Pr\u00e4sident (Hefti Thomas, erster Vizepr\u00e4sident): Wir behandeln die beiden Interpellationen auf Wunsch der Interpellantinnen gemeinsam. Frau Graf und Frau Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger sind von den schriftlichen Antworten des Bundesrates teilweise befriedigt und beantragen Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.
\nJe vais essayer de rassembler les r\u00e9ponses aux diff\u00e9rentes questions additionnelles.
\nSelon la strat\u00e9gie internationale de la Suisse dans le domaine de la formation, de la recherche et de l'innovation, FRI, la Conf\u00e9d\u00e9ration doit cr\u00e9er les conditions-cadres n\u00e9cessaires pour que les acteurs FRI puissent approfondir les collaborations existantes voire en entamer de nouvelles. C'est la base. Sur cette base, la Chine est et reste un partenaire int\u00e9ressant pour les acteurs de ce domaine et, d'ailleurs, la plupart des hautes \u00e9coles de Suisse entretiennent des partenariats avec ce pays. Les hautes \u00e9coles agissent de mani\u00e8re autonome \u00e0 cet \u00e9gard. Elles identifient de mani\u00e8re ind\u00e9pendante des domaines de recherche pertinents et il leur incombe d'\u00e9valuer comment et dans quelle mesure elles souhaitent \u00e9tablir des coop\u00e9rations.
\nLes hautes \u00e9coles, je tiens \u00e0 le dire clairement, sont conscientes des d\u00e9fis en lien avec la transparence, l'\u00e9thique de la recherche, la protection de la propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle et la libert\u00e9 acad\u00e9mique dans le contexte de leurs relations avec la Chine. Dans la plupart des hautes \u00e9coles, l'ind\u00e9pendance de la recherche est r\u00e9gl\u00e9e contractuellement avec les partenaires de coop\u00e9ration. D'autres institutions disposent de lignes directrices propres pour les collaborations acad\u00e9miques, ou alors elles se r\u00e9f\u00e8rent \u00e0 des normes internationales en mati\u00e8re de coop\u00e9ration entre les hautes \u00e9coles. Swissuniversities, la Conf\u00e9rence des recteurs des hautes \u00e9coles suisses, va se prononcer prochainement sur l'\u00e9laboration d'un guide national relatif \u00e0 la collaboration avec la Chine. Je crois que c'est extr\u00eamement important.
\nConcernant l'aspect des risques, non pas d'espionnage, mais de violation de la propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas re\u00e7u de rapport faisant \u00e9tat d'influences exerc\u00e9es par la Chine. C'est aussi un point important, car l'on pourrait imaginer que des influences soient exerc\u00e9es en Suisse, qui pourraient repr\u00e9senter une restriction des libert\u00e9s acad\u00e9miques. Nous n'avons pas de signes ou de rapports qui font \u00e9tat d'une telle influence.
\nLa strat\u00e9gie qui est adopt\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 l'\u00e9gard de la Chine pr\u00e9voit que la Suisse peut poursuivre son engagement en faveur de la protection des libert\u00e9s acad\u00e9miques en Chine et en Suisse, dans le cadre des dialogues existants. Et dans le cadre de ces dialogues que nous avons avec la Chine, on peut citer le \"Joint Committee Meeting\" sur la science et la technologie, qui a lieu r\u00e9guli\u00e8rement entre le Secr\u00e9tariat d'Etat \u00e0 la formation, \u00e0 la recherche et \u00e0 l'innovation et le minist\u00e8re chinois de la science et de la technologie.
\nEn ce qui concerne la protection de la propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle, la Suisse m\u00e8ne de mani\u00e8re sp\u00e9cifique, depuis 2007, un dialogue avec la Chine. De plus, l'accord de libre-\u00e9change que nous avons conclu avec la R\u00e9publique populaire de Chine en 2014 a permis de n\u00e9gocier un chapitre relatif \u00e0 cette th\u00e9matique.
\nConcernant le contr\u00f4le des exportations, la coop\u00e9ration universitaire avec la Chine, l'influence de l'espionnage, etc., avant de d\u00e9livrer aux \u00e9trangers une autorisation d'entrer en Suisse, les autorit\u00e9s comp\u00e9tentes consultent syst\u00e9matiquement les syst\u00e8mes d'information li\u00e9s \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9. Elles travaillent \u00e9troitement avec les autorit\u00e9s de s\u00e9curit\u00e9, afin notamment d'emp\u00eacher toute activit\u00e9 d'espionnage.
\nLe Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration a mis en place, en 2004 d\u00e9j\u00e0, un programme de pr\u00e9vention et de sensibilisation, appel\u00e9 Prophylax, qui a pour but d'attirer l'attention des entreprises suisses et des acteurs du domaine FRI, en particulier sur les menaces li\u00e9es \u00e0 la prolif\u00e9ration, \u00e0 diff\u00e9rentes interventions, voire \u00e0 l'espionnage.
