Antrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Thorens Goumaz, Levrat, Rechsteiner Paul, Zanetti Roberto)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Thorens Goumaz, Levrat, Rechsteiner Paul, Zanetti Roberto)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Kuprecht Alex, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nEs ist ein Thema, das wir schon mehrmals miteinander diskutiert haben. Ich werde darum versuchen, mich kurzzuhalten. Die Standesinitiative verlangt, dass im Inland ein Finanzdatenaustausch vorgesehen wird, analog dem Verh\u00e4ltnis mit dem Ausland. Sie erinnern sich an den automatischen Informationsaustausch.
\nWir haben die Kantonsvertreter am 26. Oktober 2020 in der Kommission ausf\u00fchrlich angeh\u00f6rt. Am 6. November 2019 hatten sie die Standesinitiative eingereicht. Ihre Kommission - um das schon vorwegzunehmen - lehnte die Standesinitiative mit 9 zu 4 Stimmen ab. Eine Minderheit, vertreten durch Frau Thorens Goumaz, die sich nachher \u00e4ussern wird, m\u00f6chte, dass die Initiative angenommen wird.
\nDie Initianten bringen Argumente vor, die man durchaus auch gewichten kann. Zum Beispiel sagen sie, dass allein mit der Einf\u00fchrung des automatischen Informationsaustauschs in der Schweiz insgesamt ungef\u00e4hr 10 Milliarden Franken unversteuerte Verm\u00f6gen auftauchten, die gemeldet wurden. Sie sagen nat\u00fcrlich zu Recht, dass eine Deklaration, eine ehrliche Deklaration von allen, dazu f\u00fchrt, dass die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, die ehrlich Steuern zahlen, im Prinzip auch entlastet werden. Sie f\u00fcgen noch an, dass, wenn man im Verband mit den Kantonen bei der Steuererkl\u00e4rung einen Austausch machen w\u00fcrde, das zu einer Vereinfachung im Steuersystem f\u00fchren w\u00fcrde.
\nWir haben die Diskussion bei der Behandlung der Volksinitiative \"Ja zum Schutz der Privatsph\u00e4re\", die wir hier ja mehrmals diskutiert haben, ausf\u00fchrlich gef\u00fchrt. Im Rahmen dieser Initiative wurden auch die Kantone angeh\u00f6rt. Die Kantone sagten damals klipp und klar: Wir bekr\u00e4ftigen nochmals, dass wir den automatischen Informationsaustausch im Inland ablehnen. Das heisst, die Kantone sind im Moment dagegen.
\nIhre Kommission ist inhaltlich gar nicht gross auf die Initiative eingegangen, weil das Thema im Rahmen der Verrechnungssteuerrevision sowieso noch einmal vertieft angeschaut wird. Der Bundesrat hat versprochen, dass die diesbez\u00fcgliche Vernehmlassung im Fr\u00fchling n\u00e4chsten Jahres beginnt und dass die Botschaft im zweiten Halbjahr dem Parlament vorgelegt wird.
\nWir hatten also einerseits 2017 bei der Privatsph\u00e4ren-Initiative eine ausf\u00fchrliche Diskussion \u00fcber das Thema, in der wir klar gesagt haben: Wir machen das nicht. Andererseits kommt in absehbarer Zeit eine Botschaft, die das Thema noch einmal auf den Tisch bringt. Mit W\u00fcrdigung dieser beiden Sachverhalte muss man einfach sagen: Die Initiative kommt jetzt zum falschen Zeitpunkt und m\u00fcsste jetzt eigentlich nicht behandelt werden.
\nIch gehe davon aus, dass die Minderheit ihre Argumente noch selbst vorbringt. Sollte sich eine grosse Diskussion ergeben, werde ich mich vielleicht noch einmal melden.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 13 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 26 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung) [PAGE 1409]
\nIch spreche als bernischer St\u00e4nderat und kann Ihnen sagen - leider -, dass die Zusammensetzung der Organe im Kanton Bern nicht dergestalt ist, dass eine rot-gr\u00fcne Seite die Mehrheit stellen w\u00fcrde. Trotzdem ist diese Motion im Grossen Rat grossmehrheitlich unterst\u00fctzt worden. Er hat den Regierungsrat des Kantons Bern beauftragt, diese Standesinitiative einzureichen.
