Pr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Gysin Greta beantragt, ihr Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 68 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 122 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nL'iniziativa parlamentare in discussione si pone come obiettivo quello di aumentare la fiducia nell'amministrazione e nel Parlamento con una documentazione sistematica dell'impronta legislativa. In sostanza, si tratta di documentare sistematicamente e in tutte le fasi del processo che porta all'elaborazione di una legge, il coinvolgimento di esperti esterni all'amministrazione e di rappresentanti di interessi. Queste informazioni, oltre che i rapporti dei gruppi di lavoro e le informazioni fornite dai lobbisti, sarebbero da rendere pubblici.
\nOggi discutiamo nuovamente di trasparenza in politica. La settimana scorsa la maggioranza di questo consiglio ha votato, giustamente, per pi\u00f9 trasparenza nel finanziamento della politica. \u00c8 un importante passo avanti, ma non basta. Non basta perch\u00e9 gli interessi in gioco nell'elaborazione dei testi legislativi rimangono nell'ombra, ed \u00e8 giusto portarvi luce. Sarebbe giusto farlo perch\u00e9 in una democrazia, che vive della fiducia dei suoi cittadini nelle istituzioni, la trasparenza \u00e8 essenziale. Il popolo, nei cantoni, ha confermato a pi\u00f9 riprese questo bisogno di avere pi\u00f9 dettagli riguardo alle dinamiche politiche. \u00c8 nel nostro interesse assecondare questo bisogno e fare pi\u00f9 trasparenza.
\nNon si tratta di vietare il coinvolgimento di esterni o dei lobbisti. Coinvolgere le persone e i settori toccati dalla legislazione serve per avere la certezza che gli interessi in gioco siano tenuti in considerazione in maniera adeguata. Anche per noi parlamentari di milizia \u00e8 importante poter sentire e considerare l'opinione degli esperti. Nulla di male in tutto ci\u00f2. Ma proprio perch\u00e9 sappiamo tutti quanto questo sia importante, non dobbiamo aver paura del bisogno dei cittadini di pi\u00f9 trasparenza. E a ben pensarci, pi\u00f9 che di bisogno dovremmo parlare di diritto - un diritto che facilita la comprensione del risultato, e in questa maniera aumenta anche la fiducia nel sistema.
\nC'\u00e8 chi sostiene che l'applicazione sia difficile. Ma ci sono gi\u00e0 modelli applicati con successo altrove. Perch\u00e9 non dovremmo essere in grado di farlo noi? Ho troppa fiducia nel nostro sistema per credere che non siamo in grado di farlo. Attuare questa richiesta non \u00e8 quindi una questione di essere in grado o meno ma di volont\u00e0 politica. Di che cosa avete paura, voi che volete lasciare spenta la luce sul coinvolgimento dei lobbisti e degli esperti?
\nLa nostra democrazia funziona, e funziona bene. Ma \u00e8 un errore credere che sia perfetta; e nulla ci vieta di migliorarla dove \u00e8 possibile e necessario farlo.
\nPer tutti questi motivi vi invito, a nome della minoranza commissionale, a sostenere l'iniziativa parlamentare Rytz Regula ed a continuare cos\u00ec di percorrere la via della trasparenza, in cui ci siamo incamminati la settimana scorsa con la decisione sul finanziamento della politica.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Gysin Greta, Barrile, Funiciello, Gl\u00e4ttli, K\u00e4lin, Marra, Wermuth, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Gysin Greta, Barrile, Funiciello, Gl\u00e4ttli, K\u00e4lin, Marra, Wermuth, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nWir fahren weiter mit parlamentarischen Initiativen. In der parlamentarischen Initiative, die Ihnen jetzt vorgestellt wird, geht es um die Einf\u00fchrung eines \"legislativen Fussabdruckes\", also eines transparenten Nachweises dar\u00fcber, wer im nationalen Gesetzgebungsprozess wann und wie Einfluss genommen hat.
\nEin Teil davon ist heute bekannt. Wir kennen ja in der Schweiz diese vorparlamentarischen Verfahren. Dazu geh\u00f6ren zum Beispiel das Einsetzen einer Expertenkommission oder die Vernehmlassungsverfahren. In beiden F\u00e4llen wird im Normalfall ausgewiesen, welche Interessengruppen sich daran beteiligen und welche Haltungen sie vertreten.
\nEin Teil der Einflussnahme auf die politische Willensbildung und die Gesetze bleibt aber im Dunkeln. Nehmen wir zum Beispiel die Erarbeitung des Geldspielgesetzes. Transparency International hat untersucht, wie der Schweizer Casino-Verband jahrelang auf den Gesetzgebungsprozess Einfluss genommen hat und welche konkreten Eingaben er bei der Bundesverwaltung gemacht hat. In der bundesr\u00e4tlichen Botschaft finden sich nur schwache Spuren, die zeigen, dass der [PAGE 474] Verband in Arbeitsgruppen der Bundesverwaltung vertreten war. Das Lobbying geschah weitgehend im Verborgenen.
