Pr\u00e4sident (Kuprecht Alex, Pr\u00e4sident): Meine Interpellation wird ebenfalls von Herrn Germann begr\u00fcndet.
\nDie in der Invalidenversicherung angeh\u00e4uften Schulden stammen noch aus der Zeit vor der 5. und 6. IV-Revision. Die damalige Doktrin \"Rente vor Integration ins Erwerbsleben\" wurde mit dem Wechsel zur Direktive \"Integration vor Rente\" umgekehrt. Dieser Kurswechsel [PAGE 303] wurde notwendig, weil das Sozialwerk Mitte des letzten Jahrzehnts die 15-Milliarden-Schuldenh\u00f6he erreicht hat und nur noch mit einer befristeten Zusatzfinanzierung vor dem Kollaps gerettet werden konnte. Die damals der IV von der AHV zugestandenen Darlehen sowie die aus der Mehrwertsteuer finanzierte, aber befristete Finanzspritze verhinderten die Zahlungsunf\u00e4higkeit der IV.
\nBereits bei den Revisionen 6a und 6b wurde deklaratorisch aufgezeigt, wie diese enorme Darlehensschuld gegen\u00fcber dem Darlehensgeber AHV zur\u00fcckbezahlt werden sollte. Man sprach damals davon, dass die Schuld bis Ende der 2020er-Jahre, dann aber bis ins Jahr 2032 oder 2033 beglichen werden w\u00fcrde. Doch auch dies wird nicht m\u00f6glich sein, denn ab dem Zeitpunkt, an dem die Zusatzfinanzierung, Ende 2017, abgelaufen war, wurde praktisch nichts mehr zur\u00fcckbezahlt.
\nDie sch\u00f6nen R\u00fcckzahlungsperspektiven seitens des BSV erwiesen sich allesamt als totaler Trugschluss, man k\u00f6nnte auch sagen, als Augenwischerei oder Anschwindeln des Parlamentes. Es war bei der Betrachtung der Umlage- und Betriebsergebnisse noch vor Ende 2017 klar, dass keine weiteren Kapitalr\u00fcckf\u00fchrungen mehr gemacht werden konnten - alles andere war Sand in die Augen gestreut. Der zur\u00fcckgezahlte Schuldenbetrag von rund 4 Milliarden Franken bis Ende 2019 geht also rein auf die Ergebnis\u00fcbersch\u00fcsse aus der Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer um 0,03 Prozent zur\u00fcck. Strukturell konnte nichts beigetragen werden.
\nNun, die Finanzperspektiven der IV, basierend auf dem Bericht des BSV vom 17. Februar dieses Jahres, zeigen es in aller Deutlichkeit auf: Auch im Jahr 2031 wird die IV noch eine Schuld von rund 7 Milliarden Franken aufweisen. Die R\u00fcckzahlung bis in die Mitte des n\u00e4chsten Jahrzehnts ist sehr illusorisch, denn vom Jahr 2020 bis zum Jahr 2026 finden n\u00e4mlich praktisch gar keine R\u00fcckzahlungen statt. Im Gegenteil, es ist davon auszugehen, dass aufgrund verschiedener Leistungsausbauten durch das Parlament im letzten Jahr und m\u00f6glicher Entscheide in Bezug auf die auf uns zukommenden Long-Covid-Erkrankungen respektive deren Folgen sowie aufgrund anderer Gerichtsentscheide bis im n\u00e4chsten Jahr gar keine Schulden getilgt werden k\u00f6nnen. Die Aufschiebung des Rentenalters wird ebenfalls noch Spuren hinterlassen.
\nWas heisst das nun konkret? Die AHV wird mit dem Zustand der R\u00fcckzahlungsunf\u00e4higkeit der Invalidenversicherung konfrontiert, zu einem Zeitpunkt, in dem dieser Betrag eigentlich gebraucht w\u00fcrde.
