Ich \u00e4ussere mich hier zu meiner Minderheit und gleichzeitig als Fraktionssprecher.
\nEine knappe Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, die Amortisationsfrist der Covid-19-Kredite auf acht Jahre zu verl\u00e4ngern und in H\u00e4rtef\u00e4llen eine Verl\u00e4ngerung um weitere zwei Jahre zu gew\u00e4hren, also festzuhalten an der nationalr\u00e4tlichen Version. Der Bundesrat, der St\u00e4nderat und unsere [PAGE 2390] Minderheit hingegen beantragen Ihnen, die Frist auf f\u00fcnf Jahre festzusetzen und die M\u00f6glichkeit einer Verl\u00e4ngerung um weitere f\u00fcnf Jahre vorzusehen.
\nDie urspr\u00fcngliche Verordnung ging von einer Frist von f\u00fcnf Jahren und einer Verl\u00e4ngerungsm\u00f6glichkeit von lediglich zwei Jahren aus. Die Covid-19-Kredite waren von Anfang an klar und deutlich als \u00dcberbr\u00fcckungskredite deklariert. Es ist beim besten Willen nicht einsichtig, dass man bei acht und weiteren zwei Jahren noch von einer \u00dcberbr\u00fcckung sprechen kann. Ein gesundes Unternehmen kann in normalen Zeiten diesen Kredit in ein paar Jahren zur\u00fcckzahlen. Der Bund muss irgendwann wieder wissen, wo er finanzpolitisch steht, um f\u00fcr die Zukunft die richtigen politischen Entscheide zu treffen. Wir haben keine Ahnung, was die Zukunft uns bringen wird. Jetzt aber die Spielregeln der Covid-19-Kreditvergabe nachtr\u00e4glich zu \u00e4ndern, ist falsch. Schliesslich kann der Gesetzgeber immer noch handeln, wenn es sich in f\u00fcnf Jahren erweisen sollte, dass die R\u00fcckzahlung vielen Unternehmen existenzielle Schwierigkeiten bereitet.
\nIch bitte Sie, der Minderheit Matter Thomas und damit dem Bundesrat und dem St\u00e4nderat zu folgen.
\nBei den anderen Minderheiten bitte ich Sie namens der SVP-Fraktion, jeweils der Mehrheit zu folgen.
\nBundesgesetz \u00fcber Kredite mit Solidarb\u00fcrgschaft infolge des Coronavirus[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les cr\u00e9dits garantis par un cautionnement solidaire \u00e0 la suite du coronavirus[GZ]
\n[VS][GZ]
\nArt. 2[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 2 Bst. a[GZ]
\nFesthalten
\nAbs. 3[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 4[GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 2[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 2 let. a[GZ]
\nMaintenir
\nAl. 3[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 4[GZ]
\nMaintenir
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Abs. 1, 2 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Matter Thomas, Addor, Aeschi Thomas, Burgherr, Dettling, Egger Mike, Friedli Esther, G\u00f6ssi, Grossen J\u00fcrg, L\u00fcscher, Walti)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 al. 1, 2 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Matter Thomas, Addor, Aeschi Thomas, Burgherr, Dettling, Egger Mike, Friedli Esther, G\u00f6ssi, Grossen J\u00fcrg, L\u00fcscher, Walti)[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 92 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nWir von der sozialdemokratischen Fraktion erlauben uns, einen Beitrag zur zeitlichen Effizienzsteigerung zu leisten. Ich werde f\u00fcr die Fraktion nur einmal zu den noch ausstehenden Differenzen Stellung nehmen.
\nWir beginnen mit Artikel 3. Kollege Matter hat es festgehalten: Hier geht es noch um die Frage der Dauer, also darum, wie lange die B\u00fcrgschaften und Darlehen in diesem Gesetz gelten sollen. Wir beantragen Ihnen, wie bereits in der ersten Beratung - es bestand ja noch keine Differenz -, an den von Ihrer Kommission beantragten acht Jahren festzuhalten. Es ist f\u00fcr die Unternehmen jetzt schon eine sportliche Herausforderung, das zu tun. F\u00fcnf Jahre scheinen uns durchaus zu kurz. Vielleicht findet man sich dann in der Differenzbereinigung mit dem St\u00e4nderat. Aber f\u00fcnf Jahre sind auf jeden Fall eine zu kurze Frist.
\nBei Artikel 23 haben wir dann wieder verschiedene Differenzen. Wir beantragen Ihnen auch hier, der Minderheit zu folgen. Es geht um den Antrag der Minderheit Badran Jacqueline und im Wesentlichen um das Dispositiv zur Verhinderung von Missbr\u00e4uchen. Bundesrat und St\u00e4nderat sowie die Kommissionsminderheit schlagen Ihnen vor, das Missbrauchsdispositiv quasi um die ordentliche Pr\u00fcfung durch die Revisionsstellen zu erg\u00e4nzen, ihnen diesen Auftrag generell zu geben. Das scheint uns eine sinnvolle Konstruktion. Die Mehrheit Ihrer Kommission m\u00f6chte das nur in Einzelf\u00e4llen \u00fcber Zusatzauftr\u00e4ge l\u00f6sen. Das ist nicht der Weg, den wir beschreiten. Wir haben den Eindruck, dass die Revisionsstellen bei denjenigen Firmen, die eine Revision haben - zugegebenermassen nur bei diesen -, bereits an der Quelle sind. Es ist richtig, wenn sie das standardm\u00e4ssig in ihr Repertoire aufnehmen und hier ihren Beitrag leisten.
\nBei Artikel 25a bitten wir Sie, der Minderheit Rytz Regula zu folgen. Wenn wir heute Morgen \u00fcber dieses Gesch\u00e4ft sprechen, ist es ja ein bisschen die Ironie dieser Zeit, dass wir offensichtlich immer ein bisschen gezwungen sind, \u00fcber Wirtschaftshilfen zu sprechen, die durch bundesr\u00e4tliche Ank\u00fcndigungen schon fast wieder \u00fcberholt wurden. Wir haben diese Diskussion in der Kommission gef\u00fchrt, als die Frage noch offen war, ob es wirklich sinnhaft sein wird, noch einmal weitere Massnahmen zu ergreifen. Die Frage d\u00fcrfte sich gestern Abend nun gekl\u00e4rt haben. Es ergibt absolut Sinn - das war vorher schon so und ist es jetzt noch mehr -, dass wir die Minderheit Rytz Regula unterst\u00fctzen und die M\u00f6glichkeit weiterer Kreditaufnahmen oder Darlehen respektive Solidarb\u00fcrgschaften bereits ab sofort gew\u00e4hren.
\nIm gleichen Artikel geht es bei Buchstabe e um die M\u00f6glichkeit f\u00fcr Unternehmen, die bereits H\u00e4rtefallzahlungen bezogen haben, auch Solidarb\u00fcrgschaftskredite aufzunehmen. Das scheint uns absolut sinnvoll. Die sozialdemokratische Fraktion hat immer die Position vertreten, dass es je nach Unternehmenssituation durchaus Sinn macht, verschiedene Hilfen in Anspruch zu nehmen. Gewisse Hilfen haben wir per Gesetz korrekterweise bereits ausgeschlossen, z. B. die Kurzarbeitsentsch\u00e4digung. Warum man aber hier einen Gegensatz zwischen den Kreditaufnahmen und den H\u00e4rtefallmassnahmen konstruieren will, leuchtet uns nicht ein. Ziel muss es sein, die optimale L\u00f6sung im Einzelfall zu finden und sowohl die Liquidit\u00e4t als auch die Weiterf\u00fchrung des Gesch\u00e4ftes zu garantieren. Da kann diese Kombination einen Beitrag dazu leisten, wenn sie in die Logik der Unternehmung passt.
\nDas Gleiche gilt f\u00fcr Absatz 4. Wir bitten Sie, da ebenfalls der Minderheit Rytz Regula zu folgen und die Unternehmen insbesondere bei kleinen Krediten st\u00e4rker zu entlasten.
\nAbschliessend bitten wir Sie, \u00fcberall, ausser bei der Minderheit Matter Thomas, den Minderheiten zu folgen. Das Konzept des Nationalrates geht deutlich besser auf die einzelnen Situationen der Unternehmen ein und ist in diesem Sinne auch grossz\u00fcgiger, vor allem aber verlangt es eine Weiterf\u00fchrung der Massnahmen \u00fcber die kurze Frist der n\u00e4chsten zwei Wochen hinaus. Das ist inzwischen eine wohl best\u00e4tigte Tatsache. Ich danke Ihnen. Wie gesagt, wir verzichten auf eine weitere Stellungnahme im Namen der Fraktion.
\nArt.[NB]4 Abs. 2; 7 Abs. 2; 22[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt.[NB]4 al. 2; 7 al. 2; 22[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23[GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Bertschy, Birrer-Heimo, Grossen J\u00fcrg, Ryser, Wermuth)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 23[GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Bertschy, Birrer-Heimo, Grossen J\u00fcrg, Ryser, Wermuth)[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 86 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nPr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Die SVP-Fraktion und die SP-Fraktion verzichten auf ein Votum.
\nJe vais donc vous parler de la minorit\u00e9 dont nous avons discut\u00e9 jusqu'\u00e0 maintenant, \u00e0 l'article 3 alin\u00e9as 1 et 2, concernant le d\u00e9lai d'amortissement des pr\u00eats.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous propose de fixer une dur\u00e9e d'amortissement de huit ans, alors qu'une minorit\u00e9 propose de fixer une dur\u00e9e de cinq ans, comme le propose le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. La question de la dur\u00e9e d'amortissement a \u00e9t\u00e9 amplement discut\u00e9e en commission. En effet, cette question peut \u00eatre fondamentale pour les entreprises, puisqu'en gros la dur\u00e9e d'amortissement d\u00e9finit la charge que portera chaque ann\u00e9e les entreprises.
