21.3979[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 18 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 19 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\n[VS]
\n19.3154[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 16 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 21 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen) [PAGE 861]
\nJe vous recommande de rejeter les deux motions dont nous discutons maintenant pour [PAGE 856] diff\u00e9rentes raisons. Certaines ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9es, je ne m'y arr\u00eaterai pas longtemps. J'aimerais exposer quelques arguments compl\u00e9mentaires notamment au sujet de l'approvisionnement, des clients qui ach\u00e8tent ces munitions et du choix de r\u00e9putation que la Suisse peut faire en maintenant ce site de production \u00e0 Thoune.
\nTout d'abord, comme je l'ai entendu, je confirme que cette entreprise de Thoune fait du tr\u00e8s bon travail, que la qualit\u00e9 est excellente, que le \"Swiss made\" qui marque sa production est un succ\u00e8s \u00e0 l'\u00e9tranger aussi. On le voit bien d'ailleurs, cela se traduit au niveau du chiffre d'affaires puisque le gros du chiffre d'affaires est r\u00e9alis\u00e9 \u00e0 l'\u00e9tranger et non pas dans notre pays.
\nEn ce qui concerne la motion de la commission, dont le but est de privil\u00e9gier les acqu\u00e9reurs suisses: oui, si cela est possible. Mais, pour l'instant, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et les repr\u00e9sentants du Conseil f\u00e9d\u00e9ral au sein du conseil d'administration de RUAG International, \u00e0 qui appartient RUAG Ammotec - il faut aussi voir le montage juridique et \u00e9conomique qu'il y a l\u00e0 autour -, disent clairement que les seuls acqu\u00e9reurs suisses qui se sont manifest\u00e9s sont des investisseurs, des sp\u00e9culateurs qui veulent bien acheter pour revendre, mais qui n'ont aucunement l'intention d'exploiter eux-m\u00eames. Si on partait dans cette direction, on ne pourrait nullement exiger de la part d'un acqu\u00e9reur ult\u00e9rieur le maintien des emplois, comme c'est la volont\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et du conseil d'administration de l'entreprise. Cela a d'ailleurs un effet sur le prix de vente de cette entreprise qui vaut certainement plus cher que le prix qu'on peut exiger \u00e0 cause de cette probl\u00e9matique.
\nIl y a aussi le probl\u00e8me de la gouvernance: qui d\u00e9cide? Est-ce \u00e0 nous, au Parlement, de dire que nous ne voulons pas vendre une entreprise qui certes nous appartient, mais de mani\u00e8re tout \u00e0 fait indirecte? Je le r\u00e9p\u00e8te: RUAG Ammotec appartient \u00e0 RUAG International, qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 privatis\u00e9e et au sujet duquel le Parlement a d\u00e9j\u00e0 eu l'occasion de s'exprimer. On interf\u00e9rerait quand m\u00eame gravement dans la volont\u00e9 de ces entreprises que nous avons accept\u00e9es de privatiser: \"on veut bien vous privatiser, mais c'est quand m\u00eame encore nous qui discutons, qui voulons d\u00e9cider\". M\u00eame si ce n'est pas nous qui assumons les responsabilit\u00e9s, puisqu'au bout du compte, ce seront le conseil d'administration et la direction qui devront le faire. Il s'agit d'un aspect juridique qui a \u00e9t\u00e9 sous-estim\u00e9.
\nEn ce qui concerne les emplois en Suisse, je suis aussi favorable \u00e0 leur maintien. J'aurais bien voulu qu'il y ait la m\u00eame intervention et intention de la part des Chambres f\u00e9d\u00e9rales dans les ann\u00e9es 1970, quand tout un pan de l'\u00e9conomie s'est \u00e9croul\u00e9 dans l'Arc jurassien et que nous n'avons vu broncher personne pour venir au secours, notamment de l'industrie horlog\u00e8re ou de l'industrie des machines. Il faut \u00e9videmment tirer les enseignements du pass\u00e9, mais aussi relativiser les effets.