\nDass sich die Entschuldung der IV also nach der Entwicklung der finanziellen Situation zu richten hat, geht gar nicht und ist inakzeptabel. Das Restdarlehen bzw. die noch vorhandene Schuld ist in den n\u00e4chsten zwei Jahren der AHV zur\u00fcckzuzahlen. Ob das nun durch ein Tresorerie-Darlehen oder auf dem Weg der Kapitalaufnahme erfolgt, kann der AHV eigentlich egal sein. Es ist in diesem Punkt dem Bundesrat zuzustimmen. Angesichts des getrennten Verm\u00f6gens respektive der Schuld und der unterschiedlichen Anlage- und Entwicklungsstrategien ist es nicht mehr zeitgem\u00e4ss, dass die IV gegen\u00fcber der AHV noch Schulden aus Darlehen aufweist. Die Betriebsrechnung der IV hat dann mit der Schuld und deren Folgekosten selbst fertigzuwerden.
\nKlar ist allerdings schon heute: Mit der Tr\u00e4gheit von strukturellen Reformen und dem st\u00e4ndigen Nachjustieren im Leistungsbereich wird dieses Sozialwerk weder Ende dieses Jahrzehnts noch Mitte des n\u00e4chsten Jahrzehnts entschuldet sein. Eines ist jedoch sichtbar: Die AHV ben\u00f6tigt jetzt und in den n\u00e4chsten acht Jahren ihr ausgeliehenes Geld, nicht erst am Sankt-Nimmerleins-Tag. Der Bundesrat und insbesondere das Eidgen\u00f6ssische Departement des Innern sind deshalb jetzt gefordert, die notwendigen Refinanzierungsschritte bei der IV einzuleiten.
\nEine kurze Duplik noch, ein paar S\u00e4tze dazu: Das mit der Polemik hat sich auf Ihre Eingangsbemerkungen \u00fcber die Bundesbeh\u00f6rden und die seinerzeitigen Aussagen der Bundesbeh\u00f6rden bezogen. Zentral ist jetzt aber nicht die Vergangenheit, sondern die Gegenwart und die Zukunft. Ich begr\u00fcsse Ihre konstruktiven Worte. Ich glaube, das muss angegangen werden.
\nIch habe gesagt, welches Problem auf dem Tisch liegt: Es geht darum, dass ein politischer Weg gesucht werden muss. Wenn man das Problem l\u00f6sen will, braucht es alle politischen Kr\u00e4fte. F\u00fcr die \u00dcbernahme der IV-Schuld durch den Bund braucht es eine Gesetzes\u00e4nderung, das hat im Effekt gewisse Konsequenzen. Das Problem zu l\u00f6sen, geht nur, wenn die verschiedenen Seiten mitziehen.
\nErlauben Sie mir nur eine ganz kurze Replik. Ich weiss nicht, warum Kollege Rechsteiner von Polemik spricht, wenn man einfach die Tatsachen auff\u00fchrt. Wir haben ein Riesenproblem, und das totzuschweigen oder als Polemik abzutun, finde ich eigentlich v\u00f6llig deplatziert.
\nWir alle wissen, dass es gemeinsame Anstrengungen braucht, um dieses Problem bei der IV zu l\u00f6sen. Dessen sind wir uns alle bewusst, und f\u00fcr die Verkn\u00fcpfung von IV und AHV weise ich niemandem die Schuld zu. Die ist politisch so gewollt. Aber, Herr Kollege Rechsteiner, Ihre Ausf\u00fchrungen entsprechen ja weitgehend auch den Vorschl\u00e4gen des Interpellanten. Man muss die IV-Entschuldung anderswie angehen. Man kann diese Frage nicht einfach auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben. Wir haben jetzt gen\u00fcgend oft geh\u00f6rt: bis Mitte n\u00e4chsten Jahrzehnts. Und wenn es dann so weit ist, dann heisst es: bis Mitte \u00fcbern\u00e4chsten Jahrzehnts. So k\u00f6nnen wir doch nicht weiterwursteln. Wir m\u00fcssen hier f\u00fcr klare Verh\u00e4ltnisse sorgen und diese Entflechtung hinbringen.