\nUn point qui a \u00e9t\u00e9 crucial pour la discussion s'est divis\u00e9 en deux aspects. Le premier aspect est que la crise ne s'est pas arr\u00eat\u00e9e tr\u00e8s vite. Lorsque ces pr\u00eats ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9s et distribu\u00e9s, la dur\u00e9e pendant laquelle la crise allait toucher de fa\u00e7on violente l'\u00e9conomie de notre pays n'\u00e9tait pas claire. Actuellement, il est beaucoup plus clair que la crise va durer relativement longtemps. Cette dur\u00e9e fait que, en 2020, mais aussi certainement en 2021, un grand nombre d'entreprises qui ont d\u00fb faire appel \u00e0 ces pr\u00eats ne seront pas en mesure de g\u00e9n\u00e9rer des profits. Le fait de ne pas pouvoir g\u00e9n\u00e9rer de b\u00e9n\u00e9fices ou d'exc\u00e9dents pendant une p\u00e9riode de deux ans implique que, de facto, la charge doit \u00eatre mise sur les trois ann\u00e9es suivantes, si la dur\u00e9e de remboursement n'est que de cinq ans, tout cela alors que l'endettement va continuer \u00e0 augmenter pendant les deux premi\u00e8res ann\u00e9es de la crise. La majorit\u00e9 de la commission pense que ce n'est pas supportable pour l'essentiel des entreprises.
\nNous pouvons rappeler d'ailleurs que, si les entreprises souhaitent rembourser leur pr\u00eat plus rapidement, elles sont tout \u00e0 fait en mesure de le faire, tout comme elles ne sont pas oblig\u00e9es d'emprunter. Si toutefois elles doivent le faire, parce qu'elles sont r\u00e9ellement en difficult\u00e9 de liquidit\u00e9s, il n'est absolument pas r\u00e9aliste de penser que les trois ann\u00e9es suivant les deux ann\u00e9es de crise vont suffire \u00e0 rembourser l'int\u00e9gralit\u00e9 d'un pr\u00eat de cette taille, particuli\u00e8rement pour des entreprises qui ont des marges relativement petites. Il est donc absolument fondamental d'\u00e9tendre cette dur\u00e9e \u00e0 huit ans, comme le propose la majorit\u00e9 de la commission.
\nLe deuxi\u00e8me aspect important par rapport \u00e0 cette dur\u00e9e d'amortissement est la question de la certitude. Il est \u00e9vident que, dans la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il reste possible d'obtenir des extensions. Toutefois, la possibilit\u00e9 d'obtenir des extensions dans le cadre des pr\u00eats Covid est quelque chose qui est de l'ordre de l'incertain, contrairement \u00e0 la proposition qui est aujourd'hui faite par la majorit\u00e9 de la commission, qui garantit avec certitude la possibilit\u00e9 de rembourser sur huit ans. Cela diminue chaque ann\u00e9e les charges fixes, alors que justement la probl\u00e9matique concerne cette question des charges fixes. L'aspect fondamental, c'est de pouvoir diminuer l'effet des co\u00fbts fixes sur la p\u00e9rennit\u00e9 des entreprises.
\nLa commission, par 13 voix contre 11, vous propose donc d'\u00e9tendre ce d\u00e9lai \u00e0 huit ans, pour garantir la sauvegarde des entreprises de notre pays et pour ne pas trop p\u00e9jorer leur compte de r\u00e9sultat pendant les deux premi\u00e8res ann\u00e9es du remboursement de ce pr\u00eat, qui sont justement des ann\u00e9es qui seront extr\u00eamement difficiles pour les entreprises. Je vous invite donc \u00e0 suivre la majorit\u00e9 de la commission.
\nLa minorit\u00e9 de la commission, constitu\u00e9e de 11 personnes, a estim\u00e9 que, malgr\u00e9 ces deux ann\u00e9es de crise, les entreprises sont tout \u00e0 fait en mesure de rembourser sur cinq ans ou de faire une demande d'extension. Elle estime donc qu'une entreprise saine est normalement capable, en cinq ans, de rembourser ces pr\u00eats.
\nKernst\u00fcck dieser Differenzbereinigung ist nun die neue Delegationsnorm in Artikel 25a zu einem Kreditprogramm, wie wir es aus der ersten Welle kennen. Die FDP-Liberale Fraktion hat bereits in der ersten Runde der Beratung dieses Gesetzes darauf hingewiesen, dass eine Pr\u00fcfung der notwendigen Vorkehrungen f\u00fcr ein weiteres Kreditprogramm vorzunehmen sei. Deshalb begr\u00fcssen wir es selbstverst\u00e4ndlich sehr, dass nun dieser Artikel in das Gesetz aufgenommen wurde. Wir unterst\u00fctzen den Entwurf des Bundesrates.
\nNach wie vor gibt es sehr viele Unternehmen, welche unter den Auswirkungen der Corona-Pandemie leiden, und die neuen Einschr\u00e4nkungen, welche die Kantone nun entschieden haben, helfen nicht, diese Situation zu verbessern. Sie sind aber wohl aufgrund der Zahlen notwendig. Aber f\u00fcr uns ist wichtig, dass die Kantone pragmatisch und mit Massnahmen, die auf die Situation zugeschnitten sind, entscheiden und dass ein weiterer kompletter Shutdown vermieden werden kann. Dabei gilt es, zwischen dem Schutz der Wirtschaft und Gesellschaft sowie dem Schutz der physischen und psychischen Gesundheit sorgf\u00e4ltig abzuw\u00e4gen. Denn schon seit einiger Zeit kann man eine gewisse Corona-M\u00fcdigkeit bei der Bev\u00f6lkerung feststellen. Auf die Festtage hin wird sich das wohl noch akzentuieren, was v\u00f6llig verst\u00e4ndlich ist.
\nAber leider schmeisst der Bundesrat praktisch wieder alles \u00fcber den Haufen. Mit der gestrigen Kommunikation und vor allem dem Vorgehen des Bundesrates wurde Vertrauen in der Bev\u00f6lkerung und erst recht in den Kantonen verspielt. Zuerst ermahnt man die Kantone zu handeln; man trifft sich noch mit den Regierungen und bespricht mit ihnen die Lage. Dann handeln die Kantone mit Augenmass und Verantwortung, und nur ein paar Tage sp\u00e4ter werden sie ohne jegliche Vorank\u00fcndigung vor den Kopf gestossen, ja sogar desavouiert. Der Bundesrat reagiert weiterhin aus der Not hinaus, ohne einen koh\u00e4renten Plan zu haben. Er verliert damit an Glaubw\u00fcrdigkeit.
\nZur\u00fcck zur Vorlage: Die FDP-Liberale Fraktion wird bei diesem Kreditprogramm, also in Artikel 25a, der Mehrheit folgen. F\u00fcr uns schliesst diese Kann-Formulierung nicht aus, dass der Bundesrat aufgrund seiner Abw\u00e4gungen in der Lage w\u00e4re, hier sofort zu reagieren und dieses Kreditprogramm zu reaktivieren. Er hat sich mit dieser Regelung gen\u00fcgend Handlungsspielraum geschaffen, um aktiv zu werden. Ausserdem muss der Bundesrat hier auch die Banken wiederum ins Boot holen k\u00f6nnen, was wohl beim zweiten Mal nicht so einfach werden w\u00fcrde. Wir sind aber auch klar der Meinung, dass er die Situation genau beobachten muss, und zwar mit Einbezug der H\u00e4rtefallverordnung, die in Kraft gesetzt worden ist. Sollte sich die Lage rasch verschlechtern, muss er entsprechend mit einem klaren Massnahmenkatalog handeln.
\nIm Weiteren wird die Mehrheit der Fraktion bei der Amortisationsdauer der Kredite die Minderheit Matter Thomas, also eine Dauer von f\u00fcnf Jahren, unterst\u00fctzen. Eine kleine Minderheit - sie steht vor Ihnen - wird die Kommissionsmehrheit, also Festhalten an der Dauer von acht Jahren, unterst\u00fctzen.
\nBei Artikel 23 zu den Aufgaben der Revisionsstelle werden wir die Mehrheit unterst\u00fctzen. Es ist uns aber ein Anliegen, dass hier ein gangbarer Kompromiss zwischen der L\u00f6sung der Mehrheit - Festhalten am Beschluss des Nationalrates - und der L\u00f6sung der Minderheit, die sich dem St\u00e4nderat anschliessen will, gefunden wird. Ich werde hierzu noch einmal separat sprechen.
\nBeim Kreditprogramm gem\u00e4ss Artikel 25a folgen wir, wie gesagt, der Mehrheit.
\nNoch einmal kurz zur Ausgangslage: Der Bundesrat hat beantragt, dass diese Solidarb\u00fcrgschaften h\u00f6chstens f\u00fcnf Jahre dauern sollen. Die Mehrheit der WAK des Nationalrates hat dann bereits an der ersten Sitzung beschlossen, diese Frist auf acht Jahre zu verl\u00e4ngern. Wir in diesem Rat haben dann am 30. Oktober dieses Jahres mit 105 zu 78 Stimmen bei 3 Enthaltungen die Frist auf acht Jahre festgelegt. Der St\u00e4nderat sah das wieder etwas anders. Er hat am 2. Dezember dieses Jahres mit 24 zu 17 Stimmen diese Frist auf f\u00fcnf Jahre festgelegt, das ersehen Sie aus der Fahne. Nun sind wir hier; Sie haben die Begr\u00fcndungen der Mehrheits- und Minderheitsantr\u00e4ge geh\u00f6rt, ich gehe nicht mehr weiter darauf ein.
\nIch m\u00f6chte nur noch einen Punkt erw\u00e4hnen, auch wenn wir da keine Differenz mehr haben. Er h\u00e4ngt mit Artikel 4 Absatz 2 zusammen. In der ersten Runde haben wir beschlossen, die Frist f\u00fcr die Solidarb\u00fcrgschaften auf acht Jahre zu verl\u00e4ngern, und gleichzeitig haben wir beschlossen, dass solche Darlehen f\u00fcr die ganze Zeit zinslos sein sollen. Der Kompromiss der Mehrheit ist jetzt eben der, dass sie sagt: Wir bleiben bei diesen acht Jahren, weil es einige Zeit dauern wird, bis sich das Ganze wieder normalisiert und dann die R\u00fcckzahlungen erfolgen k\u00f6nnen. Aber wir sind bereit, diese Darlehen verzinslich zu machen, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hat. Wir von der Mehrheit haben also bei Artikel 4 Absatz 2 eingelenkt, damit diese Darlehen dann verzinslich sind und der Bundesrat diese Zinss\u00e4tze festlegen wird. Das ist das Ergebnis der Beratung in der WAK-N.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der Mehrheit - das Abstimmungsresultat betrug 13 zu 11 Stimmen ohne Enthaltungen -, bei Artikel 3 Absatz 1 und Absatz 2 am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. [PAGE 2393]
\nPr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Die gr\u00fcne Fraktion verzichtet auf ein Votum und unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit. Die gr\u00fcnliberale Fraktion verzichtet ebenfalls auf ein Votum. [PAGE 2394]
\nIch nehme gleich in einem Votum zu allen noch offenen Differenzen Stellung. Es gibt nicht mehr viele Differenzen hier, sowohl beim Covid-19-Solidarb\u00fcrgschaftsgesetz als auch beim Covid-19-Gesetz, das wir nachher noch beraten.