\nIl faut aussi rappeler que les hautes \u00e9coles suisses sont soumises \u00e0 la l\u00e9gislation suisse sur les contr\u00f4les \u00e0 l'exportation pour autant que leurs activit\u00e9s ne portent pas sur la recherche scientifique fondamentale. La sensibilisation est r\u00e9guli\u00e8re. Chaque fois qu'en tant que chef du d\u00e9partement j'ai des entretiens avec le domaine des Ecoles polytechniques f\u00e9d\u00e9rales et avec la pr\u00e9sidence du Conseil des Ecoles polytechniques f\u00e9d\u00e9rales en particulier, mais pas seulement, aussi avec le Fonds national suisse et Innosuisse, nous sensibilisons les diff\u00e9rents intervenants. Nous leur demandons de prendre contact avec les autorit\u00e9s comp\u00e9tentes pour qu'ils soient s\u00fbrs d'\u00e9viter tout probl\u00e8me ou toute interf\u00e9rence non d\u00e9sir\u00e9e en mati\u00e8re de recherche, ce qui pourrait avoir des cons\u00e9quences \u00e0 moyen ou \u00e0 long terme.
\nIl y a aussi l'aspect de la responsabilit\u00e9 individuelle qui compte. J'ai eu l'occasion derni\u00e8rement de discuter avec les deux directeurs des Ecoles polytechniques f\u00e9d\u00e9rales et avec M. Hengartner. Ces personnes sont conscientes du probl\u00e8me. Le SEFRI prend un soin tout particulier du suivi de ces affaires. Cela concerne aussi Innosuisse et le choix, dans certains dossiers, d'engager ou non une coop\u00e9ration. Il para\u00eet difficile de faire plus. Je crois que les personnes sont actuellement extr\u00eamement bien sensibilis\u00e9es au probl\u00e8me.
\nIch bedanke mich beim Bundesrat f\u00fcr die Beantwortung der Interpellation. Aber ich muss sagen, wenn ich die Antwort lese, dann mache ich mir da schon auch ein bisschen Sorgen.
\nChina ist ja \u00fcberall auf der \u00dcberholspur. Das ist f\u00fcr China sehr positiv. China ist weltweit, aber vor allem auch in der Schweiz, auf Einkaufstour. Das Land ist innovativ, leistungsstark und in jeder Hinsicht aussergew\u00f6hnlich einsatzfreudig. Was Wissenschaft und Forschung anbelangt, kann man aber nicht einfach auf Einkaufstour gehen. Da besteht die Gefahr, dass man auch zu anderen Methoden greift. Wenn ich jetzt die Antwort des Bundesrates lese, dann muss ich sagen, dass ich schon ein bisschen ern\u00fcchtert bin. Es wird zwar zweimal gesagt, man sei sich durchaus bewusst, dass der Schutz des geistigen Eigentums und der akademischen Freiheit absolut bedeutend sei. Es wird dann aber eben nur ganz allgemein von spezifischen Guidelines, von entsprechenden Grunds\u00e4tzen gesprochen, die man in der Zusammenarbeit habe. Man spricht von Verfahrensregeln im Bereich wissenschaftliche Integrit\u00e4t, von erforderlichen Rahmenbedingungen und von direkten Kooperationsformen von unterschiedlicher Intensit\u00e4t. Aber davon, was das alles genau bedeutet, wie erfolgreich man diesbez\u00fcglich unterwegs ist, wie man sich allenfalls tats\u00e4chlich gegen Wissensspionage sch\u00fctzt, ist eigentlich gar nicht die Rede.
\nIch hoffe einfach, dass der Bundesrat wirklich Vorsichtsmassnahmen trifft und getroffen hat, die er nicht kommunizieren kann, damit sie allenfalls wirksam sind oder ihre volle Wirksamkeit entfalten k\u00f6nnen.
\nIch bitte den Bundespr\u00e4sidenten, da vielleicht noch ein bisschen konkreter zu werden als in der zwar sehr langen, aber nicht wahnsinnig aussagekr\u00e4ftigen Antwort.