\nMit den \u00fcbrigen \u00dcberlegungen ist auch der Interpellant einverstanden, dass n\u00e4mlich die IV durch die ganzen Long-Covid-F\u00e4lle m\u00f6glicherweise noch st\u00e4rker belastet wird. Das ist eine gigantische Herausforderung, die wir nur gemeinsam meistern k\u00f6nnen. Aber wir m\u00fcssen in der Politik und gegen\u00fcber dem Volk auch ehrlich sagen, dass es dieses Problem gibt und dass wir eine Finanzierung schaffen m\u00fcssen - und wir werden diese Finanzierung schaffen.
\nIl faut voir que la situation actuelle a des cons\u00e9quences \u00e0 court et \u00e0 moyen termes sur le financement des assurances sociales. C'est \u00e9videmment aussi le cas concernant l'assurance-invalidit\u00e9 (AI). [PAGE 304]
\nJ'aimerais dire quelques mots sur l'AI. Nous avons eu une situation tr\u00e8s difficile au d\u00e9but des ann\u00e9es 2000. Cette situation a \u00e9t\u00e9 prise en main. Le Parlement a vot\u00e9 toute une s\u00e9rie de projets dont l'objectif \u00e9tait de remettre financi\u00e8rement l'AI sur les rails, et dans lesquels on voyait dans quelle direction cela allait. Tout cela a \u00e9t\u00e9 fait. Je crois que l'on peut dire de bonne foi que le Parlement est arriv\u00e9 \u00e0 la fin des travaux, il y a quelques ann\u00e9es, en disant: \"Tout a \u00e9t\u00e9 mis en place, avec la s\u00e9paration des fonds, pour le d\u00e9sendettement de l'AI.\" Cela fonctionne et cela a bien fonctionn\u00e9. Pendant un certain temps, il y a eu le financement additionnel avec la TVA et il y a eu les r\u00e9formes structurelles.
\nCela fait maintenant huit ans que je suis ce dossier, cela fait huit ans que l'on entend des voix qui nous disent que cela ne va jamais fonctionner, cela fait huit ans que l'on nous dit: \"En fait, on est \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de la plaque, cela ne va pas marcher.\" Ce n'est pas vrai: pendant huit ans, cela a bien fonctionn\u00e9.
\nMais il y a maintenant deux \u00e9l\u00e9ments qui ont chang\u00e9 la donne. L'un d'eux - cela fait quelques ann\u00e9es que je vous le dis -, ce sont les d\u00e9cisions du Parlement et des tribunaux. Le Parlement a pris une s\u00e9rie de d\u00e9cisions dans les ann\u00e9es 2015 ou 2016 et suivantes, qui ont renforc\u00e9 le besoin de financement de l'AI. Donc, on doit consid\u00e9rer, et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral le fait, que si le Parlement, en \u00e9tant conscient de ce qu'il r\u00e9alisait, a pris des d\u00e9cisions qui ont eu comme cons\u00e9quence d'augmenter les d\u00e9penses, il faut en prendre acte - c'\u00e9tait son choix. Un deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment a jou\u00e9 un r\u00f4le: les d\u00e9cisions de tribunaux. Les tribunaux ont aussi pris parfois des d\u00e9cisions qui ont eu g\u00e9n\u00e9ralement comme cons\u00e9quence de renforcer les d\u00e9penses de l'AI et non de les freiner, et cela a eu quelques cons\u00e9quences sur le d\u00e9sendettement. Tout cela nous a amen\u00e9s \u00e0 la situation suivante: alors que le d\u00e9sendettement \u00e9tait pr\u00e9vu dans les projets du Conseil f\u00e9d\u00e9ral avec le Parlement sur une p\u00e9riode qui courait jusqu'\u00e0 2029/2030, cela a \u00e9t\u00e9 report\u00e9 \u00e0 2031/2032 - vous vous souvenez de cela. Ce n'est pas un probl\u00e8me: ce qui compte, c'est que, structurellement, les choses aillent dans la bonne direction et c'\u00e9tait le cas.