\nEn plus, je l'ai dit, le \"Swiss made\" est un \u00e9l\u00e9ment extr\u00eamement important qui garantit un march\u00e9 pour l'usine de Thoune, qui est \u00e0 mon avis, quel que soit son avenir - vendue ou pas vendue -, garanti sur le long terme. S'agissant de l'approvisionnement de l'arm\u00e9e et des polices - parce qu'on a beaucoup parl\u00e9 de l'approvisionnement de l'arm\u00e9e, je ne reviendrai pas dessus -, la qualit\u00e9 de la munition qui \u00e9tait achet\u00e9e par les polices a \u00e9t\u00e9 mise en avant. Il faut savoir qu'aujourd'hui d\u00e9j\u00e0, les corps de police, en Suisse, ach\u00e8tent des munitions ailleurs que chez RUAG Ammotec. Ils r\u00e9servent ces munitions pour les armes de service dans le cadre du service, mais pour ce qui est de l'entra\u00eenement des groupes sp\u00e9ciaux des polices qui s'entra\u00eenent et tirent beaucoup, on ach\u00e8te de la munition \u00e0 l'\u00e9tranger, parce qu'elle est presque d'aussi bonne qualit\u00e9, mais nettement meilleur march\u00e9. On voit donc qu'il n'y a pas de monopole d'acquisition.
\nEt puis on dit qu'il faudrait garder cette entreprise chez nous parce que sinon, en cas de besoin, nous n'aurons pas de quoi garantir notre approvisionnement en munitions. Il faut se souvenir que nous avons des r\u00e9serves importantes de munitions, beaucoup plus importantes que celles de masques ou de mat\u00e9riel sanitaire dont nous aurions eu besoin lors de la crise que nous venons de traverser. C'est de plus sous-estimer le fait que la mati\u00e8re premi\u00e8re pour la production de ces munitions vient aussi de l'\u00e9tranger. Si un jour la fronti\u00e8re se fermait et si l'hypoth\u00e8se selon laquelle il deviendrait impossible d'obtenir des munitions se r\u00e9alisait, nous n'aurions aucune garantie de pouvoir obtenir les mati\u00e8res premi\u00e8res qui nous permettraient de fabriquer ces munitions.
\nLe dernier \u00e9l\u00e9ment, c'est le risque pour la r\u00e9putation. Je m'adresse ici en particulier \u00e0 celles et ceux avec qui j'\u00e9tais alli\u00e9 en ce qui concerne le renforcement de la l\u00e9gislation suisse sur l'exportation de mat\u00e9riel de guerre, dont font partie les munitions. On sait que trois quarts du chiffre d'affaires de RUAG est r\u00e9alis\u00e9 \u00e0 l'\u00e9tranger, que trois quarts des emplois de cette m\u00eame entreprise se trouvent aussi \u00e0 l'\u00e9tranger. Ce qui veut dire qu'il y a des sites de production \u00e0 l'\u00e9tranger.
\nNous avons durci la l\u00e9gislation relative \u00e0 l'exportation de mat\u00e9riel de guerre, mais les sites \u00e9trangers de RUAG ne sont pas soumis \u00e0 la l\u00e9gislation suisse en la mati\u00e8re. D\u00e8s lors, que se passera-t-il? Si un client veut acheter des munitions \u00e0 RUAG Ammotec, que la Suisse ne peut pas les lui vendre mais qu'il va les acheter sur un site de production \u00e9tranger, qui va, \u00e0 terme, assurer la r\u00e9putation de ces munitions qui seront peut-\u00eatre utilis\u00e9es l\u00e0 o\u00f9 la Suisse ne veut pas qu'elles soient utilis\u00e9es? C'est tout de m\u00eame la Suisse, car cela restera une entreprise de la Conf\u00e9d\u00e9ration, qui devra assumer ce risque pour sa r\u00e9putation. Que fera-t-on? Va-t-on fermer les yeux? Se boucher le nez, en disant: \"Mais ce n'est pas nous. Cette entreprise est suisse, certes, mais le site de production qui a vendu ces munitions dans des conditions o\u00f9 nous, nous ne pourrions pas les vendre, est \u00e0 l'\u00e9tranger\"? En termes de coh\u00e9rence, de politique publique, je crois qu'il faut aussi avoir cela en t\u00eate.
