 24 lettre e, 33 alin\u00e9a 1er lettres c, cbis, g et alin\u00e9a 2, 35 alin\u00e9a 1er, 36 alin\u00e9as 1er et 2, 38 alin\u00e9a 2, 68, 86, 105 alin\u00e9a 2, 155 alin\u00e9a 1er, 212 alin\u00e9as 1er, 2 et 3, 213 alin\u00e9a 1er, 214 alin\u00e9as 1er et 2, 214a et 216 alin\u00e9a 2 de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 14 d\u00e9cembre 1990 sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct ainsi que la modification des articles 3 alin\u00e9as 3, 3bis et 4, 6a, 6b, 7 alin\u00e9a 4 lettres g et gbis, 9 alin\u00e9a 2 lettres c, cbis, g, k, 11 alin\u00e9as 1a, 1er \u00e0 4, 33 alin\u00e9a 3, 54 alin\u00e9a 2, 72e de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 14 d\u00e9cembre 1990 sur l'harmonisation des imp\u00f4ts directs des cantons et des communes et la modification de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 27 juin 1973 sur les droits de timbre entrent en vigueur le 1er janvier 2004.
\nAl. 3
\nLa modification des articles 16 alin\u00e9a 4, 18 alin\u00e9a 2, 21 alin\u00e9a 1er lettre b, alin\u00e9a 2, 32 alin\u00e9as 2, 2bis, 2ter, 3, 4, 5, 33 alin\u00e9a 1er lettres a, k, alin\u00e9a 1bis, 33a de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 14 d\u00e9cembre 1990 sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct, la modification des articles 2 alin\u00e9a 1er lettre a, 4a, 7 alin\u00e9a 1er, alin\u00e9a 4 lettre m, 8 alin\u00e9a 2, 9 alin\u00e9as 1er, 1bis, 1ter, alin\u00e9a 2 lettres a, l, alin\u00e9a 2bis, 9a, 72f de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 14 d\u00e9cembre 1990 sur l'harmonisation des imp\u00f4ts directs des cantons et des communes, la modification des articles 3b alin\u00e9a 1er lettre b, alin\u00e9a 3 lettre b, 3c alin\u00e9a 2 lettre f de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 19 mars 1965 sur les prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 l'assurance-vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 ainsi que la mofidication des articles 12 alin\u00e9a 1ter, 29 alin\u00e9a 3 de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 13 octobre 1965 sur l'imp\u00f4t anticip\u00e9 entrent en vigueur le 1er janvier 2008. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut faire entrer en vigueur avant cette date l'article 33a LIFD et l'article 9a LHID.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n2a. Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer (Wohneigentumsbesteuerung)
\n2a. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct (imposition du logement)
\n[VS]
\nZiff. 2a Art. 16 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nFesthalten (= Systemwechsel)
\nMinderheit
\n(Gysin Hans Rudolf, Baader, Engelberger, Favre, Kaufmann, Oehrli, Pelli, Schneider, Spuhler, Tschuppert, Walter Hansj\u00f6rg, Zuppiger)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates (= Systemverbesserung)
\n[VS]
\nCh. 2a art. 16 al. 4
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nMaintenir (= changement de syst\u00e8me)
\nMinorit\u00e9
\n(Gysin Hans Rudolf, Baader, Engelberger, Favre, Kaufmann, Oehrli, Pelli, Schneider, Spuhler, Tschuppert, Walter Hansj\u00f6rg, Zuppiger)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats (= am\u00e9lioration du syst\u00e8me actuel)
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 109 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen
\nIch w\u00fcrde sagen, sobald wir einen vollwertigen Ersatz gefunden haben - wir sind nach wie vor auf der Suche. Wenn Sie nat\u00fcrlich vorschlagen und sagen, dass Sie das \u00fcber die Mehrwertsteuer ersetzen wollen, dann bin ich morgen schon bereit, den Stempel zu streichen. Ich glaube aber, dass das politisch und wegen der Verteilungswirkung sehr, sehr schwierig ist.
\nIch glaube auch, dass die Geb\u00fchr f\u00fcr Verm\u00f6gensanlagen in der Schweiz, die auch vom Ausland her bezahlt wird, eigentlich nicht allzu gross ist - f\u00fcr all die Vorteile, die man auf dem Finanzplatz Schweiz erzielen kann.
\nIch w\u00e4re froh, Frau Polla, wenn auch Sie sich zur Mehrheit durchringen k\u00f6nnten. Das sind so die F\u00e4lle, wo man sagen muss: Nase zuhalten und trotzdem zustimmen.
\nMonsieur le Pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, vous venez de nous expliquer que le droit de timbre est fondamentalement faux, qu'il est in\u00e9l\u00e9gant, qu'il rapporte des recettes fiscales qui sont en baisse, qu'il n'est pas vraiment \u00e9quitable, qu'il pourrait effectivement poser des probl\u00e8mes \u00e0 certaines caisses de pension et, donc, \u00e0 certains assur\u00e9s, en un mot qu'il faudrait en fait l'abolir, mais que vous souhaitez le garder. Quand pensez-vous que nous aurons une autre opportunit\u00e9, apr\u00e8s celle qui s'offre \u00e0 nous aujourd'hui, d'abolir d\u00e9finitivement le droit de timbre dont vous nous dites tant de mal?
\nBei der Beurteilung dieser Frage m\u00fcssen wir wieder von der Lage der Bundesfinanzen ausgehen. Wir haben uns die letzte Woche eingehend dar\u00fcber unterhalten. Sie haben auch mitbekommen, dass der Bundesrat das EFD beauftragt hat, ein Entlastungspaket in der Gr\u00f6ssenordnung von 1,6 Milliarden Franken zu schn\u00fcren, damit wir die Schuldenbremse l\u00e4ngerfristig so erf\u00fcllen k\u00f6nnen, dass eben auch das Ausmass der Steuerquote vern\u00fcnftig bleibt, denn dies wiederum ist wichtig f\u00fcr unsere internationale Konkurrenzf\u00e4higkeit. Wenn Sie jetzt hier in Bereichen, in denen es nicht zwingend n\u00f6tig ist, Steuerausf\u00e4lle beschliessen, dann wird die Spar\u00fcbung einfach immer schwieriger. Ich muss Ihnen einfach jetzt schon voraussagen, dass Sie jegliche 100 Millionen Franken, die Sie hier irgendwem schenken, vom politischen Aufwand her doppelt bezahlen werden, wenn es darum geht, diese anderswo wieder hereinzuholen. Das ist der Grund daf\u00fcr, dass ich Sie bitte, bei den Entlastungen Mass zu halten.
\nDie Stempelsteuer ist keine besonders elegante Steuer, aber sie hat sich ausserordentlich bew\u00e4hrt. An sich sind solche Transaktionssteuern aus \u00f6konomischer Sicht nicht elegant; sie sind eigentlich falsch. Aber die grosse Ergiebigkeit dieser Stempelsteuer hat es unter anderem erm\u00f6glicht, dass wir bez\u00fcglich der Belastung bei den \u00fcbrigen Steuern in der Schweiz sehr moderat bleiben konnten. Man soll deshalb nicht Steuern abschaffen, die ihre Funktion eigentlich noch erf\u00fcllen. Weil wir aber international in einem st\u00e4rkeren Konkurrenzkampf stehen und aufpassen m\u00fcssen, dass wir nicht zu viele Gesch\u00e4fte und damit Know-how, Brotverdienst usw. verlieren, f\u00fchren wir bei diesem Stempel eine Art Verz\u00f6gerungskampf. Deshalb haben wir Ihnen auch vorgeschlagen, hier verschiedene Entlastungen vorzunehmen. Dies haben wir nicht vorgeschlagen, weil wir das Geld nicht gerne h\u00e4tten, sondern weil wir davon \u00fcberzeugt sind, dass wir dieses Geld ohnehin verlieren werden, aber eben dann zusammen mit den Arbeitspl\u00e4tzen. So k\u00f6nnen wir aber immerhin noch etwas zur\u00fcckbehalten.