\nDie bestehenden Unterst\u00fctzungsinstrumente wie die Kurzarbeit, die Unterst\u00fctzung der Selbstst\u00e4ndigen, der Personen in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung usw. werden optimal erg\u00e4nzt durch die Solidarb\u00fcrgschaftskredit-L\u00f6sung und die H\u00e4rtefallunterst\u00fctzung. Dies ist der Fall, wenn die Umsetzung der H\u00e4rtefallregelung im Covid-19-Gesetz auch in den Kantonen reibungslos funktionieren w\u00fcrde und die Covid-Massnahmen nicht weiter verst\u00e4rkt und verl\u00e4ngert werden m\u00fcssten. Wir wissen aber, dass dies eher Wunschdenken ist. Ich bef\u00fcrchte, dass die Kantone zu lange brauchen, um gute und ausgewogene Unterst\u00fctzungssysteme f\u00fcr H\u00e4rtef\u00e4lle zu etablieren. Aus unserer Sicht w\u00e4re es deshalb zielf\u00fchrender, wenn zun\u00e4chst Solidarb\u00fcrgschaftskredite gesprochen w\u00fcrden und damit die Liquidit\u00e4t f\u00fcr die betroffenen Unternehmen sichergestellt w\u00e4re. Damit h\u00e4tten die Kantone gen\u00fcgend Zeit, um die H\u00e4rtef\u00e4lle selber zu pr\u00fcfen, da diese Kredite fr\u00fchestens in f\u00fcnf Jahren zur\u00fcckbezahlt werden m\u00fcssen. Diese beiden Elemente, also die B\u00fcrgschaftskredite und die H\u00e4rtefallunterst\u00fctzung, sollten besser aufeinander abgestimmt werden und einander erg\u00e4nzen. Der Bundesrat soll mit der Wiedereinf\u00fchrung der Solidarb\u00fcrgschaftskredite dazu beitragen.
\nDie Gr\u00fcnliberalen folgen hier beim Solidarb\u00fcrgschaftsgesetz weiterhin der Linie, die sie in der ersten Lesung eingeschlagen haben. Wir sprechen uns daf\u00fcr aus, dass die Kredite innerhalb von f\u00fcnf Jahren amortisiert werden sollen. F\u00fcr H\u00e4rtef\u00e4lle kommen ja zus\u00e4tzliche f\u00fcnf Jahre hinzu. Eine generelle Verl\u00e4ngerung auf acht Jahre lehnen wir deshalb ab. F\u00fcr einigermassen gesunde Firmen muss es nach einer Normalisierung m\u00f6glich sein, einen Kredit im Umfang von 10 Prozent eines Jahresumsatzes innerhalb von f\u00fcnf Jahren zur\u00fcckzubezahlen. Diese L\u00f6sung des Bundesrates in Artikel 3 wird auch vom St\u00e4nderat unterst\u00fctzt. Ich bitte Sie, hier die Minderheit zu unterst\u00fctzen und diese Differenz auszur\u00e4umen. Der fixe Nullzins \u00fcber die gesamte Laufzeit steht ja nicht mehr zur Diskussion, dazu gibt es keine Minderheit mehr, was wir sehr begr\u00fcssen.
\nWie gesagt nehme ich auch Stellung zu den \u00fcbrigen Minderheiten. Bei Artikel 23 unterst\u00fctzen die Gr\u00fcnliberalen weiterhin die Minderheit Badran Jacqueline und damit Bundesrat und St\u00e4nderat. Die Revisionsstellen sollen bei den Pr\u00fcfungen der Jahresrechnungen mit in die Verantwortung genommen werden. Die Mehrheit will diese Unterst\u00fctzung auslagern und mit separaten Mandaten regeln. Das lehnen wir ab.
\nBei Artikel 25a hat der St\u00e4nderat auf Antrag des Bundesrates eine Delegationsnorm f\u00fcr eine Neuauflage der Solidarb\u00fcrgschaftskredite eingef\u00fcgt. Diese unterst\u00fctzen wir. Eine Minderheit Rytz Regula will diese L\u00f6sung verbindlich ab 1.[NB]Januar 2021 einf\u00fchren. Wir m\u00f6chten auch schnell sein, aber das wird zeitlich sehr schwer zu machen sein. Die Gr\u00fcnliberalen unterst\u00fctzen deshalb die Mehrheit, fordern aber den Bundesrat auch aufgrund der aktuellen Entwicklung auf, die Solidarb\u00fcrgschaftskredite wie eingangs erw\u00e4hnt rasch wieder zu erm\u00f6glichen und so etwas Druck aus dem System zu nehmen und auch Raum f\u00fcr saubere Verfahren bei den H\u00e4rtefallregelungen zu schaffen.
\nBei Artikel 25a Absatz 2 Buchstabe e unterst\u00fctzen wir die Minderheit Rytz Regula und damit die M\u00f6glichkeit, Solidarb\u00fcrgschaftskredite auch zu erhalten, wenn man bereits eine H\u00e4rtefallunterst\u00fctzung beim Covid-19-Gesetz erhalten hat.
\nBei Artikel 23, den der Antrag meiner Minderheit betrifft, geht es letztendlich um die Missbrauchsbek\u00e4mpfung. Es geht um die Pflicht der Revisionsstellen, die Einhaltung der Vorgaben zu pr\u00fcfen. Wenn die Firmen den gesetzlichen Zustand nicht fristgerecht wiederherstellen, m\u00fcssten die Revisionsstellen eine Meldung an die B\u00fcrgschaftsorganisationen machen. Die Gegner dieses Vorgehens monieren, die Revisionsstellen h\u00e4tten kein Mandat f\u00fcr diesen Pr\u00fcfgegenstand. Der Pr\u00fcfgegenstand betrifft namentlich die Aussch\u00fcttung von Dividenden oder Tantiemen, die R\u00fcckerstattung von Kapitaleinlagen sowie die Gew\u00e4hrung oder R\u00fcckzahlung von Darlehen von Aktion\u00e4ren. Das ist kein erweiterter Pr\u00fcfgegenstand, das schauen sich die Revisionsstellen sowieso an. Wenn sie hier Missbr\u00e4uche feststellen, haben sie das an dem Ort, wo sie die Revision machen, ohnehin zu erw\u00e4hnen.
\nEs wird jetzt gesagt: \"Das muss man dann auch noch melden, wenn der gesetzliche Zustand nicht fristgerecht wiederhergestellt wird.\" Das ist ja nicht eine besondere Zumutung oder so irgendetwas. Sodann monieren die Gegner auch, es k\u00e4me zu einer Ungleichbehandlung, denn nur AG h\u00e4tten Revisionsstellen, Einzelfirmen nicht. Aber Ungleiches kann man halt nicht gleich behandeln. Es gibt ja diese unterschiedlichen Rechtsformen. Im \u00dcbrigen ist es halt schon so, dass eine Einzelfirma eben gerade wegen ihrer Rechtsform weder Tantiemen noch Dividenden aussch\u00fctten kann und dass sie eigentlich diese Delikte in diesem Sinne gar nicht begehen kann. Deshalb gibt es in dem Sinne auch gar kein Missbrauchspotenzial, das zu bek\u00e4mpfen w\u00e4re.
\nDie Gegner sagen: \"Dann soll doch die B\u00fcrgschaftsstelle die Revisionsstelle mandatieren.\" Was heisst das? Das heisst eigentlich nur, dass wir eine grosse B\u00fcrokratie aufbauen, uns zus\u00e4tzliche Kosten aufladen f\u00fcr etwas, wof\u00fcr eigentlich der Bundesrat und \u00fcbrigens auch der St\u00e4nderat ein sehr schlankes Konzept vorsehen, n\u00e4mlich f\u00fcr die Missbrauchsbek\u00e4mpfung bei diesen spezifischen Delikten, die man im Rahmen dieser Kreditb\u00fcrgschaften begehen k\u00f6nnte.
\nWir bitten Sie also ganz klar, an der L\u00f6sung des Bundesrates, die auch der St\u00e4nderat unterst\u00fctzt, festzuhalten und in dem Sinne meiner Minderheit zu folgen.
\nEigentlich geht es hier vor allem um Vergangenheitsbew\u00e4ltigung. Die Verordnung, die wir im Fr\u00fchjahr aufgrund von Notrecht beschlossen haben, muss in ein Gesetz \u00fcberf\u00fchrt werden, weil die Kredite f\u00fcr eine l\u00e4ngere Dauer G\u00fcltigkeit haben und weil sich das in der Verordnung nicht abbilden l\u00e4sst. Wir haben Ihnen einen zus\u00e4tzlichen Artikel unterbreitet, der die M\u00f6glichkeit vorsieht, analoge Programme zu entwickeln oder aufzuschalten, wenn es in Zukunft notwendig sein sollte. Wir kommen darauf bei Artikel 25a zu sprechen.
\nNun zu dieser Frist: Es besteht eine Differenz zwischen der Mehrheit Ihrer Kommission und dem St\u00e4nderat und dem Bundesrat. F\u00fcnf oder acht Jahre, das ist hier die Frage. Vorab ist festzuhalten, dass es 135[NB]000 Vertr\u00e4ge mit einer Laufzeit von f\u00fcnf Jahren zwischen 124 Banken und 135[NB]000 Kreditnehmern gibt. In diesen Vertr\u00e4gen hat der Bund keine Funktion, d. h., es ist ein Kreditvertrag zwischen einer Bank und einem Kreditnehmer. Sollten Sie an Ihren acht Jahren festhalten, heisst das, dass 135[NB]000 Vertr\u00e4ge ung\u00fcltig sind und dass wir 124 Banken dazu zwingen, ihre Vertr\u00e4ge anzupassen. Das macht aus unserer Sicht keinen Sinn und widerspricht Treu und Glauben. [PAGE 2392]
\nDie Banken haben dieses Gesch\u00e4ft damals mitgetragen, weil wir von f\u00fcnf Jahren ausgingen. Wir haben ja die M\u00f6glichkeit f\u00fcr H\u00e4rtef\u00e4lle geschaffen, sprich, bei H\u00e4rtef\u00e4llen haben wir eine Verl\u00e4ngerung von zwei auf f\u00fcnf Jahre vorgenommen, was nun einer m\u00f6glichen Amortisationsfrist von zehn Jahren entspricht. Damit ist sichergestellt, dass f\u00fcr H\u00e4rtef\u00e4lle L\u00f6sungen gefunden werden k\u00f6nnen. Dazu m\u00fcssen Sie die generelle Frist nicht auf acht Jahre verl\u00e4ngern, sondern Sie k\u00f6nnen bei f\u00fcnf Jahren bleiben und die m\u00f6gliche Amortisationsfrist auf zehn Jahre verl\u00e4ngern. Wenn ein Kredit verl\u00e4ngert wird, hat der Kreditnehmer einen Amortisationsplan vorzulegen. Ich glaube, f\u00fcr den Kreditnehmer ist es eine Hilfe, wenn er sich nach f\u00fcnf Jahren orientieren muss und dann sagt, er k\u00f6nne den Kredit zwar noch nicht zur\u00fcckzahlen, aber das sei sein Ziel. Wenn Sie die Frist aber auf acht Jahre verl\u00e4ngern, erweisen Sie dem Kreditnehmer wahrscheinlich keinen Dienst. Vielmehr m\u00fcssen wir ihn dazu bringen, sich zu \u00fcberlegen, wie er das Problem l\u00f6sen kann.
