Abs. 2 Bst. a - Al. 2 let. a [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nBundesgesetz \u00fcber Kredite mit Solidarb\u00fcrgschaft infolge des Coronavirus[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les cr\u00e9dits garantis par un cautionnement solidaire \u00e0 la suite du coronavirus[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2 [GZ]
\n... [GZ]
\na. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates [GZ]
\n... [GZ]
\nAbs. 2bis, 2ter[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 3 [GZ]
\n... nach den Abs\u00e4tzen 2, 2bis und 2ter vertraglich ...
\nAbs. 4 [GZ]
\nDie Kreditnehmerin oder der Kreditnehmer darf die Rechte und Pflichten aus dem Kreditverh\u00e4ltnis nicht \u00fcbertragen. Findet trotzdem eine \u00dcbertragung statt, so entfaltet sie mit Bezug auf den gest\u00fctzt auf die Covid-19-SB\u00fcV verb\u00fcrgten Kredit keine Wirkung. Zul\u00e4ssig ist die Fusion und Umwandlung gem\u00e4ss Fusionsgesetz vom 3. Oktober 2003, wobei die Bank keine Sicherstellung verlangen muss. Andere \u00dcbertragungen sind zul\u00e4ssig nach vorg\u00e4ngiger Zustimmung der B\u00fcrgschaftsorganisation. Die B\u00fcrgschaftsorganisation kann die Zustimmung innert 30 Tagen verweigern, falls durch die \u00dcbertragung die finanziellen Risiken des Bundes erh\u00f6ht werden. Auf \u00dcbertragungen, die nach diesem Absatz zul\u00e4ssig sind, findet Artikel 493 Absatz 5 zweiter Satz OR keine Anwendung.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Zanetti Roberto, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)[GZ]
\nAbs. 2 Bst. a [GZ]
\na. ... Tantiemen, die Auszahlung von variablen Lohnbestandteilen (Boni) f\u00fcr die Gesch\u00e4ftsleitung und den Verwaltungsrat, sowie die R\u00fcckerstattung ... [PAGE 1165]
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Noser, Ettlin Erich, Germann, Wicki)[GZ]
\nAbs. 3 [GZ]
\nDie \u00dcberpr\u00fcfung der Einhaltung der Vorgaben nach Artikel 2 Abs\u00e4tze 2, 2bis und 2ter erfolgt gem\u00e4ss Artikel 23 durch die Revisionsstelle des Kreditnehmers oder durch eine zugelassene und von der B\u00fcrgschaftsorganisation beauftragte Revisionsstelle.
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 2[GZ]
\n... [GZ]
\na. Adh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n... [GZ]
\nAl. 2bis, 2ter [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 3 [GZ]
\n... des fonds vis\u00e9s aux alin\u00e9as 2, 2bis et 2ter avec le preneur[NB]...
\nAl. 4 [GZ]
\nLe preneur de cr\u00e9dit n'est pas autoris\u00e9 \u00e0 transf\u00e9rer les droits et obligations qui d\u00e9coulent de la relation de cr\u00e9dit. Si un tel transfert a tout de m\u00eame lieu, il ne d\u00e9ploie aucun effet sur le cr\u00e9dit cautionn\u00e9 en vertu de l'OCaS-Covid-19. Est en revanche autoris\u00e9e la fusion ou la transformation au sens de la loi du 3 octobre 2003 sur la fusion; dans ce cas, il n'est pas n\u00e9cessaire que la banque exige une garantie. D'autres transferts sont autoris\u00e9s moyennant le consentement pr\u00e9alable de l'organisation de cautionnement. Celle-ci peut, dans un d\u00e9lai de 30 jours, refuser d'accorder son consentement si le transfert augmente les risques financiers pour la Conf\u00e9d\u00e9ration. L'article 493 alin\u00e9a 5 deuxi\u00e8me phrase CO ne s'applique pas aux transferts qui sont autoris\u00e9s conform\u00e9ment au pr\u00e9sent alin\u00e9a.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Zanetti Roberto, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)[GZ]
\nAl. 2 let. a[GZ]
\na. ... tanti\u00e8mes, le paiement d'\u00e9l\u00e9ments variables du salaire (bonus) en faveur de la direction et du conseil d'administration ainsi que le remboursement ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Noser, Ettlin Erich, Germann, Wicki)[GZ]
\nAl. 3 [GZ]
\nLe respect des dispositions de l'article 2 alin\u00e9as 2, 2bis et 2ter est v\u00e9rifi\u00e9, conform\u00e9ment \u00e0 l'article 23 par l'organe de r\u00e9vision du preneur de cr\u00e9dit ou par un r\u00e9viseur agr\u00e9\u00e9 mandat\u00e9 par l'organisation de cautionnement.
\nIch m\u00f6chte nur ungern Herrn Kollege Zanetti widersprechen, aber ich habe nicht gesehen, dass Leute in den Spitzensportligen der Schweiz um ihr Leben rennen w\u00fcrden. Sogar als bekennender Eishockeyfan muss ich das sagen: Ich habe nicht gesehen, dass die Spieler um ihr Leben rennen w\u00fcrden. Wir w\u00e4ren froh, wenn sie manchmal etwas mehr rennen w\u00fcrden - aber das ist eine andere Geschichte. (Heiterkeit) [PAGE 1166]
\nJ'aimerais simplement apporter deux pr\u00e9cisions dans cette discussion. La premi\u00e8re porte sur la diff\u00e9rence qui existe entre la version du Conseil national et celle de la majorit\u00e9 de la commission qui propose d'adopter la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Le Conseil national entend interdire non seulement la distribution de dividendes, donc le paiement effectif des dividendes aux actionnaires, mais la d\u00e9cision m\u00eame de verser des dividendes. La diff\u00e9rence peut sembler d'ordre rh\u00e9torique, mais tr\u00e8s concr\u00e8tement cela contraindrait \u00e0 peu pr\u00e8s une centaine de soci\u00e9t\u00e9s qui avaient pris la d\u00e9cision de verser des dividendes avant la premi\u00e8re vague Covid-19 de corriger les d\u00e9cisions de leurs assembl\u00e9es g\u00e9n\u00e9rales. Elles devraient non seulement suspendre le versement des dividendes, mais aussi annuler la d\u00e9cision de l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale. Cela nous a paru \u00eatre un d\u00e9tour bureaucratique inutile.
\nL'objectif, notre coll\u00e8gue Zanetti le rappelle \u00e0 raison, des cr\u00e9dits Covid-19, c'est de garantir des liquidit\u00e9s aux entreprises. Le versement de dividendes dans ce contexte va \u00e0 l'\u00e9vidence \u00e0 l'encontre de cet objectif, puisque ce seraient des fonds liquides qui quitteraient l'entreprise \u00e0 destination de ses propri\u00e9taires, et il y a un consensus pour l'exclure. La question qui est pos\u00e9e par la minorit\u00e9 est celle de savoir s'il faut, en plus des dividendes, exclure \u00e9galement les \u00e9l\u00e9ments variables du salaire, par exemple les bonus en faveur de la direction et du conseil d'administration.
\nLa majorit\u00e9 fait valoir deux arguments principaux. Le premier, c'est que la dur\u00e9e des cr\u00e9dits Covid-19 est telle que l'interdiction de verser des bonus - durant cinq ou huit ans, suivant la version retenue -, s'\u00e9tendrait sur une dur\u00e9e qui serait d\u00e9raisonnablement longue. Le second argument consiste \u00e0 montrer les difficult\u00e9s concr\u00e8tes qu'il y aurait dans la mise en oeuvre d'une interdiction de verser des bonus, dans la mesure o\u00f9 des obligations contractuelles pr\u00e9existantes pourraient exister et dans la mesure o\u00f9 des motifs de concurrence avec d'autres soci\u00e9t\u00e9s, dans des branches similaires, pourraient commander le versement de bonus.
\nVoil\u00e0, je vous ai expos\u00e9 les arguments de la majorit\u00e9, sans vous dire pour autant que, dans cette affaire, je les partage.
\nWir haben das Gesch\u00e4ft an zwei Kommissionssitzungen vorbesprochen. In der ersten Runde stand Artikel 2 zur Debatte. Das war just an jenem Tag, als in der Zeitung zu lesen war, dass die Swiss-Gesch\u00e4ftsleitung sich die Boni f\u00fcr das letzte Jahr auszahlen lasse - mindestens ein Teil der Gesch\u00e4ftsleitung, der CEO hat ja vern\u00fcnftiger- und anst\u00e4ndigerweise vorderhand darauf verzichtet. Jetzt werden Sie kommen und sagen: \"Die Luftfahrt hat eine andere rechtliche Grundlage.\" Selbstverst\u00e4ndlich haben Sie damit recht. Es ist aber genau die gleiche Kasse, die gegebenenfalls belastet wird, wenn diese B\u00fcrgschaften gezogen werden. Wenn man schon keine Tantiemen und Dividenden auszahlen soll, dann soll man meiner Meinung nach auch keine variablen Lohnbestandteile f\u00fcr die Gesch\u00e4ftsleitung und den Verwaltungsrat auszahlen. Wir sprechen hier also ausdr\u00fccklich nicht von variablen Lohnbestandteilen von Servierpersonal oder von Garderobieren im Theater, sondern wir sprechen hier von den Boni, so, wie wir das Wort gemeinhin verstehen, wenn es um relativ stattliche, um nicht zu sagen unversch\u00e4mte Betr\u00e4ge geht.
\nBei der ganzen Geschichte mit der Solidarb\u00fcrgschaft - der Herr Bundesrat hat das dargelegt - ging es ja vor allem darum, Liquidit\u00e4t sicherzustellen, damit Konkurse und Arbeitslosigkeit verhindert werden k\u00f6nnen. Wenn Boni ausbezahlt werden m\u00fcssen, fliesst eben Liquidit\u00e4t ab. Das l\u00e4uft eigentlich dem Ziel dieses Gesetzes genau zuwider. Deshalb ist das hier auch keine Neiddebatte. Sie werden mir wahrscheinlich vorwerfen wollen, dass das eine reine Neiddebatte ist. Nein, es ist keine Neiddebatte. Es geht eigentlich vielmehr darum, den Zweck dieses Gesetzes nicht zu kompromittieren. Es ist vielmehr eine Debatte \u00fcber Anstand, Fairness und auch politische Akzeptanz. Wenn eine B\u00fcrgschaft eingel\u00f6st wird, dann fliessen Steuergelder, und wenn Steuergelder fliessen und wir in der Zeitung lesen, dass irgendeine Gesch\u00e4ftsleitung sich hat Boni auszahlen lassen, dann wird die Akzeptanz f\u00fcr staatliche Massnahmen massiv sinken. Es geht also um politische Akzeptanz und somit eigentlich auch ein bisschen um politische Intelligenz.
\nIch muss ehrlich sagen, dass ich die Entscheide der Swiss-Gesch\u00e4ftsleitung nicht verstehe. Politisch intelligent waren sie auf jeden Fall nicht. Ob sie anst\u00e4ndig waren, k\u00f6nnte man auch noch diskutieren. Jetzt werden Sie wiederum kommen und sagen: \"Es gibt aber vertragliche Verpflichtungen.\" Nat\u00fcrlich gibt es vertragliche Verpflichtungen. Es werden aber auch andere Rechte tangiert. Gestern war ich in einem Restaurant. Es war gem\u00fctlich, um neun Uhr musste ich aber gehen. Da ist meine pers\u00f6nliche Freiheit auch eingeschr\u00e4nkt worden. Man kann bei einem Manager auch sagen: \"Du hast deinen saftigen Grundlohn, die Boni m\u00fcssen jetzt nicht fliessen.\"
\nIm \u00dcbrigen haben wir diese Boni-Geschichte im n\u00e4chsten Gesch\u00e4ft eingebaut, n\u00e4mlich bei den Sportlern, bei der Berechnung der L\u00f6hne. Wir kommen dann nachher darauf zu sprechen. Im Gesetz ist ausdr\u00fccklich - und zwar vom Bundesrat so vorgeschlagen, von den Kommissionen und vom Nationalrat nicht bestritten - auch von Boni und anderen geldwerten Leistungen die Rede. Das ist offenbar m\u00f6glich. Auch Spitzensportler k\u00f6nnten sich immerhin auf Vertr\u00e4ge berufen. Die Boni werden ja auch dort nicht einfach so bezahlt, da gibt es auch vertragliche Grundlagen. Wenn es dort m\u00f6glich ist, m\u00fcsste das auch bei Gesch\u00e4ftsleitungsmitgliedern und Verwaltungsratsmitgliedern m\u00f6glich sein.
\nEinfach so, f\u00fcr die Zukunft, stellen Sie sich einen Proficlub vor, ein paar junge, hoffnungsvolle Sportler, die um ihr Leben rennen, die ihre Gesundheit riskieren, die viele Tore schiessen. Ihnen werden die Boni gek\u00fcrzt. Dann lesen wir, dass aber der Clubmanager oder der Verwaltungsrat des entsprechenden Fussballclubs sich frisch und fr\u00f6hlich Boni auszahlen l\u00e4sst. Da muss ich Ihnen sagen, das ist f\u00fcr mich eine Gerechtigkeits- und eben keine Neiddebatte. Es kann nicht sein, dass die Leute, die um ihr Leben rennen, das Geld nicht erhalten und dass der, der in der Pr\u00e4sidialloge im Fauteuil sitzt, das wieder machen kann. Im \u00dcbrigen gehe ich davon aus, dass die Chefs der Sportclubs - Fairness spielt ja dort auch ein bisschen eine Rolle - so fair sind. Aber ich m\u00f6chte das einfach so geregelt haben.
\nIch mache mir ja keine Illusionen bez\u00fcglich der Mehrheitsverh\u00e4ltnisse hier im Saal. Immerhin m\u00f6chte ich zu gegebener Zeit sagen k\u00f6nnen: Ich habe das zu verhindern versucht, leider erfolglos. Wenn Sie mich L\u00fcgen strafen wollen, dann unterst\u00fctzen Sie die Minderheit. Andernfalls kann ich mich im Kritikfall zur\u00fccklehnen und sagen: Ich h\u00e4tte es besser gemacht, aber leider habe ich keine Mehrheit gefunden.
\nIn diesem Sinn appelliere ich an Ihre politische Intelligenz, an Ihre politische Sensibilit\u00e4t daf\u00fcr, dass wir uns so etwas nicht leisten k\u00f6nnen. Stimmen Sie dem Antrag der Minderheit zu Absatz 2 Buchstabe a zu.
\nAbs. 3 - Al. 3 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nAbs. 4 - Al. 4 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sident (Kuprecht Alex, Pr\u00e4sident): Der Bundesrat h\u00e4lt an seinem Antrag fest.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 13 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nIch bitte Sie, hier beim Bundesrat zu bleiben.
\nDas Anliegen, das Herr Zanetti schildert, ist verst\u00e4ndlich. Die Frage ist einfach, wie wir das umsetzen. Wenn Sie im Text der Minderheit von variablen Lohnbestandteilen reden, kann ich gut das Beispiel der Swiss aufnehmen, die ja diesbez\u00fcglich in die Schlagzeilen geraten ist. In den Zeitungen stand als Titel: \"Boni werden ausgezahlt\". Die Swiss - das haben wir \u00fcberpr\u00fcft - hat aber Arbeitsvertr\u00e4ge, die beim obersten Kader etwa 50 Prozent als fixen Lohnanteil vorsehen, und dann gibt es variable Lohnanteile, die vertraglich gesichert ausbezahlt werden m\u00fcssen, wenn die entsprechenden Ziele erreicht werden. Das ist ein System, das leistungsbezogen ist. Das ist grunds\u00e4tzlich richtig, das begr\u00fcssen wir. Aber es sind vertraglich zugesicherte L\u00f6hne. Das hat nichts damit zu tun, dass man da noch etwas Geld hinterherschieben w\u00fcrde, wenn es gut gelaufen ist, sondern die Auszahlung w\u00e4re einklagbar. Damit ist die Problematik des Minderheitsantrages aufgezeigt.
