Pr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Die Kommission beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit R\u00f6sti beantragt, der Initiative Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 84 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 90 Stimmen [GZ]
\n(11 Enthaltungen)
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(R\u00f6sti, Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Dobler, Glarner, Moret Isabelle, Nantermod, R\u00fcegger, Sauter, Schl\u00e4pfer)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(R\u00f6sti, Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Dobler, Glarner, Moret Isabelle, Nantermod, R\u00fcegger, Sauter, Schl\u00e4pfer)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nBei der vorliegenden parlamentarischen Initiative vertrete ich die Minderheit, das heisst den Antrag, dieser Initiative Folge zu geben. Die Initiative ist im Nachgang zu den Diskussionen rund um das Covid-19-Gesetz entstanden, wo wir festgestellt haben, dass es sehr viele kleine Unternehmen - GmbH und AG - gibt, in denen der Betriebsleiter gleichzeitig der eigentliche Eigent\u00fcmer ist. Herr Kollege Aeschi hat es gesagt: Ein-Mann-GmbH sind voll beitragspflichtig. Leute, die eine GmbH gr\u00fcnden, gelten in diesem Sinne als Unselbstst\u00e4ndigerwerbende. Aber wenn es dann darum geht, Beitr\u00e4ge zu beziehen, haben diese Leute, wie sich gerade in der Covid-Krise gezeigt hat, keine M\u00f6glichkeit dazu, obwohl sie unter Umst\u00e4nden jahrelang einbezahlt haben.
\nWir haben das, was den Erwerbsersatz anbelangt, f\u00fcr die Covid-Zeit gemeinsam in sehr klaren Entscheiden korrigiert. Diese vielen kleinen Unternehmen sind nun erwerbsersatzberechtigt. Wir werden das mit der morgigen Schlussabstimmung noch entsprechend erweitern. Uns geht es hier um die Zeit nach Covid, um eine langfristige L\u00f6sung. Wir m\u00f6chten nicht eine neue Kategorie von Bez\u00fcgern einer Kurzarbeitsentsch\u00e4digung schaffen, sind aber gleichzeitig der Meinung, jemand, der nicht bezugsberechtigt ist, soll auch nicht einbezahlen m\u00fcssen. Mit dieser parlamentarischen Initiative m\u00f6chten wir - die Minderheit, f\u00fcr die ich hier spreche - das entsprechend korrigieren. Ich sage es nochmals: Unselbstst\u00e4ndigerwerbende in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung - die Formulierung in der parlamentarischen Initiative ist hier etwas grobschl\u00e4chtig - sollen von der Beitragspflicht befreit werden.
\nEs ist einfach so: Wenn wir es umgekehrt machen, so wie es Herr Kollege Silberschmidt will, dass n\u00e4mlich diese Beitragszahlenden in Zukunft auch bezugsberechtigt sind, dann \u00f6ffnen wir dem Missbrauch T\u00fcr und Tor. Es ist dann sehr einfach, zum Beispiel die Ehefrau rasch einzustellen und sie dann in Kurzarbeit oder sogar in die Arbeitslosigkeit zu schicken. Deshalb hat auch das Bundesgericht bereits mehrfach entschieden, dass diese Unselbstst\u00e4ndigen in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung keine Beitr\u00e4ge erhalten sollen, obschon sie einzahlen.
\nWir m\u00f6chten Sie bitten, das zu \u00e4ndern, indem Sie der parlamentarischen Initiative der SVP-Fraktion Folge geben.
\nWir haben es geh\u00f6rt: Die aktuelle Krise zeigt den Handlungsbedarf auf, bei den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden, bei den Einzelfirmen, aber auch bei den Gesch\u00e4ftsinhabern von Aktiengesellschaften oder von GmbH. Damit Sie den Text dieser [PAGE 2683] parlamentarischen Initiative verstehen, m\u00f6chte ich Ihnen kurz erkl\u00e4ren, worum es hier genau geht.
\nDie Gesetzesgrundlage unterscheidet zwischen Selbstst\u00e4ndigerwerbenden und Unselbstst\u00e4ndigerwerbenden. Unselbstst\u00e4ndigerwerbende sind Angestellte, aber auch F\u00fchrungskr\u00e4fte, die in einer Aktiengesellschaft oder einer GmbH angestellt sind. Es sind auch Gesch\u00e4ftsinhaberinnen und Gesch\u00e4ftsinhaber einer Aktiengesellschaft oder einer GmbH. Diese Personen zahlen AHV, sie zahlen IV, sie zahlen EO, und sie zahlen in die Arbeitslosenkasse ein, d. h., sie sind ALV-pflichtig, sie sind obligatorisch versichert. Und dann gibt es die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden, die gem\u00e4ss Gesetz nicht ALV-pflichtig sind, d. h. nicht in die Arbeitslosenkasse einzahlen und dementsprechend auch keinen Versicherungsschutz geniessen.