\nWeil es keine besonders elegante Steuer ist, haben wir auch versucht, Alternativen zu finden, aber wir sind nicht f\u00fcndig geworden. Ich glaube, eine Verlagerung auf die Mehrwertsteuer w\u00e4re in diesem Lande nicht mehrheitsf\u00e4hig, und innerhalb des Finanzsektors sind nur Ideen aufgetaucht, die vom Finanzsektor selber als noch sch\u00e4dlicher als die Stempelsteuer betrachtet worden sind. Wir sind nun der Meinung, dass wir das, was die Mehrheit beantragt, in der Schweiz vern\u00fcnftigerweise noch ohne Schaden halten k\u00f6nnen. Das ist der Grund daf\u00fcr, dass wir Ihnen empfehlen, hier der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch komme nun zum Antrag der Minderheit Kaufmann. Sie m\u00f6chte die Pensionskassen und die inl\u00e4ndischen Lebensversicherungen ausnehmen und nicht mehr als Effektenh\u00e4ndler bezeichnen. Herr Kaufmann hat nat\u00fcrlich Recht, wenn er sagt, dass sich die Ausfallberechnungen, die wir gemacht haben, auf ein besseres Jahr beziehen; die 260 Millionen Franken - Pensionskassen 173 Millionen Franken und Lebensversicherer 85 Millionen Franken - entsprechen wahrscheinlich nicht mehr der aktuellen Realit\u00e4t. Ich sch\u00e4tze, dass die Zahlen im Moment etwa 20 Prozent tiefer sind. Sie sehen aber, dass es immer noch ganz beachtliche Betr\u00e4ge sind - sogar wenn Sie diese 20 Prozent abziehen -, die f\u00fcr den Bund nat\u00fcrlich sehr, sehr wichtig sein werden. [PAGE 1878] Das heisst also: Das Argument, es gebe jetzt etwas weniger Ausf\u00e4lle, kann kein Argument daf\u00fcr sein, alles preiszugeben.
\nWir sind uns nat\u00fcrlich auch bewusst, dass es immer wieder eine neue Grenze gibt, wo man sich fragen kann: Ja, warum muss der eine die Steuer bezahlen und der andere nicht?
\nHierzu Folgendes: Es ist wahr, dass die Pensionskassen nat\u00fcrlich alle B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger betreffen. Aber wenn Herr Kaufmann hier das omin\u00f6se Wort vom Rentenklau verwendet, ist es in Bezug auf dieses Problem nat\u00fcrlich masslos \u00fcbertrieben. Wir haben das f\u00fcr die eigene Pensionskasse des Bundes abgesch\u00e4tzt und sind darauf gekommen, dass sich die Performance in der Gr\u00f6ssenordnung von 0,9 bis 1 Promille ver\u00e4ndern wird. Wenn Sie die Probleme der heutigen Pensionskassen mit der Performance anschauen, dann stellen Sie fest, dass diese um Potenzen anders sind! Im Vergleich dazu ist diese Gr\u00f6ssenordnung relativ vernachl\u00e4ssigbar.
\nNat\u00fcrlich kann man sagen, auch was wenig sei, sei in dieser Situation zu viel. Da muss ich aber sagen, dass sich auch hier die Frage der Rechtsgleichheit stellt. Jeder Sparer, der hier ein normales Verm\u00f6gen verwalten l\u00e4sst und nicht steuerverg\u00fcnstigt spart, muss diese Steuer bezahlen. Dann ist es meines Erachtens nicht angemessen, dass man jenen, der selbstverantwortlich spart, weiterhin steuerlich belastet, aber die anderen, die - politisch gewollt und zu Recht - in hohem Ausmass steuerverg\u00fcnstigt sparen, nochmals von der Steuer ausnimmt. Von daher ist es unter dem Aspekt der Rechtsgleichheit nicht nur vertretbar, sondern sogar n\u00f6tig und auch tragbar, die Pensionskassen weiterhin zu besteuern. Aber die schwierige Lage der Kassen ist uns nat\u00fcrlich bewusst. Das ist auch der Grund, weshalb wir gewisse Massnahmen getroffen haben und noch treffen werden. Ich w\u00e4re an sich froh gewesen, wenn man damals, als es um den Mindestzinssatz ging, Herr Kaufmann, auch von Ihrer Seite etwas mehr \u00fcber die Risiken geh\u00f6rt h\u00e4tte, die hier bei den Pensionskassen lauern.
\nEin Zweites: Diese Steuer ist f\u00fcr die Pensionskassen nur scheinbar neu, wenn wir sie hier zu Effektenh\u00e4ndlern erkl\u00e4ren, denn sie haben schon bisher indirekt diese Steuer bezahlt - zwar nicht die Pensionskassen selber, aber die Banken, welche f\u00fcr sie gearbeitet haben. Sie mussten diese Steuer abliefern und haben sie nat\u00fcrlich den Pensionskassen auch in Rechnung gestellt. Es ist wahr, dass dann gewisse Umgehungsman\u00f6ver angefangen haben - wahrscheinlich nicht im grossen Stil, aber immerhin -, indem gewisse Kassen Wertschriften zum Teil direkt im Ausland gekauft haben. Das ist neu nicht mehr m\u00f6glich, aber ich bin mir nat\u00fcrlich bewusst, dass clevere Kassenverwalter nach neuen Umgehungsm\u00f6glichkeiten suchen werden. Und es ist nicht auszuschliessen, dass sie die eine oder andere L\u00fccke finden werden.
\nWir meinen aber Folgendes: Wenn man solche L\u00fccken sucht, muss man sich doch auch seitens dieser Kassen \u00fcberlegen, was zus\u00e4tzlich an Kosten und an Risiken entsteht, wenn man \u00fcber neue Vehikel im Ausland investiert. Ich meine, wenn man das macht, ist m\u00f6glicherweise dann der Stempel am Schluss noch das kleinere Problem und das kleinere \u00dcbel.
\nIch bin alles andere als begeistert, wenn ich Ihnen empfehle, der Mehrheit zuzustimmen, weil ich viel Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr habe, dass man etwas gegen diese Steuer einzuwenden hat. Aber ich glaube, wenn Sie die Gesamtbetrachtung machen, dann ist es sehr zu empfehlen, Ihrer Mehrheit zuzustimmen, und ich bin dankbar, dass Ihre Kommission das so beantragt.
\nDeux remarques pr\u00e9liminaires:
\n1. Une information relative \u00e0 mon conflit d'int\u00e9r\u00eats: je suis membre du conseil d'administration de la Soci\u00e9t\u00e9 suisse d'assurance sur la vie Providentia \u00e0 Nyon, une assurance-vie du groupe Mobili\u00e8re qui, selon la proposition de minorit\u00e9 que je n'ai pas cosign\u00e9e, pourrait b\u00e9n\u00e9ficier de cette r\u00e9forme. [PAGE 1877]
\n2. Il n'y aura qu'un rapport en langue fran\u00e7aise, il n'y aura pas de rapport en langue allemande.
\nLe but du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral relatif au droit de n\u00e9gociation \u00e9tait de rendre d\u00e9finitifs les changements de la loi introduits par l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral du 19 mars 1991 et par la loi f\u00e9d\u00e9rale du 15 d\u00e9cembre 2000. Les modifications introduites par ces deux actes l\u00e9gislatifs urgents n'avaient en effet validit\u00e9 que jusqu'au 31 d\u00e9cembre 2002. Entre-temps, nous avons d\u00e9cid\u00e9 de prolonger la validit\u00e9 des deux actes jusqu'au 31 d\u00e9cembre 2005.
