Vorab entschuldige ich mich, dass ich als an der entsprechenden Sitzung anwesendes Kommissionsmitglied diese Idee erst nach der Sitzung hatte. Ich m\u00f6chte sie Ihnen dennoch unterbreiten.
\nDie Vorlage hat einen sehr sensiblen Inhalt, das Geschlecht von Menschen. Wir sind davor, einen sehr mutigen Schritt zu tun. Mit meinem Einzelantrag m\u00f6chte ich hier helfen, den schmalen Grat zu beachten, auf dem wir wandern. Schr\u00e4nken wir das Gesetz zu sehr ein, besteht die Gefahr, dass der Nutzen f\u00fcr viele ausbleibt, \u00f6ffnen wir es zu sehr, dann droht der Absturz. Mit dem Kompromissantrag beantrage ich Ihnen einerseits, dass Minderj\u00e4hrige diese Erkl\u00e4rung ohne elterliche Zustimmung abgeben k\u00f6nnen, wie das auch der Nationalrat beschlossen hat und die Mehrheit beantragt. Das st\u00e4rkt die Selbstbestimmung und verhindert gerade bei elterlichen Konflikten, z. B. bei einer Scheidung, dass diese auf dem Buckel der betroffenen Jugendlichen ausgetragen werden. Auf der anderen Seite beantrage ich aber, dass diese Jugendlichen dann mindestens 16 Jahre alt sein sollten.
\nSchon in der Vernehmlassung hatten mehrere Kantone solche Altersschwellen vorgeschlagen, der Kanton Waadt konkret genau diese 16 Jahre. Je j\u00fcnger ein Kind, desto gr\u00f6sser das Bed\u00fcrfnis nach Schutz vor \u00fcbereilten Entscheiden. Diese Gefahr hat auch Kollege Hefti angesprochen. Aber bei 16 Jahren k\u00f6nnen wir es, denke ich, wagen, den Entscheid in dieser h\u00f6chst pers\u00f6nlichen Frage den Jugendlichen zu \u00fcberlassen, denn in diesem Alter \u00fcberlassen wir ihnen auch den Entscheid in anderen h\u00f6chst pers\u00f6nlichen Fragen, z. B. beim religi\u00f6sen Bekenntnis oder bei der eigenen sexuellen Entfaltung.
\nDiese Schwelle schadet umgekehrt aber auch den J\u00fcngeren kaum, denn es gibt ganz selten Gesuche von Kindern bis 15 Jahre. Im Jahr 2019 waren es von total 230 Gesuchen nur gerade 7. Zudem m\u00fcssten die Zivilstands\u00e4mter bei noch j\u00fcngeren Kindern in vielen F\u00e4llen die Urteilsf\u00e4higkeit selber medizinisch best\u00e4tigen lassen, was das Verfahren komplizieren w\u00fcrde. Daher scheint mir, das mein Fazit, die Zahl von 16 Jahren den richtigen Ton zwischen Selbstbestimmung und Selbst\u00fcberforderung in dieser pers\u00f6nlichen Sache zu treffen.
\nIch lade Sie ein, diesem Einzelantrag zuzustimmen.
\nSchweizerisches Zivilgesetzbuch (\u00c4nderung des Geschlechts im Personenstandsregister)[GZ]
\nCode civil suisse (Changement de sexe \u00e0 l'\u00e9tat civil)[GZ]
\n[VS][GZ]
\nArt. 30b Abs. 4[GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Hefti, Bauer, Engler, Rieder)[GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag Caroni[GZ]
\n...
\n1. die erkl\u00e4rende Person das 16. Altersjahr noch nicht vollendet hat;
\n...
\n[VS]
\nArt. 30b al. 4 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [PAGE 1118]
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Hefti, Bauer, Engler, Rieder)[GZ]
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition Caroni[GZ]
\n...
\n1. si la personne qui fait la d\u00e9claration est \u00e2g\u00e9e de moins de 16 ans r\u00e9volus;
\n...
\nDer St\u00e4nderat hat die Vorlage als Erstrat in der Sommersession 2020 beraten und in der Gesamtabstimmung mit 31 zu 7 Stimmen bei 7 Enthaltungen angenommen. Der Nationalrat hat die Vorlage als Zweitrat in der Herbstsession behandelt und in Artikel 1 Absatz 4 eine Differenz zum Beschluss unseres Rates geschaffen. Es geht um die einzig noch verbleibende Differenz, ob f\u00fcr die Erkl\u00e4rung des Geschlechtswechsels von Minderj\u00e4hrigen oder verbeist\u00e4ndeten urteilsf\u00e4higen Unm\u00fcndigen die Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, d. h. die Einwilligung der Eltern beziehungsweise des Beistandes, nach wie vor notwendig bleibt oder nicht. Ihre Kommission hat mit 8 zu 4 Stimmen entschieden, hier dem Nationalrat zu folgen und diese Differenz zu schliessen. Eine Minderheit der Kommission beantragt Festhalten an der Fassung des St\u00e4nderates.
\nKurz zur Rekapitulation: Aus Sicht der damaligen Mehrheit des St\u00e4nderates ist das Zustimmungserfordernis keine zus\u00e4tzliche H\u00fcrde f\u00fcr Minderj\u00e4hrige, sondern soll sicherstellen, dass junge Menschen oder beeintr\u00e4chtigte Menschen bei dieser Entscheidung begleitet werden. Dar\u00fcber hinaus kennt keine andere ausl\u00e4ndische Rechtsordnung eine Regelung, welche es Minderj\u00e4hrigen erm\u00f6glicht, eigenst\u00e4ndig mit entsprechender Erkl\u00e4rung beim Zivilstandsbeamten die Geschlechts\u00e4nderung durchzusetzen.