\nAuch der Regierungsrat des Kantons Bern ist \u00fcberzeugt, dass Handlungsbedarf gegeben ist und der automatische Informationsaustausch im Inland auch dazu f\u00fchren w\u00fcrde, dass bis anhin nicht deklarierte Verm\u00f6genswerte offengelegt w\u00fcrden. Mit diesem Vorhaben w\u00fcrde zudem gleichzeitig ein wesentlicher Beitrag zu einer weiteren Vereinfachung des Veranlagungsverfahrens geleistet; dies, da die Finanzdaten, die von den auskunftspflichtigen Banken geliefert werden, von der steuerpflichtigen Person nicht mehr zusammengetragen und deklariert werden m\u00fcssten. Auch ist der Regierungsrat des Kantons Bern \u00fcberzeugt, dass das schweizerische Bankkundengeheimnis dadurch nicht aufgehoben w\u00fcrde. Bankdaten w\u00fcrden einzig an die kantonalen Steuerverwaltungen weitergegeben werden. Diese unterstehen ihrerseits dem Steuergeheimnis. Ich bin dementsprechend \u00fcberzeugt, dass es gut w\u00e4re, wenn diese Standesinitiative meines Kantons hier im Rat jetzt heute nicht mit dem Vorwand abgeschmettert w\u00fcrde, dass das Anliegen dann vielleicht in die Revision der Mehrwertsteuervorlage integriert werden k\u00f6nnte.
\nDementsprechend bitte ich Sie, der Minderheit zur Mehrheit zu verhelfen.
\nJe vous demande donc, au nom de la minorit\u00e9, de soutenir cette initiative du canton de Berne.
\nNous sommes au tout d\u00e9but du processus, et il ne s'agit pas, ici et maintenant, de r\u00e9gler d'ores et d\u00e9j\u00e0 toutes les questions techniques qui pourraient \u00eatre li\u00e9es \u00e0 la mise en oeuvre de cette initiative ou celle encore de la coordination de son traitement avec les autres processus l\u00e9gislatifs en cours. Il s'agit, ici et maintenant, de simplement nous demander si cette proposition du canton de Berne est pertinente sur le principe et s'il y a n\u00e9cessit\u00e9 d'agir.
\nAux yeux de la minorit\u00e9 de la commission, c'est bel et bien le cas. Il s'agit tout d'abord, fondamentalement, d'une question de coh\u00e9rence. Nous appliquons aujourd'hui l'\u00e9change de donn\u00e9es financi\u00e8res avec l'\u00e9tranger. Des informations bancaires sont ainsi \u00e9chang\u00e9es \u00e0 travers les fronti\u00e8res dans le monde entier, mais nous ne le faisons pas \u00e0 l'int\u00e9rieur de notre propre territoire. Cette situation a quelque chose d'absurde, vous en conviendrez.
\nLes arguments qui ont men\u00e9 \u00e0 l'\u00e9change de donn\u00e9es financi\u00e8res avec l'\u00e9tranger ont \u00e9t\u00e9 jug\u00e9s valables et pertinents pour que nous mettions ce syst\u00e8me en oeuvre. Sur la base de l'exp\u00e9rience que nous en avons depuis lors, nous pouvons constater que cet \u00e9change de donn\u00e9es se passe bien et n'a pas d\u00e9bouch\u00e9 sur les nombreux probl\u00e8mes que certains redoutaient jadis. En particulier, notre place bancaire a tr\u00e8s bien su g\u00e9rer cette transformation.
\nPourquoi en serait-il autrement \u00e0 l'int\u00e9rieur de nos propres fronti\u00e8res? Pourquoi nos propres collectivit\u00e9s publiques ne pourraient-elles pas se donner le moyen d'appliquer correctement leurs propres r\u00e8gles fiscales sur leur propre territoire? Il y a l\u00e0 quelque chose de difficilement compr\u00e9hensible. Apr\u00e8s tout, nous avons octroy\u00e9 \u00e0 nos collectivit\u00e9s publiques des instruments bien plus forts et bien plus intrusifs dans d'autres domaines pour v\u00e9rifier la r\u00e9alisation concr\u00e8te de certaines t\u00e2ches, par exemple dans le domaine de l'aide sociale. Pourquoi des instruments, pourtant bien moins contraignants, ne pourraient-ils pas \u00eatre appliqu\u00e9s dans le domaine financier et fiscal?