\nJe vous rappelle que, le 19 mars 1999, nous avons d\u00e9cid\u00e9 de supprimer le droit de n\u00e9gociation dans le cadre des transactions avec des clients \u00e9trangers, d'\u00e9liminer la double imposition qui se cr\u00e9ait pour les op\u00e9rations effectu\u00e9es sur le march\u00e9 des d\u00e9riv\u00e9s Eurex et d'assurer l'\u00e9galit\u00e9 de traitement entre les membres \u00e9trangers et les membres suisses de la Bourse suisse. Le 15 d\u00e9cembre 2000, nous avons d\u00e9cid\u00e9 d'exon\u00e9rer du droit de n\u00e9gociation les op\u00e9rations de certains investisseurs institutionnels ainsi que les fonds de placement suisses et \u00e9trangers et de consid\u00e9rer, par contre, comme commer\u00e7ants de titres depuis le 1er janvier 2001 les institutions suisses de pr\u00e9voyance professionnelle et de pr\u00e9voyance li\u00e9e, tout comme les institutions suisses d'assurances sociales.
\nDans le premier d\u00e9bat de notre Conseil, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et les propositions de la majorit\u00e9 de la commission, qui voulaient substantiellement limiter la r\u00e9vision du droit de timbre \u00e0 la mise en vigueur d\u00e9finitive des r\u00e9visions urgentes, n'ont pas \u00e9t\u00e9 suivis. Une telle r\u00e9vision aurait provoqu\u00e9 une diminution des recettes fiscales de 240 millions de francs. Nous avons, par contre, abrog\u00e9 la r\u00e8gle mise en vigueur lors de la derni\u00e8re r\u00e9vision, qui incluait dans les commer\u00e7ants de titres, au sens de l'article 13 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur les droits de timbre (LT), les institutions suisses de pr\u00e9voyance professionnelle et de pr\u00e9voyance li\u00e9e et exon\u00e9rait du droit de timbre les assureurs sur la vie, avec une diminution suppl\u00e9mentaire de recettes de 385 millions de francs.
\nLe Conseil des Etats ne nous a pas suivis, sauf \u00e0 l'article 6 alin\u00e9a 1er lettre h LT o\u00f9 nous avons augment\u00e9 la franchise du droit d'\u00e9mission de 250 000 francs \u00e0 1 million de francs. Presque partout, il est revenu au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLa majorit\u00e9 de la commission, comme l'autre fois, demande d'\u00e9viter la fuite en avant qui avait caract\u00e9ris\u00e9 notre premier d\u00e9bat et de nous rallier au Conseil des Etats.
\nUne minorit\u00e9 compos\u00e9 de centristes, et maintenant de lib\u00e9raux, propose par contre de maintenir notre d\u00e9cision et donc d'abroger la r\u00e8gle mise en vigueur lors de la derni\u00e8re r\u00e9vision qui inclut dans les commer\u00e7ants de titres les institutions suisses de pr\u00e9voyance professionnelle et de pr\u00e9voyance li\u00e9e. Il s'agit par cons\u00e9quent de biffer de la liste des commer\u00e7ants de titres les assureurs sur la vie.
\nIl est \u00e9vident que la r\u00e9ouverture du d\u00e9bat sur le droit de timbre a r\u00e9ouvert aussi la discussion sur les probl\u00e8mes que cette loi pose depuis quelques ann\u00e9es. Chacun en est conscient, le droit de timbre est un imp\u00f4t qui n'est plus adapt\u00e9 \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 \u00e9conomique. Son application risque donc de pousser des activit\u00e9s \u00e9conomiques li\u00e9es \u00e0 la gestion de fortune \u00e0 \u00e9migrer vers des places financi\u00e8res qui ne connaissent pas cet imp\u00f4t. Mais le droit de timbre permet \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration d'encaisser d'importantes recettes. Il est donc \u00e9vident que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se pr\u00e9occupe des pertes que toute modification l\u00e9gislative pourrait entra\u00eener.
\nD'autre part, l'\u00e9migration de contribuables est un risque majeur, car elle pourrait provoquer, outre des pertes fiscales, aussi des pertes de places de travail qualifi\u00e9es. Il a donc \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 de cr\u00e9er un groupe de travail appel\u00e9 \"Pretime\", \u00e7a signifie \"pr\u00e9voir en mati\u00e8re de droit de timbre\", dirig\u00e9 par M. Conrad Stockar, charg\u00e9 de rassembler des donn\u00e9es et des faits concernant l'\u00e9volution du march\u00e9 afin de d\u00e9terminer \u00e0 temps les tendance \u00e0 l'\u00e9migration des op\u00e9rations ou la d\u00e9localisation des places de travail, ou encore afin de rep\u00e9rer les secteurs repr\u00e9sentants un potentiel fiscal important.
\nNous nous sommes donc dot\u00e9s d'un instrument qui devrait nous permettre une intervention l\u00e9gislative rapide au cas o\u00f9 une telle intervention s'av\u00e9rerait n\u00e9cessaire. Compte tenu de cette situation, la commission a estim\u00e9 possible de renvoyer certaines d\u00e9cisions qui avaient \u00e9t\u00e9 prises lors du premier examen du train de mesures fiscales 2001 au Conseil national, et en particulier l'exon\u00e9ration du droit de timbre des caisses de pension, des caisses de pr\u00e9voyance et des assureurs sur la vie.
\nPour cette raison, la majorit\u00e9 de la commission vous recommande d'\u00e9liminer toute divergence avec le Conseil des Etats aux articles 13 et 17a, sauf pour un d\u00e9tail \u00e0 l'article 17a alin\u00e9a 1er lettre i o\u00f9 il est apparu n\u00e9cessaire, \u00e0 la suite d'une suggestion de l'administration, d'apporter une clarification technique au texte.
\nDie gr\u00fcne Fraktion und die CVP-Fraktion unterst\u00fctzen die Mehrheit.
\nDie FDP-Fraktion hat sich bei der Beratung im September 2001 f\u00fcr die Steuerbefreiung der schweizerischen Lebensversicherer und Pensionskassen ausgesprochen. Unsere Meinung hat im Nationalrat obsiegt. Der St\u00e4nderat hat inzwischen anders entschieden, und unsere WAK ist ihm mit grossem Mehr gefolgt.
\nWo liegen die wesentlichsten Gr\u00fcnde? Wesentlichster Grund ist wohl die Frage der Ausf\u00e4lle. Es geht heute bei weitem nicht mehr um die 250 Millionen Franken, die kompensiert werden m\u00fcssten; der Schaden f\u00fcr die Betroffenen ist sehr viel geringer. Auch k\u00f6nnen nicht Performance-Kriterien zur Entlastung herangezogen werden. Bei einer Befreiung w\u00fcrden auch andere Begehrlichkeiten, andere Befreiungsw\u00fcnsche angemeldet - eine Spirale, die wir nicht weiter drehen lassen wollen. Aus diesen Gr\u00fcnden sind wir heute der Meinung, dass auf die vorl\u00e4ufige Befreiung verzichtet werden darf. Wir stimmen mit der Mehrheit.