\nDer Nationalrat und die Mehrheit Ihrer Kommission sehen das anders. Sie beantragen Ihnen, auf das Zustimmungserfordernis auch bei minderj\u00e4hrigen Urteilsf\u00e4higen zu verzichten. Die Gefahr eines Missbrauchs einer solchen M\u00f6glichkeit sehen sie als gering an. Niemand werde aus Leichtsinn oder Unbedachtsamkeit einen solchen Antrag vor dem Zivilstandsbeamten stellen. Die L\u00f6sung f\u00fchre dazu, dass die urteilsf\u00e4higen Unm\u00fcndigen ihre Entscheidung eigenst\u00e4ndig f\u00e4llen k\u00f6nnten, ohne Konflikte mit ihren gesetzlichen Vertretern auszutragen. Unm\u00fcndige Urteilsf\u00e4hige m\u00fcssten auch in anderen Bereichen bereits weitgehende Entscheide mittragen. Die Mehrheit der Kommission ist der Ansicht, dass es zu vermeiden sei, zus\u00e4tzliche Konflikte zwischen Eltern und Kind zu sch\u00fcren, welche ein solches Zustimmungserfordernis mit sich bringen w\u00fcrde.
\nDie Kommissionsminderheit argumentiert dahingehend, dass die Konflikte so oder so ausgetragen werden m\u00fcssten, da die Kinder unabh\u00e4ngig vom Zustimmungserfordernis in diesem Prozess von den Eltern begleitet w\u00fcrden. Im Falle eines Fehlens einer Zustimmung der gesetzlichen Vertreter k\u00f6nne das Kind wie bisher \u00fcber entsprechende gerichtliche Verfahren die Zustimmung erzwingen und w\u00e4re daher gegen\u00fcber dem heutigen Verfahren nicht benachteiligt.
\nDie Mehrheit der Kommission war der Ansicht, dass es sich bei der Erkl\u00e4rung um ein h\u00f6chstpers\u00f6nliches Recht handle, das gem\u00e4ss den allgemeinen Grunds\u00e4tzen des Zivilrechts lediglich an die Urteilsf\u00e4higkeit der erkl\u00e4renden Person gebunden sei. Entsprechend brauche es auch nicht die Zustimmung der gesetzlichen Vertretung.
\nErlauben Sie mir als Kommissionspr\u00e4sidenten eine abschliessende Bemerkung: Im Hinblick auf die Praxis, welche der Geschlechtswechsel f\u00fcr die schweizerischen Zivilstandsbeamten und -beamtinnen mit sich bringen wird, muss darauf hingewiesen werden, dass in dieser Vorlage jegliche H\u00fcrden f\u00fcr einen Geschlechtswechsel abgebaut wurden. Die Zivilstandsbeamtinnen und -beamten werden sich mit gr\u00f6sster Wahrscheinlichkeit ausserstande sehen, bei urteilsf\u00e4higen Unm\u00fcndigen zum einen die Urteilsf\u00e4higkeit und zum andern die Ernsthaftigkeit des Gesuchs zu beurteilen, da im Rahmen der Vorlage eben gerade keine weiteren Voraussetzungen und Beweiselemente wie z. B. medizinische Gutachten, medizinische Eingriffe oder Erkl\u00e4rungen der gesetzlichen Vertreter vorgebracht werden m\u00fcssen. Mit dem Antrag der Mehrheit w\u00fcrden wir diese Verantwortung auf die Zivilstandsbeamtinnen und -beamten verlegen. Ob dies eine gute L\u00f6sung ist, wage ich zu bezweifeln; es liegt an Ihnen.
\nEs ist auch noch ein Einzelantrag eingegeben worden, die Altersgrenze f\u00fcr die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters auf 16 Jahre festzulegen. Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor und wird selbstverst\u00e4ndlich vom Antragsteller selbst begr\u00fcndet werden k\u00f6nnen.
\nIn diesem Sinne empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission, die Differenz zu schliessen und sich dem Nationalrat anzuschliessen.
\nNamens einer Minderheit, die nicht nur zwei, sondern sogar doppelt so viele Kommissionsmitglieder umfasst, beantrage ich Ihnen, bei der im ersten Durchgang beschlossenen Version zu bleiben, d. h., dass die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters in folgenden drei F\u00e4llen erforderlich sein muss: erstens, wenn die erkl\u00e4rende Person minderj\u00e4hrig ist, zweitens, wenn die erkl\u00e4rende[NB]Person[NB]unter umfassender Beistandschaft steht, und drittens, wenn die Erwachsenenschutzbeh\u00f6rde dies angeordnet hat.
\nIch habe es angedeutet: Was im ersten Durchgang noch eine Mehrheit war, ist zur Minderheit geschmolzen, deren Argumente in der Kommission nicht mehr \u00fcberzeugt haben. Es gibt sicher Argumente f\u00fcr die Mehrheit. Sie werden das auch nachher aller Wahrscheinlichkeit nach noch h\u00f6ren. Doch die Minderheit will ihren Standpunkt noch einmal darlegen. Wieso sagen wir Ja zur Fassung des Bundesrates? Die Vorlage hat zum Ziel, ein einfaches, auf dem Prinzip der Selbstbestimmung bestehendes Verfahren zur \u00c4nderung des Eintrags von Geschlecht und Vornamen im Personenstandsregister gesetzlich zu verankern; dies ohne Vorbedingungen, wie es in der Botschaft auf Seite 813 steht oder auch auf Seite 836, wo der Schweizerische Verband f\u00fcr Zivilstandswesen in der Vernehmlassung zutreffenderweise festhielt, dass es nicht den Zivilstandsbeamtinnen und -beamten obliege, den Willen der erkl\u00e4renden Person zu \u00fcberpr\u00fcfen. So ist es.