\nIn Anbetracht der aktuellen Situation gehe ich davon aus, dass die Zahl der Verl\u00e4ngerungen etwas gr\u00f6sser sein wird, als wir urspr\u00fcnglich angenommen haben. Ich m\u00f6chte aber auch darauf hinweisen, dass bereits B\u00fcrgschaften in der H\u00f6he von etwa 800 Millionen Franken wieder zur\u00fcckbezahlt worden sind und dass Kreditlimiten im Wert von sch\u00e4tzungsweise 3 Milliarden Franken erst gar nicht bezogen wurden. Nicht jeder, der einen Kredit bezogen hat, ist auch ein H\u00e4rtefall. H\u00e4rtef\u00e4lle k\u00f6nnen wir mit der Verl\u00e4ngerung auf zehn Jahre l\u00f6sen.
\nEs kommt noch ein weiteres Element dazu: Die Bedingungen waren damals klar - f\u00fcnf Jahre. Wenn Sie jetzt auf acht Jahre verl\u00e4ngern, kreieren Sie in Bezug auf all jene, die keinen Kredit in Anspruch genommen haben, ein Ungleichgewicht, sprich, Sie schaffen ungleich lange Spiesse. All jene, die sich am Kapitalmarkt orientiert und bei einer Bank einen Kredit aufgenommen haben, werden desavouiert, wenn Sie diese Kredite nun im Nachhinein verl\u00e4ngern. Einige Tausend w\u00fcrden dann sagen: \"Wenn ich das gewusst h\u00e4tte, h\u00e4tte ich auch!\"
\nIch glaube, wir k\u00f6nnen Bedingungen nicht einfach im Nachhinein derart massiv \u00e4ndern. F\u00fcnf Jahre sind eine faire L\u00f6sung. Die faire L\u00f6sung besteht darin, dass alle wussten, worum es ging. Sie besteht auch darin, dass H\u00e4rtef\u00e4lle speziell, mit Blick auf die zehn Jahre, angeschaut werden k\u00f6nnen. Aus unserer Sicht gibt es keinen Grund, 135[NB]000 Vertr\u00e4ge grunds\u00e4tzlich mit einem Federstrich zu \u00e4ndern. Das ist nicht die Art von Berechenbarkeit, die wir vom Staat verlangen. Gerade eben haben Sie dem Bundesrat Unberechenbarkeit vorgeworfen. Das h\u00e4ngt auch mit der Krise zusammen.
\nSchaffen wir Berechenbarkeit dort, wo wir das k\u00f6nnen - und das w\u00e4re der Fall, wenn Sie bei diesen f\u00fcnf Jahren bleiben und dem Bundesrat und dem St\u00e4nderat zustimmen.
\nHerr Kollege Paganini, Sie haben jetzt gesagt, der Nationalrat habe das halbe Ei des Kolumbus gefunden, indem er sagt, man k\u00f6nne Revisionsstellen beauftragen, diese Pr\u00fcfung durchzuf\u00fchren, dies auch bei Unternehmen, die nicht als Aktiengesellschaft organisiert oder der Revisionspflicht unterstellt sind. Aber diese M\u00f6glichkeit hat der Bund jetzt schon: Er kann auch bei einfachen Gesellschaften die Unterlagen einfordern und eine Stichprobenpr\u00fcfung machen. Sie erm\u00e4chtigen den Bundesrat demzufolge, etwas zu tun, was er jetzt schon tun kann. (Zwischenruf des Pr\u00e4sidenten: Bitte eine kurze Frage, Frau Badran!) Ist Ihnen das bewusst?
\nIch werde nun zu allen verbleibenden Minderheitsantr\u00e4gen sprechen. Wir lehnen diese alle ab.
\nBei Artikel 23 wurde das Ei des Kolumbus m\u00f6glicherweise noch nicht gefunden. Das Einschwenken auf den Entwurf des Bundesrates bzw. den Beschluss des St\u00e4nderates ist f\u00fcr uns aber keine L\u00f6sung. Dies w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass bei den meisten Unternehmen, die allesamt \u00fcber keine Revisionsstelle verf\u00fcgen, eine einzelfallbezogene \u00dcberpr\u00fcfung der Kreditverwendung unterbleiben w\u00fcrde. Das kann schon allein dem Steuerzahler, der hier das Risiko tr\u00e4gt, nicht zugemutet werden. Die EFK stellt hier keine wirkliche Alternative dar. Sie kann zwar einen automatisierten Abgleich mit Daten verschiedener \u00c4mter vornehmen, aber nicht die Buchhaltung der Unternehmen kontrollieren.
\nBei Artikel 25a Absatz 1 geht es um die Frage, ob der Bundesrat eine Erm\u00e4chtigung zur Neuauflage eines Solidarb\u00fcrgschaftsprogramms bekommt oder ob er zwingend ein solches auflegen muss. Die Mitte-Fraktion erachtet die Kann-Formulierung, der sich die Mehrheit angeschlossen hat, als richtig. Die Situation pr\u00e4sentiert sich in der Tat anders als im Fr\u00fchjahr. Die Liquidit\u00e4tsversorgung \u00fcber die Banken funktioniert grunds\u00e4tzlich. Es steht mittlerweile ein betr\u00e4chtliches Arsenal an Hilfsmitteln f\u00fcr die Unternehmen zur Verf\u00fcgung. Falls die Liquidit\u00e4tsversorgung erneut zum Problem wird, k\u00f6nnte der Bundesrat aber umgehend handeln.
\nBei Artikel 25a Absatz 2 Buchstabe e will die Mehrheit verhindern, dass unter verschiedenen Titeln die gleiche Hilfsmassnahme bezogen werden kann. Auch bei den H\u00e4rtefallmassnahmen sind ja Darlehen als m\u00f6gliches Instrument vorgesehen. Wer als H\u00e4rtefallhilfe A-Fonds-perdu-Beitr\u00e4ge oder Darlehen bekommt, soll nach diesem Gesetz nicht auch noch einen verb\u00fcrgten Kredit erhalten k\u00f6nnen.
\nIm letzten Fr\u00fchjahr verb\u00fcrgte der Bund Kredite bis 500[NB]000 Franken zu 100 Prozent. Die Minderheit Rytz Regula zu Artikel 25a Absatz 4 m\u00f6chte diesen Mechanismus wieder aufnehmen. Die Mitte-Fraktion schliesst sich hier der Mehrheit an. Wir wollen am Schluss des Tages ja nicht die Banken subventionieren, indem wir sie total aus jeglichem Risiko entlassen, im Gegenteil: Dass sie, wenn auch nur mit 15 Prozent, im Risiko bleiben, erh\u00f6ht die Sorgfalt bei der Pr\u00fcfung der Businesspl\u00e4ne und vermindert die Gefahr von Missbr\u00e4uchen bei der Kreditvergabe.
\nDie Mitte-Fraktion ersucht Sie in der ersten Runde der Differenzbereinigung zum Covid-19-Solidarb\u00fcrgschaftsgesetz, \u00fcberall der Mehrheit zu folgen und die entsprechenden Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nZun\u00e4chst zur Minderheit Matter Thomas: Artikel 3 und Artikel 4 stehen f\u00fcr unsere Fraktion in einem gewissen Zusammenhang. F\u00fcr uns ist der Verzicht auf den garantierten Nullzins in Artikel 4 das Gegenst\u00fcck zur Verl\u00e4ngerung der Laufzeit der Solidarb\u00fcrgschaft von f\u00fcnf auf acht Jahre in Artikel 3. Man muss einfach sehen, dass die meisten betroffenen Betriebe im Jahr 2020 grosse Verluste machen und auch im Jahr 2021 kein Geld verdienen werden. Damit sind von f\u00fcnf Jahren bereits deren zwei verloren, um die Mittel f\u00fcr die Amortisation erwirtschaften zu k\u00f6nnen.
\nWir h\u00f6ren, ein vern\u00fcnftiger Betrieb m\u00fcsse doch einen solchen Kredit in f\u00fcnf Jahren zur\u00fcckzahlen k\u00f6nnen. Es ist nicht verboten, auch mit Ebit-Margen von deutlich unter 10 Prozent ein Unternehmen zu betreiben. In gewissen wertsch\u00f6pfungsschw\u00e4cheren Branchen ist das sogar an der Tagesordnung. Trotzdem k\u00f6nnen wir doch diese Betriebe, sofern sie vor der Pandemie \u00fcberlebensf\u00e4hig waren, nicht einfach im Stich lassen. Die kurze Frist von f\u00fcnf Jahren w\u00fcrde zudem verhindern, dass die Kreditnehmer auch in den n\u00e4chsten Jahren noch investieren und sich damit f\u00fcr die Zukunft fit machen k\u00f6nnen.
\nWir stehen deshalb mit \u00dcberzeugung zur Mehrheit und zur Laufzeit der B\u00fcrgschaften von acht Jahren.
\nIch habe nicht gesagt, wir h\u00e4tten ein halbes Ei des Kolumbus gefunden, ich habe gesagt, wir h\u00e4tten das Ei des Kolumbus wahrscheinlich noch nicht gefunden. Es gab im St\u00e4nderat einen Minderheitsantrag Ettlin Erich. Wir k\u00f6nnten uns diesen als einen entsprechenden Weg vorstellen. In der Kommission wurde uns ja gesagt, dass die EFK die entsprechenden Pr\u00fcfungen vornehmen w\u00fcrde. Aber die EFK kann das in der Art, wie es eine Revisionsstelle tut, nat\u00fcrlich nicht machen.