\nVerschiedene Unternehmen haben variable Lohnbestandteile, die dann ausbezahlt werden, wenn das Ziel erreicht wird. Bei der Swiss war es so, dass sie 2019 das beste Jahr ihrer Geschichte hatte. Sie hat etwa die H\u00e4lfte der fixen Lohnbestandteile ausbezahlt und dann gesagt, die variablen bezahle sie erst, wenn das Kader und alle Angestellten sich auf eine deutliche Reduktion im Jahr 2020 geeinigt haben - Sie haben das auch den Medien entnommen. Die oberste Leitung verzichtete freiwillig auf etwa einen Drittel ihrer bisherigen, vertraglich zugesicherten Leistungen. Erst als dieses Ziel erreicht war, hat man die variablen Betr\u00e4ge f\u00fcr das Jahr 2019, die vertraglich zugesichert waren, ausbezahlt. Das sage ich zur Ehrenrettung der Swiss. Es ist korrekt abgelaufen. Wir haben das auch gewusst - diese Mittel waren in der Jahresrechnung zur\u00fcckgestellt -, als wir das gepr\u00fcft und diese Darlehen, diese B\u00fcrgschaften gesprochen haben. Das war alles transparent. Wenn jemand von \"Boni\" spricht, hat man heute sofort das Gef\u00fchl, das sei etwas Unseri\u00f6ses. Aber es war ein Lohnbestandteil, der vertraglich zugesichert war. Das gibt es eben oft. Deshalb greift diese L\u00f6sung von Herrn Zanetti m\u00f6glicherweise ins Arbeitsvertragsrecht ein, das klagbar ist. Das m\u00f6chten wir nicht.
\nDas Gesetz und diese B\u00fcrgschaften dienen dazu, Liquidit\u00e4t zu sichern und zu verhindern, dass Liquidit\u00e4t abfliesst. Mit der Formulierung des Bundesrates d\u00fcrfen keine Dividenden und Tantiemen ausgesch\u00fcttet werden, und auch die R\u00fcckerstattung von Kapitaleinlagen ist ausgeschlossen. Das sind Dinge, die feststellbar sind. Die Ausweitung, wie sie Herr Zanetti beantragt, schafft uns mehr Probleme. Damit bitte ich Sie, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben und auch nicht dem Beschluss des Nationalrates zu folgen. Zwischen diesen beiden Fassungen besteht eine kleine Differenz. Der Nationalrat will auch nicht, dass Unternehmen Dividenden beschliessen k\u00f6nnen. Es gibt aber verschiedene Unternehmen, die Dividenden beschlossen haben. Das k\u00f6nnen sie tun, sie d\u00fcrfen sie einfach nicht auszahlen, damit keine Liquidit\u00e4t abfliesst, bis das Covid-19-Darlehen zur\u00fcckbezahlt ist.
\nWir haben mit dem B\u00fcrgschaftsprogramm nicht in die Kostenstrukturen und in die Gesch\u00e4ftspolitik eingreifen wollen, und wir wollen das auch mit diesem Gesetz nicht tun. Es war ein Programm zur Liquidit\u00e4tssicherung, und an dem sollten wir grunds\u00e4tzlich festhalten. Ich glaube aber, dass wir mit unserer Formulierung das Ziel von Herrn Zanetti durchaus auch erreichen. Wir erreichen, dass keine Liquidit\u00e4t abfliesst. Aber in diesem Bereich noch in geltende Arbeitsvertr\u00e4ge einzugreifen, das kann nicht Aufgabe dieses Gesetzes sein.
\nIch bitte Sie, bei der Kommissionsmehrheit und dem Bundesrat zu bleiben.
\nIl faut lire cette disposition en parall\u00e8le avec le dispositif qui est pr\u00e9vu \u00e0 l'article 23, relatif aux t\u00e2ches de l'organe de r\u00e9vision. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose le concept suivant. Le donneur de cr\u00e9dit, \u00e0 savoir la banque, exclut contractuellement les utilisations des fonds telles que mentionn\u00e9es aux articles 2, 2bis et 2ter avec l'entreprise preneuse de cr\u00e9dit. La soci\u00e9t\u00e9 de r\u00e9vision, lorsqu'elle se livre - c'est l'article 23 - \u00e0 un contr\u00f4le ordinaire ou \u00e0 un contr\u00f4le restreint et qu'elle constate des irr\u00e9gularit\u00e9s doit informer l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale de l'entreprise et en l'occurrence l'organisation de cautionnement en charge de cette entreprise.
\nLe concept de M. Noser est un peu diff\u00e9rent. Il pr\u00e9suppose, tout d'abord, que toutes les soci\u00e9t\u00e9s concern\u00e9es aient soit un organe de r\u00e9vision ordinaire, soit re\u00e7oivent la visite d'un r\u00e9viseur agr\u00e9\u00e9 mandat\u00e9 par l'organisation de cautionnement. C'est-\u00e0-dire que nous aurions, dans tous les cas, une inspection de ces positions-l\u00e0 par une soci\u00e9t\u00e9 de r\u00e9vision. Si nous combinons, qui plus est, cette proposition de la minorit\u00e9 Noser avec la proposition de la minorit\u00e9 Ettlin Erich - et notre coll\u00e8gue Ettlin est pr\u00e9sent dans les deux minorit\u00e9s - \u00e0 l'article 23, qui pr\u00e9voit que ce n'est qu'en cas de r\u00e9vision ordinaire qu'il y aurait une obligation d'annonce et que tous les contr\u00f4les restreints en soient exclus, nous aurions alors une situation o\u00f9 plus de 80 pour cent des soci\u00e9t\u00e9s devraient \u00eatre visit\u00e9es par un r\u00e9viseur mandat\u00e9 par l'organisation de cautionnement elle-m\u00eame. Et c'est bien l\u00e0 le probl\u00e8me de la proposition \u00e0 laquelle nous sommes confront\u00e9s. Cela nous entra\u00eene dans un appareil bureaucratique qui est sans commune mesure avec l'efficacit\u00e9 des mesures que propose le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nOn a donc deux concepts un peu diff\u00e9rents. Dans un cas, ce sont les organes de r\u00e9vision restreints ou ordinaires qui, s'ils constatent quelque chose, l'annoncent, et c'est la banque qui, par ailleurs, passe un accord contractuel avec le preneur de cr\u00e9dit. C'est la version majoritaire du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Dans l'autre cas, c'est l'organisation de cautionnement qui doit mandater, dans presque 80 pour cent des cas, un r\u00e9viseur sp\u00e9cifique pour s'adresser aux entreprises preneuses de cr\u00e9dit. Cela me para\u00eet \u00eatre une bureaucratie un peu excessive. On vous l'a dit, on est confront\u00e9 \u00e0 un nombre de cas d'abus relativement limit\u00e9. Il para\u00eet d\u00e9raisonnable de mettre sur pied un dispositif aussi large et compliqu\u00e9 pour \u00e0 peu pr\u00e8s, pour l'instant, 1 pour cent des entreprises qui nous pose probl\u00e8me.
\nArt.[NB]3 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Hegglin Peter, Bischof, Germann, Hefti, Noser, Wicki)[GZ]
\nAbs. 1, 2 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt.[NB]3 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Hegglin Peter, Bischof, Germann, Hefti, Noser, Wicki)[GZ]
\nAl. 1, 2 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nEs ist sehr peinlich, dass ich mich nochmals zu Wort melde, ich entschuldige mich auch daf\u00fcr. Ich habe auch die Ausf\u00fchrungen von Herrn Levrat sehr gut verstanden. Ich m\u00f6chte einfach darauf hinweisen: Bei Artikel 23 geht es um Mehrheit bzw. Minderheit, denn der Antrag ist nicht ein Konzept. Er wurde fast so dargestellt, als sei er ein Konzept. Das ist er nicht. In Absatz 2 heisst es einfach, die Revisionsgesellschaft, die die Aufsicht \u00fcber die Rechnung habe, solle auch noch pr\u00fcfen, ob die Vorgaben zum Kredit eingehalten werden. In Artikel 23 geht es darum, dass die Revisionsstelle Bericht an die B\u00fcrgschaftsorganisation erstatten kann, wenn diese das Gef\u00fchl hat, sie habe Anlass zu einer \u00dcberpr\u00fcfung, oder wenn ein Missbrauch vorliegt. So funktioniert der Antrag der Minderheit. Aber es handelt sich nicht um ein Gesamtkonzept. Das m\u00f6chte ich auch betonen. Entschuldigen Sie, dass ich mich nochmals gemeldet habe.
\nPr\u00e4sident (Kuprecht Alex, Pr\u00e4sident): Gestatten Sie mir, noch auf etwas hinzuweisen. Ich habe heute Morgen mehrmals gesagt, ich w\u00fcrde beschleunigen. Ich nehme jeweils eine solche Beschleunigung bei der Abstimmung vor, wenn ich vorher mindestens dreimal gel\u00e4utet habe. Ich habe jetzt gel\u00e4utet, als Herr Levrat gesprochen hat, und ich habe zweimal gel\u00e4utet, als Herr Bundesrat Maurer gesprochen hat. Beschleunigen heisst: Statt dass wir 20 Sekunden warten, bis das Ergebnis angezeigt wird, kommt es bereits nach 8 Sekunden. Wenn ich sehe, dass praktisch alle im Saal sind, macht es keinen Sinn, dass wir, wenn nach 3 Sekunden bereits alle gestimmt haben, noch 17 Sekunden warten. Das ist es, was \"Beschleunigung\" bedeutet; einfach damit Sie wissen, was das heisst. Habe ich mich verst\u00e4ndlich ausgedr\u00fcckt? Dann bin ich froh!
\nJ'interviens tr\u00e8s bri\u00e8vement, avant tout pour que nos coll\u00e8gues du Conseil national comprennent ce que nous avons fait.
\nA l'alin\u00e9a 4, nous maintenons \u00e9videmment le principe suivant lequel le preneur de cr\u00e9dit n'est pas autoris\u00e9 \u00e0 transf\u00e9rer les droits et obligations qui d\u00e9coulent de la relation de cr\u00e9dit. Nous prenons par contre en consid\u00e9ration le fait que les cr\u00e9dits qui sont prononc\u00e9s ou qui sont cautionn\u00e9s le sont pour une dur\u00e9e tr\u00e8s longue. On d\u00e9cidera ensuite si c'est de cinq \u00e0 huit ans, mais cela peut aller jusqu'\u00e0 dix ans. Les entreprises vont se transformer durant cette phase-l\u00e0. Il doit \u00eatre possible de le r\u00e9aliser malgr\u00e9 la pr\u00e9sence d'un cr\u00e9dit Covid-19. C'est le cas, et nous le retenons explicitement dans le cadre de fusions ou de transformations au sens de la loi sur la fusion. Dans ce sens-l\u00e0, comme ce sont des cas qui sont couverts par la loi, il n'est pas n\u00e9cessaire d'exiger une garantie. D'autres transferts peuvent \u00eatre autoris\u00e9s pour autant que la soci\u00e9t\u00e9 de cautionnement donne son accord, en l'occurrence qu'elle ne fasse pas opposition \u00e0 ce transfert, et c'est la principale diff\u00e9rence avec le Conseil national.
\nCe dernier pr\u00e9voit que la banque concern\u00e9e puisse s'opposer au transfert en question. Nous pensons que l'objectif n'est pas tellement de prot\u00e9ger les int\u00e9r\u00eats de court terme de la banque, qui, de toute mani\u00e8re, sont couverts par le cautionnement, mais l'objectif doit \u00eatre de prot\u00e9ger les int\u00e9r\u00eats de la Conf\u00e9d\u00e9ration, et l'organe comp\u00e9tent pour ces int\u00e9r\u00eats, ce sont les coop\u00e9ratives de cautionnement.
\nC'est la raison pour laquelle nous avons retenu ce principe et proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 cette modification.
\nIch bitte Sie, auch hier dem Bundesrat zu folgen.
\nDer Minderheitsantrag Noser schafft Probleme. Gem\u00e4ss diesem Antrag w\u00e4re pl\u00f6tzlich prim\u00e4r eine Revisionsstelle f\u00fcr die Einhaltung der Vorgaben verantwortlich. Den Vertrag hat aber die Gesellschaftsleitung unterschrieben, sie hat die Bedingungen akzeptiert, und wenn sie diese nicht einh\u00e4lt, dann ist letztlich die Staatsanwaltschaft zust\u00e4ndig.
\nWie funktioniert das Kontrollwesen heute? Das WBF \u00fcberpr\u00fcft die Einhaltung der Vorgaben mit der B\u00fcrgschaftsgenossenschaft und der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle. Wir haben also Pr\u00fcfmechanismen, die die Kontrolle sicherstellen. Mit der L\u00f6sung der Minderheit Noser besteht die Gefahr, dass dort die Revisionsstelle eingeschaltet wird, wo die Verantwortung eigentlich v\u00f6llig klar ist, n\u00e4mlich dort, wo der Vertrag abgeschlossen wurde. Die Revisionsstelle wird in ihrem Bericht ohnehin sagen, ob die gesetzlichen Vorschriften eingehalten wurden oder nicht. Sie wird also bei Verst\u00f6ssen auch darauf kommen, dass etwas allenfalls nicht eingehalten wurde, und wir werden das entsprechend anschauen. Wir sind nicht der Meinung, dass hier eine zus\u00e4tzliche Kontrolle oder ein neues Organ geschaffen werden sollte.
\nRein praktisch gesehen, wenn wir an die Durchf\u00fchrung und die Kredite denken, m\u00fcssen wir uns bewusst sein, dass im Durchschnitt 105[NB]000 Franken verb\u00fcrgt sind. Das heisst, im Durchschnitt sind es Unternehmen, die einen Umsatz von einer Million Franken erzielen. Und wenn Sie einen Durchschnitt von einer Million haben, dann sind sehr viele Unternehmen darunter, die keine Revisionsstelle haben, bei denen also auch das Fachliche fehlt. Dann muss eine Revisionsstelle beauftragt werden, dies anzuschauen, und zwar in Zehntausenden von F\u00e4llen. Damit besteht die Gefahr, dass wir hier eine B\u00fcrokratie aufbauen f\u00fcr etwas, was wir heute mit einfachen Mitteln selbst machen.
\nDie Verantwortung kann nicht geteilt werden. Derjenige, der den Vertrag unterschrieben hat, ist f\u00fcr dessen Einhaltung verantwortlich. Wenn er die Verantwortung nicht wahrnimmt, geht der Fall zur Staatsanwaltschaft. Die Revisionsstelle hat hier keine zus\u00e4tzlichen Aufgaben und soll auch nicht zus\u00e4tzlich beauftragt werden. Das, was wir machen, die Art[NB]und[NB]Weise, wie die Einhaltung der Vorgaben heute \u00fcberpr\u00fcft wird - mit der Finanzkontrolle und der B\u00fcrgschaftsorganisation -, bietet gen\u00fcgend M\u00f6glichkeiten, auf Probleme aufmerksam zu werden. Bei den relativ vielen sehr kleinen Betrieben, die keine Revisionsstelle haben - es sind Zehntausende an der Zahl -, bei Unternehmen, die von jemandem allein gef\u00fchrt werden oder noch zwei, drei Leute [PAGE 1168] haben, besteht das grosse Problem darin, dass es zus\u00e4tzliches Geld kostet, eine Revisionsstelle damit zu beauftragen, das anzuschauen. Das f\u00fchrte zu einer B\u00fcrokratisierung, und das m\u00f6chten wir nicht.