\nEs braucht nicht mehr als einfach die innerlich feste \u00dcberzeugung, nicht dem im Personenstandsregister eingetragenen Geschlecht zuzugeh\u00f6ren, und so steht es: \"In \u00dcbereinstimmung mit dem allgemeinen Grundsatz von Treu und Glauben gem\u00e4ss Artikel 2 ZGB wird die Aufrichtigkeit der Erkl\u00e4rungen zur \u00c4nderung des Geschlechtseintrags im Personenstandsregister vermutet.\" Daran ist auch nichts auszusetzen. Einzig das pers\u00f6nliche Erscheinen der erkl\u00e4renden Person ist verlangt. Es wird auf Seite 837 wie folgt begr\u00fcndet: \"Aus Gr\u00fcnden der Rechtssicherheit soll nicht auf das pers\u00f6nliche Erscheinen verzichtet werden. Nur so kann die Identit\u00e4t der betreffenden Person und deren Urteilsf\u00e4higkeit beurteilt werden.\" \u00dcbrigens, da klingt die Debatte \u00fcber Parlamentssitzungen in Form von \"conference calls\" und Videokonferenzen nach. Bei einem derart vereinfachten Verfahren erscheint es der Minderheit nicht abwegig, dass der Bundesrat auf die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters oder der gesetzlichen Vertreterin nicht verzichten will. In diesem Zustimmungserfordernis steckt ein Schutz gegen Beeinflussung durch eine Umgebung, der man als betroffene Person vielleicht gefallen will oder, umgekehrt, deren Abwendung man vielleicht bef\u00fcrchtet.
\nWenn vorgebracht wird, die Eltern oder andere gesetzliche Vertreter seien in solchen F\u00e4llen gerade das, was es wirklich nicht brauche, so unterstellt man, dass Eltern oder andere gesetzliche Vertreter an sich das Gegenteil des Kindeswohls im Sinne h\u00e4tten. Das trifft meiner Ansicht nach nicht zu. Eltern, die ihr Kind wirklich lieben, werden vielleicht durchaus nach einem schwierigen innerlichen Kampf sich dem, was f\u00fcr das Kind gut ist, nicht sinnlos in den Weg stellen. Oder ist hier pl\u00f6tzlich der b\u00f6se Glaube zu vermuten, dass nur die betroffene Person guten Glaubens sein kann und gesetzliche Vertreter nicht? Das ist eine doch merkw\u00fcrdige Sicht. Wir haben hier auch viele junge Eltern. Sehen Sie sich so, als Eltern, die sich eher gegen das Wohl Ihres Kindes entscheiden w\u00fcrden? [PAGE 1119]
\nDas Leben ist nicht nur einfach, im Gegenteil. Es bringt immer wieder Schwierigkeiten, Hindernisse, R\u00fcckschl\u00e4ge und Entt\u00e4uschungen, aber gl\u00fccklicherweise auch anderes. Es wird unbefriedigende F\u00e4lle geben, da gebe ich der Mehrheit recht. Solche F\u00e4lle gibt es aber auch bei der Mehrheitsfassung. Wesentlich zu wissen ist indes, dass ein Nein der Eltern oder der gesetzlichen Vertreter nicht endg\u00fcltig oder unumst\u00f6sslich ist. Es gibt f\u00fcr eine erkl\u00e4rende Person Verfahrenswege, Beschwerden, Anfechtungen bis zu Klagen, mit dem Ziel, die gesetzlichen Vertreter zur Erteilung der erforderlichen Zustimmung verpflichten zu lassen. Nicht zuletzt deshalb h\u00e4ngt die Aktivlegitimation f\u00fcr eine Klage auf Geschlechts\u00e4nderung nicht von der Vollj\u00e4hrigkeit, sondern von der Urteilsf\u00e4higkeit ab.
\nZum Schluss etwas, das ich auch merkw\u00fcrdig finde: Wir sind als Gesetzgeber immer wieder kreativ, gesunde, urteilsf\u00e4hige und oft sogar vollj\u00e4hrige Menschen vor gewissen Vertriebs- oder Handelspraktiken zu sch\u00fctzen. Doch hier sind wir offenbar in einem Feld, wo es Missbrauch oder allenfalls auch Leichtsinn nicht geben soll. Die Minderheit ist davon noch nicht \u00fcberzeugt.
\nDer Entscheid zur \u00c4nderung des Geschlechtseintrags ist ein lebensbestimmender Entscheid, ein h\u00f6chst pers\u00f6nlicher, ein sehr intimer Entscheid eines Menschen. Es ist einfach, wenn wir diese Frage in unserem Leben nicht gestellt bekommen. Aber das Schicksal meint es mit einigen Menschen anders und stellt sie vor die Frage, ob sie ihre Identit\u00e4t nur mit einer \u00c4nderung des Geschlechtseintrags leben k\u00f6nnen. Dem Entscheid geht f\u00fcr die betroffenen Jugendlichen und das Umfeld ein jahrelanger, oft belastender und sicher sehr anspruchsvoller Prozess zu einer so wichtigen und lebensbestimmenden Frage voraus. Im Alltag haben sie l\u00e4ngst die Rolle gewechselt. Sie leben ganz entsprechend ihrer Geschlechtsidentit\u00e4t.
\nIn der Schweiz, und dar\u00fcber bin ich sehr gl\u00fccklich, werden diese Jugendlichen begleitet von den Eltern und vielen Fachpersonen, meist wohlwollend und unterst\u00fctzend. Genau diese Fachpersonen, die sich intensiv mit diesem Thema auseinandersetzen, bitten uns eindringlich, Absatz 4 von Artikel 30b des Entwurfes zu streichen, um diesen h\u00f6chst pers\u00f6nlichen Entscheid die Betroffenen selber f\u00e4llen zu lassen. Es sind sehr wenige Jugendliche davon betroffen. In den meisten F\u00e4llen begleiten die Eltern diese auch, aber es gibt eben auch F\u00e4lle, wo vielleicht ein Elternteil sich dagegen wehrt und der oder dem Betroffenen die Wahrnehmung dieses Rechts auf \u00c4nderung des Geschlechtseintrags nicht zugestehen will, aus welchen Gr\u00fcnden auch immer. Wir muten jetzt diesen Jugendlichen, wenn ein Elternteil z. B. nicht einverstanden ist, einen Instanzenzug via Kesb oder sogar via Gericht zu. Wir muten ihnen also ein traumatisierendes Rechtsverfahren[NB]gegen[NB]die[NB]eigenen Eltern, den Vater, die Mutter, die sie lieben, zu, nicht aber die Bestimmung \u00fcber das eigene Geschlecht.