\nDieses Gesetz wurde aufgrund der Erfahrungen aus dem letzten Fr\u00fchling entworfen. In dieser Pandemie \u00fcberschlagen sich jedoch die Ereignisse. Wir stecken bereits mitten in der zweiten Welle, und wenn die Kantone und der Bund nicht rasch reagieren, werden wir nach den Festtagen direkt von der zweiten in die dritte Welle rutschen. Seit der Beratung vor sechs Wochen ist daher ein neuer Artikel 25a eingef\u00fchrt worden, der die Neuauflage einer Covid-19-Kreditlinie regelt und uns damit erlaubt, auf die aktuelle Situation zu reagieren.
\nWas den ersten Teil des Gesetzes betrifft: Die gr\u00fcne Fraktion unterst\u00fctzt eine realistische R\u00fcckzahlungsfrist der Kredite von acht Jahren. Viele der betroffenen KMU waren im Fr\u00fchjahr auf die Kredite angewiesen, weil sie in margenschwachen Branchen t\u00e4tig sind. F\u00fcr ein Restaurant oder ein Caf\u00e9 ist eine R\u00fcckzahlung innerhalb von f\u00fcnf Jahren kaum m\u00f6glich, insbesondere dann, wenn die Entwicklung der Fallzahlen so weitergeht. Die R\u00fcckzahlung soll die Unternehmen zudem nicht von den notwendigen Investitionen abhalten. Mit einer Verl\u00e4ngerung der R\u00fcckzahlungsfrist vergeben wir uns auch nichts. Wenn sich die wirtschaftliche Situation rascher erholt, kann ein Unternehmen das Darlehen auch vor Ablauf der maximalen Frist zur\u00fcckzahlen. Als Motivation dazu dient nicht zuletzt auch Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe a.
\nDie gr\u00fcne Fraktion folgt daher in den Artikeln 2 und 3 der Kommissionsmehrheit und empfiehlt, den Minderheitsantrag Matter Thomas abzulehnen. [PAGE 2391]
\nJe vais commencer par la remarque formelle que vient de faire notre coll\u00e8gue Leo M\u00fcller. C'est aussi une requ\u00eate de la Commission de r\u00e9daction de vous l'annoncer ici.
\nAux articles 22, 23 alin\u00e9a 1 et 25 de la loi sur les cautionnements solidaires li\u00e9s au Covid-19 - qui ne sont pas tous sujets \u00e0 divergences -, il est fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l'article 2 alin\u00e9a 2. Or il se trouve que cet article 2 a \u00e9t\u00e9 modifi\u00e9 pendant les discussions par le Conseil national, et qu'une partie des \u00e9l\u00e9ments qui figuraient dans cet article 2 alin\u00e9a 2 figurent maintenant dans les alin\u00e9as 2bis et 2ter. En d'autres termes, le probl\u00e8me ici soulev\u00e9 est qu'il existe, dans les articles 22, 23 alin\u00e9a 1 et 25 de la loi des r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 ce fameux article 2 alin\u00e9a 2.
\nLa Commission de r\u00e9daction proc\u00e9dera donc \u00e0 une modification formelle de ces trois articles pour ajouter, \u00e0 la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l'article 2 alin\u00e9a 2, la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l'article 2 alin\u00e9as 2bis et 2ter, qui compl\u00e8tent, au niveau du contenu, l'information se trouvant actuellement dans l'article 2 alin\u00e9a 2. Par cons\u00e9quent, il est important de savoir que l'on ne peut pas voter sur une modification formelle ici et que c'est la Commission de r\u00e9daction qui proc\u00e9dera \u00e0 cette modification.
\nSur le fond de la discussion que nous sommes en train de mener \u00e0 propos de la question de l'organe de r\u00e9vision trait\u00e9e \u00e0 l'article 23, deux visions s'affrontent quant \u00e0 la mani\u00e8re de d\u00e9tecter les probl\u00e8mes dans l'octroi des pr\u00eats Covid-19. Le mod\u00e8le du Conseil national - qui, par 15 voix contre 9, a convaincu la majorit\u00e9 de votre commission -, consiste \u00e0 donner la possibilit\u00e9 \u00e0 l'organisme de cautionnement de lancer une v\u00e9rification. Le mod\u00e8le propos\u00e9 par la minorit\u00e9 et par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral consiste quant \u00e0 lui \u00e0 introduire une certaine forme de devoir de diligence pour l'organisme de r\u00e9vision. La commission consid\u00e8re que la proposition de la minorit\u00e9 pose un certain nombre de probl\u00e8mes, notamment le fait que les entreprises ne disposent pas toutes d'un organe de r\u00e9vision et que v\u00e9rifier ce genre de choses peut poser des probl\u00e8mes pour les organismes de r\u00e9vision concern\u00e9s. La minorit\u00e9 consid\u00e8re pour sa part qu'il ne s'agit que d'un devoir de diligence et que, par cons\u00e9quent, cela ne pose pas de probl\u00e8me et r\u00e9duit les aspects administratifs.
\nPar 15 voix contre 9, la commission vous invite \u00e0 vous rallier \u00e0 sa position.
\nGliederungstitel vor Art. 25a
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 25a
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 25a [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1, 2, 4-6 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3 [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Rytz Regula, Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Birrer-Heimo, Michaud Gigon, Ryser, Wermuth)[GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nDer Bundesrat erl\u00e4sst Bestimmungen zur Gew\u00e4hrung von Solidarb\u00fcrgschaften f\u00fcr weitere Kredite, um die Liquidit\u00e4tssicherung sowie die Stabilisierung der Schweizer Wirtschaft zu gew\u00e4hrleisten.
\nAbs. 2 Einleitung [GZ]
\n... (Gesuchstellerin oder Gesuchsteller) ab 1.1.2021 gew\u00e4hrt[NB]...
\nAbs. 2 Bst. e [GZ]
\ne. ... und Erwerbsausfallentsch\u00e4digungen sowie H\u00e4rtefallunterst\u00fctzungen (Art. 12 Covid-19-Gesetz) nicht mit ein; und
\nAbs. 4 [GZ]
\n... Gesch\u00e4ftsjahr. Kredite bis 500[NB]000 Franken werden zu 100 Prozent vom Bund verb\u00fcrgt. Kredite im Umfang von mehr als 500[NB]000 Franken werden zu 85 Prozent zuz\u00fcglich eines Jahreszinses vom Bund verb\u00fcrgt.
\n[VS]
\nArt. 25a [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1, 2, 4-6 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3 [GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Rytz Regula, Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Birrer-Heimo, Michaud Gigon, Ryser, Wermuth)[GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte des dispositions concernant l'octroi de cautionnements solidaires pour des cr\u00e9dits suppl\u00e9mentaires afin de garantir les liquidit\u00e9s et la stabilisation de l'\u00e9conomie suisse.
\nAl. 2 introduction[GZ]
\n... sur demande, \u00e0 partir du 1er janvier 2021, \u00e0 des entreprises individuelles ...
\nAl. 2 let. e [GZ]
\ne. ... perte de gain, ni les aides accord\u00e9es pour les cas de rigueur (article 12 de la loi Covid-19), et
\nAl. 4 [GZ]
\n... d\u00e9terminant. Jusqu'\u00e0 500[NB]000 francs, les cr\u00e9dits sont cautionn\u00e9s par la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 hauteur de 100 pour cent. Au-dessus de 500[NB]000 francs, les cr\u00e9dits, assortis d'un int\u00e9r\u00eat annuel, sont cautionn\u00e9s par la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 85 pour cent.
\nAbs. 1, 2 Einleitung - Al. 1, 2 introduction[GZ]
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nAbs. 2 Bst. e - Al. 2 let. e[GZ]
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 78 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nAbs. 4 - Al. 4 [GZ]
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es [PAGE 2398]
\nArt.[NB]25a [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 191 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit)
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nMeine Interessenbindungen kennen Sie zwar, aber ich erw\u00e4hne sie trotzdem noch: Ich bin Pr\u00e4sidentin des Schweizerischen Treuh\u00e4nderverbandes, arbeite als Revisorin und habe eine Treuhandfirma und eine Partnerschaft mit einer Treuhandfirma.
\nIch habe Ihnen bereits in der ersten Runde hier im Saal erl\u00e4utert, dass die Pr\u00fcfung, ob ein Kreditnehmer, also das Unternehmen, anspruchsberechtigt war, einen Covid-19-Kredit zu Recht zu erhalten, und diesen in der Folge auch ordnungsgem\u00e4ss verwendet hat, nicht Gegenstand der Abschlusspr\u00fcfung ist und nicht zu den Aufgaben der gesetzlichen Revisionsstelle geh\u00f6rt. Die Revisionsstelle pr\u00fcft die Kreditverwendungsbeschr\u00e4nkung bez\u00fcglich der Aussch\u00fcttung von Dividenden und der R\u00fcckerstattung von Kapitaleinlagen, nicht jedoch alle \u00fcbrigen Kreditverwendungskriterien. Kommt dazu, dass rund 80 Prozent der Kredite an Kleinunternehmen mit weniger als zehn Mitarbeitenden vergeben wurden, die mehrheitlich aufgrund der im Obligationenrecht enthaltenen Opting-out-Regelung \u00fcber keine Revisionsstelle verf\u00fcgen oder aufgrund ihrer Rechtsform keiner Revisionspflicht unterstehen. Die Opting-out-Regelung betrifft AG und GmbH, also juristische Personen, und nicht Einzelfirmen.
\nAn dieser Stelle stellt sich auch die Frage der Missbrauchsbek\u00e4mpfung. Im Grunde genommen schaffen wir hier eine Ungleichbehandlung zwischen Unternehmungen, die eine Revisionsstelle haben m\u00fcssen, und Unternehmungen, die keine Revisionsstelle haben m\u00fcssen; da spreche ich vor allem auch die juristischen Personen an. Seit Beginn argumentiert der Bundesrat einerseits, dass es keine Aufgabenerweiterung der Revisionsstelle sei und dass es sich um eine normale Revision handle. Andererseits sagt er, er wolle nicht zu viel B\u00fcrokratie produzieren und die kleineren Unternehmen, die keine Revisionsstelle haben m\u00fcssen, zu keiner Revision zwingen. Eigentlich hat das auch Frau Badran best\u00e4tigt.
