Antrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(K\u00e4lin, Barrile, Funiciello, Gl\u00e4ttli, Gredig, Gysin Greta, Marra, Wermuth, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(K\u00e4lin, Barrile, Funiciello, Gl\u00e4ttli, Gredig, Gysin Greta, Marra, Wermuth, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nPr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit K\u00e4lin beantragt, der Initiative Folge zu geben.
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 80 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 100 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)[GZ]
\nVous avez raison, Madame Rytz, nous allons argumenter sur le fait qu'il y a six mois, le 7 septembre 2020, nous avons vot\u00e9 dans ce conseil sur l'initiative parlementaire Reynard 18.476, que nous avons refus\u00e9e, par 113 voix contre 67 et 9 abstentions, et qui visait exactement la m\u00eame chose, soit que l'on prenne le mod\u00e8le du Conseil de l'Europe. Au fond, le d\u00e9bat n'a pas \u00e9t\u00e9 diff\u00e9rent \u00e0 la Commission des institutions politiques. Le d\u00e9bat a \u00e9t\u00e9 deux fois le m\u00eame, \u00e0 six mois d'\u00e9cart, avec deux fois la m\u00eame conclusion. Probablement qu'il sera aussi sensiblement le m\u00eame au sein de ce conseil. Notre conseil a d'ailleurs aussi trait\u00e9 la question en lien avec l'initiative parlementaire 16.457 de la Commission des institutions politiques, qui reprenait plusieurs interventions parlementaires sur ces questions. La commission vous propose de ne pas donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire, par 14 voix contre 9 et 1 abstention.
\nOn cite le Conseil de l'Europe. J'y si\u00e8ge, avec sept autres membres de notre conseil et quatre membres du Conseil des Etats. Il est vrai que nous devons d\u00e9clarer l'ensemble de nos revenus, de mani\u00e8re d\u00e9taill\u00e9e. Je m'y plie, c'est la r\u00e8gle de cette institution, j'en fais partie, ma foi, je m'y plie. Mais, force est de constater, et c'est aussi l'avis de la majorit\u00e9 de la D\u00e9l\u00e9gation aupr\u00e8s de l'Assembl\u00e9e parlementaire du Conseil de l'Europe, que ce syst\u00e8me n'est pas fait pour le syst\u00e8me suisse, un Parlement de milice, mais pour des parlementaires professionnels, ce que sont la plupart de nos coll\u00e8gues qui repr\u00e9sentent des parlements \u00e9trangers dans cette institution. Je le fais volontiers. Mon emploi pr\u00e9c\u00e9dent - parce que l'on nous demande d'indiquer nos revenus en revenant trois ans en arri\u00e8re - \u00e9tait un emploi public, que je n'ai aucun probl\u00e8me \u00e0 d\u00e9clarer. Mais si j'avais eu un emploi dans le secteur priv\u00e9, je ne vois pas pourquoi je devrais le mettre sur la place publique pour la simple raison que je suis parlementaire f\u00e9d\u00e9ral ou, en l'occurrence, membre de l'Assembl\u00e9e parlementaire du Conseil de l'Europe. Un de nos coll\u00e8gues de commission a dit avoir un emploi dans le secteur priv\u00e9, un emploi qu'il avait avant de si\u00e9ger au Conseil national, et ne pas comprendre pourquoi ses coll\u00e8gues auraient le droit de savoir quel salaire il touche par le simple fait qu'il est parlementaire f\u00e9d\u00e9ral.