\nVoil\u00e0 les \u00e9l\u00e9ments compl\u00e9mentaires que je voulais apporter \u00e0 propos de ces deux motions, qui partent sans doute d'un bon sentiment. Leur volont\u00e9 claire de maintenir des emplois et des comp\u00e9tences sur place peut tout \u00e0 fait \u00eatre garantie sans qu'elles soient pour autant adopt\u00e9es.
\nJe vous propose donc de rejeter ces deux motions.
\nIch glaube, nach dieser Diskussion ist es gut, wenn wir uns noch einmal das grosse Bild vor Augen halten.
\nKurz vor dem letzten Jahrtausendwechsel ist man zum Schluss gekommen, dass die R\u00fcstungsbetriebe des Bundes in eine Aktiengesellschaft, in die Ruag, auszulagern seien. Ziel war, dass die Ruag als eine private Aktiengesellschaft etwas mehr im zivilen Bereich t\u00e4tig sein k\u00f6nnte, um das Know-how des milit\u00e4rischen Bereichs auch dort anzuwenden. Bei der Gr\u00fcndung der Ruag betrug der Anteil der Schweizer Armee am Umsatz etwa 90 Prozent und der zivile Anteil etwa 10 Prozent. Vor rund f\u00fcnf Jahren, also 2015, hat der zivile erstmals den milit\u00e4rischen Anteil des Umsatzes \u00fcbertroffen. Die Ruag produziert also mehr zivile G\u00fcter als milit\u00e4rische. Das war dann der Grund, weshalb wir uns, nicht zuletzt auch aufgrund von Vorst\u00f6ssen im Parlament, \u00fcberlegt haben, ob es die Aufgabe des Staates ist, in diesem Ausmass im zivilen Bereich t\u00e4tig zu sein.
\nDie Ruag ist insbesondere durch Zuk\u00e4ufe gewachsen. Im Bereich Flugzeugbau ist die Ruag Monopollieferant von Airbus, also f\u00fcr zivile Flugzeuge. Im Bereich Raumfahrt ist die Ruag stark. Sie ist auch stark im Bereich der Munition. Das war der Grund, uns zu fragen, ob es tats\u00e4chlich die Aufgabe des Staates ist, in verschiedenen L\u00e4ndern Unternehmen zu betreiben, die im zivilen Bereich t\u00e4tig sind. Wir sind damals zum Schluss gekommen, dass die Ruag in einen zivilen Teil Ruag International und in einen milit\u00e4rischen Bereich Ruag aufzuteilen sei. Das ist die jetzige Ausgangslage, da stehen wir.
\nIn Bezug auf die Frage, was der Staat nicht mehr machen muss, sind wir zum Schluss gekommen, dass er in der Raumfahrt nicht mehr t\u00e4tig zu sein hat. Es ist keine staatliche Aufgabe, sich im Bereich der Raumfahrt zu engagieren. Es ist auch keine staatliche Aufgabe, im zivilen Flugzeugbau und im Bereich der Munition t\u00e4tig zu sein. Weshalb nicht im Bereich der Munition? Die Produktion f\u00fcr die Schweiz macht etwa 20 Prozent des Umsatzes der Ruag aus, 80 Prozent des Umsatzes werden durch Exporte in etwa vierzig L\u00e4nder erzielt. Die Ruag produziert nicht nur in Thun, sondern unter anderem auch in Ungarn, also im Ausland.