\nDas kennen wir auch aus der Steuerpolitik. Der Steuerverwalter einer gr\u00f6sseren Stadt in der Schweiz hat zum Beispiel an einem offiziellen Informationsanlass des Bundes zur Steuerreform STAF mit Erstaunen festgestellt, dass nicht die Steuerverwaltung selber, also die Angestellten des Bundes, sondern Wirtschaftsberatungsfirmen dar\u00fcber informiert haben, wie sich die Reform auf die Gemeinden auswirkt. Das wurde sozusagen an sie delegiert. Mich hat das weniger erstaunt, denn gerade in diesem Bereich ist das offenbar sehr h\u00e4ufig der Fall.
\nSchon bei der Beratung der Unternehmenssteuerreform III haben Medien herausgefunden, dass mindestens drei der weltweit umsatzst\u00e4rksten Wirtschaftspr\u00fcfer \u2013 Ernst & Young, KPMG und Deloitte - in Arbeitsgruppen zur Ausarbeitung des Gesetzes vertreten waren. PWC hat sogar mitgeholfen, mit Daten des Bundes die finanziellen Konsequenzen der Reform auf die verschiedenen Ebenen des Staates abzusch\u00e4tzen, und zwar auch bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer, einem h\u00f6chst umstrittenen Teil der Reform. Offengelegt wurde dieser grosse Einfluss der Beratungsfirmen auf die Verwaltung nie. Erst die Medien haben das herausgefunden, und dann wurde auch hier im Parlament nachgefragt.
\nDas geht nicht. Parlamentsmitglieder und die Bev\u00f6lkerung m\u00fcssen transparent dar\u00fcber informiert werden, welche Interessen, welche Unternehmen, welche Verb\u00e4nde auf die Erarbeitung von Gesetzen und Verordnungen Einfluss nehmen, und zwar schon in einer fr\u00fchen Phase. Das kann mit der Einf\u00fchrung eines solchen legislativen Fussabdruckes geschehen. Transparency International hat aufgezeigt, wie das funktionieren k\u00f6nnte.
\nEs geht also darum, dass alle Eingaben und Vorschl\u00e4ge im Rahmen des gesamten Gesetzgebungsprozesses transparent gemacht werden. Nur so kann gepr\u00fcft werden, ob ein chancengleicher Zugang der Interessenvertretungen zur Verwaltung besteht, und nur so kann \u00fcberpr\u00fcft werden, ob die Gefahr von ungeb\u00fchrlicher Einflussnahme besteht. Es gibt bereits solche Regelungen, zum Beispiel in Slowenien oder in Th\u00fcringen oder auch im Europ\u00e4ischen Parlament. Die Schwerpunkte sind unterschiedlich, zum Teil liegen sie auch bei den Parlamentarierinnen und Parlamentariern selber.
\nF\u00fcr uns in der Schweiz ist es aber wichtig, dass wir vor allem die Verwaltung hier zu mehr Transparenz verpflichten. Ihren Ursprung haben Gesetze und Verordnungen ja oft in der Verwaltung, wo ein Amt einen Entwurf erarbeitet. Daf\u00fcr werden eben Expertinnen und Experten beigezogen, oder diese melden sich auch unaufgefordert zu Wort. Dieser Teil des Gesetzgebungsprozesses wird nicht dokumentiert.
\nSt\u00e4nderat Andrea Caroni hat deshalb das Konzept des legislativen Fussabdruckes in einer Interpellation im St\u00e4nderat zur Diskussion gestellt. Die Antwort des Bundesrates war, dass es aus Sicht der Verwaltung an und f\u00fcr sich keinen Handlungsbedarf gebe; wenn das Parlament etwas \u00e4ndern wolle, m\u00fcsse es das selber an die Hand nehmen. Deshalb habe ich diese parlamentarische Initiative eingereicht. Ich bin \u00fcberzeugt, dass wir eine Verbesserung des ganzen Gesetzgebungsprozesses haben werden, wenn wir auch die nicht transparente Einflussnahme besser sichtbar machen.
\nIch bitte Sie deshalb, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben und damit den Auftrag zu geben, unsere politischen Institutionen weiterhin zu verbessern.
\nDie Initiantin hat es erw\u00e4hnt: Es gibt einen gewissen Zusammenhang zur parlamentarischen Initiative, die wir letzte Woche behandelt haben und die die gleiche Urheberschaft hat. Den beiden parlamentarischen Initiativen ist gemeinsam, dass sie die Transparenz verst\u00e4rken m\u00f6chten. Auch bei dieser Initiative besteht der Eindruck, dass bei der Ideenfindung die Regelung im Europarat etwas eingeflossen ist.