\nLa protection de la sph\u00e8re priv\u00e9e et des donn\u00e9es priv\u00e9es est un sujet important. On y a pr\u00eat\u00e9 une grande attention lorsque nous avons d\u00e9battu de la loi sur la protection des donn\u00e9es. Cela a fait l'objet de beaucoup de discussions ces derni\u00e8res semaines lors de la campagne qui a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 la votation de ce dimanche sur la loi f\u00e9d\u00e9rale sur les services d'identification \u00e9lectronique. Pourquoi faudrait-il prot\u00e9ger de mani\u00e8re stricte les donn\u00e9es des citoyens mais demander une transparence absolue, y compris sur le d\u00e9tail de leurs revenus, aux parlementaires f\u00e9d\u00e9raux? La commission ne voit pas v\u00e9ritablement de raison d'aller aussi loin dans la transparence. Elle estime qu'il faut aussi prot\u00e9ger la sph\u00e8re priv\u00e9e des parlementaires et que le salaire et les sources de revenu font partie de cette sph\u00e8re priv\u00e9e digne de protection.
\nDes r\u00e8gles existent d\u00e9j\u00e0. Nous devons citer nos emplois, nos diff\u00e9rentes activit\u00e9s. Nous devons indiquer si nos mandats sont b\u00e9n\u00e9voles, s'ils sont r\u00e9mun\u00e9r\u00e9s ou s'ils sont d\u00e9fray\u00e9s. Cela figure sur le site du Parlement.
\nLa commission estime qu'il n'est pas n\u00e9cessaire d'aller plus loin, surtout en reprenant un mod\u00e8le qui n'est pas fait pour un Parlement de milice. Elle vous invite donc \u00e0 rejeter cette initiative parlementaire.
\nUne minorit\u00e9, qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9fendue, estime quant \u00e0 elle que l'on peut reprendre le mod\u00e8le de l'Assembl\u00e9e parlementaire du Conseil de l'Europe et que cela augmenterait la confiance dans les institutions, ce qui n'est pas l'avis de la commission.
\nMeine parlamentarische Initiative, die wir jetzt diskutieren, passt eigentlich sehr gut zu unserer vorherigen Diskussion \u00fcber die Volksinitiative bez\u00fcglich der Richterwahlen. Es geht n\u00e4mlich auch bei dieser parlamentarischen Initiative um die Frage der Transparenz und damit auch um ein Anliegen, das zum Beispiel die Group of States against Corruption, die Greco, in Zusammenhang mit Gerichten, Parlamenten und den Staatsanwaltschaften in allen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern immer wieder \u00fcberpr\u00fcft.
\nMein Thema sind die Eink\u00fcnfte durch Mandate und T\u00e4tigkeiten der Parlamentarier und Parlamentarierinnen. Wir sind ja alle stolz auf die hochentwickelte Demokratie der Schweiz. Sie ist zwar noch nicht sehr alt, genau genommen erst 50 Jahre alt, denn bis 1971 war ja bekanntlich die H\u00e4lfte der Bev\u00f6lkerung aus der Staatsb\u00fcrgerschaft ausgeklammert. Aber trotz dieser Versp\u00e4tung ist die Schweiz heute eine starke Demokratie. Sie gibt den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern mehr Einflussm\u00f6glichkeiten, als dies in anderen L\u00e4ndern der Fall ist, nat\u00fcrlich auch durch den F\u00f6deralismus und das Subsidiarit\u00e4tsprinzip. Sie ist dank den ausgebauten B\u00fcrgerinnen- und B\u00fcrgerrechten auch integrativer als ein rein parlamentarisches System - und ich hoffe, dass diese Integrationskraft uns auch durch die schwierige Schlussphase der Covid-19-Pandemie tragen wird.
\nNun ist nichts perfekt, und kein Zustand ist f\u00fcr immer und ewig eingefroren. Auch eine hochentwickelte Demokratie kann und soll sich weiterentwickeln. Und zu einem der gr\u00f6ssten Reformthemen der Schweiz geh\u00f6rt - Sie wissen es - die Transparenz. Es ist die Transparenz \u00fcber die Finanzierung von Parteien und politischen Kampagnen, die Transparenz \u00fcber die Unabh\u00e4ngigkeit der Parlamentsmitglieder - wir stimmen ja gem\u00e4ss Verfassung ohne Instruktionen - und die Transparenz von Lobby-Einfl\u00fcssen. Die Asymmetrie der Interessen, die hier im Haus eine Resonanz finden oder eben nicht, werden wir zu einem sp\u00e4teren Zeitpunkt, im Rahmen meiner parlamentarischen Initiative 19.491 zum legislativen Fussabdruck, diskutieren.
