Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 137 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 51 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 137 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 51 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nIl faut rappeler dans ce d\u00e9bat que la Bosnie-Herz\u00e9govine est un Etat successeur de l'ancienne Yougoslavie et que nous avons actuellement une convention de s\u00e9curit\u00e9 sociale avec la Bosnie-Herz\u00e9govine. Simplement, c'est une convention de s\u00e9curit\u00e9 sociale qui date de 1962. Il nous semble que, pr\u00e8s de soixante ans plus tard, il est n\u00e9cessaire de la moderniser, mais sans en changer les \u00e9l\u00e9ments essentiels.
\nPar exemple, l'exportation des rentes est aujourd'hui d\u00e9j\u00e0 une r\u00e9alit\u00e9. Si vous n'entrez pas en mati\u00e8re sur le nouveau projet ou si vous le renvoyez au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, cela ne changera rien au fait que l'exportation des rentes restera valable selon l'ancienne convention. Nous ne proposons pas de cr\u00e9er une exportation des rentes qui n'existe pas aujourd'hui. Nous sommes en train d'essayer de moderniser une convention de s\u00e9curit\u00e9 sociale pour l'adapter aux besoins actuels. Cette modification est \u00e9galement sujette au r\u00e9f\u00e9rendum puisque les conventions y sont dor\u00e9navant assujetties.
\nL'une des principales nouveaut\u00e9s en mati\u00e8re de modernisation, les rapporteurs l'ont rappel\u00e9, concerne la lutte contre la fraude. C'est la possibilit\u00e9 de v\u00e9rifier que les prestations vers\u00e9es correspondent vraiment au droit. Cette clause de lutte contre la fraude permet d'effectuer des contr\u00f4les compl\u00e9mentaires sur le territoire de l'autre Etat contractant en cas de doute s\u00e9rieux, ce qui aujourd'hui, \u00e0 ma connaissance en tout cas, n'est pas le cas. C'est une vraie diff\u00e9rence.
\nPour le reste, je l'ai dit, les rentes sont d\u00e9j\u00e0 export\u00e9es.
\nM. Thomas Aeschi a parl\u00e9 du nombre de personnes qui vivent avec une rente en Bosnie-Herz\u00e9govine. Je dois vous dire que, pour nous, m\u00eame si on r\u00e9fl\u00e9chissait uniquement en termes de finances, c'est en fait m\u00eame presque un avantage, parce que les personnes qui quittent le pays pour vivre avec leur rente AVS \u00e0 l'\u00e9tranger n'ont plus droit aux prestations compl\u00e9mentaires. Or, dans un grand nombre de cas, si ces personnes vivaient en Suisse, elles y auraient certainement acc\u00e8s, ce qui est aussi l\u00e9gitime, \u00e9videmment.
\nIl est donc n\u00e9cessaire, aujourd'hui, de moderniser cette convention, de garder les \u00e9l\u00e9ments essentiels qui la composent, de compl\u00e9ter tout cela avec quelques modifications sur l'assurance-invalidit\u00e9, et notamment aussi avec un article de lutte contre la fraude. Mais il s'agit aussi de rappeler que nous avons int\u00e9r\u00eat, \u00e9videmment, \u00e0 maintenir des relations stables avec les pays avec lesquels nous avons des contacts. Ce qui est d\u00e9terminant, c'est de savoir quelles sont les personnes qui ont travaill\u00e9 chez nous, lesquelles ont travaill\u00e9 dans l'autre pays, quelles ont \u00e9t\u00e9 les accumulations de cotisations et \u00e0 quoi cela donne droit. Cette stabilit\u00e9 du droit et des prestations pour les personnes concern\u00e9es est extr\u00eamement importante. C'est ce qui fait aussi la marque de fabrique de notre pays et la stabilit\u00e9 qu'on nous conna\u00eet. Il s'agit l\u00e0, en r\u00e9alit\u00e9, de permettre cette stabilit\u00e9 aussi dans le domaine du travail, dans les domaines dans lesquels les gens sont actifs, et c'est aussi quelque chose de positif pour notre syst\u00e8me \u00e9conomique et nos entreprises.
\nJ'aimerais donc vous inviter, avec cette argumentation, \u00e0 entrer en mati\u00e8re, comme le propose votre commission, et donc \u00e0 soutenir la proposition de votre commission.