\nIl ne s'agit en effet pas ici d'augmenter la charge fiscale ou de changer les r\u00e8gles, mais seulement de pouvoir v\u00e9rifier [PAGE 1408] qu'elles soient correctement et \u00e9quitablement appliqu\u00e9es. Il ne s'agit pas non plus de d\u00e9manteler la protection de la sph\u00e8re priv\u00e9e ou m\u00eame le secret bancaire, puisque les donn\u00e9es financi\u00e8res ne pourraient \u00eatre \u00e9chang\u00e9es qu'avec les autorit\u00e9s fiscales et resteraient prot\u00e9g\u00e9es par le secret de fonction, en l'occurrence le secret fiscal.
\nNos collectivit\u00e9s publiques se trouvent actuellement dans une situation extr\u00eamement critique, puisqu'elles sont appel\u00e9es \u00e0 lib\u00e9rer des sommes d'argent public importantes pour soutenir les secteurs \u00e9conomiques durement affect\u00e9s par les mesures prises dans le cadre de la crise sanitaire. Le canton de Berne, auteur de cette initiative, s'attend \u00e0 ce que la mise en place d'un \u00e9change de donn\u00e9es financi\u00e8res \u00e0 l'int\u00e9rieur de notre fronti\u00e8re augmente les recettes des collectivit\u00e9s publiques.
\nLa situation exceptionnelle que nous traversons aura un impact \u00e0 long terme sur les finances publiques. Nous devons r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 toutes les possibilit\u00e9s de les renforcer pour \u00e9largir notre marge de manoeuvre au profit de notre \u00e9conomie et de la population. L'initiative du canton de Berne fait partie de ces possibilit\u00e9s et devrait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e dans ce contexte particulier. Plusieurs \u00e9tudes ont \u00e9t\u00e9 cit\u00e9es lors des d\u00e9bats au Grand Conseil bernois sur cet objet, qui montrent que les montants qui \u00e9chappent actuellement \u00e0 la fiscalit\u00e9 dans notre pays sont loin d'\u00eatre n\u00e9gligeables. Les \u00e9valuations les chiffrent \u00e0 plusieurs dizaines de milliards de francs.
\nDans sa prise de position sur l'initiative du canton de Berne, le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances admet qu'il serait tout \u00e0 fait possible d'appliquer le syst\u00e8me de l'\u00e9change automatique de renseignements international \u00e0 l'int\u00e9rieur du pays. Cela pourrait m\u00eame repr\u00e9senter, dit-il, des avantages \u00e9conomiques, en particulier par rapport \u00e0 la d\u00e9duction de l'imp\u00f4t anticip\u00e9, en m\u00e9nageant les liquidit\u00e9s des investisseurs et en r\u00e9duisant la charge administrative.
\nNaturellement, cette proposition du canton de Berne impliquerait, si elle \u00e9tait mise en oeuvre, la r\u00e9solution de nombreuses questions techniques et une coordination avec d'autres processus l\u00e9gislatifs actuellement en cours. Il faudrait aussi solliciter rapidement un avis de l'ensemble des cantons. Nous ne disposons en effet pas de leur part d'une prise de position r\u00e9cente \u00e0 ce sujet, qui tienne compte de l'exp\u00e9rience de la mise en oeuvre de l'\u00e9change de donn\u00e9es financi\u00e8res \u00e0 l'\u00e9tranger, comme de la situation financi\u00e8re actuelle tr\u00e8s particuli\u00e8re des collectivit\u00e9s publiques en ces temps de crise. Le soutien apport\u00e9 par le gouvernement bernois \u00e0 cette initiative montre en tous les cas qu'il est possible aujourd'hui pour un canton de souhaiter se pencher une nouvelle fois sur cette question dans le contexte sp\u00e9cifique qui est maintenant le n\u00f4tre.