\nAlso, zusammengefasst: Wir sind der Meinung, dass die L\u00f6sung, so, wie wir sie heute haben, mit B\u00fcrgschaftsorganisation und Finanzkontrolle, gen\u00fcgt, um Missst\u00e4nde festzustellen. Wenn solche festgestellt werden, gibt es ein Strafverfahren.
\nIch bitte Sie, bei Absatz 3 meine Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nIch m\u00f6chte zuerst einmal zwei, drei Dinge festhalten, bei denen wir uns alle einig sind. Erstens: Die Vertr\u00e4ge sind gemacht, das Kreditprogramm ist gelaufen, es ist alles abgeschlossen. Wir reden hier nur \u00fcber jene Vertr\u00e4ge, die bereits gemacht wurden und bei denen alles vorhanden ist. W\u00fcrde der Bundesrat Artikel 25 des Covid-19-Gesetzes neu auflegen, k\u00f6nnte er auch hier eine neue Regelung dazu vorschlagen. Das heisst, wir reden nur \u00fcber abgeschlossene Vertr\u00e4ge - das ist der erste Grundsatz.
\nZweitens: Wir sind uns alle einig, auch der Bundesrat, dass die abgeschlossenen Vertr\u00e4ge nicht mehr angepasst werden sollen; sie sind da, sie sind fertig, sie sollen nicht weiter angeschaut werden. Doch jetzt steht hier: \"Die Kreditgeberin schliesst mit der Kreditnehmerin oder dem Kreditnehmer die Mittelverwendung nach Absatz 2 vertraglich aus.\" Das heisst, dass eigentlich alles abgeschlossen ist; der Nationalrat hat hier die Abs\u00e4tze 2bis und 2ter eingef\u00fcgt, und jetzt m\u00fcsste die Kreditgeberin auch das noch ausschliessen. Das will der Bundesrat meiner Ansicht nach nicht, und das m\u00f6chte auch ich mit meiner Minderheit nicht. Es ist so, wie es hier steht, einfach sehr unklar - und auch wenn Sie es dann in der Botschaft nachlesen, bleibt es unklar. Wenn in der Botschaft z.[NB]B. stehen w\u00fcrde, dass bestehende Kredite nicht angetastet werden d\u00fcrfen usw., dann w\u00e4re das schon eine wichtige Kl\u00e4rung.
\nBitte bedenken Sie: Wir alle hier drin, inklusive Bundesrat Ueli Maurer und auch ich selbst, waren unheimlich stolz [PAGE 1167] darauf, wie schnell diese Kreditvertr\u00e4ge abgeschlossen wurden. Wenn Sie noch die Verordnung hervornehmen, die Bundesrat Ueli Maurer im M\u00e4rz gemacht hat, und die Anh\u00e4nge durchschauen, dann sehen Sie: Dort steht, dass die Firma beim Kreditantrag alles in Selbstdeklaration ankreuzen kann; und auch im Vertrag mit der Bank steht drin, dass all diese Angaben eine Selbstdeklaration sind. Deshalb ist die Vermutung, dass das eine oder andere Kreuzchen am falschen Ort gemacht wurde - ob willentlich oder unwillentlich, lasse ich mal offen -, schon gerechtfertigt.
\nJetzt schreiben wir hier nachtr\u00e4glich hinein, dass der Kreditnehmer das alles pr\u00fcfen muss. Das finde ich eigentlich falsch. Es m\u00fcsste mindestens zuhanden der Materialien gewaltig korrigiert werden. Oder noch besser: Sie \u00fcbernehmen das, von dem ich der Ansicht bin, dass es geschehen m\u00fcsste, und was meine Minderheit will, n\u00e4mlich dass die Revisionsstelle dies in der Jahresrevision noch einmal rasch anschaut. Vielleicht sagt sie dann: Jawohl, lieber Herr X oder Herr Y oder Frau Z oder Frau G, Sie haben das richtig angekreuzt. Oder dann sagt sie den Leuten eben: Achtung, du hast dir hier noch ein Darlehen gegeben, auf das du keinen Anspruch hast und so weiter und so fort. Aber wenn Sie das jetzt vom Kreditnehmer verlangen, dann bleibt es toter Buchstabe und wird auch nicht kontrolliert.
\nDarum glaube ich eigentlich, dass der Antrag meiner Minderheit eine Pr\u00e4zisierung im Sinne des Steuerzahlers, im Sinne der B\u00fcrgschaftsgesellschaft und auch im Sinne der Banken und der Kreditnehmer w\u00e4re, weil damit das, was wir hier beschliessen, dann auch ordentlich abl\u00e4uft. Eigentlich h\u00e4tte das schon in der Verordnung drinstehen sollen. Allerdings muss ich Ihnen ehrlicherweise auch sagen, dass das vermutlich der Preis des schnellen Arbeitens ist; man kann nicht immer alles gleichzeitig machen. Da darf man, so glaube ich, auch niemandem einen Vorwurf machen. Der richtige Weg w\u00e4re aber, dass eine Revisionsstelle, wenn sie revidiert, standardm\u00e4ssig auch \u00fcberpr\u00fcfen w\u00fcrde, ob die Bedingungen f\u00fcr den Covid-19-Kredit eingehalten werden, wenn die Firma einen Covid-19-Kredit erhalten hat. Das w\u00e4re unaufgeregt und klar f\u00fcr alle.
\nDaher bitte ich Sie, hier meiner Minderheit zu folgen.
\nWir halten an unserem Entwurf fest, dem auch der Nationalrat zugestimmt hat. Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat und dem Nationalrat zu folgen.
\nUm was geht es? Es geht um die \u00dcbertragung von Krediten. Wir haben gesagt: Es ist ein Massengesch\u00e4ft. 135[NB]000 Vertr\u00e4ge, das ist ein Massengesch\u00e4ft. F\u00fcr eine einfache Abwicklung ist - bei der Organisation, die wir haben - das Massengesch\u00e4ft als Grundsatz beizubehalten. Mit der Vertragsunterzeichnung haben s\u00e4mtliche 135[NB]000 Kreditnehmer best\u00e4tigt, dass Kredite nicht abgetreten oder \u00fcbertragen werden k\u00f6nnen. Das ist der Grundsatz. Davon ausgenommen ist eine Fusion, eine Verm\u00f6gens\u00fcbertragung oder ein Rechtsformwechsel. Daf\u00fcr haben wir das Fusionsgesetz. Es regelt das. Aufgrund dieser gesetzlichen Grundlage kann eine solche Ausnahme ohne Bewilligung der B\u00fcrgschaftsgenossenschaft erfolgen. Im Fusionsgesetz ist dann auch der Schutz weiterer Gl\u00e4ubiger geregelt.
\nWas wichtig ist: Unserer Meinung nach sollten wir bei einem Massengesch\u00e4ft, das einfach gehandhabt werden muss, nicht noch alle m\u00f6glichen T\u00fcren \u00f6ffnen, sodass es kompliziert wird. Alle Kreditnehmer haben unterschriftlich best\u00e4tigt, dass sie die Kredite nicht abtreten oder \u00fcbertragen. Wenn es zu einer Fusion oder zu einer \u00dcbertragung kommt, dann ist das Fusionsgesetz die entsprechende Grundlage. Das Fusionsgesetz regelt eben auch alle Fragen der \u00fcbrigen Gl\u00e4ubiger, nicht nur in diesem Bereich.
\nDeshalb meinen wir, dass der Mehrheitsantrag zu einer Komplizierung f\u00fchrt. Die vorliegende Bestimmung ist inzwischen eine ziemlich verknorzte Sache geworden. Wir sollten wieder zur Einfachheit zur\u00fcckfinden. Der vom Nationalrat unterst\u00fctzte Entwurf des Bundesrates ist einfach; er verhindert zweckm\u00e4ssige Umstrukturierungen und Kredit\u00fcbertragungen nicht. Es war aber auch klar die Absicht, dass man Kredite nicht hin und her \u00fcbertragen kann, weil auch dort die Missbrauchsgefahr wieder gegeben ist. Wenn man die \u00dcbertragung im Rahmen des bew\u00e4hrten Fusionsgesetzes macht, dann ist gew\u00e4hrleistet, dass es nach geltenden Regeln funktioniert, ohne dass sich die B\u00fcrgschaftsorganisation einmischen muss. Dann kann das so erfolgen.
\nIch bitte Sie, sich das hier doch noch einmal zu \u00fcberlegen und dann dem Bundesrat und dem Nationalrat zu folgen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 24 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nIch beantrage Ihnen, hier beim Bundesrat zu bleiben und nicht einfach pauschal die Frist von f\u00fcnf auf acht Jahre zu verl\u00e4ngern.
\nIch m\u00f6chte Sie daran erinnern, und ich glaube, da sind wir uns einig, das ist ein super Instrument, eingef\u00fchrt in einer schwierigen Zeit, f\u00fcr ein Massengesch\u00e4ft, mit welchem wir f\u00fcr die betroffenen Unternehmen die Liquidit\u00e4t sichern wollten. Das war das Hauptziel, und damit wollten wir auch das[NB]Signal aussenden, dass wir die Wirtschaft nicht h\u00e4ngenlassen, auch wenn der Staat massive Eingriffe in ihre T\u00e4tigkeiten vorgenommen hat. Es wurde schon gesagt, es gibt \u00fcber 135[NB]000 Kredite nach Buchstabe a und \u00fcber 1000 Kredite nach Buchstabe b.
\nWeshalb zeige ich das so explizit auf? Die Ver\u00e4nderungen, die der Nationalrat da vornimmt, machen eben auch einen materiellen Unterschied. Bei den Solidarb\u00fcrgschaften nach Litera a haftet der Bund zu 100 Prozent, bei den B\u00fcrgschaften nach Litera b haftet der Bund nur zu 85 Prozent. Das heisst, wenn Sie hier diese Anpassung vornehmen, greifen Sie auch in Vertr\u00e4ge zwischen Banken und Privaten ein. Es ist ein Verh\u00e4ltnis nicht nur zwischen dem Bund und den B\u00fcrgschaftsnehmern, sondern zwischen Bund, B\u00fcrgschaftsnehmern und Banken. Ich denke, auch aus dieser Sicht ist es falsch, hier eine Anpassung vorzunehmen. W\u00e4hrend es im Fr\u00fchjahr ein Massengesch\u00e4ft war und wir m\u00f6glichst schnell [PAGE 1169] Kredite zur Verf\u00fcgung stellen wollten, ist es jetzt kein Massengesch\u00e4ft mehr; der Bundesrat sieht ja vor, dass die Kreditverl\u00e4ngerungen individuell gepr\u00fcft werden. W\u00e4hrend es urspr\u00fcnglich um eine Verl\u00e4ngerung auf maximal acht Jahre ging, geht es jetzt um zehn Jahre, und in Einzelf\u00e4llen soll die Verl\u00e4ngerung gew\u00e4hrt werden. \"Einzelfall\" bedeutet f\u00fcr mich, dass das Unternehmen auch eine Zukunft hat, profitabel wirtschaftet und nach dem Vor\u00fcbergehen dieser Corona-Krise weiter Bestand hat. Es bedeutet nicht, die Frist einfach so mal zu verl\u00e4ngern.
\nDie Konzeption gem\u00e4ss Nationalrat passt dann irgendwo auch nicht mehr. Gem\u00e4ss Bundesrat sind es f\u00fcnf Jahre plus f\u00fcnf Jahre, also zehn Jahre. Gem\u00e4ss Nationalrat w\u00e4ren es acht Jahre generell plus zwei Jahre Verl\u00e4ngerung. Es w\u00e4re dann also eine sehr kurze Frist. Auch aus dieser Sicht macht es keinen Sinn.
\nVielleicht der wichtigste Punkt: Sie k\u00f6nnen sich wahrscheinlich auch erinnern, wie Anita Fetz aus Basel damals bei den Solidarb\u00fcrgschaften f\u00fcr die Hochseeschiffe hier im Saal mehrfach gesagt hat: Nie wieder Solidarb\u00fcrgschaften, nie wieder Solidarb\u00fcrgschaften! Kaum war dieser Spruch im Saal verhallt, liessen wir Solidarb\u00fcrgschaften f\u00fcr Unternehmen in der Schweiz zu, und zwar in einem Umfang, der fast 40-mal gr\u00f6sser war als der Umfang der Solidarb\u00fcrgschaften f\u00fcr die Hochseeschifffahrt. Ich finde, auch aus dieser Sicht ist es doch angebracht, dass man den Bund irgendwie wieder aus der Verpflichtung dieser Solidarb\u00fcrgschaften zur\u00fcckf\u00fchrt.
\nNachdem im Fr\u00fchling ja eine Liquidit\u00e4tskrise bestand, bin ich \u00fcberzeugt, dass das Kreditgesch\u00e4ft heute wieder funktioniert. Die Banken gew\u00e4hren Kredite, und damit ist es auch m\u00f6glich, dass diese Solidarb\u00fcrgschaften abgel\u00f6st und in normale Kredite \u00fcberf\u00fchrt werden. Damit w\u00fcrden wir doch auch die M\u00f6glichkeit schaffen, dass der Bund wieder Reserven hat, dass er auch zuk\u00fcnftig Mittel zur Verf\u00fcgung hat, dass er in weiteren Krisen finanzielle Mittel zur Verf\u00fcgung hat, um eben wieder zielgerichtet Massnahmen zu beschliessen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass aus dieser Corona-Krise, wenn dann das gesundheitliche Thema mal vorbei ist, wahrscheinlich noch ein wirtschaftliches Thema bestehen bleibt. Herr Maurer hat es im Zusammenhang mit Exporten schon anget\u00f6nt, dass da wahrscheinlich noch gr\u00f6ssere Probleme anstehen. Ich finde, wir sollten eben auch in Zukunft noch Mittel zur Verf\u00fcgung haben, um diese dann zielgerichtet einzusetzen.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden empfehle ich Ihnen, diese Frist von f\u00fcnf Jahren nicht im Nachgang abzu\u00e4ndern, sondern bei der Version des Bundesrates zu bleiben, meiner starken Minderheit zu folgen und ihrem Antrag zuzustimmen.
\nArt.[NB]4 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt.[NB]4 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 2 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 5, 6 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 1, 3, 4[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2 [GZ]
\n... Liquidationen erteilen, wenn dadurch die finanziellen Risiken f\u00fcr den Bund nicht erh\u00f6ht werden.
\n[VS]
\nArt. 7 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1, 3, 4 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 2 [GZ]
\n... inscrites au registre du commerce si cela n'augmente pas les risques financiers pour la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nIch bitte Sie auch, der Mehrheit zu folgen.