\nLa convention avec la Bosnie-Herz\u00e9govine en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 sociale comprend 44 articles et a \u00e9t\u00e9 sign\u00e9e le 1er octobre 2018. Elle doit succ\u00e9der \u00e0 la convention conclue avec la Yougoslavie en 1962, qui r\u00e9git aujourd'hui encore nos relations dans le domaine des assurances sociales avec cette r\u00e9gion de notre continent. Cette convention de 1962 est logiquement devenue d\u00e9su\u00e8te au regard des changements dans le domaine des assurances sociales. Il s'agit d'appliquer le mod\u00e8le de convention tel qu'il a \u00e9t\u00e9 convenu avec d'autres pays, notamment dans le domaine de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement pour le versement des prestations \u00e0 l'\u00e9tranger. Il s'agit du versement des rentes \u00e0 l'\u00e9tranger, de la prise en compte des p\u00e9riodes d'assurance, de l'assujettissement des personnes, de l'entraide administrative et enfin des bases l\u00e9gales pour lutter contre la fraude. Mat\u00e9riellement, quatre domaines sont concern\u00e9s: l'AVS, l'AI, l'assurance-accidents ainsi que les allocations familiales dans l'agriculture et la coordination de l'assurance-maladie.
\nLa Commission de la sant\u00e9 et de la s\u00e9curit\u00e9 sociale s'est r\u00e9unie le 9 octobre pour en d\u00e9battre. La nouvelle convention n'entra\u00eene pas de co\u00fbts suppl\u00e9mentaires significatifs pour la Conf\u00e9d\u00e9ration. Seule l'introduction du principe de totalisation entra\u00eene des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires. Ce principe signifie simplement que l'on va tenir compte des ann\u00e9es de cotisation en Bosnie-Herz\u00e9govine pour calculer le minimum de trois ans [PAGE 2351] n\u00e9cessaires \u00e0 l'ouverture du droit \u00e0 une rente AI. Les co\u00fbts suppl\u00e9mentaires li\u00e9s \u00e0 l'introduction de ce principe sont estim\u00e9s \u00e0 moins de 100[NB]000 francs.
\nA l'inverse, la convention garantit de pouvoir percevoir les rentes en Bosnie. Ce principe-l\u00e0 permettra \u00e0 un grand nombre de personnes de partir en Bosnie pour percevoir leurs rentes l\u00e0-bas. Ainsi, selon les r\u00e9ponses que la commission a obtenues de l'administration, nous pouvons nous attendre \u00e0 une r\u00e9duction des co\u00fbts du point de vue des assurances sociales suisses, notamment concernant les prestations compl\u00e9mentaires, \u00e9tant donn\u00e9 que le niveau de vie en Bosnie-Herz\u00e9govine est moins \u00e9lev\u00e9 qu'en Suisse. Statistiquement, ce sont des personnes qui ont un niveau social en Suisse qui les classe dans une cat\u00e9gorie socioprofessionnelle de la population qui touche beaucoup de prestations compl\u00e9mentaires en comparaison avec le reste de la population. Par ailleurs, les frais de sant\u00e9 ne seraient pas couverts par la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-maladie pour les personnes qui retourneraient en Bosnie-Herz\u00e9govine pour toucher ces prestations. Cela repr\u00e9sente encore des \u00e9conomies pour notre syst\u00e8me de sant\u00e9.
\nPar ailleurs, la convention donne des moyens pour lutter contre la fraude. Ces moyens sont r\u00e9guli\u00e8rement r\u00e9clam\u00e9s par les milieux qui, aujourd'hui, combattent cette convention. La Centrale de compensation \u00e0 Gen\u00e8ve est comp\u00e9tente en la mati\u00e8re.
\nUne minorit\u00e9 Aeschi Thomas propose de ne pas entrer en mati\u00e8re. Cette minorit\u00e9 consid\u00e8re que la totalisation va augmenter consid\u00e9rablement les co\u00fbts, contrairement \u00e0 ce qu'affirme l'administration, qui pr\u00e9voit une augmentation inf\u00e9rieure \u00e0 100[NB]000 francs.
\nPar ailleurs, la minorit\u00e9 Aeschi Thomas rel\u00e8ve que les Suisses de Bosnie ne b\u00e9n\u00e9ficieraient pas des m\u00eames prestations que les Bosniaques en Suisse, et que ce serait l\u00e0 une discrimination difficilement compr\u00e9hensible pour la majorit\u00e9 de la population.
\nAinsi, par 18 voix contre 7, la commission vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur cette convention et, par 17 voix contre 7, \u00e0 adopter ce projet au vote sur l'ensemble.