\nGesch\u00e4tzte Kolleginnen und Kollegen, dann frage ich Sie, die Sie die Minderheit unterst\u00fctzen und dem Bundesrat folgen: Weshalb braucht es dann diesen Artikel \u00fcberhaupt? Wenn sowieso so revidiert werden soll wie \u00fcblich, also nach Gesetz, m\u00f6chten wir hier einfach klargestellt haben, was von Gesetzes wegen gilt. Letztendlich m\u00fcsste ja die Meldung der Revisionsstelle an die B\u00fcrgschaftsgenossenschaft geregelt werden. Genau hierzu w\u00e4re im St\u00e4nderat ein Kompromiss vorgelegen, doch leider wurde dieser weder vom Bundesrat noch von der Mehrheit des St\u00e4nderates unterst\u00fctzt.
\nDie FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzt deshalb den Antrag der Kommissionsmehrheit auf Festhalten, damit wir hier eine f\u00fcr alle Beteiligten gangbare L\u00f6sung finden. Stimmen Sie dieser Mehrheit also bitte zu.
\nIn diesem Artikel geht es um die Revisionsstelle. Der Bundesrat schl\u00e4gt in seiner L\u00f6sung vor, dass die vorhandene Revisionsstelle die Pr\u00fcfung vornimmt, die gesetzlich vorgegeben ist, und allenfalls Bericht erstattet. Unserer Meinung nach ist das gen\u00fcgend, weil dort gesetzliche Abweichungen festgestellt werden. Die Mehrheit Ihrer Kommission m\u00f6chte die Pr\u00fcfung ausdehnen und mit einem Mandat die M\u00f6glichkeit schaffen, auch Unternehmen, die keine Revisionsstelle haben, zu revidieren.
\nJetzt m\u00fcssen wir uns noch einmal die Verh\u00e4ltnisse vor Augen f\u00fchren: 82 Prozent der Kreditnehmer sind Kleinunternehmen mit weniger als zehn Angestellten. Der Durchschnitt der verb\u00fcrgten Kredite betr\u00e4gt 105[NB]000 Franken, also sprechen wir von einem Umsatz von 1 Million Franken. Bei den Unternehmen, die nun zus\u00e4tzlich noch revidiert werden sollen, sprechen wir im Schnitt wahrscheinlich von deutlich weniger; das d\u00fcrften Ums\u00e4tze in der H\u00f6he von 700[NB]000 bis 800[NB]000 Franken oder noch weniger sein. Wir sprechen also von Kleinstunternehmen. Damit stellt sich die Frage des Nutzens: Ist es sinnvoll, diese Unternehmen mit einem Revisionsmandat zu begl\u00fccken beziehungsweise sie zu revidieren? Irgendjemand bezahlt dann diese Kosten, und die sind nicht nichts.
\nUnserer Meinung nach gen\u00fcgt das, was Bundesrat, St\u00e4nderat und die Minderheit Ihrer Kommission vorschlagen, um Missbr\u00e4uche zu bek\u00e4mpfen. Wir haben darauf hingewiesen, dass die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle F\u00e4lle anschauen k\u00f6nnte, bei denen die Vermutung besteht, dass etwas schieflaufen k\u00f6nnte. Es braucht also nicht ein aussenstehendes Mandat.
\nIch bitte Sie hier dringend, beim Bundesrat, beim St\u00e4nderat und bei der Minderheit zu bleiben. Ich appelliere vor allem an diejenigen Fraktionen, die sich immer f\u00fcr die KMU in Front werfen und die B\u00fcrokratie abbauen wollen: Wenn Sie hier der Mehrheit zustimmen und eine zus\u00e4tzliche B\u00fcrokratie zulasten der KMU schaffen, werde ich Sie dann gelegentlich wieder daran erinnern. Der Bundesrat schl\u00e4gt wirklich eine schlanke L\u00f6sung vor, eine L\u00f6sung, die Missbrauch verhindern wird, wenn es notwendig ist. Was Sie mit der Mehrheit hier fordern, ist eine zus\u00e4tzliche B\u00fcrokratie, welche die KMU, die Kleinstbetriebe belastet. Das kann doch nicht in Ihrem Interesse sein. Erinnern Sie sich an all die Vorst\u00f6sse, die Sie dem Bundesrat jeweils einreichen, und an all die Vorw\u00fcrfe, mit denen Sie uns eindecken. Hier schlagen wir wirklich eine schlanke, vern\u00fcnftige L\u00f6sung vor.
\nIch bitte Sie also dringend, von der Mehrheit abzur\u00fccken, den Bundesrat und den St\u00e4nderat zu unterst\u00fctzen und der Minderheit zu folgen.
\nKollegin Rytz, Sie haben von gesunden Unternehmen gesprochen, die dringend Kredite brauchen, weshalb die Covid-Kredite nochmals aktiviert werden m\u00fcssten. Geben Sie mir recht, wenn ich sage, dass die Banken kein Problem mit der Geldversorgung haben und gesunde Unternehmen Kredite bekommen? Geben Sie mir recht, wenn ich sage, dass die Entsch\u00e4digung \u00fcber die H\u00e4rtefallklausel auch sp\u00e4ter geregelt werden kann, da die gesunden Firmen von der Bank ja Geld bekommen? Oder sehen Sie diese Mittel als Kredite f\u00fcr Firmen, die nicht gesund sind und momentan kein Geld zur Verf\u00fcgung haben?
\nHerr Kollege, die Frage ist sicher berechtigt. Aber es ist doch so, dass es nicht einfach ist, in einer solch unsicheren Situation von Banken Kredite zu bekommen. Die Vertreter der MEM-Industrie haben in der Kommission f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben gesagt, dass sie diese Solidarb\u00fcrgschaften jetzt brauchen w\u00fcrden. Sie haben bei der ersten Welle noch keine Kredite beantragt, aber jetzt ist die Weltkonjunktur leider immer noch in der Situation, dass es auch f\u00fcr die MEM-Branche schwierig wird. Sie haben sicher auch zum Beispiel von Hotellerie Suisse ein Schreiben bekommen, in welchem deren Vertreter klar sagen, dass dieses Liquidit\u00e4tsprogramm jetzt sofort wieder aufgelegt werden muss, damit sie die Zeit bis zur Ausrichtung von H\u00e4rtefallmitteln \u00fcberbr\u00fccken k\u00f6nnen, weil sie eben \u00fcber den[NB]privaten[NB]Markt und die Banken keine gen\u00fcgende Hilfe bekommen.
\nMit meinen drei Antr\u00e4gen m\u00f6chte ich dem Bundesrat den Auftrag geben, das vom Bund verb\u00fcrgte Covid-19-Kreditprogramm f\u00fcr Unternehmen wieder einzuf\u00fchren, und zwar ab Januar 2021 und zu den gleichen Konditionen wie im Fr\u00fchling. Nur mit der Reaktivierung der Covid-19-Kredite k\u00f6nnen die Betriebe die Zeit bis zur Auszahlung von H\u00e4rtefallentsch\u00e4digungen \u00fcberbr\u00fccken. Ich muss daran erinnern, dass die Kantone nicht bereit sind, diese H\u00e4rtefallentsch\u00e4digungen auszuzahlen. Es wird M\u00e4rz, vielleicht April n\u00e4chsten Jahres, bis es so weit ist. Bis dann brauchen die Betriebe eine L\u00f6sung.
\nSie wissen es, wir befinden uns in einer \u00e4usserst schwierigen Situation. Die Covid-19-Fallzahlen steigen, anstatt dass sie sinken. Wir haben immer mehr Todesf\u00e4lle zu beklagen, und das Gesundheitspersonal ist seit Monaten am Anschlag. Gestern Abend hat der Bundesrat deshalb dar\u00fcber informiert, dass er das Heft wieder in die Hand nehmen will. Es sind weitere Einschr\u00e4nkungen von Kontaktm\u00f6glichkeiten in Restaurants, in der Kultur, beim Sport, bei Vorweihnachtsverk\u00e4ufen zu erwarten, und das sind bittere Nachrichten f\u00fcr die Unternehmungen. Aber es ist offenbar n\u00f6tig, dass das getan wird, denn je l\u00e4nger wir warten, desto schlimmer wird die Situation.
\nLeider tritt in dieser heftigen zweiten Welle die Schw\u00e4che der wirtschaftlichen St\u00fctzungsmassnahmen voll zutage. F\u00fcr uns Gr\u00fcne und f\u00fcr Sie alle ist hoffentlich klar: Gesunde Unternehmen, die zum Schutz des Gemeinwohls in Existenzn\u00f6te kommen, m\u00fcssen fair entsch\u00e4digt werden. Das hat der Bundesrat im Fr\u00fchling ja auch so gesehen. Er hat ein Liquidit\u00e4tsprogramm aus dem Boden gestampft, die Kurzarbeitsentsch\u00e4digung ausgebaut, einen Erwerbsersatz eingef\u00fchrt, Spezialprogramme f\u00fcr Sport und Kultur beschlossen und vieles mehr. Leider wurde dieses wichtige Solidarit\u00e4ts-, Sozial- und Unterst\u00fctzungsnetz im Sommer wie ein Emmentalerk\u00e4se durchl\u00f6chert. Der Schutzschild f\u00fcr KMU und Selbstst\u00e4ndige ist in der zweiten Welle ungen\u00fcgend. Es gibt zum Beispiel bei Lockdowns keinen Teilerlass von Gesch\u00e4ftsmieten, und es gibt vor allem keine Umsatzentsch\u00e4digung, die auch nur [PAGE 2396] ansatzweise an das herankommt, was Deutschland als November- oder als Dezember-Hilfe auszahlen wird: 4,5 Milliarden Euro pro Woche - pro Woche! - und bis zu 75 Prozent Zusch\u00fcsse gemessen am Vorjahresumsatz sind dort vorgesehen. So kann ein Unternehmen einen Branchen-Lockdown nach zehn Krisenmonaten \u00fcberleben. In der Schweiz ist das unm\u00f6glich.
\nWir h\u00e4tten ja die H\u00e4rtefallregelung im Covid-19-Gesetz, haben Sie vorhin gesagt. Das stimmt. Aber eben: Die Zusch\u00fcsse werden ja erst im M\u00e4rz oder im April ausbezahlt, und sie reichen nicht zum Leben und nicht zum Sterben. A-Fonds-perdu-Zusch\u00fcsse von maximal 10 Prozent des Jahresumsatzes f\u00fcr ungedeckte Fixkosten nach einem Jahr Stillstand - das ist v\u00f6llig praxisfern. Wir Gr\u00fcnen rufen den Bundesrat deshalb wirklich eindringlich dazu auf, die Verordnung noch vor Weihnachten anzupassen und mindestens 30 Prozent A-Fonds-perdu-Entsch\u00e4digungen zuzulassen. Der Bundesrat hat ja gestern anget\u00f6nt, dass er eine ausserordentliche Wirtschaftshilfe pr\u00fcft. Das ist eine ausgezeichnete Idee, aber es pressiert.