\nLetztlich geht es bei all diesen Fragen um einen fairen Wettbewerb bei Fragen der Weltanschauung und der Interessen, welche die Politik pr\u00e4gen und pr\u00e4gen m\u00fcssen. Wettbewerb finden wir ja alle gut. Die Wettbewerbskommission w\u00fcrde sich allerdings weigern, das Prinzip der gleich langen Spiesse in der Politik zu \u00fcberpr\u00fcfen, denn sie w\u00e4re heillos \u00fcberfordert, weil es da keine Markttransparenz gibt.
\nSeit vielen Jahren kritisiert deshalb die Antikorruptionsorganisation Transparency International wie eben auch die Greco die Situation in der Schweiz. Sie bem\u00e4ngelt, dass die Finanzierung von Parteien sowie von Abstimmungs- und Wahlk\u00e4mpfen nicht gesetzlich geregelt sei. Umso erfreulicher ist es - und ich m\u00f6chte das wirklich sehr stark betonen -, dass es hier letzte Woche gelungen ist, einen wirkungsvollen und brauchbaren Gegenvorschlag zur Transparenz-Initiative zu beschliessen. Dieser Reformgeist hier ist neu, und ich m\u00f6chte wirklich allen herzlich danken, die dazu beigetragen haben, dass der Reformgeist in diesem Fr\u00fchling, in diesen alten Debatten weht. Ich hoffe, dass er auch meine parlamentarische Initiative weiterbringen wird, denn auch die Offenlegung der Interessenbindungen der Parlamentsmitglieder und der aus dem Mandat gezogenen Vorteile ist gem\u00e4ss Transparency International immer noch unvollst\u00e4ndig geregelt.
\nAuf der einen Seite werden die Eintr\u00e4ge ins Register der Interessenbindungen nicht auf Vollst\u00e4ndigkeit und Richtigkeit \u00fcberpr\u00fcft. Auf der anderen Seite fehlen in diesem Register konkrete Hinweise auf die Eink\u00fcnfte aus den nebenamtlichen oder mit dem Mandat verbundenen T\u00e4tigkeiten. Das ist relevant, denn diese Information zeigt den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern, ob Volksvertreterinnen und Volksvertreter vor allem Partikularinteressen vertreten, aus denen sie einen pers\u00f6nlichen Nutzen ziehen. Es ist relevant zu wissen, wie viel ein Mandat wirklich einbringt. Heute erfahren wir das nur per Zufall. So haben wir zum Beispiel per Zufall mitbekommen, dass Ignazio Cassis, als er noch nicht Bundesrat war, 180[NB]000 Franken pro Jahr f\u00fcr ein Krankenkassenmandat erhalten hat. Das ist doch ein grosser Unterschied zu einem Mandat im Verwaltungsrat eines regionalen Verkehrsunternehmens, das vielleicht 5000 Franken einbringt. Je h\u00f6her die Eink\u00fcnfte sind, desto st\u00e4rker - so kann man vermuten - ist auch die Verbundenheit mit den Interessen der Organisation. Deshalb gibt es in allen anderen Parlamenten in Europa und auch im Europarat eine Verpflichtung, die H\u00f6he dieser Eink\u00fcnfte offenzulegen.
\nSie werden nun einwenden - die Kommissionssprecher stehen schon bereit -, dass wir dieses Problem im Parlament schon oft diskutiert haben, zum Beispiel bei der parlamentarischen Initiative Berberat 15.438, die letztes Jahr versenkt wurde, oder bei der parlamentarischen Initiative Reynard 18.476, die 2018 eingereicht worden ist. Das stimmt, aber unterdessen ist bereits ein neuer Konformit\u00e4tsbericht der Greco, eben dieser Staatengruppe des Europarates, die Korruption europaweit zu bek\u00e4mpfen versucht, auf dem Tisch. 2019 hat sie noch einmal festgestellt, dass wichtige Forderungen der Greco in der Schweiz immer noch nicht geregelt worden sind. Das war auch der Anlass f\u00fcr meine parlamentarische Initiative, denn ich denke, dass eine Demokratie [PAGE 331] wie[NB]die[NB]Schweiz[NB]hier nun wirklich N\u00e4gel mit K\u00f6pfen machen muss.