\nEs geht um den \"legislativen Fussabdruck\". Das Ziel ist, die Transparenz von legislatorischen Verfahren zu erh\u00f6hen. Demnach soll st\u00e4rker ausgewiesen werden, wer wann und wie bei der Ausarbeitung eines Gesetzes Einfluss genommen hat und mit welchen Organisationen die Verwaltung und der Bundesrat zusammengearbeitet haben, bevor eine Vorlage ins Parlament kommt. Zudem soll die Transparenz - wenn ich das richtig verstanden habe - auch in den Beratungen in den Kommissionen erh\u00f6ht werden: So soll ausgewiesen werden, welche Experten und welche externen Akteure von den Kommissionen bei den Beratungen einbezogen werden.
\nDie Kommission beantragt aus folgenden Gr\u00fcnden, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben: Man bef\u00fcrchtet erstens einen nicht absehbaren und wohl zu hohen Aufwand auch b\u00fcrokratischer Art und eine Erschwerung des Entscheidungsprozesses. Zweitens - das ist aber eher eine pers\u00f6nliche Meinung - ist die Einflussnahme auf die Bundesverwaltung durch solche Organisationen auch eine Teilschuld der Bundesverwaltung. Schauen Sie, wenn man sieht, wie viel die Bundesverwaltung mittlerweile f\u00fcr Kommunikation ausgibt und auch f\u00fcr Lobbying in eigener Sache, um dann ihre Vorlagen beim Bundesrat und im Parlament in ihrem Sinne durchzudr\u00fccken, und wenn man sieht, welche Kr\u00e4fte und Organisationen die Bundesverwaltung selber einsetzt, um dieses Ziel zu erreichen, dann muss man der Bundesverwaltung schon auch sagen: Wenn sie die Lobbyisten zu sich ruft, dann hat sie sie nat\u00fcrlich auch - und zwar nicht nur in dem Sinne, wie sie das gerne s\u00e4he. Insofern ist den interessierten Organisationen ihr Handeln nicht zu verdenken, wenn ihnen die Bundesverwaltung diese Schwachstelle zeigt. [PAGE 475]
\nIch gebe zu: Das ist nicht das Argument, das Frau Rytz bewogen hat. Es ist auch nicht ein Argument gegen diese parlamentarische Initiative. Aber man muss schon auch sehen, dass die Anf\u00e4lligkeit der Bundesverwaltung eben auch damit zusammenh\u00e4ngt, wie viel Anf\u00e4lligkeit sie selber zul\u00e4sst. Das l\u00f6sen wir nicht mit dieser Initiative. Es ist aber immerhin ein Punkt, den man auch einmal thematisieren kann, da hat die Initiantin durchaus recht.
\nIn der Kommission wurde als weiterer Grund, warum man die Initiative ablehnt, darauf hingewiesen, dass wir ein hochdifferenziertes und breites Vernehmlassungsverfahren haben, das allen Akteuren die breiteste Einflussnahme erlaubt. Das ist der wesentliche Einfluss, der auf den Bundesrat und auch auf die Verwaltung ausge\u00fcbt werden kann.
\nAuch da gebe ich jetzt der Initiantin wieder ein Argument, das f\u00fcr sie spricht: Als Parteipr\u00e4sident \u00e4rgere ich mich manchmal schon, wie wenig von unseren Positionen durch die Verwaltung aufgenommen wird. Die Verwaltung hat es eben auch hier selber in der Hand. In diesem Sinne muss man auch sehen, dass die Einflussnahme in der Schweiz nat\u00fcrlich breitest erfolgt. Die Schweiz ist vermutlich das Land, das bis zur Entstehung eines Gesetzes am meisten Konsultationen macht, m\u00f6glichst viele Kreise einbezieht, am breitesten Vernehmlassung betreibt - und das passiert dann hoffentlich auch im Sinne der Qualit\u00e4t der Gesetzgebung.