\nDas eigene Geschlecht zu kennen, das ist nicht ein Wunsch, es ist ein Teil der Identit\u00e4t. Haben Sie gewusst, dass ein Kind bereits sehr fr\u00fch weiss, meist schon im Kindergartenalter, dass es ein M\u00e4dchen und nicht ein Bub bzw. ein Bub und nicht ein M\u00e4dchen ist? Sehr viele warten sehr viele Jahre oder sogar Jahrzehnte darauf, ihre Geschlechtsidentit\u00e4t zu leben, weil sie Angst haben vor Zur\u00fcckweisung durch andere, durch die Gesellschaft, nicht deshalb, weil sie sich nicht sicher w\u00e4ren, welches ihr Geschlecht ist.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und Absatz 4 von Artikel 30b zu streichen.
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 33 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Caroni ... 10 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nIch habe durchaus Verst\u00e4ndnis und sehe auch die Probleme; ich kann sie nachvollziehen, auch was Kollege Jositsch gesagt hat. Da hat es durchaus Aspekte drin, die f\u00fcr mich verst\u00e4ndlich und nachvollziehbar sind. Aber ich kann auch nachvollziehen, dass man nach L\u00f6sungen sucht. Nur bin ich der Meinung, dass die Mehrheit eben nicht auf dem richtigen Weg ist, und ich m\u00f6chte Ihnen dazu eine Geschichte erz\u00e4hlen.
\nHerr Jositsch, Sie haben gesagt, Sie haben einen 16-j\u00e4hrigen Sohn. Wir haben unter uns Kolleginnen, die schon bald ein Kind erwarten. Stellen Sie sich vor, dieses Kind geht dann, wie auch immer, in welchem Alter auch immer, z. B. mit neun Jahren, auf die Gemeindekanzlei und sagt: \"Ich h\u00e4tte gerne eine neue Identit\u00e4tskarte.\" Die Gemeindeschreiberin oder der Gemeindeschreiber wird dem Kind selbstverst\u00e4ndlich sagen: \"Du brauchst dazu die Zustimmung deiner Eltern.\" Schlau, wie das Kind ist - und Herrn Jositschs Sohn ist bestimmt schlau und gebildet -, sagt es: \"Ja gut, ich will jetzt nicht noch einmal nachhause laufen, dann wechsle ich einfach mein Geschlecht.\" Dann sagt ihm die Gemeindeschreiberin: \"Okay, in dem Fall erh\u00e4ltst du in den n\u00e4chsten zwei Monaten eine neue Identit\u00e4tskarte.\" Da muss ich Ihnen einfach sagen: Sind wir wirklich auf dem richtigen Weg? Ist denn nicht die Mutter oder der Vater der wichtigste Ansprechpartner eben auch in diesen schwierigen Zeiten eines Erwachsenwerdens? \u00dcberfordern wir denn unsere Kinder nicht etwas, wenn wir den Weg einschlagen, den die Mehrheit uns vorschl\u00e4gt? Und die Schlussfrage ist: Sind wir denn bisher mit der aktuellen Situation so schlecht gefahren?
\nEntscheiden Sie selbst, gesch\u00e4tzte Kolleginnen und Kollegen; aber ich empfehle Ihnen, die Minderheit und den Bundesrat zu unterst\u00fctzen und den Antrag Caroni abzulehnen.
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Caroni ... 23 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nPr\u00e4sident (Kuprecht Alex, Pr\u00e4sident): Besten Dank, Frau Bundesr\u00e4tin. Ich habe eine Unterlassungss\u00fcnde begangen. Diese S\u00fcnde m\u00f6chte ich jetzt tilgen: Ich habe vergessen, [PAGE 1122] dem Kommissionsberichterstatter noch einmal das Wort zu geben, und erteile es ihm jetzt.
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Caroni ... 27 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 16 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nIch bin froh um das Votum von Frau Z'graggen. Nachdem der Kommissionspr\u00e4sident und -berichterstatter aus seiner eigenen Position keinen Hehl gemacht und mehr die Minderheit als die Mehrheit vertreten hat - was ich ihm nicht ver\u00fcble -, ist es wichtig, dass wir auch die Mehrheit angemessen vertreten. Die Mehrheit hat so entschieden. Das mag im ersten Moment als eine radikale Entscheidung erscheinen, aber es ist eine konsequente Entscheidung, weil wir uns n\u00e4mlich \u00fcberlegt haben: Was bringt dieses Zustimmungserfordernis minderj\u00e4hrigen Personen, die sich im falschen Geschlecht f\u00fchlen?
\nDie eigene Identit\u00e4t zu haben, ist ein h\u00f6chstpers\u00f6nliches Recht. Dieses h\u00f6chstpers\u00f6nliche Recht haben auch Jugendliche, soweit sie zurechnungsf\u00e4hig sind - genau gleich wie Minderj\u00e4hrige ihre h\u00f6chstpers\u00f6nlichen Rechte auch in anderen Bereichen selbstst\u00e4ndig wahrnehmen k\u00f6nnen respektive m\u00fcssen, weil es keine Stellvertretung gibt.
\nNun besteht nat\u00fcrlich eine gewisse Angst - man hat das in der Kommission diskutiert -, es w\u00fcrden nun voreilig Geschlechter ge\u00e4ndert, es gebe ein Hin und Her oder was auch immer. Wenn man sich mit der Realit\u00e4t besch\u00e4ftigt und mit den Organisationen spricht, die solche Personen begleiten oder vertreten, zeigt sich, dass das jahrelange Prozesse sind, die eng begleitet werden, denen zahlreiche Diskussionen vorangehen. Die Gefahr, dass nun massenweise[NB]vorschnell[NB]Geschlechter ge\u00e4ndert w\u00fcrden, besteht nicht. Das haben alle, die in der Realit\u00e4t damit zu tun haben, best\u00e4tigt.