\nTous les groupes bourgeois l'ont dit et redit, et le groupe lib\u00e9ral n'a pas rompu cette splendide unanimit\u00e9: le droit de timbre doit \u00eatre aboli. Pour le bien de la place financi\u00e8re, aujourd'hui pour le bien des caisses de pension et donc pour le bien de tous en Suisse, le droit de timbre doit \u00eatre aboli. Et aujourd'hui plus que jamais, il n'y a aucune justification \u00e0 maintenir le droit de timbre pour nos propres caisses de pension alors qu'il en va autrement \u00e0 l'\u00e9tranger. Alors, bien s\u00fbr, en r\u00e9ponse \u00e0 une initiative parlementaire d\u00e9pos\u00e9e en 1996 par les conseillers nationaux Pascal Couchepin et Samuel Schmid - donc un type d'initiative qui m\u00e8ne loin -, le groupe de travail \"Pretime\" conclut: \"Le droit d'\u00e9mission ne constitue pas l'un des probl\u00e8mes principaux de la place financi\u00e8re\" - c'est eux qui le disent! - \"m\u00eame si l'abrogation de ce droit r\u00e9jouirait les personnes concern\u00e9es.\"
\nL'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions recommande ainsi de ne pas abroger le droit de timbre d'\u00e9mission sur les obligations suisses \u00e0 court terme, mais reconna\u00eet par contre que cette abrogation est un objectif \u00e0 long terme. Mais nous voulons que cela se fasse \u00e0 court terme, soit maintenant et tout de suite. Le long terme, il est d\u00e9j\u00e0 pass\u00e9 depuis longtemps. Au d\u00e9but des ann\u00e9es nonante - je pourrais donc dire au si\u00e8cle dernier, c'est cela, le long terme -, Gilbert Coutau, ancien conseiller aux Etats, me disait d\u00e9j\u00e0: \"Barbara, quand tu seras au Conseil national, il faudra abolir le droit de timbre.\"
\nUne d\u00e9cision n\u00e9gative de la part du Parlement aurait bien \u00e9videmment pour cons\u00e9quence, et vous le savez tous, un d\u00e9placement vers les fonds de placement. Beaucoup de caisses l'ont d\u00e9j\u00e0 fait et les autres caisses attendent ce soir. Ce ne peut pas \u00eatre cela, ce n'est pas cela, l'objectif du Parlement, ce ne peut pas \u00eatre cela l'objectif du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Surtout en ce moment, les caisses de pension, et plus encore les citoyens assur\u00e9s, ont besoin d'un signe positif. Rien qu'\u00e0 Gen\u00e8ve, par exemple, 46 000 assur\u00e9s aupr\u00e8s de la CIA ou de la CEH, les caisses de pr\u00e9voyance du canton de Gen\u00e8ve (instruction publique, fonctionnaires de l'administration) et en faveur du personnel des \u00e9tablissements publics m\u00e9dicaux - 46 000 assur\u00e9s rien qu'\u00e0 Gen\u00e8ve! -, comprendront notre soutien \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 Kaufmann comme un soutien \u00e0 leur deuxi\u00e8me pilier, que nous n'avons que trop malmen\u00e9 et qui a bien besoin de ce soutien. Sans \u00eatre catastrophiste, je pense que nos responsabilit\u00e9s, en ce moment, c'est de soutenir les caisses de pension, c'est de soutenir le deuxi\u00e8me pilier, c'est de soutenir les assur\u00e9s de fa\u00e7on prioritaire plut\u00f4t que de suivre la recommandation de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions.
\nDonc, pour nos caisses de pension, mais surtout pour nos assur\u00e9s, je vous invite tous \u00e0 adopter la proposition de minorit\u00e9 Kaufmann et \u00e0 r\u00e9aliser enfin un objectif bourgeois presque aussi vieux que nous.
\n50 Prozent der Pensionskassen haben gem\u00e4ss einer aktuellen Studie einer Pensionskassenexperten-Firma derzeit eine Unterdeckung; ein weiteres Drittel droht in die roten Zahlen abzugleiten. In einer solchen Situation will der Bund weiterhin 150 bis 250 Millionen Franken Stempelabgaben pro Jahr kassieren. Da kann ich nur sagen: Zum Gl\u00fcck bin ich kein Gewerkschafts- oder ein anderer Verbandspr\u00e4sident, der seinen Mitgliedern diesen Rentenklau erkl\u00e4ren muss. Es sind nicht die Banken, die diese Abgaben bezahlen - f\u00fcr die, die es noch nicht gemerkt haben -, sondern die Pensionskassen. Dazu haben die Pensionskassen durch die Unterstellung unter den Effektenh\u00e4ndlerstatus nun noch zus\u00e4tzlichen administrativen Aufwand zu bew\u00e4ltigen. Sie m\u00fcssen zus\u00e4tzlich auch auf den im Ausland get\u00e4tigten Wertschriftenums\u00e4tzen Stempelabgaben abliefern.
\nDass man die heutige schlechte Konjunktur als Begr\u00fcndung f\u00fcr ein Beibehalten dieser Besteuerung heranzieht, ist mir unerkl\u00e4rlich, denn diese Gesetzes\u00e4nderung tritt fr\u00fchestens - realistisch betrachtet - per 1. Januar 2004 in Kraft.
\nIns gleiche Kapitel geh\u00f6rt das Gejammer \u00fcber die Steuerausf\u00e4lle. Diese in den Unterlagen aufgef\u00fchrten Ausf\u00e4lle beziehen sich auf das Allzeit-Rekordeinnahmevolumen des Jahres 2000. Die Stempeleinnahmen werden insk\u00fcnftig aber sowieso weit geringer ausfallen, weil viele Pensionskassen wegen der Kursverluste ihre Risiken zur\u00fcckfahren mussten und heute weit weniger Aktien halten. Die Kantone sind von den Steuerausf\u00e4llen ohnehin nicht direkt betroffen; ihre Beamtenpensionskassen w\u00fcrden im Gegenteil von dieser Entlastung sogar noch profitieren. Ich frage mich, ob die Pensionskassen - und hier vor allem die grossen - wirklich auch wieder volkswirtschaftlichen Leerlauf betreiben und Umgehungsm\u00f6glichkeiten suchen m\u00fcssen. Es ist mir unerkl\u00e4rlich, warum man nicht nur die berufliche Altersvorsorge mit einer Steuer bestraft, sondern auch noch die freiwillige Selbstvorsorge f\u00fcr das Alter, d. h. die inl\u00e4ndischen Lebensversicherungen. Es macht doch keinen Sinn, wenn wir gerade jene, die dank privater Altersvorsorge im Alter dem Staate nicht zur Last fallen, mit einer Steuer bestrafen.
\nHalten Sie deshalb an Ihrer Haltung, die Sie bei der Erstberatung des Steuerpaketes eingenommen haben, fest, und unterst\u00fctzen Sie meine beiden Minderheitsantr\u00e4ge, die eine Abschaffung der Stempelabgaben f\u00fcr inl\u00e4ndische Pensionskassen und inl\u00e4ndische Lebensversicherungen vorsehen. Die ausl\u00e4ndischen Pensionskassen und die ausl\u00e4ndischen Lebensversicherungen sind ja bereits entlastet. Ich finde es nicht gut, wenn wir uns wieder einmal mehr f\u00fcr das Ausland einsetzen als f\u00fcr unsere eigenen Pensionskassen und Lebensversicherungen.
\nBundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer, Bundesgesetz \u00fcber die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden, Bundesgesetz \u00fcber die Stempelabgaben
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct, loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'harmonisation des imp\u00f4ts directs des cantons et des communes, loi f\u00e9d\u00e9rale sur les droits de timbre
\n[VS]
\n3. Bundesgesetz \u00fcber die Stempelabgaben
\n3. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur les droits de timbre
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 13
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Kaufmann, Baader, Wandfluh, Zuppiger)
\nAbs. 3 Bst. d, Abs. 4 Bst. a, b
\nFesthalten
\nAbs. 3 Bst. f
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 3 art. 13
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Kaufmann, Baader, Wandfluh, Zuppiger)
\nAl. 3 let. d, al. 4 let. a, b
\nMaintenir
\nAl. 3 let. f
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 17a
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1 Bst. g, h, Abs. 2bis
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 1 Bst. i
\n.... kotiert sind sowie ihre ausl\u00e4ndischen konsolidierten Konzerngesellschaften.