\nJe vous demande d\u00e8s lors, au nom de la minorit\u00e9 de la commission, de reconna\u00eetre la pertinence de cette initiative du canton de Berne dans le contexte actuel, et de bien vouloir lui donner suite.
\nIch m\u00f6chte hier auch klar die Minderheit unterst\u00fctzen.
\nAls ich den Text gesehen habe, habe ich mich sehr gefreut und habe gedacht: Wow! Ich habe den Absender zuerst nicht angeschaut - ich habe n\u00e4mlich gemeint, das komme aus einer Kommission unseres Rates, und war total erfreut. Dann habe ich gemerkt: Nein, so ist es leider nicht, und sie wird ja abgelehnt. Aber der Antrag und die Begr\u00fcndung sind so schl\u00fcssig, wenn man das einfach unvoreingenommen liest - was ich Sie doch bitten w\u00fcrde, einmal zu machen.
\nWas macht es f\u00fcr einen Sinn, dass wir einen automatischen Informationsaustausch mit dem Ausland haben, aber nicht im Inland? Diese Ungleichheit, die ist einfach unverst\u00e4ndlich. Und an die Adresse von Kollege Noser: Wir h\u00f6ren jetzt seit Jahren, vielleicht seit Jahrzehnten, es sei der falsche Moment. Es ist wirklich nie der Moment! Einmal sollen wir - wie jetzt immer noch - auf die Reform der Verrechnungssteuer warten; auf diese warten wir schon ewig. Die Reform der Verrechnungssteuer, hiess es, liege in der Schublade. Aber dann haben wir \u00fcber die STAF-Vorlage geredet oder noch \u00fcber die Vorg\u00e4ngervorlage von STAF. Da hiess es, mit der Verrechnungssteuer m\u00fcssten wir jetzt warten, jetzt komme zuerst die STAF. Jetzt warten wir noch immer auf die Vorlage zur Verrechnungssteuer. Dann war die Initiative Matter, da musste man auch wieder warten, ja nicht ein so heisses Eisen anfassen, weil sonst da noch etwas h\u00e4tte passieren k\u00f6nnen. Es wurde jetzt schon von Kollege St\u00f6ckli gesagt: Es hat gar nichts damit zu tun, das Bankkundengeheimnis aufzuheben, sondern es ist eine Information, die von einer Bank an eine Beh\u00f6rde geht, und die wird nicht in den Medien publiziert.
\nVielleicht noch etwas als ehemalige Finanzdirektorin: Die Finanzdirektorenkonferenz hat sich leider nie dazu bekannt, dass sie das eine sinnvolle Sache finden w\u00fcrde. Ich habe auch nochmals nachgeschaut: Es hat immer nur Mehrheiten gegeben, die das ablehnen, dass man diesen Austausch im Inland einf\u00fchren w\u00fcrde. Ich kenne aber viele Kollegen, die hinter vorgehaltener Hand gesagt haben, es w\u00e4re eigentlich schon vern\u00fcnftig und es sei nicht verst\u00e4ndlich, dass wir das nicht machen. Es w\u00e4re fair, es w\u00e4re gerecht - wir haben Gesetze, die einzuhalten sind. Es wird nicht mehr besteuert, sodass die Leute mehr abliefern m\u00fcssten, und es w\u00e4re eigentlich auch f\u00fcr alle eine absolute Vereinfachung.
\nSchauen wir jetzt doch einmal, was hier im Antrag drinsteht: Wir werden dazu eingeladen, vorzusehen, den automatischen Austausch einzuf\u00fchren. Nat\u00fcrlich, das vorsehen und hier Ja sagen und der Minderheit folgen w\u00fcrde heissen, das mit den Reformen, die dann gemacht werden, in \u00dcbereinstimmung zu bringen.
\nEs ist eine Willenskundgebung, dass dieser Austausch automatisch stattfinden soll, das ist richtig. Aber wenn Sie nur das Argument bringen, wir sollten auf die Verrechnungssteuerreform warten und dann komme das ja sowieso, dann k\u00f6nnen Sie jetzt schon dazu Ja sagen. Dann wird man das auf die bestm\u00f6gliche Art und Weise bei diesen kommenden Reformen einbinden.
\nAuch ich bitte also um Unterst\u00fctzung der Minderheit.
\n