\nAuch wir als Nationalrat k\u00f6nnen heute nachbessern, und zwar mit meinem Antrag zum Solidarb\u00fcrgschaftsgesetz. Ich habe ja bereits im Oktober Abkl\u00e4rungen zu einer Verl\u00e4ngerung dieses Solidarb\u00fcrgschaftsprogramms gemacht. Damals hat mir die Verwaltung noch ausrichten lassen, dass das absolut unm\u00f6glich sei. Unterdessen ist auch der Bundesrat zur \u00dcberzeugung gekommen, dass es ein neues B\u00fcrgschaftsprogramm brauchen k\u00f6nnte. Wir revidieren deshalb ein dringliches Bundesgesetz, das wir in der Sondersession vor f\u00fcnf Wochen beschlossen haben. So weit, so gut.
\nDoch leider ist der Bundesrat auf halber Strecke stehen geblieben, es ist nur eine Kann-Formulierung. Bundesrat Ueli Maurer hat uns in der Kommission f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben gesagt, es sei eine Option, falls wir in eine Situation geraten, in der die Liquidit\u00e4t nicht gew\u00e4hrleistet sei. In genau dieser Situation sind wir heute: Viele Unternehmen laufen auf dem Zahnfleisch. Sie wissen nicht mehr, wie sie die Rechnungen bezahlen sollen, und sie erhalten in dieser unsicheren Situation von Banken keine Kredite. Es ist doch eine v\u00f6llige Illusion zu sagen, dass die Banken ihnen Kredite ausrichten, wenn wir nicht wissen, ob dann noch eine dritte oder vierte Welle kommt.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Bundesrat den verbindlichen Auftrag zu geben, das Solidarb\u00fcrgschaftsprogramm ab Januar wieder zu starten, und zwar zu den gleichen Bedingungen wie im Fr\u00fchling dieses Jahres, als zinslose Darlehen bis zu 500[NB]000 Franken. Das sind meine Antr\u00e4ge. Mit den verb\u00fcrgten Krediten k\u00f6nnen anspruchsberechtigte Betriebe die Zeit bis zur Auszahlung einer H\u00e4rtefallunterst\u00fctzung \u00fcberbr\u00fccken.
\nIch komme zum Schluss. Wir haben vor Weihnachten noch genau eine M\u00f6glichkeit, den schwer gepr\u00fcften KMU und Selbstst\u00e4ndigen eine Perspektive zu geben, n\u00e4mlich jetzt.
\nJe voulais juste pr\u00e9ciser que l'article 25a, qui est nouveau, est soumis au frein aux d\u00e9penses. Malheureusement, dans son message compl\u00e9mentaire y relatif, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a oubli\u00e9 de le mentionner. Par cons\u00e9quent, le Conseil des Etats ne s'est pas encore prononc\u00e9 sur le frein aux d\u00e9penses. Pour information, il aura l'occasion de le faire lors de sa prochaine d\u00e9lib\u00e9ration sur cette loi.
\nA l'article 25a, il y a trois minorit\u00e9s Rytz Regula. Il s'agit donc, avec cet article 25a, d'un nouvel ajout du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui est arriv\u00e9 r\u00e9cemment et pour lequel il n'y a pas d'opposition de la part de la commission. Il est accept\u00e9. Toutefois, il y a trois discussions sur des points l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rents concernant cette question.
\nLa premi\u00e8re discussion concerne la phrase introductive et, un peu, l'objectif de ce m\u00e9canisme. La diff\u00e9rence entre la proposition de la minorit\u00e9 Rytz Regula et celle de la majorit\u00e9 de la commission - la version de la majorit\u00e9 l'a emport\u00e9 par 14 voix contre 10 - porte sur le fait que la formule est potestative dans la version de la majorit\u00e9, c'est-\u00e0-dire que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut, s'il le souhaite, \"\u00e9dicter des dispositions concernant l'octroi de cautionnements solidaires pour des cr\u00e9dits suppl\u00e9mentaires\" de type Covid. De son c\u00f4t\u00e9, la minorit\u00e9 Rytz Regula souhaite \"obliger\" le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 le faire. La minorit\u00e9 Rytz Regula introduit aussi un d\u00e9lai en disant qu'\u00e0 partir du 1er janvier 2021, il doit \u00eatre possible d'obtenir ces cautionnements, cela dans le but d'aller plus vite. La commission, par 16 voix contre 8 - et non par 14 voix contre[NB]10, comme je l'ai indiqu\u00e9 par erreur tout \u00e0 l'heure -, n'a pas souhait\u00e9 le faire.
\nC'est \u00e0 l'alin\u00e9a 2 lettre e que la commission a pris sa d\u00e9cision par 14 voix contre 10. Dans ce cas, il fallait d\u00e9terminer ce qui \u00e9tait \"excluant\" pour obtenir ces cr\u00e9dits suppl\u00e9mentaires. La minorit\u00e9 Rytz Regula souhaite aussi exclure les b\u00e9n\u00e9ficiaires d'aide pour cas de rigueur. La majorit\u00e9 de la commission estime qu'il ne faut pas exclure cela. Il ne faut pas ajouter dans ces crit\u00e8res la question des aides pour cas de rigueur.
\nEnfin, \u00e0 l'alin\u00e9a 4, la commission s'est aussi ralli\u00e9e au Conseil f\u00e9d\u00e9ral et au Conseil des Etats, par 17 voix contre 8. Une minorit\u00e9 Rytz Regula demande simplement de fixer plus clairement le m\u00e9canisme de cautionnement.
\nPour les pr\u00eats actuels, les premiers 500[NB]000 francs sont cautionn\u00e9s \u00e0 100 pour cent par la Conf\u00e9d\u00e9ration, et le reste \u00e0 85 pour cent. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a souhait\u00e9, dans ses nouvelles propositions, et d'ailleurs la majorit\u00e9 de la commission l'a suivi, avoir plus de flexibilit\u00e9. Un des \u00e9l\u00e9ments importants, c'est que cette flexibilit\u00e9 aura l'effet suivant: d\u00e8s le premier franc de pr\u00eat, il est possible que les personnes qui distribuent les pr\u00eats doivent assumer une petite partie du risque. Par cons\u00e9quent, cela change \u00e9videmment le m\u00e9canisme d'octroi. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral serait libre; il pourrait toujours r\u00e9pliquer le m\u00e9canisme, mais il n'est pas oblig\u00e9 de le faire. Il pourrait, d\u00e8s le premier franc, ne pas octroyer un cautionnement de 100 pour cent. C'est le contraire de ce que demande la minorit\u00e9 Rytz, qui revient en fait \u00e0 en rester \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 fait jusqu'\u00e0 maintenant en mati\u00e8re de pr\u00eats Covid.
\nWir sprechen \u00fcber das Covid-19-Solidarb\u00fcrgschaftsgesetz. Die B\u00fcrgschaftsvergabe diente der Liquidit\u00e4tszuf\u00fchrung f\u00fcr Unternehmen, als die Kreditversorgung mit den Banken im Fr\u00fchjahr nicht gew\u00e4hrleistet war. Daher ist der Bund zusammen mit der Schweizerischen Nationalbank, der Finma und den Banken eingesprungen und hat ein Programm lanciert, um die Unternehmen mit Liquidit\u00e4t zu versorgen. Zurzeit ist die Liquidit\u00e4t kein Problem. Strukturierte Unternehmen erhalten von Banken g\u00fcnstige Kredite. Eigentlich ist also die Frage obsolet, ob sofort ein neues Liquidit\u00e4tsprogramm zu gestalten ist - die Kreditversorgung funktioniert.
\nWenn Frau Rytz jetzt ein neues Liquidit\u00e4tsprogramm fordert und die KMU in den Vordergrund stellt, nehme ich das durchaus ernst. Wir haben tats\u00e4chlich KMU, die Probleme haben. Nehmen Sie die Gastronomie, die auch angesprochen wurde: Von den rund 30[NB]000 Gastronomiebetrieben in der Schweiz haben fast 14[NB]000, also fast die H\u00e4lfte, im Fr\u00fchjahr Kredite bezogen. Sie sind also verschuldet. Ihnen einfach noch einmal einen Kredit zu geben und sie sich zus\u00e4tzlich verschulden zu lassen, kann aber nicht die L\u00f6sung sein. Es wird wohl in vielen F\u00e4llen eine Sanierung dieser Betriebe brauchen. Dann werden auch die jetzigen Kreditgeber gefragt sein. Es ist nicht Aufgabe des Steuerzahlers, in jedem Fall wieder Liquidit\u00e4t nachzuschiessen. Im Fall dieser Betriebe sind wahrscheinlich in erster Linie Kreditgeber, Eigen- und Fremdkapital, herbeizuziehen, um eine Sanierung herbeizuf\u00fchren.
\nDas ist die Situation, in der wir sind, und sie ist durchaus ernst zu nehmen. In Anbetracht der aktuellen Situation, in der wir nicht wissen, wie es weitergeht, ist es nicht ausgeschlossen, dass wir in gewissen Bereichen f\u00fcr bestimmte Branchen noch einmal ein Programm auflegen werden. Das kann aber nicht nur einfach die Zuf\u00fchrung von Liquidit\u00e4t sein, sondern das m\u00fcsste auf die Fortf\u00fchrung dieser Betriebe abgestimmt werden, was entsprechend relevant ist. Es ist zu fr\u00fch, jetzt zu entscheiden, was dann notwendig sein wird und wie sich das Ganze entwickeln wird. Vielleicht haben wir in zwei, drei Wochen das Gr\u00f6bste hinter uns. Vielleicht haben wir dann die Impfung. Vielleicht sind wir noch monatelang in dieser Situation.
\nWir werden die Situation selbstverst\u00e4ndlich eng begleiten und untersuchen und notfalls auch wieder entsprechende Massnahmen treffen. Das Liquidit\u00e4tsprogramm, wie wir es in Artikel 25a vorschlagen, ist aber einfach eine M\u00f6glichkeit, dass der Bund rasch reagieren k\u00f6nnte, wenn sich eine \u00e4hnliche Situation wie im Fr\u00fchjahr einstellen sollte. Diese Situation haben wir im Moment nicht. Wenn Massnahmen notwendig sind, sind sie massgeschneidert auszugestalten und auf die betroffenen Branchen und Betriebe abzustimmen. Daran studieren wir zurzeit. Wir sind dabei, allf\u00e4llige L\u00f6sungen zu finden.