\nEs wurde gesagt: Nie wieder Solidarb\u00fcrgschaften! Aber das ist ja nicht das Thema der R\u00fcckzahlung. Wir sind die Solidarb\u00fcrgschaften eingegangen. Wir h\u00e4tten sie allenfalls nicht eingehen d\u00fcrfen, aber das haben wir gemacht. Und jetzt, wo wir sie schon eingegangen sind, geht es darum, dass wir die R\u00fcckzahlung m\u00f6glichst grossz\u00fcgig regeln, dass wir die beste Regelung treffen, damit m\u00f6glichst viel zur\u00fcckkommt und der Schaden klein bleibt. Das machen wir im \u00dcbrigen auch bei den Hochseeschiffen. Wir versuchen, m\u00f6glichst wenig Schaden davonzutragen. Schadensminimierung ist das Ziel.
\nMan kann schon sagen, man sollte nicht mitten im Spiel die Regeln \u00e4ndern. Aber wie es Kollege Levrat gesagt hat: Wir sind die Regeln eingegangen, wir hatten gar keine Wahl. Es ist ja sinnvoll, wenn man feststellt, dass man vielleicht etwas anpassen und den Unternehmen damit helfen k\u00f6nnte. Dann sollte man es machen. F\u00fcnf Jahre sind ja grunds\u00e4tzlich schon okay, das ist eine gute Frist. Aber unter diesen Umst\u00e4nden ist sie eben sehr kurz. Die Unternehmen sind im M\u00e4rz und April 2020 die F\u00fcnfjahresbedingung eingegangen. Und jetzt haben wir die zweite Welle. Wir sprechen davon, dass es 2021 eine Wirtschaftskrise gibt oder dass es schwieriger wird. Diese Unternehmen k\u00e4mpfen alle. Sie haben ja nicht umsonst die Kredite geholt. Es wird Ende 2021 bzw. Anfang 2022 sein, bis sie sich vielleicht langsam erholen, und dann haben sie noch drei Jahre - noch drei Jahre! -, um das Geld zur\u00fcckzuzahlen.
\nSie m\u00fcssen Absatz 2 der Bestimmung lesen: Die Kredite nach der Covid-19-SB\u00fcV sind innerhalb von f\u00fcnf Jahren \"vollst\u00e4ndig\" zu amortisieren. In der Phase, in der die Unternehmen probieren, in der Wirtschaft wieder Fuss zu fassen, haben sie im schlimmsten Fall noch drei Jahre, um die Kredite vollst\u00e4ndig zu amortisieren. Das wird schon ein Problem. Dann m\u00fcssen sie sagen: Okay, dann ist es halt so. Aber das Problem wird beim Bund bleiben. [PAGE 1170]
\nLesen Sie Absatz 3 der Bestimmung. Man hat mir gesagt: Sie k\u00f6nnen ja dann auf zehn Jahre verl\u00e4ngern. Aber schauen Sie die Bedingungen f\u00fcr die Verl\u00e4ngerung an. Es muss eine erhebliche H\u00e4rte vorliegen. Kann ein Kreditnehmer 2023 noch nicht amortisieren, muss er zeigen, dass eine H\u00e4rte vorliegt. Vielleicht muss er erst 2025 zeigen, dass es eine H\u00e4rte bedeutet. Die Bank beurteilt, ob eine H\u00e4rte vorliegt, und kann dann - sie kann - mit Zustimmung der B\u00fcrgschaftsgenossenschaft die Frist verl\u00e4ngern. Es muss aber ein Amortisationsplan vorliegen. Dazu zwei Punkte:
\n1.[NB]F\u00fcr die Unternehmungen gibt es in f\u00fcnf bzw. jetzt noch in vier Jahren oder in drei Jahren, wenn sie vielleicht Fuss gefasst haben, einen Administrationsaufwand.
\n2.[NB]Wieso sollen die Banken hier flexibel sein? Sie ziehen nach f\u00fcnf Jahren die B\u00fcrgschaft, weil sie kein Risiko tragen. Sie ziehen die B\u00fcrgschaft und sagen: Amortisationsplan hin oder her, H\u00e4rte hin oder her, ich ziehe die B\u00fcrgschaft und bin damit sicher. Es hilft dem Unternehmen und, denke ich, auch dem Staat, dem Bund und den B\u00fcrgschaftsgenossenschaften, wenn wir die Frist verl\u00e4ngern, weil die Unternehmen dann mehr Zeit haben, ihre Risiken zu reduzieren, und weil sie dann mehr Zeit haben, um zu amortisieren. Ich w\u00fcrde mal sch\u00e4tzen, das kostet den Bund nichts. Im Gegenteil, wir geben den Unternehmen l\u00e4nger Zeit, um zur\u00fcckzuzahlen. Und das ist in unser aller Interesse.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Wie Kollege Levrat gesagt hat, ist das Konzept, dass wir bei den Zinss\u00e4tzen dann flexibel bleiben. Das macht dann auch Sinn.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8-21 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 22 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\n... den Schaden verantwortlich, den sie durch absichtliche oder fahrl\u00e4ssige Verletzung ...
\n[VS]
\nArt. 22 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\n... du dommage qu'ils leur causent en violant intentionnellement ou par n\u00e9gligence les prescriptions ...
\nIl s'agit ici de traiter des cas dans lesquels les organisations de cautionnement - pour m\u00e9moire, il n'y en a que quatre - peuvent consentir \u00e0 une postposition des cr\u00e9ances dans les cas de proc\u00e9dures concordataires ou d'assainissement.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous proposait une s\u00e9rie de conditions explicites devant \u00eatre appliqu\u00e9es par les coop\u00e9ratives de cautionnement.
\nLa Commission de l'\u00e9conomie et des redevances du Conseil des Etats s'est pench\u00e9e sur ces conditions et consid\u00e8re d'abord que la formulation n'est pas tr\u00e8s claire. On ne comprend pas, \u00e0 la lecture des dispositions concern\u00e9es, s'il s'agit de conditions cumulatives ou de conditions alternatives. Il ressort des explications de l'administration que la premi\u00e8re condition serait cumulative aux suivantes, mais qu'on serait ensuite dans une situation o\u00f9 les conditions sont alternatives.
\nDans la mesure o\u00f9 il ne s'agissait que de r\u00e9gir la pratique de ces quatre organisations de cautionnement, nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 la conclusion qu'il \u00e9tait possible de simplifier le texte et de fixer un crit\u00e8re g\u00e9n\u00e9ral indiquant que les risques financiers pour la Conf\u00e9d\u00e9ration dans ces cas de postposition ne doivent pas \u00eatre augment\u00e9s. Charge ensuite au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, respectivement \u00e0 l'administration, de d\u00e9finir plus avant ces crit\u00e8res dans les discussions men\u00e9es avec ces organisations de cautionnement si cela est jug\u00e9 n\u00e9cessaire.
\nPr\u00e4sident (Kuprecht Alex, Pr\u00e4sident): W\u00fcnschen Sie das Wort, Herr Bundesrat?
\nNein, wir sind mit der Formulierung einverstanden.
\nWir sind damit einverstanden.
\nTout d'abord, je vous indique une remarque que mon coll\u00e8gue Bauer de la Commission de r\u00e9daction a port\u00e9 \u00e0 notre attention: le renvoi en fin d'article 22 \u00e0 l'article 2 alin\u00e9a 2 doit \u00eatre compl\u00e9t\u00e9 par un renvoi aux alin\u00e9as 2, 2bis et 2ter. Cette remarque vaut \u00e9galement pour les articles 23 et 25. Je remercie la Commission de r\u00e9daction de proc\u00e9der aux modifications correspondantes. Elles correspondent certainement \u00e0 la volont\u00e9 de la commission.
\nMais la modification qu'apporte votre commission ne porte pas sur cet objet. Elle porte sur le type de responsabilit\u00e9 que nous entendons retenir dans ce cadre. La r\u00e9daction de l'article 22, telle qu'elle est propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, laisse penser qu'il s'agirait d'une responsabilit\u00e9 causale qui s'applique dans tous les cas pour les membres des directions et des conseils d'administration. Il nous semble ici plus raisonnable de revenir \u00e0 la d\u00e9finition de la responsabilit\u00e9 civile ordinaire des membres du conseil d'administration et des membres des directions, en retenant une responsabilit\u00e9 pour la faute, que celle-ci soit intentionnelle ou par n\u00e9gligence. C'est le comportement fautif qui est sanctionn\u00e9, ce n'est pas une pure responsabilit\u00e9 causale. La commission n'est pas all\u00e9e au bout des r\u00e9flexions pour savoir s'il y avait des constellations qui diff\u00e9rencieraient l'une ou l'autre de ces [PAGE 1172] responsabilit\u00e9s. Mais, en accord avec le droit ordinaire de la responsabilit\u00e9 des administrateurs, il nous para\u00eet ici raisonnable de retenir la m\u00eame formulation que celle qu'on a par ailleurs dans les dispositions correspondantes.
\nCher coll\u00e8gue Hegglin, en invoquant les \"m\u00e2nes\" d'Anita Fetz, vous nous rappelez aussi qu'en politique il ne faut jamais dire jamais, parce que, si je me souviens bien des d\u00e9bats sur les navires de haute mer, elle n'\u00e9tait pas tout \u00e0 fait seule \u00e0 jurer que la Conf\u00e9d\u00e9ration n'accorderait plus de cautionnement pour quoi que ce soit.
\nCeci dit, le projet sur lequel nous devons nous prononcer maintenant a fait l'objet d'une discussion assez serr\u00e9e en commission, puisque c'est par 6 voix contre 6 avec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident que la commission propose que notre conseil se rallie au Conseil national. Toutefois, le concept est un peu diff\u00e9rent. Le Conseil national a d\u00e9cid\u00e9 de porter de cinq \u00e0 huit ans la dur\u00e9e maximale des cautionnements - et, partant, aussi l'amortissement des cautionnements -, de prolonger le d\u00e9lai d'amortissement jusqu'\u00e0 \u00e0 dix ans au maximum pour les cas de rigueur, et, \u00e0 l'alin\u00e9a 2 que nous traiterons plus tard, de renoncer \u00e0 fixer un taux d'int\u00e9r\u00eat valable pour toute la dur\u00e9e du cautionnement. Pour faire simple, le Conseil national nous dit: huit ans \u00e0 z\u00e9ro pour cent.
\nCe que propose la majorit\u00e9 de la commission, c'est de porter le d\u00e9lai du cautionnement et de l'amortissement \u00e0 huit ans, mais de laisser le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixer le taux d'int\u00e9r\u00eat comme il l'a pr\u00e9vu. La dur\u00e9e de huit ans est relativement longue et il est donc tr\u00e8s difficile de fixer un taux de z\u00e9ro pour cent sur huit ans. C'est au final une question d'appr\u00e9ciation \u00e0 laquelle nous devons nous livrer.
\nNous sommes confront\u00e9s maintenant \u00e0 une deuxi\u00e8me vague. En passant de cinq \u00e0 huit ans, nous laissons un peu plus de marge de manoeuvre aux entreprises pour r\u00e9agir et planifier le remboursement. Je suppose que celles qui avaient pens\u00e9 commencer \u00e0 le faire \u00e0 compter de 2021 risquent d'\u00eatre confront\u00e9es aux cons\u00e9quences du Covid-19 durant l'hiver 2021 et d'avoir des difficult\u00e9s \u00e0 commencer \u00e0 rembourser.
\nEn laissant le Conseil f\u00e9d\u00e9ral libre de fixer le taux d'int\u00e9r\u00eat, on incite les entreprises \u00e0 rembourser les cr\u00e9dits cautionn\u00e9s aussi rapidement qu'elles le peuvent. En portant le d\u00e9lai de cinq \u00e0 huit ans et en suivant le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et non le Conseil national sur la question du taux d'int\u00e9r\u00eat, nous allions une flexibilit\u00e9 accrue pour les entreprises \u00e0 une incitation de rembourser les pr\u00eats cautionn\u00e9s aussi rapidement que possible.
\nMais, je l'ai dit, la commission est partag\u00e9e compte tenu de la position du Conseil national. Il est vraisemblable que nous aurons une divergence sur cette question. Il faudra alors faire une pes\u00e9e des int\u00e9r\u00eats entre le nombre d'ann\u00e9es, le taux d'int\u00e9r\u00eat, \u00e9ventuellement la date \u00e0 laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut intervenir pour modifier le taux z\u00e9ro qui a \u00e9t\u00e9 convenu lors de la prise du cr\u00e9dit.
\nA propos d'un argument qui a \u00e9t\u00e9 avanc\u00e9 par notre coll\u00e8gue Hegglin et que M. le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Maurer a rappel\u00e9 tout \u00e0 l'heure dans un autre contexte, bien s\u00fbr que les entreprises, le printemps dernier, ont sign\u00e9 pour cinq ans, et qu'elles l'ont fait en connaissance de cause. Ceci dit, elles n'avaient pas le choix, elles avaient un revolver sur la tempe, elles \u00e9taient face \u00e0 un syst\u00e8me bancaire qui mena\u00e7ait de faire d\u00e9faut, elles n'avaient pas d'autre choix que d'accepter les conditions qui leur \u00e9taient propos\u00e9es par la Conf\u00e9d\u00e9ration. Je crois qu'il serait abusif aujourd'hui de consid\u00e9rer que, parce qu'elles \u00e9taient d'accord pour rembourser en cinq ans, il est impossible pour la Conf\u00e9d\u00e9ration d'\u00eatre un peu plus souple et de tenir compte de l'\u00e9volution assez d\u00e9favorable de la situation \u00e0 laquelle nous sommes confront\u00e9s.
\nJe vous invite donc \u00e0 porter de cinq \u00e0 huit ans la dur\u00e9e maximale des cautionnements solidaires et \u00e0 suivre par contre, \u00e0 l'alin\u00e9a 2, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur les taux des cr\u00e9dits cautionn\u00e9s.
\nEs bestehen 135[NB]000 Darlehensvertr\u00e4ge. Den Vertrag haben der Kreditnehmer und die Bank unterschrieben, aber der Bund nicht. Wir gew\u00e4hren die Garantie. Und jetzt wollen Sie 135[NB]000 Vertr\u00e4ge \u00e4ndern. Sie zwingen die Banken, die Amortisation der Kredite auf acht Jahre zu verl\u00e4ngern, ohne dass sie etwas dazu sagen k\u00f6nnen. Das ist h\u00f6chst problematisch. Wir haben mit den Vertr\u00e4gen nichts zu tun. Wir b\u00fcrgen nur f\u00fcr die Kredite. Das ist der eine Punkt.
\nEs stellt sich die Frage, ob es notwendig ist. Damals haben vor allem Firmen oder kleinere Unternehmen Kredite bezogen, die einen vollst\u00e4ndigen Lockdown hatten. Sie hatten keine Einnahmen mehr, und sie brauchten fl\u00fcssige Mittel, um Rechnungen zu bezahlen. Jetzt haben wir keinen nationalen Lockdown mehr. Die Betriebe laufen; vielleicht laufen sie reduziert, aber Einnahmen sind wieder vorhanden. Die Situation ist also nicht mehr so dramatisch wie damals. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie den Unternehmen mit einer Verl\u00e4ngerung der Amortisationsfrist auf acht Jahre einen Dienst erweisen, denn grunds\u00e4tzlich ist eine Verschuldung f\u00fcr ein Unternehmen keine gute Sache - vor allem in Anbetracht der Situation, in der sie diese Verschuldung eingegangen sind. Wir m\u00fcssten sie eigentlich indirekt dazu zwingen, ihre Situation m\u00f6glichst rasch zu bereinigen und allenfalls andere Gesch\u00e4ftsmodelle zu entwickeln, damit sie weiter existieren k\u00f6nnen, damit sie einen Fortschritt sehen. Wenn wir die Amortisationsfrist einfach verl\u00e4ngern, unterst\u00fctzen wir ein St\u00fcck weit diejenigen, die nichts aus der Situation machen.