\nDe mani\u00e8re globale, la majorit\u00e9 de la commission constate que nous avons l\u00e0 une convention telle que celles qui s'appliquent avec tous les autres pays concern\u00e9s et qu'elle permet en r\u00e9alit\u00e9 de r\u00e9pondre \u00e0 \u00e9norm\u00e9ment de questions que se posent les milieux qui la combattent aujourd'hui.
\nNous vous invitons donc \u00e0 la soutenir.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Glarner, Herzog Verena, R\u00f6sti, Schl\u00e4pfer)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Glarner, Herzog Verena, R\u00f6sti, Schl\u00e4pfer)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nPr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit Aeschi Thomas ab.
\nBundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung des Abkommens zwischen der Schweiz und Bosnien und Herzegowina \u00fcber soziale Sicherheit[GZ]
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de la Convention de s\u00e9curit\u00e9 sociale entre la Suisse et la Bosnie et Herz\u00e9govine[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1, 2[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1, 2[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nIhre SGK hat am 9. Oktober den Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung des Abkommens zwischen der Schweiz und Bosnien und Herzegowina \u00fcber soziale Sicherheit beraten. Mit 17 zu 7 Stimmen wurde dieser von der SGK in der Gesamtabstimmung angenommen. Lassen Sie mich einige Fakten darlegen:
\nBosnien und Herzegowina ist der letzte Nachfolgestaat des ehemaligen Jugoslawien, der derzeit noch ohne separates Abkommen mit der Schweiz ist. Er ist ohne eigenst\u00e4ndiges bilaterales Abkommen mit der Schweiz. Das Abkommen ist ganz zugeschnitten auf die Gesetzgebungen der beiden Vertragspartner. Gekl\u00e4rt wird in diesem Abkommen die Gleichbehandlung, insbesondere bei der Anrechnung von Rentenzeiten. Des Weiteren wurde uns von der Verwaltung dargelegt, dass durch ein neues Element, das sich bereits bei anderen Staaten bew\u00e4hrt hat, eine deutliche Verbesserung der Betrugsbek\u00e4mpfung m\u00f6glich ist. Dem Bund entstehen gem\u00e4ss den Vertretern der Verwaltung keine nennenswerten Mehrkosten.
\nEine Minderheit m\u00f6chte nicht auf die Vorlage eintreten. Sie bef\u00fcrchtet bei einer Totalisierung einen Anstieg der Kosten und eine weitere Ausweitung bez\u00fcglich des Sozialsystems. Die Mehrheit dagegen argumentiert in der Richtung, dass Menschen, die in der Schweiz arbeiten oder gearbeitet haben, auch abgesichert sein sollen. Andere Bef\u00fcrworter lehnen migrationspolitische Diskussionen in diesem Zusammenhang ab und sprechen von einer nachvollziehbaren technischen Adaption.
\nWeiter wurde ins Feld gef\u00fchrt, dass dieses Abkommen der letzte Baustein eines Pakts mit einer gesamten Region sein soll. Von der Mehrheit der Kommission ist auch anerkannt worden, dass die Missbrauchsbek\u00e4mpfung, was uns in diesem Zusammenhang auch immer wichtig ist, gest\u00e4rkt werden kann. Eine spezielle Klausel erlaubt denn sogar auch, dass in beiden L\u00e4ndern spezifische Nachforschungen angestellt werden k\u00f6nnen.
\nZu den Fakten: Momentan leben - gem\u00e4ss Botschaft - 29[NB]000 Staatsb\u00fcrgerinnen und Staatsb\u00fcrger aus Bosnien und Herzegowina in der Schweiz, w\u00e4hrend 815 Schweizerinnen und Schweizer in Bosnien und Herzegowina leben.
\nIch wiederhole es: Die SGK empfiehlt Ihnen mit 17 zu 7 Stimmen, dem Projekt zuzustimmen. Eintreten wurde von der Kommission mit 18 zu 7 Stimmen beschlossen.
\nWir haben bereits mehrmals \u00fcber Sozialversicherungsabkommen abgestimmt, und die SVP-Fraktion hat Ihnen jeweils Nichteintreten beantragt. Auch bei diesem Sozialversicherungsabkommen beantragen wir Ihnen Nichteintreten.