\nDamit stellt sich die Frage, ob es die Ruag in Schweizer Hand braucht, um die Versorgung der Armee sicherzustellen, oder ob es anders gemacht werden kann. M\u00fcssen wir in vierzig L\u00e4nder exportieren, damit das sichergestellt ist? Der Bundesrat ist zu folgendem Schluss gekommen: Nein, es gibt andere M\u00f6glichkeiten, um die Versorgungssicherheit f\u00fcr die Armee sicherzustellen. Denn Kleinkalibermunition ist eine \"commodity\". Man kann sie lagern, man kann sie mit Leistungsauftr\u00e4gen sichern. Es ist also nicht notwendig, die Produktion selbst in der Hand zu behalten. Denn wir m\u00fcssen auch jetzt f\u00fcr diese Produktion etwa 80 Prozent der Rohstoffe zukaufen. Wir sind also auf 80 Prozent Zulieferung angewiesen. Bei gest\u00f6rter Zufuhr ist es dann auch nicht sicher, dass wir produzieren k\u00f6nnen. Wir haben dann eigentlich das gleiche Problem.
\nWir sind also zum Schluss gekommen, dass die Versorgungssicherheit sichergestellt werden kann, ohne dass wir das Risiko eingehen, als Staat in der Schweiz und im Ausland Munition zu produzieren und diese in vierzig L\u00e4nder zu exportieren. Denn das ist auch ein Risiko. Sie kennen ja die Geschichten: Wenn irgendwo in Konflikten Handgranaten auftauchen, die in der Schweiz produziert[NB]worden sind - und das ist immer wieder vorgekommen -, haben wir ein Reputationsrisiko. Bei Kleinkalibermunition ist es etwas geringer. Aber die Grundsatzfrage ist: Muss der Staat[NB]Schweiz[NB]Munition[NB]produzieren, die in vierzig L\u00e4nder geht, die auch in Kriegen stehen? Schweizer Munition war auch in Afghanistan, wir hatten Bez\u00fcger dort. Ist es notwendig, das zu machen, um die Versorgung der Armee sicherzustellen?
\nWir sind klar zum Schluss gekommen, dass die Versorgungssicherheit gegeben ist. Sie kann sichergestellt werden, ohne dass wir das Risiko eingehen, selbst Munition zu produzieren und sie in vierzig L\u00e4nder zu exportieren. Zudem m\u00fcssen wir 80 Prozent der Zutaten kaufen, damit diese Munition hier bei uns hergestellt werden kann. Auch das ist eine Frage der Versorgungssicherheit.
\nEine weitere Frage, die Sie besch\u00e4ftigt, ist die Frage der Arbeitspl\u00e4tze. Auch wenn der Bund die Ammotec weiter betreibt, haben wir keinerlei Garantie, dass die Arbeitspl\u00e4tze bestehen bleiben. Denn das h\u00e4ngt davon ab, ob der Bund auf dem Exportmarkt t\u00e4tig ist. Nur mit 20 Prozent kann man den Standort Thun und die Arbeitspl\u00e4tze nicht aufrechterhalten. Wenn Sie also die Ammotec nicht verkaufen wollen, dann muss der Bund aktiv Munition verkaufen, muss sich an Wettbewerben beteiligen, muss auch \u00fcberall dort Munition verkaufen, wo wir allenfalls gewisse Zweifel haben. Sonst kann auch der Bund diese Arbeitspl\u00e4tze nicht erhalten.
\nEin ziviler Produzent ist hier wahrscheinlich etwas freier als der Staat Schweiz. Selbstverst\u00e4ndlich untersteht er auch dem Kriegsmaterialgesetz. Weil die Anlagen in Thun[NB]hochmodern sind - sie geh\u00f6ren zu den modernsten in Europa -, k\u00f6nnen wir aber davon ausgehen, dass ein K\u00e4ufer in der Schweiz Munition produzieren wird, weil es einfach g\u00fcnstig ist. Es geht auch nicht um sehr viele handwerkliche Aufgaben. Wenn Sie die Munitionsfabrikation im Kleinkaliberbereich ansehen, werden Sie feststellen, dass diese weitgehend automatisiert ist. Daher hat man in Thun auch 35 Millionen Franken investiert. Also wird ein K\u00e4ufer die Arbeitspl\u00e4tze wahrscheinlich mindestens gleich lange garantieren k\u00f6nnen wie der Staat Schweiz. Ich bin sogar der Meinung, die Chancen sind hier eher etwas gr\u00f6sser.