\nDie Greco hat in diesem Konformit\u00e4tsbericht 2019 festgestellt, dass das Parlament weitere Empfehlungen, namentlich die Erweiterung der Deklarationspflicht bez\u00fcglich finanzieller Interessen und die Kontrolle der Interessendeklarationen, nicht umgesetzt hat. Es ist doch jetzt Zeit, das anzupacken.
\nDie Mitglieder der Parlamentarischen Versammlung des Europarates - sie stammen auch aus unseren Reihen - legen ja diese Eink\u00fcnfte jetzt laufend offen. Sie haben damit gute Erfahrungen gemacht, und die Bef\u00fcrchtungen, die man betreffend Praktikabilit\u00e4t hatte, haben sich nicht bewahrheitet.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb bitten, jetzt diesen Schritt doch noch zu tun. Wir haben beim Frauenstimm- und -wahlrecht gesehen, dass es immer mehrere Anl\u00e4ufe braucht, bis die Schweiz in Demokratiefragen einen Schritt weitergeht. Ich denke, in diesem Fr\u00fchling der Transparenz w\u00e4re jetzt auch die Transparenz der Eink\u00fcnfte an der Reihe.
\nIch danke Ihnen f\u00fcr die Aufmerksamkeit und hoffentlich auch f\u00fcr die Unterst\u00fctzung meiner Initiative.
\nDie Initiantin will etwas, was in diesem Saal schon mehrfach gefordert wurde. Dagegen spricht tats\u00e4chlich nichts. Sie muss einfach gew\u00e4rtigen, dass die Argumente dagegen dann auch immer die gleichen sind. Zum Argument, das gegen diese Initiative spricht, komme ich sp\u00e4ter noch.
\nWas will die Initiantin mit dieser Initiative? Es gibt ja dann noch einen Zusammenhang mit der anderen Initiative von Kollegin Rytz, aber mit der vorliegenden Initiative will sie die Transparenz im Bereich der Interessenbindung und der Eink\u00fcnfte erh\u00f6hen. Einerseits soll der Eintrag ins Register der Interessenbindung auf Vollst\u00e4ndigkeit und Richtigkeit \u00fcberpr\u00fcft werden, und andererseits sollen neu auch die Eink\u00fcnfte [PAGE 332] aus nebenamtlichen T\u00e4tigkeiten im Register erfasst werden. Das heisst, die Eink\u00fcnfte aus beruflichen T\u00e4tigkeiten w\u00fcrden nach der Vorstellung der Initiantin nicht unter die Transparenz fallen.
\nDas ist ziemlich exakt die Regelung, die der Europarat gemacht hat - aber da h\u00f6ren die Gemeinsamkeiten auch auf. Der Europarat hat diese Regelung aufgrund von massiven Korruptionsf\u00e4llen im Europarat eingef\u00fchrt. Diese Korruptionsf\u00e4lle haben nichts - das darf man mit Fug und Recht behaupten - mit unserer Schweizer Delegation dort zu tun, sondern mit Delegationen aus anderen L\u00e4ndern, aus L\u00e4ndern mit Berufsparlamenten. Das ist einer der wesentlichen Unterschiede, warum man diese Regelung des Europarates nicht auf unser Parlament \u00fcbertragen kann.