\nWer nach f\u00fcnf Jahren tats\u00e4chlich in einer schwierigen Situation ist, kann einen Amortisationsplan einreichen, und dann kann man die Frist auf zehn Jahre verl\u00e4ngern. Da sind wir in der Vernehmlassung entgegengekommen. Grunds\u00e4tzlich meinen wir, dass innerhalb von f\u00fcnf Jahren klar sein m\u00fcsste, wie es weitergeht. Wer sich erholt hat, kann bis dann auch bei einer Bank einen Kredit beantragen, das ist kein Problem. Die Verordnung diente dazu, Liquidit\u00e4t zur Verf\u00fcgung zu stellen, sie sollte keine langj\u00e4hrige \u00dcberlebensstrategie produzieren. Es ist nur die Zurverf\u00fcgungstellung von Liquidit\u00e4t, daran sollten wir festhalten. Nach f\u00fcnf Jahren m\u00fcsste klar sein, ob die Amortisation klappt oder nicht. Entweder hat man bis dann eine andere L\u00f6sung gefunden, oder man muss schlimmstenfalls mit dem Gesch\u00e4ft aufh\u00f6ren. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie mit einer Verl\u00e4ngerung der Frist auf acht Jahre diesen [PAGE 1171] Unternehmen, meist kleineren Betrieben, wirklich einen Dienst erweisen.
\nDann kommt noch etwas dazu: Wir m\u00fcssen als Staat immer wieder daf\u00fcr sorgen, dass die Unternehmen gleich lange Spiesse haben. Etwa 500[NB]000 Unternehmungen w\u00e4ren in der Lage gewesen, Kredite abzuholen. 135[NB]000, also etwa ein Viertel, haben davon Gebrauch gemacht - wahrscheinlich sind es weniger, weil nicht alle Gesuchsteller den Kredit genutzt haben. Alle anderen finanzieren sich \u00fcber die Banken, bezahlen Zinsen und haben auch R\u00fcckzahlungspflichten. Es kann nicht Aufgabe des Bundes sein, das Covid-19-Kredit-B\u00fcrgschaftssystem so lange zu verl\u00e4ngern und ein Ungleichgewicht - l\u00e4ngere Spiesse f\u00fcr diejenigen, die damals profitiert haben - zu schaffen. Wir k\u00f6nnen nicht jene, die gesagt haben, sie k\u00e4men ohne den Staat aus, sie w\u00fcrden das Problem selbst l\u00f6sen und zur Bank gehen, \u00fcber so lange Zeit bestrafen, das geht einfach nicht.
\nMeiner Meinung nach k\u00f6nnen wir keine Vertr\u00e4ge \u00e4ndern, die wir nicht unterschrieben haben. Wir k\u00f6nnen die Frist so nicht verl\u00e4ngern. Die Situation hat sich entsch\u00e4rft; wir haben keinen Lockdown, die Einnahmen fliessen wieder. Das Covid-19-Kredit-B\u00fcrgschaftssystem ist kein Sanierungsprojekt, sondern ein Liquidit\u00e4tsprojekt. Und wir m\u00fcssen auch versuchen, f\u00fcr alle Unternehmungen in der Schweiz wieder gleich lange Spiesse zu schaffen. Wir k\u00f6nnen diese Unternehmungen nicht gegen\u00fcber allen anderen, die das Problem selbst gel\u00f6st haben, bevorzugen. Es braucht gleich lange Spiesse.
\nIch bitte Sie also, bei den f\u00fcnf Jahren gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates zu bleiben und die Minderheit Hegglin Peter zu unterst\u00fctzen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Ettlin Erich, Schmid Martin)[GZ]
\nStellt die Revisionsstelle der Kreditnehmerin oder des Kreditnehmers im Rahmen der ordentlichen Revision der Jahres- oder Konzernrechnung eine Verletzung einer Vorgabe nach Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe a und b fest, so setzt sie ihr oder ihm eine angemessene Frist zur Herstellung des ordnungsgem\u00e4ssen Zustandes. Wird dieser nicht innerhalb der gesetzten Frist hergestellt, so muss die Revisionsstelle die Generalversammlung informieren. Sollte der Verwaltungsrat den ordnungsgem\u00e4ssen Zustand auch dann nicht herstellen, so informiert die Revisionsstelle die zust\u00e4ndige B\u00fcrgschaftsorganisation.
\n[VS]
\nArt. 23 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Ettlin Erich, Schmid Martin)[GZ]
\nSi l'organe de r\u00e9vision du preneur de cr\u00e9dit constate, dans le cadre d'une r\u00e9vision ordinaire des comptes annuels ou des comptes de groupe, une violation d'une prescription de l'article 2 alin\u00e9a 2 lettre a et b, il lui impartit un d\u00e9lai appropri\u00e9 pour r\u00e9gulariser la situation. Si celle-ci n'est pas r\u00e9gularis\u00e9e dans le d\u00e9lai imparti, l'organe de r\u00e9vision doit informer l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale. Si le conseil d'administration ne r\u00e9gularise toujours pas la situation, l'organe de r\u00e9vision en informe l'organisation de cautionnement comp\u00e9tente.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nIch habe fast das Gef\u00fchl, wir verlieren uns hier ein wenig in den Details. Ich bin mir nicht sicher, ob das, was die Mehrheitsvertreter vorhin gesagt haben, dann wirklich so zutrifft. Ich bitte Sie, der Minderheit Hegglin Peter und dem Bundesrat zu folgen.
\nGehen wir zuerst mal zu den Fakten. In den heute abgeschlossenen Kreditvertr\u00e4gen steht, dass eine halbj\u00e4hrliche Amortisation erfolgen und in f\u00fcnf Jahren alles amortisiert sein muss. Sie k\u00f6nnen die Verordnung durchlesen. Es ist nicht so, dass die Unternehmen ein, zwei Jahre warten k\u00f6nnen, sie m\u00fcssen halbj\u00e4hrlich amortisieren. So steht es heute in den Vertr\u00e4gen drin. Das heisst, auch wenn Sie die Frist auf zehn Jahre erweiterten, w\u00fcrde es eine halbj\u00e4hrliche Amortisation \u00fcber zehn Jahre geben, davon gehe ich aus. Das w\u00e4re dann das Konzept.
\nNun, jetzt m\u00fcssen Sie einmal die Situation der Firmen anschauen. Erstens gehe ich einmal davon aus, dass die Firmen im Wissen um diese halbj\u00e4hrliche Amortisation Kredite beantragt haben. Gewisse Firmen werden sich gesagt haben: Ich kann in f\u00fcnf Jahren soundso viel amortisieren, dann nehme ich so viel. Andere Firmen haben sich gesagt: Ich kann mehr amortisieren, also nehme ich mehr. Jetzt \u00e4ndern wir das im Nachhinein - da bleibt f\u00fcr mich schon mal ein grosses Fragezeichen.
\nDas Zweite ist etwas ganz Einfaches, Herr Kollege Ettlin: Wenn jetzt ein Kreditbez\u00fcger halbj\u00e4hrlich amortisiert - nicht ganz amortisiert, aber immer zur\u00fcckzahlt - und nach f\u00fcnf Jahren noch ein Restbetrag besteht, m\u00f6chte ich die Bank sehen, die dann einfach k\u00fcndigt. Sie wird nicht k\u00fcndigen, sie wird sagen: Okay, du hast soundso viel amortisiert, ich sehe, du kannst das, wir verl\u00e4ngern die Frist, ich brauche vielleicht nicht einmal die B\u00fcrgschaft. Dann gibt es Firmen, die nach f\u00fcnf Jahren noch gar nichts amortisiert haben, den Fall gibt es vielleicht auch. Entschuldigung, wenn ein Kreditbez\u00fcger in f\u00fcnf Jahren nichts amortisiert hat, dann wird er auch in zehn Jahren vermutlich nichts amortisiert haben. Dann ist es vermutlich besser, man findet eine ganz andere L\u00f6sung, als die Frist zu verl\u00e4ngern.
\nJetzt m\u00fcssen Sie mal schauen, was wir machen, wenn wir die Frist einfach auf zehn Jahre verl\u00e4ngern: Ungef\u00e4hr 40 Prozent der Kredite werden heute noch gar nicht benutzt. Was heisst das? Das heisst, dass jemand, der 2019 die Firma schon hatte, der hier einen Kredit von maximal 500[NB]000 Franken geholt hat, w\u00e4hrend zehn Jahren gratis Eigenkapital hat. Dem gegen\u00fcber steht derjenige, der jetzt im Oktober eine Firma gegr\u00fcndet hat und kein Gratiskapital hat. Es gibt dann Bez\u00fcger, die innerhalb von f\u00fcnf Jahren den Kredit zur\u00fcckzahlen k\u00f6nnten, denen Sie nun aber mit dem Konzept der Mehrheit grossz\u00fcgig sagen: Sie m\u00fcssen ihn nicht zur\u00fcckzahlen. Damit machen Sie eine zehnj\u00e4hrige Wettbewerbsverzerrung gegen\u00fcber denjenigen, die ihre Firma nachher gegr\u00fcndet haben.
\nWenn Sie das alles in die Waagschale werfen, dann m\u00fcssen Sie eigentlich dem Minderheitsantrag Hegglin Peter und dem Bundesrat zustimmen. Sie werden feststellen, dass wir einige wenige H\u00e4rtef\u00e4lle haben werden, und diese H\u00e4rtef\u00e4lle werden vermutlich dann auch konkursit sein. Schauen Sie mal nach, wie viele Konkurse es bei diesen Krediten bis heute schon gegeben hat. Auswendig sage ich etwa 4000, vielleicht hat Herr Bundesrat Maurer noch etwas genauere Zahlen. Diese Kredite w\u00e4ren durch Konkurse verloren gegangen. Das ist aber auch nicht nur schlecht: Ich weiss, dass man nicht gerne \u00fcber Konkurse redet. F\u00fcr eine Firma ist aber der Konkurs nicht der schlechteste Fall. Der schlechteste Fall ist, mit einem Kredit \u00fcber zehn Jahre blockiert zu sein. Denn nach einem Konkurs kann man auch wieder neu anfangen. Wir trauen uns das hier zwar nicht mehr zu sagen, aber es ist auch eine M\u00f6glichkeit.
\nDarum glaube ich wirklich, f\u00fcnf Jahre ist betriebswirtschaftlich der richtige Weg. Es kann auf sieben Jahre verl\u00e4ngert werden. Diejenigen, die teilweise zur\u00fcckbezahlt haben, haben kein Problem. Andere haben in f\u00fcnf Jahren nichts zur\u00fcckbezahlt. Also Entschuldigung, wenn Sie denen die Frist auf zehn Jahre verl\u00e4ngern, dann machen Sie besser A-Fonds-perdu-Beitr\u00e4ge - das w\u00e4re ehrlicher, als hier noch lange mit Krediten zu arbeiten.
\nIch bitte Sie hier wirklich, der Minderheit respektive dem Bundesrat zu folgen.
\nIch hoffe, Kollege Ettlin, dass Sie in dieser Angelegenheit weder eine Mehrheit noch recht haben.
\nPour faire simple: personne au sein de la commission ne d\u00e9fend la version du Conseil national. Cela me para\u00eet devoir \u00eatre le point de d\u00e9part de notre r\u00e9flexion. Nous ne voulons pas que les organes de cautionnement mandatent des autorit\u00e9s de r\u00e9vision pour inspecter sp\u00e9cifiquement le respect des conditions fix\u00e9es \u00e0 l'octroi des cr\u00e9dits Covid-19.
\nNous nous opposons en d\u00e9finitive sur une question assez simple: M. Ettlin nous dit que les soci\u00e9t\u00e9s de r\u00e9vision qui proc\u00e8dent \u00e0 des r\u00e9visions ordinaires doivent annoncer aux organes de la soci\u00e9t\u00e9, puis \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 de cautionnement, les irr\u00e9gularit\u00e9s qu'elles constatent. Ce que dit la majorit\u00e9 de la commission et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est que si l'organe de r\u00e9vision constate, soit dans une r\u00e9vision ordinaire, soit dans une r\u00e9vision restreinte, qu'il y a des irr\u00e9gularit\u00e9s et qu'il y a une violation des dispositions de l'article 2 alin\u00e9a 2, 2bis ou 2 ter, eh bien dans ce cas-l\u00e0 elle doit intervenir. Mais uniquement dans les cas sp\u00e9cifiques o\u00f9 elle constate une violation. Ce \u00e0 quoi nous conduit la proposition de notre coll\u00e8gue Ettlin, c'est \u00e0 ce qu'une soci\u00e9t\u00e9 de r\u00e9vision qui proc\u00e8de \u00e0 une r\u00e9vision restreinte et constate une violation ne soit non seulement pas autoris\u00e9e \u00e0 annoncer cette violation aux organes de la soci\u00e9t\u00e9, mais surtout \u00e0 ce qu'elle ne soit pas autoris\u00e9e \u00e0 annoncer cette violation aux soci\u00e9t\u00e9s de cautionnement. C'est l\u00e0 que cela ne va pas: si, dans le cadre d'un contr\u00f4le restreint, vous constatez - et uniquement si vous le constatez - que des dividendes sont vers\u00e9s, alors il me para\u00eet raisonnable d'attendre de la soci\u00e9t\u00e9 de r\u00e9vision qu'elle rende la direction de l'entreprise attentive au fait qu'elle ne peut pas verser ces dividendes, \u00e0 cause du cr\u00e9dit Covid-19, et que si la direction de l'entreprise refuse d'annuler le versement de ces dividendes, elle avise la soci\u00e9t\u00e9 de cautionnement. Pourquoi limiter cette obligation d'annonce uniquement aux cas de r\u00e9vision ordinaire? Votre interpr\u00e9tation est, de mon point de vue, excessivement prudente. Il n'y a pas de responsabilit\u00e9 accrue des soci\u00e9t\u00e9s de r\u00e9vision; il y a simplement l'obligation, lorsqu'elles constatent une violation, de rendre la soci\u00e9t\u00e9, en l'occurrence la soci\u00e9t\u00e9 de cautionnement, attentive \u00e0 cet \u00e9tat de fait. Cela me para\u00eet \u00eatre quelque chose qu'on peut attendre de leur part.
\nJe vous invite donc \u00e0 suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la majorit\u00e9 de la commission sur ce point-l\u00e0. Tout le monde est d'accord pour exclure la version du Conseil national. M. le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Maurer s'est d'ailleurs exprim\u00e9 de mani\u00e8re tr\u00e8s claire sur ce point lors de la discussion au sujet de l'article 2: il revient aux autorit\u00e9s de poursuite et non aux soci\u00e9t\u00e9s de cautionnement elles-m\u00eames de s'occuper des cas de violations.