\nIch bitte Sie, den Minderheitsantrag Rytz Regula in Artikel 25a Abs\u00e4tze 1 und 2 abzulehnen, weil er einfach nicht ad\u00e4quat ist. Es ist nicht die Massnahme, die jetzt in dieser Situation gefragt ist. Das heisst aber nicht, dass wir die Situation nicht ernst nehmen. Es ist aber nicht die Frage der Liquidit\u00e4t, sondern es sind andere Fragen, die es jetzt zu l\u00f6sen gilt. Diese k\u00f6nnen nicht mit diesem Programm gel\u00f6st werden.
\nZu den weiteren Minderheitsantr\u00e4gen: Der Minderheitsantrag Rytz Regula in Artikel 25a Absatz 2 Buchstabe e m\u00f6chte eine doppelte Unterst\u00fctzung aus verschiedenen T\u00f6pfen. Hier bitte ich Sie ebenfalls, bei der Mehrheit zu bleiben. In Absatz 4 fordert Frau Rytz eigentlich das gleiche Programm wie im Fr\u00fchjahr, mit der gleichen Verb\u00fcrgung des Staates. Sollte ein solches Programm aufgelegt werden, m\u00fcsste das wieder mit den Banken ausgehandelt werden. Die Situation m\u00fcsste wieder analysiert werden. Es w\u00e4re falsch, schon jetzt Details festzulegen, wie das einmal abzulaufen hat. Diese Freiheit brauchen wir dann, wenn es noch einmal kommen sollte. [PAGE 2397]
\nZusammengefasst: Artikel 25a ist eine Eventuall\u00f6sung, die dem Bundesrat die Kompetenz gibt. Wir sind nicht der Meinung, dass dieses Programm jetzt gebraucht wird, was aber nicht ausschliesst, dass wir andere L\u00f6sungen studieren und daran arbeiten.
\nIch bitte Sie also, alle Minderheitsantr\u00e4ge Rytz Regula in Artikel 25a abzulehnen.
\nIch gehe kurz auf die drei Minderheitsantr\u00e4ge Rytz Regula ein:
\n1.[NB]Artikel 25a Abs\u00e4tze 1 und 2: Hier geht es um die Grundsatzfrage \"kann\" oder \"muss\". Sie haben es geh\u00f6rt, der Bundesrat will jetzt eine gesetzliche Grundlage schaffen, damit dann, wenn die Notwendigkeit bestehen w\u00fcrde, nicht wieder aufgrund von Notrecht legiferiert werden m\u00fcsste und hier bereits eine gesetzliche Grundlage vorhanden w\u00e4re. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass diese Legitimation, also die Kann-Formulierung, ausreicht und der Bundesrat entscheiden soll - nicht wir in diesem Rat -, ob ein derartiges Programm erneut aufgelegt werden soll oder nicht. Nur eine kleine Zwischenbemerkung: Es w\u00e4re dann so oder so kein Weihnachtsgeschenk mehr, weil die Bestimmung gem\u00e4ss Minderheit Rytz Regula erst ab dem 1. Januar 2021 gelten w\u00fcrde; das nur in Klammern bemerkt. Zu diesem ersten Minderheitsantrag hat die Kommission mit 16 zu 8 Stimmen ohne Enthaltungen beschlossen, dem Bundesrat zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen.
\n2.[NB]Artikel 25a Absatz 2 Buchstabe e: Hier geht es um die Frage, ob Betriebe, die H\u00e4rtefallentsch\u00e4digung bezogen haben, von diesem Liquidit\u00e4tsprogramm ausgeschlossen werden sollen. Die Minderheit bef\u00fcrwortet, dass beide Entsch\u00e4digungen m\u00f6glich sein sollen, w\u00e4hrend die Mehrheit dagegen ist, weil sie der Meinung ist, entweder gebe es die Liquidit\u00e4tsmittel oder die H\u00e4rtefallentsch\u00e4digung. Sie haben es sicher geh\u00f6rt: Die Argumentation der Minderheit beisst sich ein bisschen. Einerseits wird geltend gemacht, es brauche jetzt dringend Liquidit\u00e4t, weil die H\u00e4rtefallentsch\u00e4digungen noch nicht ausbezahlt werden k\u00f6nnen, andererseits will man, dass beides bezogen werden kann. Hier hat die Kommission mit 24 zu 10 Stimmen ohne Enthaltungen entschieden, dem Bundesrat zu folgen.
\n3.[NB]Artikel 25a Absatz 4: Hier macht der Bundesrat einen Vorschlag zu den sogenannten Kleinkrediten, was ich kurz erkl\u00e4ren muss. Im Fr\u00fchjahr hatten wir die Zweiteilung - einerseits die Kleinkredite bis 500[NB]000 Franken, andererseits die Grosskredite. F\u00fcr die Kleinkredite \u00fcbernimmt der Bund 100 Prozent, f\u00fcr die gr\u00f6sseren Kredite 85 Prozent der Ausf\u00e4lle. Das will in diesem Artikel jetzt auch die Minderheit Rytz Regula. Der Bundesrat schl\u00e4gt eine andere Variante vor, und zwar \"mindestens 85 Prozent\". So k\u00f6nnten auch bei den Kleinkrediten allenfalls die Banken und die B\u00fcrgschaftsorganisation in die Pflicht mit einbezogen werden, damit nicht mehr der Bund zu 100 Prozent b\u00fcrgen bzw. die Ausf\u00e4lle f\u00fcr die Kleinkredite tragen w\u00fcrde. Hier k\u00e4men auch andere zum Tragen. In der Formulierung heisst es zudem \"mindestens\", also hat der Bundesrat so oder so die M\u00f6glichkeit, auch bei den Kleinkrediten wieder auf 100 Prozent zu gehen und die vollen Ausf\u00e4lle zu \u00fcbernehmen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen. Die Kommission hat dies mit 17 zu 8 Stimmen ohne Enthaltungen beschlossen.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie bei allen drei Antr\u00e4gen der Mehrheit folgen.
\nArt.[NB]27 Ziff. 3 Art. 49a[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt.[NB]27 ch. 3 art. 49a[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nGerade was Ihr letztes Argument betrifft, muss ich Ihnen, Herr Bundesrat, etwas widersprechen. Sie sprechen jetzt von B\u00fcrokratie. Was aber die Mehrheit des Nationalrates will, ist ja nicht eine B\u00fcrokratie. Die Formulierung ist ganz klar. Artikel 23 Absatz 1 lautet: \"Die B\u00fcrgschaftsorganisation kann [...].\" Das Wort \"kann\" heisst, es ist keine Pflicht. Es m\u00fcssen nicht alle Kreditnehmerinnen und -nehmer revidiert werden, sondern die B\u00fcrgschaftsorganisation kann nur aufgrund von Stichproben oder wo auch immer solche Kontrollen anordnen. Es ist also keine fl\u00e4chendeckende Administration, die da betrieben wird. Ich m\u00f6chte das klarstellen.
\nEs gibt noch ein weiteres Argument, das die Mehrheit bewogen hat, an Ihrem Beschluss festzuhalten. Es ist einfach eine Ungleichbehandlung, wenn dann die grossen Betriebe revidiert werden und die kleinen nicht. Sie haben es geh\u00f6rt: Es handelt sich vor allem um Klein- und Kleinstbetriebe, die solche Kredite verlangt oder beansprucht haben. Diese haben ja meistens gar keine Revisionsstelle. Demzufolge ist diese Revision gar nicht m\u00f6glich. Gem\u00e4ss Bundesratsl\u00f6sung w\u00e4ren dann vor allem die gr\u00f6sseren Unternehmen jene, die revidiert w\u00fcrden; die kleineren w\u00fcrden aber nicht revidiert. Deshalb ist die Mehrheit unserer Kommission der Meinung, dass die Version des Nationalrates die bessere Variante ist, weil wir eine Gleichbehandlung haben. Wir k\u00f6nnen so fl\u00e4chendeckend Stichproben anordnen und dort Revisionen machen, wo das Gef\u00fchl besteht, man m\u00fcsse das tun.
\nDeshalb bitte ich Sie im Namen der Mehrheit, die Kommission hat mit 15 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung entschieden, am nationalr\u00e4tlichen Beschluss festzuhalten.
\nBei dieser Gelegenheit weise ich noch auf eine redaktionelle Frage hin. Das ist hier erstmals von Bedeutung f\u00fcr eine Minderheit. Bei Artikel 23 Absatz 1 finden Sie in der zweiten H\u00e4lfte den Hinweis auf Artikel 2 Absatz 2. Dieser Hinweis muss noch um die Abs\u00e4tze 2bis und 2ter erg\u00e4nzt werden. Ich f\u00fchre das vor allem zuhanden der Materialien aus. Die Redaktionskommission hat uns darauf aufmerksam gemacht, weil wir im Nationalrat in der ersten Lesung am 30. Oktober 2020 bei Artikel 2 die Abs\u00e4tze 2bis und 2ter eingef\u00fcgt haben. Der St\u00e4nderat hat dann Artikel 2 Absatz 3 um einen Passus erweitert, der auf die Abs\u00e4tze 2, 2bis und 2ter verweist.
\nDer Hinweis auf die beiden Abs\u00e4tze 2bis und 2ter fehlt an verschiedenen Orten, z. B. auch bei Artikel 22, also bei der Haftung. Dort muss am Schluss der Hinweis auf Artikel 2 Absatz 2 ebenfalls mit den Abs\u00e4tzen 2bis und 2ter erg\u00e4nzt werden. Das Gleiche gilt f\u00fcr Artikel 25 Absatz 1. Diesen Artikel sehen Sie jetzt nicht auf unserer Fahne, weil es dort keine Differenz gibt. Auch dort wird auf Artikel 2 Absatz 2 verwiesen. Deshalb muss dieser Hinweis auch dort um die Abs\u00e4tze 2bis und 2ter erg\u00e4nzt werden. Ich sage das einfach zu Ihrer Information. Diese fehlenden Abs\u00e4tze werden im Gesetz noch erg\u00e4nzt.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und am nationalr\u00e4tlichen Beschluss festzuhalten. [PAGE 2395]
\n