\nIch kann mich nahtlos meiner Kollegin, Frau St\u00e4nder\u00e4tin Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, anschliessen. Auch ich bin nur teilweise befriedigt, bedanke mich aber f\u00fcr die Antworten auf meine Interpellation. Der Grund, aus welchem ich diese Interpellation eingereicht habe, ist ja die Tatsache, dass das Bewusstsein zunehmend w\u00e4chst, dass China 2019 bez\u00fcglich akademischer Freiheiten im Hochschulsystem weltweit in der niedrigsten Kategorie fungiert hat. Das Leiden Asia Centre hielt in einem Evaluationsbericht zur Hochschulkooperation Europa-China 2018 ebenso wie Professor Hotz-Hart von der Universit\u00e4t Z\u00fcrich, ehemaliger Vizedirektor des Bundesamtes f\u00fcr Berufsbildung und Technologie, fest, dass Parteikomitees die F\u00fchrung der Universit\u00e4ten in China \u00fcbernehmen w\u00fcrden, in den H\u00f6rs\u00e4len keine westlichen Werte verbreitet werden d\u00fcrften und die ideologisch-politische Leistung das wichtigste Kriterium f\u00fcr Hochschullernende sei.
\nNun w\u00e4re das ja nicht unsere Angelegenheit, wenn wir nicht - was auch die Antworten des Bundesrates auf die Interpellation best\u00e4tigen - einen sehr regen, einen sehr vielf\u00e4ltigen und einen sehr umfangreichen Austausch auf Hochschul- und Forschungsniveau mit der Volksrepublik China h\u00e4tten. Dazu stellen sich Fragen. Diese Fragen von meiner Seite wurden nicht alle beantwortet.
\nHier m\u00f6chte ich gerne bei Ihnen, Herr Bundespr\u00e4sident, nachfragen, vor allem bez\u00fcglich der Frage 3, die ich in meiner Interpellation gestellt habe. Diese lautet: \"Teilt der Bundesrat die deutsche Evaluation, dass China rechtliche und organisatorische H\u00fcrden innerhalb und f\u00fcr Partnerschaften in Forschung und Lehre steigert?\" Sie sagen in Ihrer Antwort zwar, dass Sie die Autonomie der Hochschulen in den Vordergrund stellen. Aber Sie sagen auch, ja, es best\u00e4tige sich, \"dass das Umfeld f\u00fcr die internationale Zusammenarbeit h\u00fcrdenreicher wird, nicht nur mit China\". Hier w\u00e4re meine Frage an Sie: Wie gedenkt der Bund den Hochschulen hier auch Hilfestellungen zu geben? Wird Swissuniversities zum Beispiel eigene Leitlinien wie in Deutschland erstellen - wir wissen, dass Swissuniversities an der Erarbeitung von Leitlinien ist -, und wird ein Register erstellt, in dem Vorf\u00e4lle betreffend chinesische Druckversuche an Hochschulen gemeldet werden k\u00f6nnen? Ich denke, hier ist von gr\u00f6sster Wichtigkeit, die Hochschulen zu begleiten.
\nGerne m\u00f6chte ich auch auf Ihre Antwort zur Frage 5 eingehen, wo es eben um die Forschungskooperationen und -vereinbarungen geht, vor allem auch bez\u00fcglich unserer ETH und ihres Schutzes. Hier geht es darum, dass es wichtig w\u00e4re zu wissen, wie der Bund die Bedrohung einsch\u00e4tzt, auch durch die bestehenden chinesischen Talentrekrutierungsprogramme. Wie wirkt sich die Gefahr auf unseren Technologie- und Wissenstransfer aus?
\nSie sprechen in Ihrer Antwort mit Verweis auf den Nachrichtendienst vor allem von der Spionage. Aber es geht hier, wie meine Vorrednerin ebenfalls gesagt hat, um den Schutz unserer Technologien und unserer wissensbasierten Erfindungen. Es geht um das, was wir uns in der Schweiz erarbeitet haben. Hier gibt es ja einen Technologie- und Wissenstransfer, der \u00fcbrigens sehr begr\u00fcssenswert ist, mit vielen L\u00e4ndern in der Welt. Aber es entstehen dadurch Angebote f\u00fcr Professuren, die zum Beispiel mit eigenen Laboren ausgestellt sind, f\u00fcr Gastprofessuren mit Expertenstatus, f\u00fcr Beratungsmandate in China. Sie sind freiwillig oder finden gegen Entgelt statt. Das ist heute Realit\u00e4t. Da m\u00f6chte ich Sie fragen: Wie ist dort die Begleitung, wie ist die Kontrolle, wie ist die Abh\u00e4ngigkeit bzw. die Unabh\u00e4ngigkeit? Wie ist der Schutz unseres Wissens und unserer eigenen Technologien gew\u00e4hrleistet, die wir in diesen Kooperationen erarbeiten?
\nIch bedanke mich, wenn Sie hier noch Antworten geben k\u00f6nnten. Ich bedanke mich, wenn Sie sich weiterhin mit den Hochschulen, mit Swissuniversities und vor allem auch mit den ETH um diese sehr wichtigen Fragen und vor allem um klare Kriterien und Leitlinien zu Hochschulkooperationen in diesen akademischen Austauschprogrammen mit der Volksrepublik China k\u00fcmmern. [PAGE 715]
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