\nWo liegt die Problematik? Wir haben heute in der Schweiz Sozialversicherungssysteme, die nicht ausfinanziert sind, die Jahr f\u00fcr Jahr Defizite schreiben. Wenn wir jetzt gleichzeitig auch noch Renten ins Ausland \u00fcberweisen, wo zudem die Lebenskosten viel tiefer sind, dann profitieren nicht nur jene Leute, die dort Rentenempf\u00e4nger sind. Die Leute profitieren erstens von einer verglichen mit den Lebenskosten viel h\u00f6heren Rente, weil die Rente eigentlich an den Schweizer Lebenskosten ausgerichtet ist. Zweitens profitieren diese Rentner, die dort eine Schweizer Rente empfangen, auch davon, dass ihre Rente, die sie heute erhalten, eben nicht ausfinanziert ist. Das heisst, Schweizerinnen und Schweizer m\u00fcssen die Rente, die heute schon ausbezahlt wird, in Zukunft abbezahlen. Heute werden also Schulden generiert, die die n\u00e4chste Generation bezahlen muss. Das ist nicht korrekt. Wenn schon, m\u00fcsste man erstens die Renten an das Lebensniveau anpassen und entsprechend senken. Zweitens m\u00fcsste eine entsprechend voll ausfinanzierte Rente, die eben nicht heute auf Kosten der zuk\u00fcnftigen Generationen ausbezahlt wird, geleistet werden.
\nSie sehen das Missverh\u00e4ltnis bei diesem Abkommen. Es leben lediglich 815 Schweizer in Bosnien und Herzegowina, gleichzeitig leben 29[NB]000 Personen aus Bosnien und Herzegowina in der Schweiz. Sie sehen, es gibt hier ein krasses Missverh\u00e4ltnis. Es scheint also viel attraktiver zu sein, hier in der Schweiz Geld zu verdienen und in die AHV einzubezahlen und sich, wenn man \u00e4lter ist, wenn man in den Ruhestand geht, in Bosnien und Herzegowina niederzulassen. Dort profitiert man eben, verglichen mit den Lebenskosten, von einer viel h\u00f6heren Rente. Das andere kommt eigentlich nicht vor, d. h., dass jemand w\u00e4hrend des Arbeitslebens in Bosnien und Herzegowina arbeitet und sich dann in der Schweiz niederl\u00e4sst und von einer Rente aus Bosnien und Herzegowina profitiert. Diesen Fall gibt es eigentlich nicht. Der Finanztransfer aufgrund dieses Abkommens ist also sehr einseitig. Die Schweizerinnen und Schweizer bezahlen, jene Leute in Bosnien und Herzegowina profitieren.
\nErstens gilt das Prinzip der Totalisierung. Wenn also jemand in seinem Heimatstaat bereits Geld in eine Sozialversicherung einbezahlt hat und dann sp\u00e4ter in die Schweiz kommt und hier Geld einbezahlt, dann wird es angerechnet, dann wird es totalisiert, auch wenn dort die Beitr\u00e4ge viel kleiner waren als in der Schweiz.
\nZweitens zur Frage, ob ich der Meinung bin, dass man zwischen Schweizerinnen und Schweizern und Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4ndern unterscheiden soll oder nicht: Ja, nat\u00fcrlich, denn es sind ja die Schweizer Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, die das Defizit bei der AHV eines Tages mittels Mehrwertsteuererh\u00f6hungen und mittels anderer Abgaben und Leistungen finanzieren m\u00fcssen. Deshalb ist es auch richtig, dass die Schweizerinnen und Schweizer hier profitieren und Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4nder entsprechend schlechtergestellt werden.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Thomas Aeschi, es ist ja so, dass die AHV-Rente jeweils an die Zeitdauer der Einzahlungen angepasst ist. Nun meine Frage: Es gibt auch viele Schweizerinnen und Schweizer, die nach der Pensionierung ins Ausland gehen. Auch die haben eine AHV-Rente, die an die Jahre angepasst ist, f\u00fcr die sie[NB]einbezahlt haben. Ihre Logik w\u00e4re also - gem\u00e4ss Ihrer Begr\u00fcndung -, dass man auch diesen Schweizerinnen und Schweizern die ihnen zustehende AHV nicht ins Ausland ausbezahlen darf.
\nSind Sie dieser Meinung? Oder machen Sie hier einen Unterschied aufgrund, ich sage jetzt mal, der Staatszugeh\u00f6rigkeit? (Zwischenruf des Pr\u00e4sidenten: Eine Frage, Herr Portmann!) Dies, obschon ein Anrecht auf die AHV-Leistungen besteht, weil es eine Versicherung ist. [PAGE 2352]
\n