\nDas Umgekehrte ist, dass man nun sagen kann: \"Was ist st\u00f6rend daran, wenn die Minderj\u00e4hrigen halt noch die Zustimmung der Eltern brauchen? Das geh\u00f6rt halt auch zum Prozess!\" Stellen Sie sich vor - Frau Z'graggen hat das bereits angesprochen -, was Sie den Familien zumuten, solche Diskussionen. Jetzt kommt ein Kind - ich stelle mir das in meinem Fall vor: Mein Sohn kommt und sagt mir, er wolle das Geschlecht \u00e4ndern. Was soll ich jetzt mit meiner Zustimmung bewirken? Diese Entscheidung muss er treffen. Nat\u00fcrlich m\u00f6chte ich nicht, dass mein Kind das Geschlecht \u00e4ndert, aber ich m\u00f6chte auch nicht, dass mein Kind ungl\u00fccklich ist. Wo ist nun bei einer solchen Entscheidung die Richtschnur? Weil es eben eine h\u00f6chst pers\u00f6nliche Entscheidung ist, kann man sie nicht an die Eltern \u00fcbertragen. Stellen Sie sich vor - Frau Z'graggen hat das gut geschildert -, die Eltern und Kinder m\u00fcssten so etwas via Kesb l\u00f6sen: Haben Sie das Gef\u00fchl, dass sie dann noch zusammen Weihnachten feiern? [PAGE 1120]
\nIch habe das Gef\u00fchl, dass das kein sinnvoller Weg ist. Deshalb w\u00fcrde ich Ihnen empfehlen, den Minderheitsantrag Hefti abzulehnen.
\nJetzt gibt es noch den Kompromissantrag von Herrn Caroni, das Limit bei 16 Jahren anzusetzen. Aber seien wir realistisch: In der Praxis ist das vermutlich die Mehrheit der F\u00e4lle. Mein Sohn ist jetzt 16, und ich kann mir nicht vorstellen, dass das in der Praxis unter 16 Jahren schon so weit gereift ist, dass es ein Thema ist. Aber das ist nat\u00fcrlich inkonsequent. Bei 16 Jahren stellt sich dann immer die Frage: Wieso nicht bei 15,5 Jahren, wieso nicht bei 15 Jahren?
\nInsofern empfehle ich Ihnen auch, den Antrag Caroni abzulehnen, weil er einfach nicht konsequent ist. Aus der Praxis betrachtet deckt er aber wahrscheinlich die \u00fcberwiegende Mehrheit der F\u00e4lle ab.
\nPr\u00e4sident (Kuprecht Alex, Pr\u00e4sident): Frau Mazzone m\u00f6chte das Wort f\u00fcr eine Erkl\u00e4rung.
\nIch habe mich rechtzeitig gemeldet, ich wollte nicht nach der Frau Bundesr\u00e4tin sprechen. Ich habe nur zwei kleine Bemerkungen.
\nDie eine Bemerkung, um hier keine Missverst\u00e4ndnisse aufkommen zu lassen, Herr Kollege Stark: Erforderlich f\u00fcr die Zustimmung ist nicht mehr ein Alter von 14 Jahren oder h\u00f6her, sondern es gilt, die Urteilsf\u00e4higkeit des Minderj\u00e4hrigen durch den Zivilstandsbeamten \u00fcberpr\u00fcfen zu lassen. Wenn die Urteilsf\u00e4higkeit gegeben ist, dann ist einzutragen. Im Scheidungsrecht geht man davon aus, dass Elf-, Zw\u00f6lf-, Dreizehnj\u00e4hrige bei der Zuteilung der Obhut und der elterlichen Gewalt grunds\u00e4tzlich urteilsf\u00e4hig sind. Das wird im Einzelfall durch den Richter gepr\u00fcft; dies nur, damit das klargestellt ist.
\nZu Kollege Jositsch betreffend meine Berichterstattung: Ich wollte es nicht einseitig machen. Ich bin in der Minderheit. Ich habe diese Vorlage bereits in der ersten Lesung vertreten und habe jetzt gez\u00e4hlt, wie viele Zeilen ich zur Mehrheit und wie viele Zeilen ich zur Minderheit gesagt habe. Ich kam zum Schluss: 18 Zeilen habe ich zur Mehrheit gesagt, 17 Zeilen habe ich zur Minderheit gesagt. Das ist wahrscheinlich ein ausgewogenes Verh\u00e4ltnis. Ich habe heute Berichterstattungen geh\u00f6rt, die die Minderheit gar nicht ber\u00fccksichtigt haben.
\nPr\u00e4sident (Kuprecht Alex, Pr\u00e4sident): Wir wiederholen die erste Abstimmung.
\nIch gebe es offen zu: Ich habe keinerlei Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Bestimmung, die das Alter auf 14 Jahre senken will. Vielleicht haben Sie vor einigen Wochen in der \"NZZ\" gelesen, dass in Schweden die Transgender-Diagnosen von 13- bis 17-j\u00e4hrigen M\u00e4dchen um 1500 Prozent zugenommen haben und in London inzwischen \u00fcber 1700 M\u00e4dchen pro Jahr vor Ort gelangten, um sich operieren zu [PAGE 1121] lassen. In diesem Artikel steht, man k\u00f6nne auch von einer sozialen Ansteckung reden.
\nWas will ich sagen? Es gibt nat\u00fcrlich F\u00e4lle, das ist unbestritten. Ich bin aber \u00fcberzeugt, dass es auch sehr viele F\u00e4lle gibt, gerade in diesem Alter, in denen man von der Umwelt beeinflusst wird und in denen man als Mann oder Frau vielleicht das Gef\u00fchl hat, man k\u00f6nne verschiedene Probleme l\u00f6sen, indem man eine Geschlechtsumwandlung anstrebt und ein anderes Geschlecht annimmt. \u00dcbrigens - und da weiss ich auch nicht, wieso - gibt es viel mehr M\u00e4dchen, die Jungen werden wollen, als umgekehrt.