\nHerr Ettlin hat insofern recht, als sein Antrag besser ist als der Beschluss des Nationalrates. Er k\u00f6nnte, wenn es so weitergeht, ein Kompromiss sein, denn er geht grunds\u00e4tzlich schon in die richtige Richtung. Aber unserer Meinung nach ist er nicht n\u00f6tig. Wir betrachten die L\u00f6sung der Mehrheit Ihrer Kommission bzw. des Bundesrates immer noch als die bessere, insbesondere in Bezug auf die entstehenden Kosten und das Kosten-Nutzen-Verh\u00e4ltnis, wenn Sie so wollen. Die zu pr\u00fcfenden Sachverhalte weisen bereits jetzt einen Bezug zur j\u00e4hrlich durchgef\u00fchrten ordentlichen oder eingeschr\u00e4nkten Revision auf. Es ist eigentlich schon so. Gesetzesverst\u00f6sse, auf welche die Revisionsstelle bei der Pr\u00fcfung der Jahresrechnung st\u00f6sst, m\u00fcssen in den Revisionsbericht aufgenommen werden. Jede Abweichung, die festgestellt wird, wird im Bericht entsprechend festgehalten. Das, was besteht, funktioniert, und es entstehen keine zus\u00e4tzlichen Kosten f\u00fcr die entsprechende Unternehmung, weil das zum Pr\u00fcfrhythmus geh\u00f6rt. Es werden keine zus\u00e4tzlichen Pr\u00fcfmechanismen von den Revisionsstellen verlangt.
\nIch habe schon bei Artikel 2 darauf hingewiesen, dass wir diverse Pr\u00fcfungen durch die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle vornehmen lassen. Wir haben hier also ein Element, und gerade jetzt bei der Pr\u00fcfung s\u00e4mtlicher bestehender Vertr\u00e4ge stossen wir auch auf m\u00f6gliche Schwachstellen, die wir sp\u00e4ter entsprechend genau verfolgen werden. Das, was vorgegeben ist, funktioniert und gen\u00fcgt unserer Meinung nach. Die Erg\u00e4nzung gem\u00e4ss dem Antrag der Minderheit ist aus unserer Sicht nicht n\u00f6tig.
\nHerr Ettlin hat auch die Aktiengesellschaften angesprochen. Etwa 12 Prozent der Unternehmen, die Kredite beantragt haben, sind Aktiengesellschaften. Es sind also sehr wenige. Im ganzen \u00fcbrigen Bereich haben wir mit der EFK ein gutes Instrument.
\nIch bitte Sie also, bei der Mehrheit und bei der L\u00f6sung des Bundesrates zu bleiben.
\nArt.[NB]24 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Schmid Martin, Ettlin Erich, Kuprecht, Wicki)[GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\n... ber\u00fccksichtigt. Im Falle eines Konkurses werden diese Kredite als nachrangig behandelt.
\n[VS]
\nArt.[NB]24 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Schmid Martin, Ettlin Erich, Kuprecht, Wicki)[GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\n... capitaux \u00e9trangers. En cas de faillite, ces cr\u00e9dits sont consid\u00e9r\u00e9s comme \u00e9tant de rang post\u00e9rieur.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nC'est une divergence relativement importante. Cela pourrait s'av\u00e9rer tr\u00e8s on\u00e9reux pour la Conf\u00e9d\u00e9ration si vous deviez suivre la minorit\u00e9.
\nQu'est-ce qu'on voulait avec ces cr\u00e9dits Covid-19? On voulait d'abord garantir des liquidit\u00e9s aux entreprises. On voulait ensuite \u00e9viter que ces cr\u00e9dits conduisent ces m\u00eames entreprises dans des situations d'insolvabilit\u00e9. C'est la raison pour laquelle la Conf\u00e9d\u00e9ration a propos\u00e9 et nous avons d\u00e9cid\u00e9 que ces cr\u00e9dits ne soient pas comptabilis\u00e9s comme des fonds \u00e9trangers, et qu'ils, par cons\u00e9quent, ne puissent pas conduire \u00e0 des situations d'insolvabilit\u00e9, \u00e0 la faillite de soci\u00e9t\u00e9s.
\nLa minorit\u00e9 vous propose d'en tirer comme conclusion que nous cr\u00e9erions dans le droit des faillites une forme de quatri\u00e8me classe pour ces cr\u00e9dits. Vous avez les cr\u00e9ances privil\u00e9gi\u00e9es, vous auriez une troisi\u00e8me cat\u00e9gorie qui est la cat\u00e9gorie des cr\u00e9ances ordinaires, notamment des pr\u00eats bancaires qui ne disposeraient pas de garanties suffisantes selon le niveau des pr\u00eats qui auraient \u00e9t\u00e9 accord\u00e9s, donc de tous les autres pr\u00eats bancaires, mais pas les pr\u00eats bancaires qui sont cautionn\u00e9s par la Conf\u00e9d\u00e9ration. Et vous auriez comme quatri\u00e8me cat\u00e9gorie, les pr\u00eats cautionn\u00e9s par la Conf\u00e9d\u00e9ration - la caution de la Conf\u00e9d\u00e9ration en cas de faillite.
\nC'est d'abord une op\u00e9ration extr\u00eamement on\u00e9reuse. C'est ensuite admettre que non seulement la Conf\u00e9d\u00e9ration aura sauv\u00e9 ces entreprises dans la crise du Covid-19 en injectant des fonds, mais qu'en plus, elle sauve les cr\u00e9dits des autres banques aupr\u00e8s de ces m\u00eames soci\u00e9t\u00e9s avec ce syst\u00e8me. Cela nous para\u00eet aller un peu loin. Si on peut comprendre la ligne d'argumentation lorsqu'il s'agit de fournisseurs, on ne peut pas du tout la comprendre lorsqu'il s'agirait d'autres cr\u00e9dits bancaires, qui eux seraient en troisi\u00e8me classe, au profit desquels la Conf\u00e9d\u00e9ration renoncerait \u00e0 ses propres cr\u00e9ances dans les cas de faillite.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission, il est clair que les cr\u00e9ances de la Conf\u00e9d\u00e9ration doivent \u00eatre trait\u00e9es comme toutes les cr\u00e9ances de troisi\u00e8me classe.
\nSur le plan \u00e9conomique, il ne faut quand m\u00eame pas totalement omettre le fait que des entreprises qui auraient vraisemblablement, sans l'aide de la Conf\u00e9d\u00e9ration, fait faillite au printemps 2020, voire cet automne, ont pu gr\u00e2ce \u00e0 ces cr\u00e9dits \u00eatre sauv\u00e9es, que la majorit\u00e9 d'entre elles vont survivre et que, par cons\u00e9quent, elles pourront honorer leurs obligations vis-\u00e0-vis de l'ensemble de leurs cr\u00e9anciers. C'est l'argent public qui a permis cette op\u00e9ration. Consid\u00e9rer que cet argent public doit \u00eatre postpos\u00e9 au profit des cr\u00e9dits des banques pour les quelques entreprises qui seraient au final confront\u00e9es \u00e0 la faillite, cela nous para\u00eet \u00eatre un pas trop important. Cela signifie aussi en clair que nous renoncerions, dans les cas de faillite, pratiquement immanquablement, \u00e0 r\u00e9cup\u00e9rer quoi que ce soit au titre des cr\u00e9dits Covid-19, au b\u00e9n\u00e9fice de tous les autres cr\u00e9anciers.
\nNous vous invitons par cons\u00e9quent \u00e0 suivre la majorit\u00e9.
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag des Bundesrates [GZ]
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse [GZ]
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\nClasser les interventions parlementaires [GZ]
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nJe suppose que nous devrions nous arr\u00eater une seconde sur cet article 25a, puisqu'il est malgr\u00e9 tout relativement important. C'est la disposition qui autorise le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 ouvrir une nouvelle tranche de cr\u00e9dits Covid-19. C'est une disposition qui nous a \u00e9t\u00e9 soumise par voie urgente par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans le cadre du message sur la loi Covid-19. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous a propos\u00e9 l'introduction de cette disposition.
\nJe souhaiterais juste faire trois remarques. La premi\u00e8re, c'est qu'il s'agit d'une proposition potestative. Nous autorisons le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 ouvrir une nouvelle tranche de cr\u00e9dits Covid-19 et fixons le cadre et la base l\u00e9gale dans lesquels celle-ci pourrait \u00eatre r\u00e9alis\u00e9e.
\nDeuxi\u00e8mement, les dispositions ou les conditions de ce cr\u00e9dit sont pr\u00e9cis\u00e9es quelque peu \u00e0 l'alin\u00e9a 1: le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut le faire \"si cela est n\u00e9cessaire \u00e0 la garantie des liquidit\u00e9s et \u00e0 la stabilisation de l'\u00e9conomie suisse et que les cantons ne sont pas en mesure d'assumer cette t\u00e2che.\" Ce sont des dispositions relativement larges, qui donnent une certaine marge de manoeuvre au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nCela m'am\u00e8ne \u00e0 ma troisi\u00e8me remarque. La question de l'opportunit\u00e9 de d\u00e9clencher ce dispositif va se poser au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Maurer nous a rappel\u00e9 les difficult\u00e9s d'une partie de l'industrie du tourisme et les difficult\u00e9s de l'industrie des machines. Au-del\u00e0 de la stricte question des liquidit\u00e9s, les conditions d'acc\u00e8s au cr\u00e9dit, notamment pour les entreprises d'exportation et le secteur des MEM sont telles que les cantons et les directeurs cantonaux de l'\u00e9conomie publique demandent au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de faire usage de cette disposition. C'est la position de la Conf\u00e9rence des chefs des d\u00e9partements cantonaux de l'\u00e9conomie publique dans le cadre de la proc\u00e9dure de consultation. C'est donc une disposition tr\u00e8s importante qui pourrait g\u00e9n\u00e9rer quelque activit\u00e9 du c\u00f4t\u00e9 du gouvernement dans les semaines \u00e0 venir. Voil\u00e0 ce que je voulais rappeler.
\nJe ne peux que vous dire que cette disposition est n\u00e9cessaire pour permettre \u00e0 la BNS d'\u00eatre en conformit\u00e9 avec le droit sur la protection des donn\u00e9es tout en traitant les informations sur lesquelles elle doit travailler.
\nArt.[NB]25 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGliederungstitel vor Art. 25a
\nNeuer Antrag des Bundesrates [GZ]
\n7a. Abschnitt: Solidarb\u00fcrgschaften f\u00fcr weitere Kredite wegen anhaltender Folgen der Covid-19-Epidemie
\n[VS]
\nTitre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 25a
\nNouvelle proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\nSection 7a: Octroi de cautionnements solidaires pour des cr\u00e9dits suppl\u00e9mentaires en raison des effets persistants de l'\u00e9pid\u00e9mie de Covid-19[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen gem\u00e4ss neuem Antrag des Bundesrates[GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la nouvelle proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nArt. 25a [GZ]
\nNeuer Antrag des Bundesrates [GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nDer Bundesrat kann Bestimmungen zur Gew\u00e4hrung von Solidarb\u00fcrgschaften f\u00fcr weitere Kredite erlassen, sofern dies zur Liquidit\u00e4tssicherung sowie zur Stabilisierung der Schweizer Wirtschaft erforderlich ist und diese Aufgabe die Kraft der Kantone \u00fcbersteigt.
\nAbs. 2 [GZ]
\nDer Bundesrat sieht vor, dass Solidarb\u00fcrgschaften auf Gesuch hin zugunsten von Einzelunternehmen, Personengesellschaften und juristischen Personen mit Sitz in der Schweiz (Gesuchstellerin oder Gesuchsteller) gew\u00e4hrt werden k\u00f6nnen, die:
\na.[NB]von den anhaltenden Folgen der Covid-19-Epidemie besonders betroffen sind;
\nb.[NB]einen mittels Solidarb\u00fcrgschaft gesicherten Bankkredit nach der Covid-19-SB\u00fcV:
\n1.[NB]nicht erhalten haben,
\n2.[NB]nicht im vollen m\u00f6glichen Umfang nach Artikel 7 Covid-19-SB\u00fcV bezogen haben, oder
\n3.[NB]bereits vollst\u00e4ndig zur\u00fcckbezahlt haben;
\nc.[NB]vor dem 1. M\u00e4rz 2020 ins Handelsregister eingetragen worden sind oder, bei fehlendem Handelsregistereintrag, vor dem 1. M\u00e4rz 2020 gegr\u00fcndet worden sind;
\nd.[NB]sich im Zeitpunkt der Gesuchseinreichung nicht in einem Konkursverfahren oder in Liquidation befinden und gegen die keine Untersuchungen im Zusammenhang mit der Missbrauchsbek\u00e4mpfung nach der Covid-19-SB\u00fcV oder diesem Gesetz laufen;
\ne.[NB]im Zeitpunkt der Gesuchseinreichung nicht bereits andere Covid-19-Finanzhilfen des Bundes zur Liquidit\u00e4tssicherung erhalten haben; diese Finanzhilfen schliessen Kurzarbeitsentsch\u00e4digungen und Erwerbsausfallentsch\u00e4digungen nicht mit ein; und
\nf.[NB]im massgeblichen Gesch\u00e4ftsjahr einen Umsatzerl\u00f6s von mindestens 100[NB]000 Franken und h\u00f6chstens 500 Millionen Franken erzielt haben.
\nAbs. 3 [GZ]
\nEine besondere Betroffenheit nach Absatz 2 Buchstabe a liegt vor, wenn der Umsatzerl\u00f6s im Jahr 2020 unter 60 Prozent des durchschnittlichen Umsatzerl\u00f6ses in den massgeblichen Gesch\u00e4ftsjahren liegt.
\nAbs. 4 [GZ]
\nDer insgesamt verb\u00fcrgte Betrag entspricht h\u00f6chstens 10 Prozent des Umsatzerl\u00f6ses der Gesuchstellerin oder des Gesuchstellers im massgeblichen Gesch\u00e4ftsjahr; der Bundesrat regelt die Einzelheiten. Kredite werden zu mindestens 85 Prozent zuz\u00fcglich eines Jahreszinses verb\u00fcrgt; der Bundesrat regelt die Einzelheiten, namentlich kann er die Verb\u00fcrgung in Abh\u00e4ngigkeit der Kredith\u00f6he gestuft festlegen.
\nAbs. 5 [GZ]
\nDer Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere:
\na.[NB]den detaillierten Zweck der Solidarb\u00fcrgschaften, die Voraussetzungen f\u00fcr deren Gew\u00e4hrung, insbesondere die Verm\u00f6gens- und Kapitalsituation der Gesuchstellerin oder des Gesuchstellers, sowie den Beginn und das Ende der Fristen f\u00fcr die Gesuchseinreichung;
\nb.[NB]welche Verwendungen von Mitteln unzul\u00e4ssig sind;
\nc.[NB]die Dauer der Solidarb\u00fcrgschaften und die Voraussetzungen f\u00fcr deren Verl\u00e4ngerung;
\nd.[NB]welche Gesch\u00e4ftsjahre f\u00fcr die Berechnung des Umsatzerl\u00f6ses ach den Abs\u00e4tzen 2 Buchstabe f, 3 und 4 massgeblich sind;
\ne.[NB]die Amortisation und Verzinsung von mit Solidarb\u00fcrgschaften besicherten Krediten;
\nf.[NB]die Anwendbarkeit der Informationspflichten und Auskunftsrechte nach Artikel 21 auf Kredit- und Solidarb\u00fcrgschaftsverh\u00e4ltnisse nach diesem Artikel;
\ng.[NB]die vertraglichen Vereinbarungen zwischen der Kreditgeberin und der B\u00fcrgin oder dem B\u00fcrgen sowie zwischen der Gesuchstellerin oder dem Gesuchsteller und der Kreditgeberin (Rahmenbedingungen f\u00fcr die beteiligten Banken, Kreditvereinbarung, Kreditantrag, B\u00fcrgschaftsvertrag) sowie die Pflicht zur digitalen Abwicklung dieser Gesch\u00e4fte;
\nh.[NB]die Anwendbarkeit der Haftungsbestimmung von Artikel 22 auf Kredit- und Solidarb\u00fcrgschaftsverh\u00e4ltnisse nach diesem Artikel;
\ni.[NB]die Aufgaben der B\u00fcrgschaftsorganisationen, die Verwaltung, \u00dcberwachung und Abwicklung der Solidarb\u00fcrgschaft sowie die Verhinderung, Bek\u00e4mpfung und Verfolgung von Missbrauch;
\nj.[NB]die Verlusttragung und die \u00dcbernahme der Verwaltungskosten durch den Bund;
\nk.[NB]die Anwendbarkeit der Strafbestimmung nach Artikel 25 auf Kredit- und Solidarb\u00fcrgschaftsverh\u00e4ltnisse nach diesem Artikel.