\nAlso kommt der Bundesrat zum Schluss: Es ist nicht notwendig, dass der Bund Munition in der Schweiz und im Ausland produziert, sie exportiert und die Versorgung der Armee sicherstellt. Das kann anderswie ebenso gut gew\u00e4hrleistet werden. Die Erhaltung der Arbeitspl\u00e4tze kann durch einen K\u00e4ufer vertraglich mindestens im gleichen Umfang gew\u00e4hrleistet werden, wie wenn wir die Produktion selbst \u00fcbernehmen. Dieser Argumentation haben Sie letztes Jahr mit 28 zu 16 Stimmen zugestimmt. Sie haben damals f\u00fcr den Verkauf gestimmt. [PAGE 860]
\nDie Argumentation ist eigentlich immer noch die gleiche, weil das Risiko, wenn man Munition produziert und sie verkauft, nicht kleiner wird, sondern tendenziell gr\u00f6sser. Auch mit den moralischen Anspr\u00fcchen, die wir heute stellen, ist das Reputationsrisiko f\u00fcr die Schweiz doch relativ gross. Es ist dann die Schweiz, es ist der Bund, der die Munition produziert.
\nDazu kommt die Frage - auch diese haben Sie angesprochen -: Wer f\u00fchrt dann den Betrieb? In der Bundesverwaltung verstehen wir wirklich nichts von Munitionsproduktion. Das ist ja auch ein Grund, weshalb wir uns \u00fcberlegen, ob wir das, was wir jetzt machen, \u00fcberhaupt tun k\u00f6nnen. Das ist ein Grund f\u00fcr die Aufteilung der Ruag. Wir produzieren und bet\u00e4tigen uns in verschiedensten L\u00e4ndern, in Gebieten, die wir nicht kennen. Im Moment liegt die Federf\u00fchrung f\u00fcr die Eignersteuerung der Ammotec bei mir, und ich verstehe nichts von Munitionsproduktion. Ich schiesse zwar gerne, aber Munition produzieren kann in unserem Departement niemand. Geht die Ammotec zur\u00fcck ans VBS, dann ist etwas mehr Know-how vorhanden. Wenn aber die Armee oder das VBS Munition f\u00fcr andere L\u00e4nder produzieren muss, geraten wir doch in Teufels K\u00fcche.
\nIch bin der Meinung, dass wir ebenso viele Probleme schaffen, wenn wir sagen, wir behalten die Produktion, wie wir damit l\u00f6sen w\u00fcrden. Wer f\u00fchrt sie denn l\u00e4ngerfristig und mit welcher Strategie? Wie produzieren wir als Schweiz die Munition und offerieren sie auf internationalen M\u00e4rkten? Das ist entsprechend das Risiko, das wir einfach immer wieder haben. Die Ammotec produziert nicht nur in der Schweiz, sondern eben auch im Ausland.
\nZur Frage, die Frau Z'graggen gestellt hat: Was passiert mit dem Verkaufserl\u00f6s? Wir verkaufen ja auch den Flugzeugbau, das ist nicht bestritten. Wir werden irgendwann auch die Raumfahrt abstossen. Wir werden einen Teil des Erl\u00f6ses brauchen, um die Verluste, die dort entstanden sind, zu decken. Beim Flugzeugbau hatten wir ein Klumpenrisiko mit Airbus. Dort haben wir Verluste. Wir brauchen also die Erl\u00f6se aus dem Verkauf der Ammotec, um mindestens einen Teil dort einzuschiessen. Wenn wir die Ammotec nicht verkaufen, dann kommen die Mittel aus der Bundeskasse - es ist so, und das zeigt eigentlich auch wieder, dass wir als Bund einfach nicht in der Lage sind, Industriebetriebe zu f\u00fchren, von denen wir relativ wenig verstehen. Das ist bei der Ammotec letztlich genau gleich.