\nEin Argument ist auch, dass man sagt: Wenn ein 14-j\u00e4hriges oder ein 15-j\u00e4hriges Kind das Geschlecht \u00e4ndern m\u00f6chte, gibt es Konflikte in der Familie. Wenn Sie Kinder haben, dann haben Sie die Verantwortung f\u00fcr diese Kinder. Es ist eine ganz falsch verstandene Toleranz, wenn sich die Kinder ab 14 Jahren dann einfach auf das Gesetz berufen k\u00f6nnen, um sich nicht mit ihren Eltern auseinandersetzen zu m\u00fcssen. Vielleicht sind dann die Argumente so, dass man sich findet, und vielleicht eben auch nicht. Dann muss zugewartet werden, bis sie 18-j\u00e4hrig sind. Ich habe kein Verst\u00e4ndnis, dass man das M\u00fcndigkeitsalter in einer so wichtigen Frage \u00e4ndern will. Dass man diese Kinder und Jugendlichen hier allein lassen will, grenzt an Verantwortungslosigkeit, denn da k\u00f6nnen ganz falsche Entscheidungen fallen, die in einigen Jahren wieder ge\u00e4ndert werden m\u00fcssen.
\nIch bitte Sie sehr, die Minderheit Hefti zu unterst\u00fctzen.
\nGerne blicke ich nochmals kurz auf die Geschichte dieser Vorlage zur\u00fcck. Sie haben der Vorlage im Fr\u00fchjahr dieses Jahres bereits zugestimmt, und der Nationalrat hat dann die \u00c4nderung vorgenommen, dass er auf das Zustimmungserfordernis gem\u00e4ss Absatz 4 verzichten m\u00f6chte. Die Urteilsf\u00e4higkeit der erkl\u00e4renden Person soll gen\u00fcgen. Mit der Streichung von Absatz 4 k\u00f6nnen Kinder und Jugendliche, sobald sie f\u00e4hig sind, in dieser Angelegenheit vernunftgem\u00e4ss zu handeln, ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters eine Geschlechts\u00e4nderungserkl\u00e4rung abgeben. Das Gleiche gilt auch f\u00fcr umfassend verbeist\u00e4ndete Personen. Ich m\u00f6chte betonen, dass das Abstimmungsresultat im Nationalrat dazu ziemlich knapp ausgefallen ist: Es war 100 zu 93.
\nIhre Kommission beantragt nun, dem Nationalrat zu folgen. Die Gr\u00fcnde haben Sie vom Kommissionssprecher geh\u00f6rt. Der Bundesrat ist nach wie vor \u00fcberzeugt, dass der Schutz der besonders verletzlichen Personen gegen leichtsinnige Erkl\u00e4rungen oder gegen den Einfluss von Dritten durch das Zustimmungserfordernis am besten gew\u00e4hrleistet ist. Rein zivilrechtlich w\u00e4re der Verzicht auf das Zustimmungserfordernis bei urteilsf\u00e4higen Jugendlichen oder umfassend verbeist\u00e4ndeten Personen zwar vertretbar, weil es sich bei der Geschlechts\u00e4nderungserkl\u00e4rung um eine h\u00f6chstpers\u00f6nliche Erkl\u00e4rung handelt. Aber St\u00e4nderat Rieder hat darauf hingewiesen, dass in keiner vergleichbaren Rechtsordnung eine solche Regelung f\u00fcr Minderj\u00e4hrige besteht. Alle L\u00e4nder, die zu dieser Frage in der Botschaft untersucht wurden - Deutschland, Frankreich, Italien und Luxemburg -, kennen ein besonderes Verfahren zum Schutz von Minderj\u00e4hrigen. Der Bundesrat ist daher \u00fcberzeugt, dass die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters notwendig ist.
\nNun liegt ein Antrag Caroni auf dem Tisch, ein Kompromissantrag, mit dem man sich sozusagen in der Mitte finden will. In Ihrer Kommission wurde ja das Beispiel eines 16-J\u00e4hrigen intensiv diskutiert. Dieser d\u00fcrfte gem\u00e4ss Entwurf eine Geschlechts\u00e4nderungserkl\u00e4rung nur mit Zustimmung der Eltern vornehmen. Die Frage, ob die Eltern hier \u00fcber die Geschlechtsidentit\u00e4t des Kindes entscheiden und die entsprechende Verantwortung daf\u00fcr tragen sollen, ist berechtigt. Das Schutzbed\u00fcrfnis ist bei bald Vollj\u00e4hrigen bestimmt weniger ausgepr\u00e4gt als bei j\u00fcngeren Kindern. Aber in der Kommission war es doch so, dass man nicht davon ausgegangen ist, dass Zw\u00f6lf- oder Dreizehnj\u00e4hrige das einfach ganz alleine f\u00fcr sich entscheiden, sondern es wurde immer gesagt, dass sie ja etwa in diesem Alter seien und es dann schon besser sei. Herr Caroni stellt hier mit einer Schwelle bei 16 Jahren einen Kompromissantrag. Ich kann Ihnen sagen, ich finde diese L\u00f6sung besser als die L\u00f6sung, ganz auf das Zustimmungserfordernis zu verzichten. Ich m\u00f6chte noch einmal daran erinnern, dass das Resultat im Nationalrat mit 100 zu 93 knapp war und diese Vorlage, wenn das Zustimmungserfordernis gestrichen wird - dessen m\u00fcssen Sie sich einfach bewusst sein -, scheitern k\u00f6nnte. Das w\u00e4re schade.
\nHerr St\u00e4nderat Jositsch hat gesagt, man k\u00f6nnte, wenn man 16 Jahre nehme, auch 15,5 Jahre oder so nehmen. Immerhin kann man sagen, dass das Alter 16 auch in anderen Rechtsbereichen bekannt ist, beispielsweise beim religi\u00f6sen Bekenntnis nach Artikel 303 Absatz 3 ZGB. Wir haben dieses besondere Schutzalter auch, wenn es um Sexualdelikte geht, in den Artikeln 187, 188, 196 und 197 StGB, oder wenn es generell um die Gef\u00e4hrdung der Gesundheit von Jugendlichen geht.
\nDie Priorit\u00e4t des Bundesrates liegt immer noch darauf, dass Sie dem Bundesrat folgen und Absatz 4 nicht g\u00e4nzlich streichen. Aber wenn Sie allenfalls die Mehrheitsf\u00e4higkeit im Auge haben sollten, auch im Nationalrat, dann w\u00e4re es sicherlich vorzuziehen, dem Antrag Caroni zu folgen.