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Kaufmann, Baader, Wandfluh, Zuppiger)
\nAbs. 1 Bst. g, h, Abs. 2bis
\nFesthalten
\nAbs. 1 Bst. i
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS] [PAGE 1876]
\nCh. 3 art. 17a
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1 let. g, h, al. 2bis
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 1 let. i
\n.... Bourse reconnue, et les soci\u00e9t\u00e9s affili\u00e9es \u00e9trang\u00e8res consolid\u00e9es.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Kaufmann, Baader, Wandfluh, Zuppiger)
\nAl. 1 let. g, h, al. 2bis
\nMaintenir
\nAl. 1 let. i
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nLangfristig k\u00f6nnte ein Systemwechsel echte Anreize und Vorteile bringen. Heute pl\u00e4diert die FDP-Fraktion aber mehrheitlich f\u00fcr Systemverbesserungen und nicht f\u00fcr einen Systemwechsel. Der Systemwechsel ist insbesondere in den Kantonen nicht erw\u00fcnscht, weil die flankierenden Massnahmen ihrer Ansicht nach zu grosse Ausf\u00e4lle ergeben w\u00fcrden. Beim Systemwechsel m\u00fcssten im Grundsatz alle effektiven Unterhaltskosten abziehbar bleiben, und nur so k\u00f6nnte die Geb\u00e4udesubstanz erhalten bleiben. Das neue System sieht auf den ersten Blick bestechend aus - alles einfach und klar -, die Nachteile \u00fcberwiegen aber. Bei einem Systemwechsel nach vorgeschlagenem Modell fehlen flankierende Massnahmen.
\nDas heutige System ist sowohl f\u00fcr Neuerwerber als auch f\u00fcr Altbesitzer vorteilhaft, weil Schuldzinsen und Unterhaltskosten voll abzugsf\u00e4hig sind. Der Mangel liegt in der Festlegung des Eigenmietwertes und der damit verbundenen steuerlichen Belastung f\u00fcr Leute mit abbezahlten Hypotheken und bescheidenen Finanzverh\u00e4ltnissen. Die M\u00e4ngel k\u00f6nnen behoben werden, z. B. mit einer H\u00e4rtefallklausel. Deshalb ist das heutige System zu verbessern und nicht zu einem neuen System mit unsicheren Auswirkungen zu wechseln.
\nNoch einmal: Der Unterhaltsabzug ist volkswirtschaftlich sinnvoll; er dient der Werterhaltung und bringt den KMU [PAGE 1880] Arbeit und Gewinn. Zudem sind Unterhaltsarbeiten mehrwertsteuerpflichtig; sie bringen dem Bund Einnahmen, sofern die Leistungen nicht in Schwarzarbeit erbracht werden. Ein Systemwechsel zum jetzigen Zeitpunkt kann die unbedingt angestrebten Verbesserungen nicht bringen, ergo bleibt die FDP-Fraktion beim heutigen System und will dieses verbessern.
\nWir unterst\u00fctzen die Minderheit Gysin Hans Rudolf.
\nDie gr\u00fcne Fraktion setzt sich f\u00fcr einen Systemwechsel, und zwar f\u00fcr einen reinen Systemwechsel ein. Mit anderen Worten: Wir wollen dann nicht noch Abz\u00fcge obendrauf gew\u00e4hren. Die Zahlen zeigen, dass heute die Hausbesitzer in ihrer Gesamtheit subventioniert werden. Bei der Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung und einer gleichzeitigen Aufhebung der Abzugsm\u00f6glichkeiten f\u00fcr die Zinsen sowie den Unterhalt bleiben in der Staatskasse rund 150 Millionen Franken. Allerdings zeigt die Verteilung einen klaren Trend: Bessergestellte mit guten Verm\u00f6gen profitieren n\u00e4mlich vom heutigen System mehr, weil sie die Hypotheken mit hohen Belastungen belassen und ihre Gelder anderswie einsetzen. Hausbesitzer, die in Wohneigentum investieren, weil sie damit auch Altersvorsorge bezwecken wollen, werden vom heutigen System bestraft, vor allem dann, wenn sie ihre Hypothek fast oder ganz abbezahlt haben. Das ist im \u00dcbrigen auch die Mehrheit der Leute. Das spricht aus unserer Sicht f\u00fcr einen Systemwechsel.
\nEin weiterer wichtiger Grund, der f\u00fcr die Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung spricht, ist der immer wieder aufkommende Streit um die Festsetzung der Bemessungsgrundlage. Es ist bekannt: In jedem Kanton wird jedes Jahr oder jedes zweite Jahr der Wert des Wohneigentums wieder neu eingesch\u00e4tzt, und diese Festlegung der Bemessungsgrundlage ist immer Anlass zu Streit. Andererseits steht auch die H\u00f6he des Eigenmietwertes immer wieder zur Diskussion. Es scheint, dass heute die Mehrheit der FDP-Fraktion den Braten gerochen hat, dem St\u00e4nderat folgen und den Hausbesitzern unter dem Titel \"Systemverbesserung\" nochmals 140 Millionen Franken schenken will, indem sie schlicht und einfach den Eigenmietwert senkt.
\nBereits letzten Donnerstag haben wir uns daf\u00fcr eingesetzt, dass wir keine weiteren Steuergeschenke machen und es uns auch nicht leisten k\u00f6nnen. Denn jeder Steuerfranken, den wir nicht mehr einnehmen, wird in der Bundeskasse fehlen, und daf\u00fcr werden wir neue Sparm\u00f6glichkeiten suchen m\u00fcssen.
\nAus gr\u00fcner Sicht ist der Systemwechsel erw\u00fcnscht, jedoch ohne weitere Ausgaben. Sie m\u00fcssen sich auch vor Augen halten, welche Auswirkungen unsere heutigen Beschl\u00fcsse auf die Kantone und Gemeinden haben. Dort werden n\u00e4mlich die gesenkten Eigenmietwerte noch viel st\u00e4rker zu Buche schlagen.
\nSie werden nun kommen und sagen, in der Verfassung stehe, dass wir Wohneigentumsf\u00f6rderung machen m\u00fcssten. Wohlan, wir k\u00f6nnen dieses Ziel verfolgen. Aber wenn Sie die heutigen Hausbesitzerinnen und Hausbesitzer jetzt beschenken, dann haben Sie damit noch keinen neuen Hausbesitzer geschaffen. Also muss es darum gehen - wenn wir den reinen Systemwechsel haben -, allenfalls noch f\u00fcr diejenigen etwas Geld aufzuwenden, die Wohneigentum erwerben wollen. Daf\u00fcr k\u00f6nnte man eine gezielte Massnahme machen, aber bitte nur im Rahmen des Geldes, das wir mit dem Systemwechsel \u00fcberhaupt zur Verf\u00fcgung haben. Wenn der Antrag der Mehrheit der WAK im Hinblick auf den Systemwechsel durchkommen sollte und wir dort zus\u00e4tzlich 400 Millionen Franken f\u00fcr Neuerwerb einsetzen, dann ist das einfach viel zu viel Geld, das wir f\u00fcr diesen Zweck einsetzen. Wir k\u00f6nnen uns das auch schlicht und einfach nicht leisten!
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, sich heute f\u00fcr den Systemwechsel einzusetzen und nachher restriktiv vorzugehen und weder den Unterhaltsabzug noch den Zinsabzug f\u00fcr Neuerwerb in diesem hohen Masse zuzulassen.
\nFrau Genner, ich m\u00f6chte Ihnen eine Frage stellen. Zuerst m\u00f6chte ich Ihnen attestieren: Sie waren in Ihren Ausf\u00fchrungen immerhin ehrlich. Sie haben einen Systemwechsel ohne jede Abfederung verlangt. Der Bundespr\u00e4sident w\u00fcrde Ihnen daf\u00fcr danken. Wenn ich an die Vertreterinnen und Vertreter der SP in der WAK denke: Die haben den Wolf im Schafpelz gespielt.