\nCela \u00e9tait le cas \u00e9videmment jusqu'au moment o\u00f9 la crise du coronavirus est intervenue. Et l\u00e0, ma foi, ce n'\u00e9tait pas pr\u00e9visible. Cela a des cons\u00e9quences sur les assurances sociales - on a parl\u00e9 de l'AVS, il y a trois jours - et \u00e9videmment aussi sur l'AI. Dans la situation actuelle, toutes choses \u00e9tant \u00e9gales par ailleurs, cela retarde \u00e9videmment le remboursement de la dette de l'AI \u00e0 l'AVS.
\nOn ne parle plus maintenant de 2031 ou 2032, on parle d'une date qui est au-del\u00e0 de ce terme. On n'a pas encore une id\u00e9e pr\u00e9cise, mais c'est au-del\u00e0 de cela, et de mani\u00e8re assez \u00e9vidente - certainement plusieurs ann\u00e9es au-del\u00e0.
\nCette question doit donc \u00eatre approfondie, mais il ne faut pas m\u00e9langer les choses. On ne peut pas, parce que nous avons des d\u00e9cisions du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral et la crise du coronavirus, rendre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral responsable du ralentissement du d\u00e9sendettement.
\nCe n'est pas ce que vous avez fait, mais je voulais quand m\u00eame le dire clairement, parce que, depuis des ann\u00e9es, on essaie de dire que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est responsable de cette situation. Ce n'est pas le cas. Nous essayons simplement d'accompagner le d\u00e9sendettement pour que cela fonctionne. Nous n'avons d'ailleurs aucun signal qui montre qu'au-del\u00e0 de 2024/25, cela ne devrait pas recommencer \u00e0 fonctionner. En effet, structurellement, le travail a \u00e9t\u00e9 fait, et ce qui va se passer dans l'assurance-invalidit\u00e9 correspond \u00e9galement \u00e0 ce qu'on peut voir, par exemple, dans l'AVS, qui est confront\u00e9e actuellement au m\u00eame type de difficult\u00e9s.
\nCela dit, je crois que la situation actuelle doit \u00e9videmment nous inciter \u00e0 chercher des solutions. Nous voyons bien que des alternatives doivent \u00eatre mises maintenant en discussion. Or les \"v\u00e9hicules\" sont d\u00e9j\u00e0 l\u00e0 pour le faire: il y a actuellement un postulat, qui a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 par le Conseil national et a pour objectif l'examen d'alternatives pour le remboursement de la dette de l'assurance-invalidit\u00e9. Ceci est actuellement en discussion et diff\u00e9rentes options vont \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9es au Parlement d'ici la fin de l'ann\u00e9e 2021.
\nJe crois que cela arrive au bon moment. En r\u00e9alit\u00e9, ce postulat date de 2019. C'\u00e9tait avant la crise. La situation actuelle ne le rend pourtant pas moins, mais au contraire encore plus pertinent, lorsqu'il s'agit de regarder quelles sont aujourd'hui les options \u00e0 disposition pour r\u00e9gler cette question.