\nMonsieur le pr\u00e9sident, je m'excuse, j'ai mal compris le vote. Est-il possible de r\u00e9p\u00e9ter le vote? J'ai vraiment compris le contraire.
\nPr\u00e4sident (Kuprecht Alex, Pr\u00e4sident): Aufgrund der fortgeschrittenen Zeit werden wir die beiden letzten Gesch\u00e4fte auf der Tagesordnung, 19.063 und 20.025, voraussichtlich am kommenden Donnerstagvormittag behandeln.
\nIch bedanke mich bei Frau Bundesr\u00e4tin Keller-Sutter und bei Ihnen f\u00fcr die sehr engagierte Diskussion und w\u00fcnsche Ihnen allen einen sch\u00f6nen Nachmittag![GZ]
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\nSchluss der Sitzung um 12.50 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 50 [PAGE 1123]
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\nJ'aimerais revenir simplement sur la proposition Caroni, puisque nous avons en grande partie d\u00e9j\u00e0 trait\u00e9 du reste de la discussion.
\nDe mon point de vue, le risque couru avec la proposition Caroni, c'est qu'en r\u00e9alit\u00e9 entre 16 et 18 ans, il n'y a pas une grande diff\u00e9rence. En fait, cette proposition n'est pas une proposition de compromis, mais plut\u00f4t une proposition qui va dans le m\u00eame sens que le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nJe vais prendre un cas, pour illustrer mon propos, qui m'a \u00e9t\u00e9 racont\u00e9 par une personne qui accompagne des jeunes en transition. C'est l'histoire d'une jeune fille qui se sentait depuis toujours en dissonance avec son enveloppe corporelle. Ses parents sont s\u00e9par\u00e9s. La m\u00e8re la soutient, elle l'accompagne. En revanche, ce n'est pas le cas de son p\u00e8re qui partage avec sa m\u00e8re l'autorit\u00e9 parentale. A l'\u00e2ge de 14 ans, cette jeune fille a d\u00e9cid\u00e9 d'entreprendre une d\u00e9marche de changement de genre \u00e0 l'\u00e9tat civil, pour acter sur ses papiers d'identit\u00e9 son identit\u00e9 v\u00e9cue, son but \u00e9tant de pouvoir accorder son identit\u00e9 civile \u00e0 son identit\u00e9 v\u00e9cue, pour \u00e9viter d'\u00eatre accus\u00e9e de tromperie dans le courant de sa vie, dans ses d\u00e9marches officielles, et de subir des regards jugeants voire des discriminations. Malheureusement, son p\u00e8re s'y oppose radicalement. Aujourd'hui, cette fille a d\u00e9pos\u00e9 sa demande devant un juge qui y a donn\u00e9 suite, sans autre forme de contestation. Demain, avec le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ou si nous adoptons la proposition Caroni, cela ne sera plus possible. Cette personne sera contrainte de s'adresser aux autorit\u00e9s de protection de l'enfant et d'entrer en guerre ouverte avec son p\u00e8re, d\u00e9chirant encore davantage la famille, et surtout s'embarquant dans une proc\u00e9dure qui est extr\u00eamement lourde psychologiquement, alors que la situation n'est d\u00e9j\u00e0 pas \u00e9vidente.
\nAlors pourquoi, de mon point de vue, serait-il faux de rehausser l'\u00e2ge de la capacit\u00e9 de discernement, qui est souvent autour de 12 ans, \u00e0 16 ans? Parce que si les jeunes doivent attendre l'\u00e2ge de 16 ans pour acter sur leurs papiers d'identit\u00e9 leur identit\u00e9 de genre, leur identit\u00e9 v\u00e9cue, malgr\u00e9 une transformation m\u00e9dicale - parce que cela, ce n'est pas interdit par la loi, ils peuvent recourir \u00e0 une transformation m\u00e9dicale, prendre des hormones -, ils auront alors des papiers d'identit\u00e9 qui ne sont pas en accord avec leur apparence ext\u00e9rieure. Dans ces cas, ils seront syst\u00e9matiquement d\u00e9masqu\u00e9s, par exemple dans leur recherche d'une place d'apprentissage. Les jeunes, d\u00e8s l'\u00e2ge de 15 ans, cherchent une place d'apprentissage, et d\u00e9posent leur demande \u00e0 laquelle ils doivent joindre leurs papiers officiels. Il y aura alors une contradiction entre l'identit\u00e9 v\u00e9cue et l'identit\u00e9 civile.
\nIl faut savoir que les personnes transgenres pr\u00e9sentent un taux de ch\u00f4mage de 20 pour cent et qu'elles subissent de grandes discriminations sur le march\u00e9 du travail. Malheureusement, encore aujourd'hui, suite \u00e0 une telle transition, il y a de nombreuses personnes qui perdent simplement leur travail. Cette incoh\u00e9rence entre papiers d'identit\u00e9 et identit\u00e9 v\u00e9cue les d\u00e9savantage sur le march\u00e9 professionnel, notamment \u00e0 l'\u00e2ge de 15 ans lorsqu'ils sont dans une d\u00e9marche de recherche d'apprentissage, alors qu'ils auraient au contraire besoin d'une protection particuli\u00e8re.
\nJe ne dis pas qu'il ne sera plus possible de faire cette d\u00e9marche, mais ce sera une d\u00e9marche beaucoup plus compliqu\u00e9e, si elle n\u00e9cessite l'accord des titulaires de l'autorit\u00e9 parentale, dans les cas o\u00f9 il y a une difficult\u00e9 avec les parents ou avec l'un des deux parents. Il y a souvent des parents s\u00e9par\u00e9s, et il peut arriver que l'un des parents soit d'accord et que l'autre mette son veto.