\nSie, Frau Genner, waren ehrlich. Aber jetzt sagen Sie mir: Wie bringen Sie es diesen jungen Familien bei, die sich jetzt hoch verschuldet haben, um ihren Traum von einem Eigenheim zu verwirklichen? Sie kommen mit einem Systemwechsel ohne jegliche Abfederung. Wie sollen es diese jungen Familien verkraften, dass sie keine Schuldzinsabz\u00fcge mehr machen k\u00f6nnen, da Sie ja gar keine \u00dcbergangsl\u00f6sung wollen?
\nIch kann es noch einmal erkl\u00e4ren: Ich habe vorhin gesagt, dass ich mir vorstellen kann, das Geld, das uns durch den Systemwechsel bleibt - das liegt in der Gr\u00f6ssenordnung von 150 Millionen Franken -, allenfalls gezielt f\u00fcr die Neuerwerberinnen und Neuerwerber einzusetzen. Das w\u00fcrde bedeuten, dass man ihnen f\u00fcr eine begrenzte Zeit einen Teil der Schuldzinsen erlassen k\u00f6nnte.
\nIch kann mir aber auch vorstellen, dass wir da einen Deckel aufsetzen m\u00fcssen. Im Moment haben wir ja eine Limite von 50 000 Franken Zinsen, die man abziehen kann. Wenn man das mit 3 Prozent Zins kapitalisiert - so gute Angebote bekommt man am Markt durchaus -, kann man heute Abz\u00fcge machen f\u00fcr eine Villa von 1,5 Millionen Franken. Das kann es ja nicht sein; wir m\u00fcssten doch klar einen Deckel aufsetzen. Das w\u00e4re im Konzept, das ich jetzt hier vorgestellt habe, durchaus m\u00f6glich.
\nDie CVP-Fraktion beantragt Ihnen mehrheitlich, am Beschluss des Nationalrates und damit am Systemwechsel festzuhalten.
\nDie Gr\u00fcnde f\u00fcr den Systemwechsel sind hier schon sehr oft und sehr ausf\u00fchrlich erl\u00e4utert worden. Ich m\u00f6chte noch einige Punkte wiederholen, die uns wichtig erscheinen:
\n1. Mit dem Eigenmietwert haben wir eine fiktive Gr\u00f6sse, eine Gr\u00f6sse, die f\u00fcr viele Leute nicht unbedingt sehr gut nachvollziehbar ist.
\n2. Mit dem heutigen System benachteiligen wir die \u00e4lteren Hauseigent\u00fcmer, die ein ganzes Leben lang gespart und nun pl\u00f6tzlich fiktive Einkommen haben; sie haben aber sehr wenige Mittel, um die Steuern zu bezahlen.
\n3. Mit dem heutigen System wird das Schuldenmachen attraktiv gemacht. Auch das ist aus unserer Sicht nicht unbedingt etwas Gescheites.
\n4. Mit den Einsch\u00e4tzungen der Liegenschaften im heutigen System sind sehr viele Diskussionen und damit ein sehr grosser Zeit- und Verwaltungsaufwand verbunden. Auch das ist f\u00fcr uns etwas, das f\u00fcr den Systemwechsel spricht.
\nEs ist uns klar, dass es eine gewisse Abfederung braucht: bei den jungen Leuten und bei den Unterhaltskosten. Hier ist dar\u00fcber zu diskutieren, wie weit diese Angelegenheit gehen soll. Ich m\u00f6chte Sie einfach daran erinnern, dass es sehr viele Programme, Vorst\u00f6sse usw. gab, die alle diesen Systemwechsel wollten. Wenn wir heute Nein stimmen, dann haben wir den ganzen Systemwechsel beerdigt. Wir sind der Meinung, dass wir am Systemwechsel festhalten sollten, damit dann auch der St\u00e4nderat im Detail \u00fcber diesen Systemwechsel und die Abfederungsmassnahmen diskutieren kann. Im Wissen um diese Einsch\u00e4tzung des St\u00e4nderates k\u00f6nnen wir am Schluss eine Gesamtbeurteilung vornehmen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen und am Systemwechsel festzuhalten.
\nDie SVP-Fraktion beantragt Ihnen, beim bisherigen System zu bleiben. Wir h\u00e4tten f\u00fcr einen Systemwechsel grosse Sympathie gehabt, aber nur, wenn gleichzeitig der Schuldzinsabzug im bisherigen Umfang von 50 000 Franken und vor allem der unbeschr\u00e4nkte Abzug f\u00fcr Geb\u00e4udeunterhaltskosten beibehalten worden w\u00e4ren. Dann w\u00e4re es effektiv eine Massnahme zur F\u00f6rderung von Wohneigentum gewesen. Die von der nationalr\u00e4tlichen [PAGE 1881] Kommission vorgesehenen Abfederungsmassnahmen sind unseres Erachtens aber klar ungen\u00fcgend, und zwar zum einen beim Schuldzinsabzug: Dieser ist nicht mehr generell m\u00f6glich, sondern nur noch f\u00fcr Ersterwerber mit 7500 Franken pro Jahr beziehungsweise 15 000 Franken pro Jahr f\u00fcr ein Ehepaar. Zudem ist er erst noch beschr\u00e4nkt auf zehn Jahre, wobei bereits nach f\u00fcnf Jahren eine Reduktion von je 20 Prozent pro Jahr erfolgt.
\nZum andern betrifft es auch die Geb\u00e4udeunterhaltskosten. Sie k\u00f6nnen nur noch abgezogen werden, wenn sie h\u00f6her als 4000 Franken sind, und dann sind sie erst noch auf 5000 Franken pro Jahr beziehungsweise auf einmal 45 000 Franken innert f\u00fcnf Jahren beschr\u00e4nkt. Damit werden vor allem Eigent\u00fcmer \u00e4lterer Liegenschaften, welche einen gr\u00f6sseren Sanierungsbedarf haben, benachteiligt. Der unbeschr\u00e4nkte Unterhaltskostenabzug stimuliert auch das Baugewerbe. Wir brauchen nicht teure staatliche Impulsprogramme, wie sie von der linken Seite gefordert werden. Hier h\u00e4tten wir eine Massnahme, die organisch ins System passt.
\nBeim vorgeschlagenen Systemwechsel k\u00f6nnen wir nicht mitmachen. Ziel der Wohneigentumsf\u00f6rderung und -besteuerung muss eine breitere Streuung des Grundeigentums sein, also eine Erh\u00f6hung der Eigentumsquote; vor allem junge Personen und junge Familien sollen leichter zu Eigentum gelangen k\u00f6nnen. Der vorliegende Systemwechsel f\u00f6rdert aber ganz klar wohlhabende Eigent\u00fcmer, deren Liegenschaften nicht mehr mit Hypotheken belastet sind. Dies ist relativ klar ersichtlich, wenn Sie vom durchschnittlichen Eigenmietwert von 14 000 Franken pro Jahr ausgehen und diesem die Kosten eines Neuerwerbers gegen\u00fcberstellen. Die durchschnittlichen Unterhaltskosten machen 4000 Franken aus, und dann m\u00fcssen Sie langfristig noch den Zins f\u00fcr eine Hypothek von 400 000 bis 500 000 Franken zu 5 Prozent in Abzug bringen k\u00f6nnen; d. h., es gibt noch Schuldzinsen von 20 000 bis 25 000 Franken.