\nJ'ajoute un tout dernier point. L'assurance-invalidit\u00e9 n'est pas non plus responsable de la crise du coronavirus et il ne viendrait \u00e0 l'id\u00e9e de personne de dire: \"Dans l'AVS, il y a pendant un certain temps des probl\u00e8mes de financement li\u00e9s \u00e0 la crise du coronavirus; donc on va diminuer les rentes.\" Dans l'assurance-invalidit\u00e9, s'il vous pla\u00eet, il faut aussi noter que le travail relatif \u00e0 ses structures a \u00e9t\u00e9 fait. D\u00e9sormais, une derni\u00e8re r\u00e9forme doit entrer en vigueur en 2022 \u2013 elle a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e par le Parlement il y a peu. Cette r\u00e9forme a \u00e9t\u00e9 con\u00e7ue dans l'ensemble pour \u00eatre neutre en termes de co\u00fbts parce qu'il n'\u00e9tait pas n\u00e9cessaire d'aller au-del\u00e0. Il faut r\u00e9gler aujourd'hui ces probl\u00e8mes financiers autrement qu'avec une pression sur l'assurance-invalidit\u00e9.
\nCela dit, le probl\u00e8me reste entier, il doit \u00eatre r\u00e9gl\u00e9 et, avec le rapport que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral remettra au Parlement d'ici la fin de l'ann\u00e9e, vous aurez toute une s\u00e9rie d'alternatives et de bases pour mener cette r\u00e9flexion et voir comment, dans cette situation tr\u00e8s particuli\u00e8re, faire face au cours de la prochaine d\u00e9cennie. [PAGE 305]
\nEs handelt sich ja um einen Klassiker, und ich m\u00f6chte mich in der m\u00fcndlichen Begr\u00fcndung jetzt nicht auf die teilweise etwas polemischen Ausf\u00fchrungen einlassen. Die schriftliche Fragestellung war ja n\u00fcchtern gehalten. Es handelt sich insofern um einen Klassiker, als klar ist, dass die Finanzierung der IV durch den AHV-Fonds nicht gottgegeben war. Vielmehr wurde dies durch die Beh\u00f6rden des Bundes politisch entschieden. Es ist nicht der Fehler der IV, dass diese Schuld nach wie vor nicht vollst\u00e4ndig zur\u00fcckbezahlt ist, und es ist nicht der Fehler der AHV, dass sie auf dieses Geld warten muss. Der Bund hat den betreffenden Entscheid gef\u00e4llt.
\nHier w\u00fcrde sich schon lange eine einfache L\u00f6sung aufdr\u00e4ngen. Deshalb m\u00f6chte ich das auch hier erneut anbringen: Es w\u00e4re Aufgabe des Bundes, der hier die Verantwortung tr\u00e4gt, diese Schuld zu \u00fcbernehmen, und es w\u00e4re notwendig, dies zu g\u00fcnstigen Bedingungen zu tun.
\nDer Bund ist ja der bestm\u00f6gliche Schuldner auf dem Kapitalmarkt. Er kann sich nach wie vor zu Negativzinsen verschulden, d. h., er bekommt noch Geld daf\u00fcr, dass er etwas Geld aufnimmt. In diesem Sinne w\u00e4re ein Schritt notwendig. Es w\u00e4re gegen\u00fcber der AHV, aber auch gegen\u00fcber der IV die richtige Schlussfolgerung, dass der Bund diese IV-Schuld \u00fcbernehmen w\u00fcrde.
\nEs ist offensichtlich, dass der im Zusammenhang mit der AHV-Reform getroffene politische Entscheid, das Frauenrentenalter von 64 auf 65 anzuheben, dazu f\u00fchren wird, dass es noch etwas l\u00e4nger geht, bis die IV die Schuld zur\u00fcckzahlen kann. Durch die Anhebung des Frauenrentenalters entstehen f\u00fcr die IV Zusatzausgaben.
\nAlle diese Umst\u00e4nde f\u00fchren dazu, dass man ernsthaft in Erw\u00e4gung ziehen muss, hier einen politischen Weg zu w\u00e4hlen, indem der Bund diese Schuld \u00fcbernimmt. Ich lade namentlich auch die Interpellanten dazu ein, diese \u00dcberlegungen mitzutragen. Es w\u00e4re beiden zentralen Sozialwerken der Schweiz damit geholfen.
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