\nDie vorliegende parlamentarische Initiative \u2013 wir m\u00fcssen uns auf den Text der parlamentarischen Initiative abst\u00fctzen \u2013 spricht von Selbstst\u00e4ndigerwerbenden. Diese unterstehen aber gar nicht der Arbeitslosenkassenpflicht, sie m\u00fcssen und k\u00f6nnen gar keine ALV-Abgabe leisten. Wenn jetzt der Minderheitssprecher sagt, die Formulierung sei etwas grobschl\u00e4chtig gew\u00e4hlt, dann bitte ich Sie einfach, davon abzusehen. Das geht nicht! Wir m\u00fcssen hier das Gesetz machen. Wir m\u00fcssen den Text, der vorliegt, nehmen und beurteilen und nicht die Interpretation, die hier am Rednerpult im Nachgang gemacht wird.
\nDementsprechend hat auch die Kommission das Gesch\u00e4ft beurteilt. Sie lehnt diese parlamentarische Initiative mit 14 zu 11 Stimmen ab und bittet Sie, ihr nicht Folge zu geben.
\nIch spreche hier f\u00fcr die SVP-Fraktion. Wir beantragen Ihnen, die entsprechende Rechtsgrundlage, namentlich das Arbeitslosenversicherungsgesetz, dahingehend anzupassen, dass Selbstst\u00e4ndigerwerbende von der ALV-Zwangsabgabe befreit werden.
\nWas meinen wir mit \"Selbstst\u00e4ndigerwerbenden\"? Aus Sicht der Sozialversicherung gelten diejenigen Personen als selbstst\u00e4ndigerwerbend, die in eigenem Namen und auf eigene Rechnung arbeiten, in ihrer Arbeit unabh\u00e4ngig sind und das wirtschaftliche Risiko selbst tragen. Selbstst\u00e4ndige haben eine Firma - das kann eine Einzelunternehmung, aber auch eine AG oder eine GmbH sein - mit eigener Infrastruktur, erstellen die Rechnungen im eigenen Namen, tragen das Inkassorisiko und f\u00fchren die Mehrwertsteuer ab. Es geht also hier um eine sogenannte Ein-Mann-GmbH oder eine sogenannte Ein-Mann-AG. Diese Personen sind einerseits formell durch die AG oder die GmbH angestellt und andererseits in [PAGE 2682] arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung. Sie haben heute keinen Anspruch auf Kurzarbeitsentsch\u00e4digung und erhalten im Falle von Arbeitslosigkeit nur dann Leistungen, wenn sie die Bindung zum Unternehmen aufl\u00f6sen.
\nWir hatten bereits vor einigen Jahren eine entsprechende Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes - die vierte Revision -, das war die Vorlage 08.062. Bei dieser Revision hat Ihnen im Jahr 2009 unser alt Nationalratskollege Hans Kaufmann bei Artikel 3 Absatz 5 des Arbeitslosenversicherungsgesetzes beantragt: \"Beitragspflichtig sind nur jene Personen, die auch bezugsberechtigt sind.\" Wir denken, das ist das richtige Argument. Wir st\u00f6ren uns n\u00e4mlich daran, dass es vor allem KMU-Besitzer treffen kann. Diese sind verpflichtet, Beitr\u00e4ge in die Arbeitslosenversicherung einzubezahlen. Wenn sie dann aber in Konkurs gehen und man ihnen diesen Konkurs als leichtfertig verschuldet in die Schuhe schiebt, dann sind sie nicht berechtigt, Gelder aus der Arbeitslosenversicherung zu beziehen.
\nWir haben folgende Situation: Es gibt Leute in der Schweiz, die in diese Versicherung einbezahlen m\u00fcssen, aber in einem Notfall nicht von dieser Versicherung profitieren k\u00f6nnen. Das finden wir ungerecht. Wer Beitr\u00e4ge bezahlt, muss unseres Erachtens auch Entsch\u00e4digungen erhalten k\u00f6nnen. Oder umgekehrt - und das ist das, was wir eben beantragen -: Wenn man riskiert, dass man keine Entsch\u00e4digungen erh\u00e4lt, dann soll man auch von der Beitragspflicht befreit werden. Das w\u00e4re unseres Erachtens die richtige L\u00f6sung. Entsprechend geben wir auch der parlamentarischen Initiative Silberschmidt 20.406, \"Unternehmerinnen und Unternehmer, welche Beitr\u00e4ge an die Arbeitslosenversicherung bezahlen, sollen auch gegen Arbeitslosigkeit versichert sein\", keine Folge.
\nWir bitten Sie, unserer parlamentarischen Initiative Folge zu geben, damit diese Personen von der Abgabepflicht befreit werden.