\nWenn Sie diese drei Positionen einander gegen\u00fcberstellen, dann zeigt sich klar, dass gerade Neuerwerber negative Liegenschaftsrechnungen haben und dass sie etwa 10 000 bis 15 000 Franken Schuldzinsen nicht mehr abziehen k\u00f6nnen. Es ist eine Illusion zu glauben, dass eine Familie in der Zeit, in der sie Kinder hat und in der sie auch ein Haus erwirbt, also in den kritischen zehn Jahren, noch in der Lage ist, gleichzeitig auch die Hypothek abzubezahlen, es sei denn, sie erhalte eine Schenkung oder Erbschaft.
\nDavon geht aber im Prinzip das Modell unseres Rates mit dem degressiven Schuldzinsenabzug aus. Vor allem auch f\u00fcr die Landwirtschaft w\u00e4re ein Systemwechsel katastrophal. Heute versteuert die Landwirtschaft einen Eigenmietwert, der auf dem Ertragswert als Basis beruht, und kann auf der anderen Seite die Schuldzinsen nominell in Abzug bringen. Bei einem Systemwechsel w\u00fcrde dieser Eigenmietwert auf Ertragswertbasis aber wegfallen und w\u00fcrden auch die Schuldzinsen nur w\u00e4hrend der ersten zehn Jahre abgezogen werden k\u00f6nnen.
\nEs geht uns darum, dass wir mit der Wohneigentumsbesteuerung auch Wohneigentumsf\u00f6rderung betreiben. Aus dieser politischen Zielsetzung heraus lehnt die SVP-Fraktion den Systemwechsel ab und steht zur Verbesserung des bisherigen Systems.
\nNachdem sich der St\u00e4nderat dem Systemwechsel verweigert hat, haben wir mit Freude festgestellt, dass die nationalr\u00e4tliche WAK nun doch wacker zugunsten des Systemwechsels eingestellt ist. Damit will sie dem St\u00e4nderat auch die Gelegenheit geben, den Systemwechsel wenigstens anzuschauen.
\nWir sind der Auffassung, dass wir heute f\u00fcr den Systemwechsel stimmen sollten, damit wir \u00fcberhaupt eine Differenzbereinigung angehen k\u00f6nnen. Nun wissen wir, dass der Hauseigent\u00fcmerverband gegen den Wechsel ist, aber wir stellen auch fest, dass das so genannte Volk die Welt nicht mehr versteht: Haben wir all die negativen Bemerkungen \u00fcber den Eigenmietwert schon vergessen? Die bisherige L\u00f6sung erlaubte Steuerumgehungen. Optimierungsbem\u00fchungen haben diese nicht beseitigt, im Gegenteil, sie haben solche sogar teilweise verst\u00e4rkt. Dazu kommt die unterschiedliche Handhabung des Eigenmietwertes in den Kantonen. Ein Wechsel bringt mehr Gerechtigkeit, das heisst, er schafft Ungerechtigkeiten ab.
\nWir finden, der St\u00e4nderat soll nun den Systemwechsel studieren. Bei den \u00dcbergangsbestimmungen sind wir tolerant. Nochmals: Unsere Fraktion ist f\u00fcr den Systemwechsel, ist f\u00fcr die Abschaffung der Schuldzinsenabz\u00fcge, ist f\u00fcr die Beibehaltung der Unterhaltsabz\u00fcge und f\u00fcr die Flankierung durch ein Bausparmodell.
\nFolgen Sie dem Antrag der WAK, geben Sie dem St\u00e4nderat die M\u00f6glichkeit, den Systemwechsel zu behandeln, und treten wir nachher auf eine Differenzbereinigung ein.
\nLe groupe lib\u00e9ral s'est prononc\u00e9 l'an dernier en faveur du changement de syst\u00e8me. Il restera donc fid\u00e8le \u00e0 lui-m\u00eame et coh\u00e9rent. Pour les meilleurs motifs, il se prononcera une fois encore en faveur du changement de syst\u00e8me.
\nSes motifs? Fondamentalement la valeur locative est un revenu fictif, la d\u00e9ductibilit\u00e9 des int\u00e9r\u00eats hypoth\u00e9caires ne faisant que compenser fiscalement l'imposition de la valeur locative. La suppression de cette valeur locative aurait pour effet clair un meilleur amortissement de la dette, et au moment de la retraite, le changement de syst\u00e8me assurerait que les propri\u00e9taires deviennent compl\u00e8tement propri\u00e9taires, ce qui est particuli\u00e8rement important pour les a\u00een\u00e9s.
\nBien s\u00fbr, MM. Gysin Hans Rudolf et Baader Caspar viennent nous dire: \"Mais, et les jeunes? Et les propri\u00e9t\u00e9s rurales?\" Evidemment, le changement de syst\u00e8me serait d\u00e9favorable \u00e0 certains, c'est presque in\u00e9vitable. Il est presque impossible de trouver un syst\u00e8me qui convienne \u00e0 tous. Le changement serait notamment d\u00e9favorable aux propri\u00e9taires qui ont des int\u00e9r\u00eats d\u00e9ductibles sup\u00e9rieurs \u00e0 la valeur locative. Ces propri\u00e9taires d\u00e9fendent donc des int\u00e9r\u00eats parfaitement respectables, mais qui plaident pour le maintien d'un mauvais syst\u00e8me.
\nClairement, nous n'arrivons pas \u00e0 concilier les int\u00e9r\u00eats de chacun. Alors, M. Gysin Hans Rudolf nous dit: \"Gardons le changement de syst\u00e8me pour plus tard, pour le long terme!\" Certes, changer c'est bien, ce serait mieux, mais c'est toujours pour demain, pas pour aujourd'hui! Bouchons notre nez, selon les conseils du pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, et votons pour le maintien du syst\u00e8me, m\u00eame s'il est moins bon, voil\u00e0 ce que nous propose M. Gysin Hans Rudolf. Eh bien, non! Et m\u00eame si les arguments de la minorit\u00e9 Gysin Hans Rudolf ne nous laissent pas insensibles, le groupe lib\u00e9ral pr\u00e9f\u00e8re persister, soutenir la majorit\u00e9 de la commission, \u00e9couter les rapporteurs de la commission, s'engager pour le changement de syst\u00e8me, pour autant bien s\u00fbr que des mesures d'accompagnement ad\u00e9quates le rendent supportables. Si, et seulement si!
\nIch m\u00f6chte Sie im Namen der SP-Fraktion und auch im Namen der WAK-Mehrheit bitten, am fr\u00fcheren Beschluss des Nationalrates festzuhalten.
\nIch muss etwas zu den Angaben auf der Fahne sagen: Die Kommission hat mit 15 zu 8 Stimmen Festhalten am fr\u00fcheren Beschluss des Nationalrates beschlossen. Im Protokoll vom 28. Oktober 2002 sind auf Seite 31 jetzt aber pl\u00f6tzlich f\u00fcr die Minderheit 12 Namen aufgef\u00fchrt, 8 haben daf\u00fcr gestimmt. Es sind pl\u00f6tzlich 12 Namen, und ich muss hier die Frage stellen, ob alles mit rechten Dingen zugegangen ist, wenn da pl\u00f6tzlich neue Namen darauf figurieren.
\nIch bin etwas erstaunt. Die FDP-Gruppe in der WAK hat mehrheitlich f\u00fcr den Systemwechsel im Sinne des fr\u00fcheren Nationalratsbeschlusses gestimmt, und jetzt h\u00f6re ich von Herrn Schneider-Ammann, die FDP-Fraktion sei mehrheitlich dagegen. Das ist unverst\u00e4ndlich.
\nZum Inhalt: Weshalb wollen wir steuersystematisch den Systemwechsel?