\nDer zweite Punkt: Wir kennen diese st\u00e4ndige Kritik der Greco am schweizerischen Politsystem. Sie kritisiert genau dieses System, aber z. B. auch etwas, wor\u00fcber wir vor einer halben Stunde beraten haben, n\u00e4mlich die Mandatsbeitr\u00e4ge von Richtern an ihre Parteien; auch das wird von der Greco sehr kritisch angeschaut. Sie sagt, wir h\u00e4tten da auch ein Korruptionsproblem. Ich glaube, das Grundmissverst\u00e4ndnis, das wir mit der Greco immer haben, ist, dass diese Beh\u00f6rde ihre Regeln auf ein Milizparlament anwenden will und dass es uns nicht gelingt, gen\u00fcgend zu zeigen, dass ein Milizparlament bei der finanziellen Transparenz und in[NB]finanziellen[NB]Belangen[NB]andere[NB]Bedingungen hat als ein Berufsparlament.
\nIn diesem Zusammenhang hat die Initiantin jetzt auch den Gegenvorschlag zur Transparenz-Initiative erw\u00e4hnt. Ich glaube, es ist richtig, die Sache so in Angriff zu nehmen. Ich glaube, wir sollten zuerst \u00fcber die Transparenz-Initiative entscheiden; diese will etwas anderes als das, was Kollegin Rytz will. Wir sollten zuerst einmal schauen, ob der Gegenvorschlag, den Frau Rytz erw\u00e4hnt hat, tats\u00e4chlich geeignet und so gut ist - wie sie eigentlich gesagt hat -, dass die Initiative zum Beispiel zur\u00fcckgezogen w\u00fcrde. Ich habe meine Zweifel. Ich bin der Meinung, dass am Ende das Volk \u00fcber die Transparenz-Initiative wird entscheiden m\u00fcssen. Das ist unseres Erachtens der entscheidende Punkt, an dem man dann sagen kann: Gut, wenn diese Transparenz vom Volk gew\u00fcnscht wird, dann sollte man auch \u00fcber die anderen Vorst\u00f6sse reden.
\nIn diesem Sinne spricht es \u00fcberhaupt nicht gegen die Initiantin, wenn sie den Versuchen der Kollegen Reynard (18.476) und Berberat (15.438) einen weiteren Versuch anh\u00e4ngt. Aber ich glaube, wir sind mit der Transparenz-Initiative in der Phase, dass sie jetzt dann vors Volk kommt, und ich glaube, der Volksentscheid muss zuerst dort geschehen.
\nDas Hauptargument gegen die Transparenz-Initiative wird tats\u00e4chlich das folgende sein: Nimmt das Volk die Transparenz-Initiative an, werden wir hier ganz bestimmt in K\u00fcrze ein Berufsparlament mit staatlicher Parteienfinanzierung haben. Ob das Volk das dann will, das m\u00fcsste man noch diskutieren. Sobald wir die staatliche Parteienfinanzierung haben, ist es logisch und durchaus zu diskutieren, dass man die Regelungen des Europarates, die Frau Rytz f\u00fcr das schweizerische Parlament will, \u00fcbernimmt. Dann bin selbst ich nicht mehr dagegen.
\nEin weiterer Punkt: Mit diesen Transparenzvorlagen haben Sie hier in diesem Parlament immer auch ein Problem. Ich erinnere an die parlamentarische Initiative Berberat 15.438, die Transparenz im Lobbying verlangt. Wenn Sie einmal die Fallgeschichte dieser parlamentarischen Initiative nehmen, dann sehen Sie, dass sie das beste Beispiel f\u00fcr den unheilvollen Einfluss ist, den Lobbyistengruppen in diesem Parlament haben. Denn die parlamentarische Initiative Berberat, die Transparenz beim Lobbying verlangt, macht nicht transparent, dass das ein Produkt von Furrerhugi und Konsorten ist, die eigentlich nicht Transparenz, sondern die Marktbeherrschung in Sachen Lobbying beim Parlament wollen. Deshalb ist es mittlerweile so, dass diejenigen, die die parlamentarische Initiative Berberat wollten, sie jetzt nicht mehr wollen; sie haben gemerkt, dass sie ein \"unguided missile\" ist. Ein weiteres Problem bei diesen Transparenzfragen ist n\u00e4mlich auch - ich bin gleich fertig -, dass man Abgrenzungsprobleme bekommt.