\nDie Initiantin hat nat\u00fcrlich auch recht, wenn sie sagt, dass das Lobbying eben nicht immer transparent erfolgt. Sie alle werden - je nachdem, in welcher Kommission Sie sind - mehr oder weniger mit Mails bel\u00e4stigt, von Leuten, die Ihnen noch f\u00fcnf Minuten vor einer Kommissionsberatung beibringen wollen, was Sie bei Artikel 3 Absatz 5 Litera b f\u00fcr eine politische Haltung zu vertreten h\u00e4tten. Da habe ich also manchmal schon auch Lust, solche Mails \u00f6ffentlich zu machen. Doch auch das l\u00e4sst sich aus unserer Sicht, also aus Sicht der Mehrheit der Kommission, eben nicht gesetzlich regeln, sondern geh\u00f6rt in das Kapitel der Selbstverantwortung, die wir in diesem Parlament immer auch - mindestens von b\u00fcrgerlicher Seite - hochhalten wollen: in die Selbstverantwortung der Parlamentarier, die Selbstverantwortung der Verwaltung und auch die Selbstverantwortung der Einfluss nehmenden Organisationen. Schlechtes Lobbying ist Lobbying, das, wenn es herauskommt, zu einem Problem wird. In diesem Sinne ist das ein Appell.
\nTrotzdem, und auch wenn ich jetzt der Initiantin teilweise recht gegeben habe - auch hier\u00fcber haben wir in der Kommission nicht so ausf\u00fchrlich debattiert, deshalb nutze ich die Gelegenheit, das hier zu tun -, haben wir dieser parlamentarischen Initiative mit 16 zu 7 Stimmen keine Folge gegeben.
\nL'initiative parlementaire que nous traitons au stade de l'examen pr\u00e9alable demande de documenter de mani\u00e8re syst\u00e9matique dans le travail l\u00e9gislatif, donc celui du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de l'administration, mais aussi celui du Parlement, tous les[NB]contacts, probablement aussi informels - nous y reviendrons -, avec des experts ou des organisations externes. Le but est, comme l'a dit l'auteure de l'initiative, de documenter ce qu'elle appelle l'empreinte l\u00e9gislative.
\nLa majorit\u00e9 de la commission estime que les contacts avec les organisations concern\u00e9es de l'\u00e9conomie, de la soci\u00e9t\u00e9, de l'ensemble de ce qui forme le corps vivant du pays, sont importants. Ils sont un aspect important du processus l\u00e9gislatif que nous avons en Suisse, qui, comme vient de le dire le rapporteur de langue allemande, contribue \u00e0 la qualit\u00e9 du processus l\u00e9gislatif. Donc, cet \u00e9l\u00e9ment se trouve au coeur de notre syst\u00e8me politique et au coeur de ce processus de consultation tr\u00e8s helv\u00e9tique qui nous permet d'int\u00e9grer les opinions de diff\u00e9rents partenaires et d'am\u00e9liorer \u00e0 la fois la prise en compte des probl\u00e8mes r\u00e9els de la soci\u00e9t\u00e9 et la qualit\u00e9 du travail l\u00e9gislatif dans son ensemble.
\nLes rapports du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou des commissions indiquent d\u00e9j\u00e0 de fa\u00e7on assez d\u00e9taill\u00e9e quels sont les contacts qui ont \u00e9t\u00e9 pris, notamment lorsqu'il y a des consultations, lorsqu'il y a des auditions, et quelles sont les prises de position notamment lors des processus de consultation.
\nLa t\u00e2che de citer de mani\u00e8re syst\u00e9matique tous les contacts semblerait disproportionn\u00e9e \u00e0 la majorit\u00e9 de la commission, et cela par rapport au gain que l'on pourrait attendre de cette transparence nouvelle. Surtout, la majorit\u00e9 de la commission estime que cela rigidifierait le processus, que cela le compliquerait et que cela le ralentirait sans que l'on voie vraiment de mani\u00e8re \u00e9vidente quel gain cela apporterait pour la d\u00e9mocratie.
\nJ'\u00e9voquais avant les contacts informels. Soit on les int\u00e8gre, et alors le processus devient v\u00e9ritablement rigide, et c'est ce que la majorit\u00e9 de la commission veut \u00e9viter, soit on ne les implique pas, et alors vous auriez probablement des contacts qui se font actuellement de mani\u00e8re formelle, dans des groupes de travail ou autres, qui deviendraient des contacts informels - un peu sous le manteau -, ce qui n'est \u00e9videmment pas le but de l'initiative parlementaire et ce qui n'est pas ce que souhaite la commission.
\nDonc, c'est pour \u00e9viter principalement cette \"rigidification\" et, je le r\u00e9p\u00e8te, en ne voyant pas vraiment quels seraient les avantages \u00e9vidents de cette transparence assez extr\u00eame qui est demand\u00e9e par ce processus, que la majorit\u00e9 de la commission vous recommande de ne pas donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire.
\nCela a \u00e9t\u00e9 dit, une minorit\u00e9 estime qu'un tel processus accro\u00eetrait la confiance dans les processus et dans les autorit\u00e9s. Cette minorit\u00e9 vous recommande de donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire en premi\u00e8re phase.
\nCe n'est pas l'avis de la commission qui, par 16 voix contre 7, vous invite \u00e0 ne pas donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire.
\n