\nAbs. 6 [GZ]
\nEr kann dabei vom Obligationenrecht (OR) und vom Postorganisationsgesetz vom 17. Dezember 2010 abweichende Bestimmungen erlassen \u00fcber:
\na.[NB]die Gew\u00e4hrung von B\u00fcrgschaften (Art. 492 ff. OR);
\nb.[NB]die Aufgaben der Revisionsstelle (Art. 728a ff. OR);
\nc.[NB]den Kapitalverlust und die \u00dcberschuldung (Art. 725 und 725a OR);
\nd.[NB]die vereinfachte \u00dcbertragung von Kreditforderungen sowie deren Vorzugs- und Nebenrechte zum Zweck der Refinanzierung durch die SNB (Art. 164 ff. OR);
\ne.[NB]die Gew\u00e4hrung von mit Solidarb\u00fcrgschaften besicherten Krediten durch die Postfinance AG an ihre vor dem 26. M\u00e4rz 2020 bestehenden Kundinnen und Kunden sowie die Weiterf\u00fchrung solcher Kredite bis zur vollst\u00e4ndigen Amortisation. [PAGE 1176]
\n[VS]
\nArt. 25a [GZ]
\nNouvelle proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut \u00e9dicter des dispositions concernant l'octroi de cautionnements solidaires pour des cr\u00e9dits suppl\u00e9mentaires si cela est n\u00e9cessaire \u00e0 la garantie des liquidit\u00e9s et \u00e0 la stabilisation de l'\u00e9conomie suisse et que les cantons ne sont pas en mesure d'assumer cette t\u00e2che.
\nAl. 2 [GZ]
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit que des cautionnements solidaires peuvent \u00eatre octroy\u00e9s sur demande \u00e0 des entreprises individuelles, des soci\u00e9t\u00e9s de personnes et des personnes morales ayant leur si\u00e8ge en Suisse (requ\u00e9rant):
\na.[NB]qui sont particuli\u00e8rement touch\u00e9es par les effets persistants de l'\u00e9pid\u00e9mie de Covid-19;
\nb.[NB]qui, en relation avec un cr\u00e9dit bancaire garanti par un cautionnement solidaire en vertu de l'OCaS-Covid-19:
\n1.[NB]n'ont pas obtenu un tel cr\u00e9dit,
\n2.[NB]n'ont pas utilis\u00e9 enti\u00e8rement le montant total vis\u00e9 \u00e0 l'article[NB]7 OCaS-Covid-19, ou qui
\n3.[NB]ont d\u00e9j\u00e0 rembours\u00e9 int\u00e9gralement le cr\u00e9dit;
\nc.[NB]qui ont \u00e9t\u00e9 inscrites au registre du commerce avant le 1er mars 2020 ou, en l'absence d'inscription au registre du commerce, ont \u00e9t\u00e9 fond\u00e9es avant le 1er mars 2020;
\nd.[NB]qui, au moment du d\u00e9p\u00f4t de la demande, ne se trouvent pas en proc\u00e9dure de faillite ou en liquidation et ne font pas l'objet d'une enqu\u00eate dans le cadre de la lutte en mati\u00e8re d'abus en application de l'OCaS-Covid-19 ou de la pr\u00e9sente loi;
\ne.[NB]qui, au moment du d\u00e9p\u00f4t de la demande, n'ont pas encore re\u00e7u d'autres aides financi\u00e8res de la Conf\u00e9d\u00e9ration au titre du Covid-19 pour garantir leurs liquidit\u00e9s; ces aides financi\u00e8res n'incluent pas les indemnit\u00e9s en cas de r\u00e9duction de l'horaire de travail et les allocations pour perte de gain, et
\nf.[NB]qui ont r\u00e9alis\u00e9 un chiffre d'affaires d'au moins 100[NB]000 francs et de 500 millions de francs au plus au cours de l'exercice d\u00e9terminant.
\nAl. 3 [GZ]
\nUn requ\u00e9rant est particuli\u00e8rement touch\u00e9 au sens de l'alin\u00e9a 2 lettre a lorsque le chiffre d'affaires r\u00e9alis\u00e9 en 2020 est inf\u00e9rieur \u00e0 60 pour cent du chiffre d'affaires moyen au cours des exercices d\u00e9terminants.
\nAl. 4 [GZ]
\nLe montant total cautionn\u00e9 s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 10 pour cent au plus du chiffre d'affaires r\u00e9alis\u00e9 par le requ\u00e9rant au cours de l'exercice d\u00e9terminant; le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les modalit\u00e9s . Les cr\u00e9dits, assortis d'un int\u00e9r\u00eat annuel, sont cautionn\u00e9s \u00e0 85 pour cent au moins; le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les modalit\u00e9s et peut, notamment, fixer le cautionnement proportionnellement au montant du cr\u00e9dit.
\nAl. 5 [GZ]
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les modalit\u00e9s, en particulier:
\na.[NB]le but d\u00e9taill\u00e9 des cautionnements solidaires, les conditions de leur octroi, notamment la situation patrimoniale et la dotation en capital du requ\u00e9rant, ainsi que le d\u00e9but et la fin des d\u00e9lais de d\u00e9p\u00f4t des demandes;
\nb.[NB]les utilisations des ressources qui ne sont pas autoris\u00e9es;
\nc.[NB]la dur\u00e9e des cautionnements solidaires et les conditions de leur prolongation;
\nd.[NB]les exercices qui sont d\u00e9terminants pour le calcul du chiffre d'affaires vis\u00e9 aux alin\u00e9as 2 lettre f, 3 et 4;
\ne.[NB]l'amortissement et le taux d'int\u00e9r\u00eat des cr\u00e9dits garantis par des cautionnements solidaires;
\nf.[NB]l'applicabilit\u00e9 du devoir d'information et du droit \u00e0 l'information pr\u00e9vus \u00e0 l'article 21 aux relations de cr\u00e9dits et de cautionnements vis\u00e9es au pr\u00e9sent article;
\ng.[NB]les conventions contractuelles conclues entre le donneur de cr\u00e9dits et la caution de m\u00eame qu'entre le requ\u00e9rant et le donneur de cr\u00e9dits (conditions g\u00e9n\u00e9rales pour les banques concern\u00e9es, convention de cr\u00e9dit, demande de cr\u00e9dit et contrat de cautionnement) ainsi que l'obligation de r\u00e9gler ces affaires de mani\u00e8re num\u00e9rique;
\nh.[NB]l'applicabilit\u00e9 de la disposition concernant la responsabilit\u00e9 pr\u00e9vue \u00e0 l'article 22 aux relations de cr\u00e9dits et de cautionnements vis\u00e9es au pr\u00e9sent article;
\ni.[NB]les t\u00e2ches des organisations de cautionnement, la gestion, la surveillance et le r\u00e8glement du cautionnement solidaire ainsi que la pr\u00e9vention, la lutte et la poursuite en mati\u00e8re d'abus;
\nj.[NB]la couverture des pertes et la prise en charge des frais administratifs par la Conf\u00e9d\u00e9ration;
\nk.[NB]l'applicabilit\u00e9 de la disposition p\u00e9nale vis\u00e9e \u00e0 l'article 25 aux relations de cr\u00e9dit et de cautionnement vis\u00e9es au pr\u00e9sent article.
\nAl. 6 [GZ]
\nA cet effet, il peut \u00e9dicter des dispositions d\u00e9rogeant au CO et \u00e0 la loi du 17 d\u00e9cembre 2010 sur l'organisation de la Poste concernant:
\na.[NB]l'octroi de cautionnements (art. 492 ss CO);
\nb.[NB]les t\u00e2ches de l'organe de r\u00e9vision (art. 728a ss CO);
\nc.[NB]la perte de capital et le surendettement (art. 725 et 725a CO);
\nd.[NB]le transfert simplifi\u00e9 des cr\u00e9ances de cr\u00e9dit ainsi que celui des privil\u00e8ges et des autres droits accessoires en vue du refinancement par la BNS (art. 164 ss CO);
\ne.[NB]l'octroi de cr\u00e9dits garantis par des cautionnements solidaires de Postfinance SA aux clients qu'elle servait d\u00e9j\u00e0 avant le 26 mars 2020 et la poursuite de ces cr\u00e9dits jusqu'\u00e0 leur amortissement complet.
\nIch muss ehrlicherweise sagen, dass ich dieses Thema nicht wirklich vollumf\u00e4nglich \u00fcberblicke. Ich weiss auch nicht, ob mir das gelingt, wenn ich 75 bin. Auf 80 will ich mich erst gar nicht hinauslassen!
\nUnsere Juristen beantragen Ihnen die Ablehnung des Minderheitsantrages Schmid Martin. Gerne bringe ich Ihnen ihre Notiz entsprechend zur Kenntnis. Meine Juristen schreiben:
\n\"Die Annahme des Minderheitsantrages Schmid Martin w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass \u00f6ffentliche Gelder im Falle des Konkurses noch schlechter gestellt w\u00fcrden als die Forderungen von anderen Gl\u00e4ubigerinnen und Gl\u00e4ubigern der dritten Konkursklasse. Eine solche Schlechterstellung wurde in der Vernehmlassung nur vereinzelt von Bankenseite gefordert. Die Banken erhoffen sich dadurch wohl f\u00fcr ihre eigenen Kreditforderungen eine h\u00f6here Konkursdividende. F\u00fcr eine Nachrangigkeit der Forderung des Bundes gibt es keine sachlichen Gr\u00fcnde. Arbeitnehmer und -geber werden grunds\u00e4tzlich nicht benachteiligt, da sie vorab aus der Konkursmasse befriedigt werden; es muss also kein sozialpolitischer Aspekt ber\u00fccksichtigt werden. Durch die zu erwartende Konkursdividende von etwa zehn Prozent f\u00fcr den Bund k\u00f6nnen die [PAGE 1175] Aufw\u00e4nde im Zusammenhang mit der Verwaltung der Forderungen gedeckt werden. Der Konkurs des kreditnehmenden Unternehmens l\u00e4sst sich mit der Schlechterstellung des Bundes nicht vermeiden, da er gem\u00e4ss Minderheitsantrag bereits eingetreten ist. Auch das kreditnehmende Unternehmen muss also nicht gesch\u00fctzt werden. Der Minderheitsantrag Schmid Martin setzt ein v\u00f6llig falsches Zeichen, privilegiert er doch private Forderungen zulasten \u00f6ffentlicher Forderungen. Mit dem Minderheitsantrag w\u00e4ren wir teilweise sehr nahe bei A-Fonds-perdu-Beitr\u00e4gen, die im bisherigen Kontext kaum jemand wollte. Dank den Covid-19-Krediten konnte im Fr\u00fchjahr und Sommer 2020 der Konkurs von vielen KMU abgewendet werden, und zwar unter hohem Einsatz von Steuergeldern. Es ist deshalb nicht gerechtfertigt, diesen Einsatz mit dem vorliegenden Antrag nun teilweise abzustrafen.\"
\nIch und meine Juristen bitten Sie, den Minderheitsantrag Schmid Martin abzulehnen.
\nArtikel 25a ist die dringliche Gesetzes\u00e4nderung, die der Bundesrat Ihnen unterbreitet. Sie sind bei diesem Artikel denn auch Erstrat. Der Nationalrat hat den Artikel noch nicht behandelt, weil er das Gesetz in der Sondersession ohne diese dringliche \u00c4nderung beraten hat.
\nEs geht hier darum, dass der Bundesrat mit diesem Artikel eine gesetzliche Grundlage h\u00e4tte, wenn er wieder ein solches Kredit-B\u00fcrgschaftssystem beschliessen m\u00fcsste. Sie haben ja zu Recht auch beanstandet, dass letztes Mal praktisch alles, gest\u00fctzt auf die Bundesverfassung, per Notverordnung entschieden werden musste. Wir m\u00f6chten Ihnen hier diese gesetzliche Grundlage unterbreiten. Selbstverst\u00e4ndlich m\u00fcsste eine Verordnung f\u00fcr die genaue Ausgestaltung mindestens noch kurz in die Vernehmlassung geschickt werden. [PAGE 1177]
\nWie machen wir das? Wie \u00fcberwachen wir das Ganze? Es gibt eine w\u00f6chentliche Konferenz mit der Finma, der Nationalbank und uns, und wir verfolgen dort das Kreditwesen der Banken. Wenn sich die Kredit- und Liquidit\u00e4tsversorgung in der Schweiz verschlechtern w\u00fcrde, w\u00e4ren wir in der Lage, dies mit dem Fr\u00fchwarnsystem festzustellen. Das w\u00e4re dann wohl der Zeitpunkt, wo wir auf diesen Gesetzesartikel zur\u00fcckgreifen m\u00fcssten.
\nIch muss aber noch einmal festhalten, dass es eine vorsorgliche Massnahme ist. Wir sehen im Moment keinen Anlass zur Annahme, dass das Kreditwesen nicht funktioniert. Die Schweizer Banken sind stabil und gut aufgestellt. Das Kreditwesen und die Liquidit\u00e4t sind gew\u00e4hrleistet. Es ist ein vorsorglicher Artikel, mit dem wir die n\u00f6tige Rechtsgrundlage h\u00e4tten. Wir haben ein System, mit dem wir das Kreditwesen w\u00f6chentlich verfolgen. Wir k\u00f6nnten also kurzfristig eingreifen. Wir hoffen nicht, dass der Artikel zum Tragen kommt. Mit der dringlichen Nachmeldung haben wir den Artikel zusammen mit dem Covid-19-Gesetz im Bundesrat verabschiedet.
\nSie sind hier Erstrat. Ich bitte Sie, diesem Artikel so zuzustimmen.
\nEs ist das F\u00e4hnlein der zwei Aufrechten, die hier eine Minderheit bilden - und trotzdem haben wir den Minderheitsantrag eingereicht.
\nZu meiner Interessenbindung: Ich bin bekanntlich selber Wirtschaftspr\u00fcfer und Mitglied im Public-Affairs-Ausschuss von Expertsuisse, dem Branchenverband f\u00fcr die Revisionsstellen. Deshalb \u00fcberrascht es nicht, dass ich hier das Wort ergreife.