\n1. Sie kennen alle diesen dauernden Streit um die Bemessung des Eigenmietwertes in den Kantonen. Sie wissen alle [PAGE 1882] um diese Verwaltungsb\u00fcrokratie bei der Ansetzung der Eigenmietwerte, der Bewertungen usw. Sie wissen auch, dass die Abgrenzung zwischen wertvermehrenden Investitionen und werterhaltenden Renovationen sehr schwierig und f\u00fcr die Steuerbeh\u00f6rden recht aufwendig ist. Der erste Grund f\u00fcr den Wechsel ist also eine administrative Vereinfachung, auch ein Verzicht auf diesen dauernden Bemessungsstreit. Unsere Nachbarl\u00e4nder haben alle den Systemwechsel aus administrativen Gr\u00fcnden vollzogen und die Bemessung des Eigenmietwertes abgeschafft.
\n2. Das System ist einfach ungerecht. Es w\u00e4re zwar in der Theorie richtig - das System Locher, die Bruttoverbuchung -, aber in der Praxis ist es ungerecht, und wir haben unheimliche Differenzen bei der Eigenmietwertbemessung. Ich nenne das Beispiel des Kantons Basel-Landschaft. Der Kanton Basel-Landschaft bemisst jetzt den Eigenmietwert mit noch 34 Prozent des Verkehrswertes, obschon das Bundesgericht bestimmt hat, es m\u00fcssten 60 Prozent sein. Jetzt wollten die Baselbieter Regierung und die Mehrheit des Landrates auf 39 Prozent gehen und noch den Mieterabzug dazuz\u00e4hlen. Das ist vom Volk abgelehnt worden. Soll jetzt der Bund, soll jetzt Herr Bundespr\u00e4sident Villiger die Truppen schicken? Ich m\u00f6chte von Ihnen auch wissen, wie Sie da noch ein einheitliches System und eine Steuergerechtigkeit in der Schweiz durchsetzen wollen, wenn einzelne Kantone sich das Recht herausnehmen, einfach derart vom Bundesrecht abzuweichen.
\n3. Es geht um die legale Umgehung. Sie kennen alle - und wenn Sie den \"Schweizerischen Hauseigent\u00fcmer\" lesen, sehen Sie das immer wieder - die so genannt indirekte Amortisation.
\nMan empfiehlt dem Steuerpflichtigen, dem Hauseigent\u00fcmer: Amortisiere nicht dein Darlehen, sondern bring es in eine S\u00e4ule 3a oder verwende es als Einmalpr\u00e4mie f\u00fcr die S\u00e4ule 3b, dann ist der Ertrag steuerbefreit. Gleichzeitig empfiehlt man dem Hauseigent\u00fcmer: Belasse deine Schulden, dann kannst du den Schuldzinsabzug weiterf\u00fchren. Wir haben von der Steuerverwaltung vernommen, dass heute bei der S\u00e4ule 3b sage und schreibe 160 Milliarden Franken angespart sind. In den Neunzigerjahren haben wir erlebt, dass die Hypothekardarlehen - die Nettoausleihungen - viel st\u00e4rker gewachsen sind als die Baut\u00e4tigkeit. Mit anderen Worten: Man hat sich neu verschuldet, um dieses Steuerschlupfloch auszun\u00fctzen.
\n4. Auf die Dauer ist es volkswirtschaftlich unsinnig, die dauernde Hypothekarverschuldung steuerlich zu belohnen. Sinnvoll ist eine steuerliche Entlastung am Anfang, aber sp\u00e4ter soll kein Anreiz zur weiteren Verschuldung bestehen, sondern eher ein Steueranreiz zur Amortisation.
\nSie wissen alle, Sie haben es durch Zuschriften erfahren: Die \u00e4lteren Hausbesitzer, die selber amortisiert und keine Schulden mehr haben, wollen den Systemwechsel. Diejenigen, die abbezahlt haben, begreifen nicht, weshalb sie den Eigenmietwert immer noch versteuern m\u00fcssen. F\u00fcr die jungen Hausbesitzer, f\u00fcr die Neuerwerber hat der Bundesrat ja ein System vorgesehen, nach dem am Anfang, in den ersten zehn Jahren, die Zinsabz\u00fcge einseitig m\u00f6glich sind, denn die zinsm\u00e4ssig Hochbelasteten sind die Ersterwerber. Deswegen bitte ich Sie, jetzt den Mut zur Reform aufzubringen.
\nWir verlangen Namensaufruf, auch weil Ihre eigene Klientschaft - dies ist an die Adresse der FDP und der SVP gerichtet -, weil die \u00e4lteren Hauseigent\u00fcmer einen Systemwechsel wollen. Die \u00e4lteren Hauseigent\u00fcmer wollen den Eigenmietwert nicht mehr versteuern. Sie m\u00fcssen Ihrer Klientschaft erkl\u00e4ren, weshalb sie den Eigenmietwert auch auf die n\u00e4chsten Jahre hinaus versteuern muss. Sie m\u00fcssen jetzt dazu stehen, wenn Sie den Systemwechsel nicht wollen.
\nHerr Strahm, Sie haben wieder einmal - in der WAK haben Sie das mehrfach getan - den Kanton Basel-Landschaft angeklagt, er habe zu tiefe Eigenmietwerte. Warum sagen Sie denn eigentlich nicht die volle Wahrheit? Sie waren ja k\u00fcrzlich f\u00fcr ein Referat im Baselbiet, und Sie h\u00e4tten dort vor Ort feststellen k\u00f6nnen, dass es Ihre Kolleginnen und Kollegen waren, die vor zehn Jahren einen Sozialabzug f\u00fcr Mieter einf\u00fchrten, als Korrelat zu den g\u00fcnstigen Eigenmietwerts\u00e4tzen. Sie wissen auch ganz genau, dass das Bundesgericht diesen Sozialabzug bereits zweimal anerkannt hat; damit werde dem Gleichheitsgebot zwischen Wohneigent\u00fcmern und Mietern nachgelebt. Ich bitte Sie, k\u00fcnftig diese Angelegenheit nicht mehr so verzerrt darzustellen. Wenn Sie das eine sagen, dann sagen Sie doch bitte das andere auch.
\nIch will nicht den Kanton Basel-Landschaft kritisieren, aber ich muss Ihnen sagen: Herr Kollege Gysin Hans Rudolf ist einer der Verursacher dieses Steuerwirrwarrs, einer, der von Anfang an nicht akzeptiert hat, dass wir ein Steuerharmonisierungsgesetz haben, dass das Bundesgericht gesagt hat, dass die 60 Prozent des Eigenmietwertes nicht unterschritten werden sollten. Herr Gysin hat das immer wieder torpediert.
\nSie haben durch diesen Baselbieter Entscheid geholfen. Sie bemessen jetzt den Eigenmietwert mit 34 Prozent des Marktwertes. Das ist ungerecht, auch wenn ein Mieterabzug besteht; Sie kennen das Bundesgerichtsurteil.
\nDie Praxis des Kantons Basel-Landschaft m\u00fcsste Sie dazu f\u00fchren, dass Sie jetzt an unserem Entscheid und am Systemwechsel festhalten. Dann haben Sie diese Ungerechtigkeit nicht mehr.
\nIch hoffe, Sie nehmen meine Frage auch noch an. Herr Strahm, Sie haben vorher ausgef\u00fchrt, dass wir in einen Argumentationsnotstand gegen\u00fcber unserer eigenen Klientel k\u00e4men, indem wir bei der Beibehaltung des Systems eben die kapitalkr\u00e4ftigen Eigent\u00fcmer belasten. Aber was sagen Sie denn Ihrer Klientel, den jungen Familien, den jungen Gewerbetreibenden, die eben mit dem Systemwechsel steuerliche Nachteile haben werden? Wie sagen Sie es diesen Jungen, die Eigentum erwerben m\u00f6chten und denen wir mit dem heutigen System eine echte Wohneigentums-F\u00f6rderungsmassnahme gew\u00e4hren?
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