\nVoici un objet int\u00e9ressant \u00e0 plus d'un titre. La crise du coronavirus a mis en lumi\u00e8re des lacunes graves dans la couverture sociale des ind\u00e9pendants. Jusqu'ici la droite ne s'en \u00e9tait pas trop \u00e9mue, dans la mesure o\u00f9 elle estimait que les ind\u00e9pendants devaient \u00e0 juste titre assumer leur ind\u00e9pendance. Quant \u00e0 la gauche, les ind\u00e9pendants n'\u00e9taient pas sa priorit\u00e9, tant la d\u00e9fense des ouvriers et des employ\u00e9s \u00e9tait prioritaire. Et voil\u00e0 qu'au coeur de la crise on prend conscience qu'il y a certaines injustices.
\nC'est en substance ce que sous-entend l'initiative de l'UDC: les travailleurs ind\u00e9pendants n'ont pas droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage, mais sont tenus de cotiser \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage. Pour preuve, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a mis en place une allocation temporaire destin\u00e9e \u00e0 compenser la perte de revenu qu'ils ont subie en raison du coronavirus. Il faudrait donc les lib\u00e9rer de l'obligation de cotiser \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage. En fait, selon l'initiative, il s'agirait surtout de r\u00e9gler les probl\u00e8mes des S\u00e0rl et des SA unipersonnelles, c'est-\u00e0-dire des personnes ind\u00e9pendantes employ\u00e9es par leur entreprise qui occupent une position assimilable \u00e0 l'employeur. Elles ne peuvent pas b\u00e9n\u00e9ficier de RHT et, en cas de ch\u00f4mage, elles ne peuvent percevoir des prestations que si elles rompent tout lien avec l'entreprise.
\nLa commission est unanime \u00e0 consid\u00e9rer qu'une telle in\u00e9galit\u00e9 de traitement est inacceptable et qu'il conviendrait par cons\u00e9quent d'adapter les bases l\u00e9gales. Pour m\u00e9moire, la motion 20.3454, qui traite de la question des conjoints des ind\u00e9pendants, a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e par notre conseil le 7 septembre dernier. Cependant, la majorit\u00e9 de la commission estime que l'initiative parlementaire Silberschmidt 20.406, \"Les entrepreneurs qui versent des cotisations \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage doivent \u00eatre assur\u00e9s eux aussi contre le ch\u00f4mage\", \u00e0 laquelle notre commission a donn\u00e9 suite le 5 novembre 2020 par 18 voix contre 7, propose une solution plus ad\u00e9quate et sociale. Cette initiative parlementaire, qui sera trait\u00e9e en d\u00e9but d'ann\u00e9e prochaine dans la commission soeur, souhaite \u00e9tablir une corr\u00e9lation entre le versement de cotisations et l'acc\u00e8s aux prestations. Il resterait \u00e0 instaurer des outils de contr\u00f4le pour r\u00e9gler les abus.
\nLa majorit\u00e9 de la commission estime ainsi que l'initiative qui est pr\u00e9sent\u00e9e aujourd'hui est superflue, et peut-\u00eatre m\u00eame contre-productive, car elle affaiblit la couverture sociale des personnes concern\u00e9es. En fait, si l'on consid\u00e8re le parcours personnel d'un ind\u00e9pendant, l'id\u00e9e n'est peut-\u00eatre pas de rester ind\u00e9pendant toute une carri\u00e8re, mais il y a des va-et-vient entre le statut d'ind\u00e9pendant et celui d'employ\u00e9, et il faut consid\u00e9rer ainsi les contributions \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage comme des contributions de solidarit\u00e9. On ne peut pas imaginer que lorsque l'on cotise pour l'assurance-ch\u00f4mage, on r\u00e9cup\u00e9rera n\u00e9cessairement un jour cet argent, comme pour la pr\u00e9voyance professionnelle.
\nUne minorit\u00e9, vous l'avez entendu, soutient la pr\u00e9sente initiative au motif que l'initiative parlementaire 20.406 dont j'ai parl\u00e9 et \u00e0 laquelle la commission a d\u00e9cid\u00e9 de donner suite engendrerait des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires \u00e9lev\u00e9s. Elle estime aussi que les employ\u00e9s assimilables \u00e0 un employeur devraient, comme les ind\u00e9pendants, \u00eatre pr\u00eats \u00e0 assumer certains risques.
\nEn conclusion, la commission est d'avis que pour la cat\u00e9gorie tr\u00e8s complexe des ind\u00e9pendants, il n'existe pas une couverture sociale suffisante en cas de crise, c'est dans ce sens d'ailleurs que le postulat 20.4141 sign\u00e9 par des repr\u00e9sentants de tous les groupes demande instamment au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 une approche syst\u00e9mique et globale de la couverture sociale des ind\u00e9pendants.
\nDans l'intervalle cependant, la commission vous recommande, par 14 voix contre 11, de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire discut\u00e9e ce jour.
\n