\nDeshalb hat die Kommission - sie hat das Gesch\u00e4ft nicht so ausf\u00fchrlich diskutiert, das muss man sagen - dieser Initiative mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung keine Folge gegeben.
\nWieder einmal geht es heute um Transparenz, und das ist auch gut so, denn Transparenz ist in einer Demokratie wichtig. Demokratie ist zentral. Transparenz muss dabei bei jenen anfangen, welche die Demokratie aktiv mitgestalten, Einfluss haben und Einfluss nehmen, also bei den Parlamentarierinnen und Parlamentariern, bei uns. Deshalb m\u00fcssen wir auch zu Recht unsere Interessenbindungen offenlegen, weil es von Interesse ist, wer sich wof\u00fcr einsetzt, wer von wem ein Mandat hat, wer f\u00fcr was t\u00e4tig ist.
\nWas jedoch bislang fehlt und hier drin immer wieder Schiffbruch erlitten hat, ist die Transparenz \u00fcber die Eink\u00fcnfte und Entsch\u00e4digungen, die uns aus diesen Mandaten und T\u00e4tigkeiten erwachsen. Dabei w\u00e4re gerade das von besonderem Interesse, denn es ist nicht nur von Interesse, wer welche Mandate hat, sondern auch ob und in welcher H\u00f6he er oder sie daf\u00fcr bezahlt wird. Das Sprichwort \"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing\" kommt nicht von ungef\u00e4hr. Es ist nur fair, wenn ersichtlich ist, wer welches Lied in welcher Lautst\u00e4rke singt. Denn es ist wohl nicht von der Hand zu weisen, dass man umso lauter singt, desto mehr Brot man von einem Spender zu essen bekommt. Sprich: Die H\u00f6he der Entsch\u00e4digung, die einem aus einem Mandat oder einer T\u00e4tigkeit erwachsen, ist durchaus eine relevante und wichtige Information in und f\u00fcr unsere Demokratie.
\nUnd genau diese Information will die vorliegende parlamentarische Initiative Rytz Regula liefern: Transparenz beim Brot und bei der Menge des Brotes. Sie will genau dieselbe Praxis, wie sie die Parlamentarische Versammlung des Europarates bereits kennt. Deshalb nimmt die Initiative auch den Europarat zum Vorbild. Dort m\u00fcssen die Mitglieder ihre Eink\u00fcnfte als Interessenbindungen offenlegen, auch diejenigen zw\u00f6lf Mitglieder aus unserer Mitte, die wir dorthin delegieren. Unsere zw\u00f6lf Mitglieder halten sich fast ausnahmslos gewissenhaft daran und legen f\u00fcr die Aus\u00fcbung ihres Mandates ihre Eink\u00fcnfte offen. Damit widerlegen sie auch ganz konkret die oft ge\u00e4usserten Bedenken zur Praktikabilit\u00e4t von Transparenzregelungen im Bereich von Eink\u00fcnften und Entsch\u00e4digungen.
\nDeshalb ist meine Minderheit \u00fcberzeugt, dass das auch bei uns geht. Ja, mehr noch: Die Transparenz \u00fcber die Eink\u00fcnfte aus den Mandaten und T\u00e4tigkeiten, die erg\u00e4nzend zu unserem Milizamt im eidgen\u00f6ssischen Parlament ausge\u00fcbt werden, erh\u00f6ht das Vertrauen in die Politik. Transparenz \u00fcber unsere Entsch\u00e4digungen aus Interessenbindungen tut nicht weh, sondern ist eine wesentliche Information f\u00fcr all die Menschen, die wir hier drinnen nach bestem Wissen und Gewissen vertreten.
\nIch freue mich, wenn Sie meinen Minderheitsantrag unterst\u00fctzen.
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