\nJ'ai aussi entendu qu'on ne pouvait pas se fier aux officiers d'\u00e9tat civil pour \u00e9valuer la capacit\u00e9 de discernement, en cas de doute. Pourtant, j'aimerais dire ici que le fait de v\u00e9rifier et \u00e9valuer la capacit\u00e9 de discernement des gens fait partie int\u00e9grante de leur travail d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui. On attend d'eux, par exemple, qu'ils d\u00e9busquent les mariages blancs, on attend d'eux aujourd'hui qu'ils s'assurent de la capacit\u00e9 de discernement des individus qui souhaitent se marier. Ils ont donc re\u00e7u une formation particuli\u00e8re \u00e0 cette fin. Ce n'est pas une question de confiance, mais une question de cadre qu'on leur impose. Aujourd'hui d\u00e9j\u00e0 ce cadre existe. S'ils sont confront\u00e9s \u00e0 une personne jeune qui vient d\u00e9poser une demande, il est clair qu'ils vont se r\u00e9f\u00e9rer \u00e0 un avis pour savoir si cette personne a la capacit\u00e9 de discernement. Cela me semble \u00e9vident.
\nEt puis, enfin, dans la discussion pr\u00e9c\u00e9dente, on a parl\u00e9 notamment des enfants de 9 ans qui pourraient, dans ce cas-l\u00e0, d\u00e9poser une telle demande. Je pense qu'il faut rester un peu dans la r\u00e9alit\u00e9. Tous les enfants de 9 ans, loin de l\u00e0, ne sont pas dou\u00e9s de la capacit\u00e9 de discernement. Et puis il faut dire aussi qu'\u00e0 cet \u00e2ge-l\u00e0, peu d'enfants connaissent l'existence de l'\u00e9tat civil et peu d'enfants ressentent le besoin de s'y adresser. La probabilit\u00e9 qu'une telle requ\u00eate ait lieu, et surtout aboutisse, parce qu'on leur reconna\u00eetrait la capacit\u00e9 de discernement, est quasiment nulle.
\nJe pense donc qu'il faut en rester \u00e0 la reconnaissance du droit strictement personnel, et soutenir la proposition de la majorit\u00e9 de la commission. Se baser sur la capacit\u00e9 de discernement li\u00e9e au droit strictement personnel me para\u00eet une bonne option. C'est pour cela que je vous invite \u00e0 suivre la majorit\u00e9.
\nJe suis moi-m\u00eame p\u00e8re d'enfants qui sont majeurs et d'autres qui sont mineurs. On peut avoir diff\u00e9rentes appr\u00e9ciations et je pense que ce qu'a dit M.[NB]Stark est juste. Il faut en effet assumer notre responsabilit\u00e9 de parents. Nous avons \u00e0 guider nos enfants et \u00e0 leur permettre de cro\u00eetre et de grandir.
\nToutefois, il ne faut pas confondre les genres, c'est aussi une r\u00e9ponse \u00e0 notre coll\u00e8gue Wicki. Aujourd'hui, on sait - et la doctrine juridique est tr\u00e8s claire sur le sujet - qu'il y a des droits consid\u00e9r\u00e9s comme des droits \u00e9minemment personnels. Ces droits peuvent \u00eatre exerc\u00e9s par des mineurs. Aujourd'hui, cela a \u00e9t\u00e9 dit, un mineur de 12 ou 13 ans peut aller trouver un juge pour demander son changement de sexe, sans que ses parents soient d'accord. Pourquoi? Parce que l'on consid\u00e8re qu'il a la capacit\u00e9 de discernement.
\nPrendre l'exemple d'un enfant de 9 ans ne correspond pas \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. Un enfant de 9 ans, sauf exception, mais qui doit \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9e, n'a pas la capacit\u00e9 de discernement. La jurisprudence du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral est tr\u00e8s claire \u00e0 ce propos. Il s'agit donc plut\u00f4t d'enfants qui arrivent avec la capacit\u00e9 de discernement et il est vrai qu'en cas de doute, l'officier de l'Etat civil peut simplement dire: \"Je pense que tu n'as pas la capacit\u00e9 de discernement et je ne ferai pas l'inscription.\" Et ce sera certainement le cas avec des enfants de 6, 7 ou 8 ans. Il pourrait y avoir une zone grise, autour de l'\u00e2ge de 12 ans, puisque c'est l'\u00e2ge qui est retenu pour la capacit\u00e9 de discernement en g\u00e9n\u00e9ral par le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral pour l'exercice des actes \u00e9minemment personnels.
\nD\u00e8s lors, si l'on veut rester coh\u00e9rent avec notre ordre juridique, si l'on veut rester coh\u00e9rent avec la jurisprudence du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, si l'on veut que l'on \u00e9vite comme cela a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 \u00e0 juste titre par Mme Mazzone des conflits suppl\u00e9mentaires, il faut effectivement s'en tenir \u00e0 la position de la majorit\u00e9.
\nEt j'aimerais aussi r\u00e9pondre \u00e0 M. Stark sur la question de la contagiosit\u00e9 sociale. Je ne pense pas qu'il y ait une question de contagiosit\u00e9 sociale. On a aussi \u00e9voqu\u00e9 cet argument lorsque la soci\u00e9t\u00e9 a commenc\u00e9 \u00e0 accepter l'homosexualit\u00e9. On s'est dit, tout d'un coup, que c'\u00e9tait peut-\u00eatre un effet de mode. Mais non, ce n'est pas une situation de ce genre. On est dans une situation o\u00f9, bien au contraire, il n'y a finalement plus de tabous vis-\u00e0-vis de ce comportement, vis-\u00e0-vis de cette situation. Cela permet de lib\u00e9rer la parole et, surtout, les sentiments des personnes emprisonn\u00e9es dans des personnalit\u00e9s, dans des genres qui ne sont pas les leurs. D\u00e8s lors, parler d'un comportement li\u00e9 \u00e0 une contagiosit\u00e9 sociale est quelque chose d'extr\u00eamement probl\u00e9matique aujourd'hui.
\nJe vous invite \u00e0 suivre la majorit\u00e9 et \u00e0 rejeter la minorit\u00e9 Hefti, ainsi que la proposition individuelle Caroni.
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