\nVielleicht vorg\u00e4ngig zum Zahlenkonzept: Es geht hier darum, dass man sagt, die Revisionsstellen sollten pr\u00fcfen, ob die Vertr\u00e4ge eingehalten worden sind. Doch 80 Prozent der Kapitalgesellschaften in der Schweiz haben gar keine Revisionsstelle. Sie belohnen damit also sicher mal die Gesellschaften, die keine Revisionsstelle haben, die sich davon befreit haben. Bei diesen gibt es dann im Konzept des Bundesrates gar keine Aufsicht. Bei den \u00fcbrigen Gesellschaften, die eine Revisionsstelle haben, gibt es die eingeschr\u00e4nkte und die ordentliche Revision. Ich sage das deshalb, weil das Konzept der Minderheit dies trennt. Die eingeschr\u00e4nkte Revision heisst \"eingeschr\u00e4nkt\", weil sie eingeschr\u00e4nkt ist und f\u00fcr kleinere Verh\u00e4ltnisse gilt: Sie sollte kosteng\u00fcnstig sein, sie hat einen eingeschr\u00e4nkten Pr\u00fcfungsbereich und f\u00fchrt zu einem eingeschr\u00e4nkten Pr\u00fcfungsbericht - sie schaut einfach nicht alles an. Die wichtigste Pr\u00fcfung, die sie macht, betrifft die Frage, ob die Jahresrechnung mit dem Obligationenrecht \u00fcbereinstimmt. Sie pr\u00fcft aber nicht, wie die Gesellschaft gesch\u00e4ftet und wie sie allenfalls das Geld verwendet hat; das ist nicht Pr\u00fcfungsinhalt, sonst m\u00fcssten wir hier in die ordentliche Revision wechseln. Das heisst, die eingeschr\u00e4nkte Revision wird pr\u00fcfen, ob die Covid-19-Kredite richtig finanziert sind, aber nicht, ob die Kreditbedingungen eingehalten werden. So viel vielleicht vorneweg.
\nNun sollen durch diese Konzeption des Bundesrates die ordentliche und die eingeschr\u00e4nkte Revision, wenn denn \u00fcberhaupt eine Revisionsstelle vorhanden ist, zu Erf\u00fcllungsgehilfen der B\u00fcrgschaftsgenossenschaften werden, und das ist eigentlich ein Setup-Fehler. Wir wissen, dass wir hier ein gutes Instrument gemacht haben. Aber man hat es schnell gemacht, und es besteht das Problem, dass man sich nicht um die Pr\u00fcfung der Kredite gek\u00fcmmert hat. Die Banken sagen: Wir pr\u00fcfen nicht, weil wir die B\u00fcrgschaft ziehen, wenn etwas nicht stimmt. Und die B\u00fcrgschaftsgenossenschaft sagt: Wir haben zu wenig Mittel, wir k\u00f6nnen nicht pr\u00fcfen. Also nimmt man einfach die Revisionsstelle. Da es eine solche in den meisten F\u00e4llen aber nicht gibt, verzichtet man dort auf jegliche Pr\u00fcfung; und dort, wo es eine gibt, hofft man, dass sie etwas sieht. Es wird also quasi auf dem Buckel der Revisionsstellen versucht, diese Regelungsl\u00fccke noch zu f\u00fcllen. Das ist aber nicht einfach eine Aufgabe, die sie erledigen oder nicht erledigen k\u00f6nnen, denn dies hat mit Verantwortung und damit auch mit Haftung zu tun. Hier \u00fcbernimmt die Revisionsstelle - nicht willentlich, sondern weil wir es so regeln - also eine zus\u00e4tzliche Haftung. Nun kann man schon sagen: Ihr m\u00fcsst nur reagieren, wenn ihr es seht; wenn ihr es nicht seht, ist es kein Problem. Trotzdem wird es am Schluss heissen: Warum habt ihr das nicht gesehen? Ihr wart ja dort, warum habt ihr es nicht gesehen?
\nDer L\u00f6sungsansatz der Minderheit ist deshalb ein Kompromiss. Sie kennen die nationalr\u00e4tliche Version. Gem\u00e4ss diesem Konzept sagt man: Gepr\u00fcft wird im Auftrag der B\u00fcrgschaftsgenossenschaft und nur, wenn die B\u00fcrgschaftsgenossenschaft diesen Auftrag erteilt; die Revisionsstelle als solche muss dies mit ihrem normalen Aufgabenset nicht anschauen. Der Nationalrat geht also viel weiter als die Minderheitsl\u00f6sung, die wir hier vorschlagen. Wir haben versucht, einen Mittelweg zu gehen. Im Konzept bleibt die Minderheit aber beim Bundesrat: Die Revisionsstelle schaut hin und meldet ihre Erkenntnisse auch - bei uns kommt aber eine austarierte, rechtlich korrekte und auch vollziehbare und realistische Variante zum Zug.
\nDer von der Minderheit beantragte Artikel 23 nimmt zuerst eine sprachliche Kl\u00e4rung vor: Man spricht hier von \"Revision\" und nicht von \"Pr\u00fcfung\". Dann grenzt er ein, welches denn \u00fcberhaupt der Pr\u00fcfungsbereich w\u00e4re: Es w\u00e4ren die Dividenden und Darlehen, die nach Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben a und b nicht ausgesch\u00fcttet bzw. zur\u00fcckbezahlt werden d\u00fcrfen.
\nZudem beschreibt der Artikel den richtigen Modus der Information. Gem\u00e4ss dem Konzept des Bundesrates geht die Revisionsstelle hin und sagt: Du hast den Kredit nicht richtig verwendet; entweder berichtigst du das bis Ende Jahr, oder ich informiere die B\u00fcrgschaftsgenossenschaft, die dann die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden informieren wird. Sie m\u00fcssen sich das einmal vorstellen: Der Revisor einer Gesellschaft muss dies der B\u00fcrgschaftsgenossenschaft melden, die der Firma dann die Strafbeh\u00f6rden auf den Hals hetzt. Das ist hier eigentlich die Konzeption. Der Antrag der Minderheit geht bei der Kaskade der Information hingegen korrekt vor. Man sagt: Zuerst wird der Verwaltungsrat informiert; wenn dieser nicht reagiert, gelangt die Revisionsstelle - wenn sie denn etwas gesehen hat - an die n\u00e4chste Stufe, also an die Generalversammlung; und wenn selbst die Generalversammlung nichts macht, dann wird die B\u00fcrgschaftsgenossenschaft informiert. Ich glaube, das ist auch rechtlich der richtige Weg. Wichtig ist, dass wir hier nur noch von den ordentlichen Revisionen sprechen. Das betrifft die Revisionsstellen mit einem erweiterten Pr\u00fcfungsbereich: Sie schauen genau hin, haben einen gr\u00f6sseren Fokus und sind auch als Unternehmen gr\u00f6ssere Einheiten.
\nDeshalb, so denke ich, ist der Minderheitsantrag ein Zwischenweg zwischen dem Beschluss des Nationalrates und dem Entwurf des Bundesrates und k\u00f6nnte hier die L\u00f6sung zwischen den beiden sein - es sei denn, Sie sagen, wir w\u00fcrden die Bundesratsl\u00f6sung auch im Nationalrat durchbringen. Der Minderheitsantrag w\u00e4re ein gangbarer Weg, zu dem auch die Verwaltung gesagt hat: Wir h\u00e4tten lieber die [PAGE 1173] Bundesratsl\u00f6sung, aber wenn das nicht geht, dann m\u00f6chten wir diese Minderheitsvariante und nicht die Nationalratsvariante.
\nNoch etwas ganz zum Schluss, und ich zitiere hier das Votum von Bundesrat Maurer, das er vorhin bei Artikel 2 vorgetragen hat: Die Revisionsstelle - sofern es denn eine gibt - wird im Bericht ohnehin schreiben, die Gesetze w\u00fcrden eingehalten. Das ist genau das Problem: dass man von der Revisionsstelle erwartet, dass sie dies schreibt. Hier t\u00f6nt alles so einfach. Klar ist es einfach, zu pr\u00fcfen, ob eine Dividende ausgesch\u00fcttet worden ist oder nicht. Aber es geht dabei um alle Leistungen der Gesellschaft gegen\u00fcber dem Aktion\u00e4r - um alle! Wenn ein Garagist also aus seinem eigenen Betrieb ein Auto mietet, dann muss ich hingehen und schauen, ob er den richtigen Preis bezahlt - sonst ist das eine Gewinnverwendung. Daran werden die Revisionsstellen immer scheitern, und das ist ein Problem. Jetzt kann man sagen: Das nehmen wir hin, das ist dann halt einfach so. Doch genau deshalb habe ich die Minderheit aufrechterhalten: weil ich darauf hinweisen will, dass wir uns bewusst sein m\u00fcssen, dass wir den Revisionsstellen hier zus\u00e4tzliche Aufgaben aufb\u00fcrden. Diese m\u00fcssten dann eigentlich hingehen und sagen: Wir m\u00fcssen mehr Lohn f\u00fcr unsere Revision erhalten, denn wir m\u00fcssen zus\u00e4tzlich pr\u00fcfen, ob die Firma bei den Covid-19-Krediten das ganze Geld richtig verwendet hat.
\nIch bin mir bewusst, dass mein Minderheitsantrag keine grosse Chance hat. Doch wie hat Kollege Noser heute gesagt: Ich habe keine Mehrheit, aber ich habe dann recht. Das w\u00fcrde ich zwar nicht so sagen, ich bitte Sie aber doch, diesen Minderheitsantrag so gut wie m\u00f6glich zu unterst\u00fctzen.
\nAngenommen gem\u00e4ss neuem Antrag des Bundesrates[GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la nouvelle proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nArt. 26 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 27 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZiff. 1, 2, 3 Gliederungstitel vor Art. 49[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nZiff. 3 Art. 49a[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 27 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nCh. 1, 2, 3 titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 49[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nCh. 3 art. 49a [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 28 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nWir befinden uns hier im Aktienrecht. Der Artikel betrifft also nur diejenigen Gesellschaften, die im Aktienrecht sind, also Kapitalgesellschaften und nicht Personenunternehmen. Es geht darum, dass wir - nat\u00fcrlich auch schon in der Covid-Verordnung - geregelt haben, dass [PAGE 1174] ein Covid-Kredit bei der Pr\u00fcfung einer \u00dcberschuldung nicht als Fremdkapital ber\u00fccksichtigt wird. Vielmehr kann bei dieser Pr\u00fcfung ein vom Bund verb\u00fcrgter Covid-Kredit von den Unternehmen als Eigenkapital angerechnet werden. Obwohl von der Bank eigentlich Fremdkapital gegeben wurde, wird bei der Pr\u00fcfung, ob eine Gesellschaft \u00fcberschuldet ist, so getan, als h\u00e4tte der Bund Eigenkapital zur Verf\u00fcgung gestellt.
\nWir haben vorhin geregelt, dass wir diese Kredite f\u00fcnf Jahre verb\u00fcrgen, dass die Kredite weiterhin f\u00fcnf Jahre gelten. Alle Verwaltungsr\u00e4te von Aktiengesellschaften, die jetzt einen Covid-Kredit haben, k\u00f6nnen f\u00fcnf Jahre lang in aller Ruhe in ihrem Sessel zur\u00fccklehnen und sagen: \"Der Covid-Kredit ist ja Eigenkapital. Wir m\u00fcssen nicht bef\u00fcrchten, dass wir eine \u00dcberschuldungsmeldung vornehmen m\u00fcssen.\" Wir haben gesagt, dass wir damit einverstanden sind.
\nNach f\u00fcnf Jahren stellt man fest, dass diese Gesellschaft den Kredit zur\u00fcckbezahlen muss. Da denkt sich der Verwaltungsrat: \"Das wird schwierig. Das k\u00f6nnen wir jetzt nicht.\" Nach f\u00fcnf Jahren wandelt sich dieser Kredit selbstverst\u00e4ndlich in Fremdkapital. Er m\u00fcsste ja theoretisch zur\u00fcckbezahlt werden. Das ist 2025 der Fall, wenn Herr Bundesrat Maurer seinen 75. Geburtstag feiert. Wir regeln eben Sachverhalte, die noch weit weg sind, die aber jetzt in das Gesetz kommen.
\nEine Gesellschaft, die heute oder im Fr\u00fchjahr zu ihrer Bank gegangen ist und einen normalen Bankkredit bezogen hat, hat selbstverst\u00e4ndlich diesen Bankkredit als Fremdkapital anzurechnen. Hier sehen wir, dass eine massive Ungleichbehandlung stattfindet. Die gleich langen Spiesse, die Bundesrat Maurer angesprochen hat, sind nicht gew\u00e4hrleistet. Die Gesellschaft, die jetzt Covid-Kredite hat, kann noch f\u00fcnf Jahre weiter wirtschaften. Es war ja auch das Ziel, dass sie nicht Konkurs anmeldet und dass die Liquidit\u00e4t gesichert ist. Wenn sie dann aber noch h\u00f6here Schulden anh\u00e4uft, soll der Covid-Kredit im Konkurs wieder Fremdkapital und den Schulden bei allen Lieferanten gleichgestellt sein. Das finde ich extrem KMU-sch\u00e4dlich. Es ist aus meiner Sicht auch unfair gegen\u00fcber allen Lieferanten.
\nDer Mehrheitssprecher wird einwenden, dass mit dem Minderheitsantrag allenfalls der Steuerzahler belastet werde. Ja, Covid-Kredite sind, wie Anita Fetz das mal gesagt hat, solidarverb\u00fcrgt, und das ist genau das Problem dieser Kredite. Wir haben diese gesprochen im Wissen, dass 10 bis 20 Prozent h\u00f6chstwahrscheinlich nie mehr zur\u00fcckbezahlt werden. Das ist halt einfach eine Tatsache. Im Anwaltsbereich sagt man: \"B\u00fcrgen heisst W\u00fcrgen\", denn wenn derjenige, der b\u00fcrgt, zum Zuge kommt, wird er gew\u00fcrgt und kann sich nicht mehr daraus befreien. Die Minderheit m\u00f6chte nat\u00fcrlich, dass man diese Ungleichbehandlung mindestens im Konkurs nicht noch weiterf\u00fchrt. Sie m\u00f6chte, dass der Covid-Kredit nicht nur bei der \u00dcberschuldung, sondern auch im Konkurs quasi als Eigenkapital angerechnet wird, dass er also nachrangig ist.
\nDas ist die einzige faire L\u00f6sung, wenn wir als Gesetzgeber jetzt dieses System \u00e4ndern, denn derjenige, der im Fr\u00fchjahr einen Bankkredit erhalten hat, ist deutlich schlechter gestellt als derjenige, der einen Covid-Kredit erhalten hat. Wir k\u00f6nnen das durch diesen einfachen Mechanismus, wie ihn hier die Minderheit will, auch fair l\u00f6sen.
\nEs geht nicht um den Schutz der Banken, denn die Banken sind ja gerade bei Covid-Krediten durch die Solidarb\u00fcrgschaft des Bundes gesch\u00fctzt. Das ist das, was man eigentlich sehen muss. Die Bankkredite sind ja gerade durch die Covid-Kredite gesch\u00fctzt. Die Bank wird die B\u00fcrgschaft ziehen, und diese wird dann f\u00e4llig werden. Diejenigen, die nicht gesch\u00fctzt sind, sind die KMU, die Lieferanten, die in den n\u00e4chsten Jahren mit den Gesellschaften, die Covid-Kredite bezogen haben, in guten Treuen Gesch\u00e4fte machen. Wir wollen ja auch, dass die Wirtschaft weitergeht. Soll sich der Bund aber am Schluss, im Konkurs, gleich aus der Konkursmasse bedienen wie die Lieferanten, die in gutem Glauben Gesch\u00e4fte get\u00e4tigt haben? Das erscheint aus Sicht der Minderheit nicht gerechtfertigt. Es ist unfair.
\nDeshalb beantragen wir Ihnen hier den Zusatz, dass diese Kredite im Falle eines Konkurses nachrangig behandelt werden.
\n