\nEs kommt auf den Erl\u00f6s an, den wir mit dem Verkauf der Ammotec dann haben werden, und auch auf die Erholung der ganzen Luftfahrt. Es gibt also sehr viele Unsicherheiten. Aber das ist eigentlich das, was wir haben. Wenn wir die Ammotec nicht verkaufen, dann kommen wir relativ rasch mit einer Vorlage f\u00fcr die anderen Verk\u00e4ufe. Es ist einfach so. Das ist die Tatsache. Was auch anzumerken ist: Wenn wir die Ruag mit privat gef\u00fchrten Unternehmen vergleichen, dann sehen wir, dass wir im ganzen Bereich der Ruag auch unterdurchschnittliche Ertr\u00e4ge erzielt haben. Das h\u00e4ngt eben auch wieder mit den Auflagen zusammen, die ein staatlicher Betrieb mit der Eignerstrategie hat.
\nEs hat sich also nichts ge\u00e4ndert an den Risiken, die wir haben. Die Risiken, die Sie genannt haben, betrachten wir als l\u00f6sbar, und zwar mit Vertr\u00e4gen, mit denen wir die Versorgung sicherstellen k\u00f6nnen. Bez\u00fcglich der Arbeitspl\u00e4tze bietet bei einem Verkauf ein Dritter zudem die gleichen Sicherheiten, wie wir sie bieten k\u00f6nnen.
\nVielleicht noch zu einem weiteren Punkt: Sie haben ja die Behandlung in der Sondersession aufgeschoben, weil bez\u00fcglich der Informatik Unsicherheiten bestanden. Es ist einmal festzuhalten, dass der aufgebl\u00e4hte Bericht im Fernsehen, der suggerierte, es seien Daten abgeflossen und Hackerangriffe erfolgt, nicht best\u00e4tigt werden konnte. Weder spezialisierte Unternehmungen noch wir selbst haben einen Hinweis gefunden, dass ein solcher Angriff stattgefunden hat. Wir haben auch vom Fernsehen keine weiteren Hinweise erhalten, die das best\u00e4rkt h\u00e4tten. Also m\u00fcssen wir heute davon ausgehen, dass das eine aufgemachte Geschichte ohne Hintergrund war. Das ist vielleicht doch einmal zuhanden des Fernsehens festzuhalten.
\nAufgrund dieses Berichtes haben wir aber das ganze Informatiksystem noch einmal \u00fcberpr\u00fcft. Es gibt wie \u00fcberall in der Informatik noch Verbesserungspotenzial. Wir arbeiten daran. Alle Berichte, die wir jetzt haben, kommen aber zum Schluss, dass es kein Risiko ist, die Ammotec zu verkaufen, weil keine Daten abfliessen k\u00f6nnen. Es gibt aber niemand eine hundertprozentige Garantie. Die Systeme wurden schon 2014 getrennt. Die Fachleute sagen: Vielleicht liegt im Keller noch irgendwo ein Laptop, auf dem Daten sind. Das wird als Restrisiko verstanden. So habe ich das zumindest mitbekommen. Sie haben letztes Mal gesagt, dass die Ammotec nicht verkauft werden k\u00f6nne, weil die Datenlage gepr\u00fcft werden m\u00fcsse. Diese Vorbehalte sind ausger\u00e4umt; das ist kein Grund, das Unternehmen allenfalls nicht zu verkaufen.
\nEin drittes Anliegen ist noch aufgetaucht, es ist das zweite Gesch\u00e4ft, das wir behandeln: Das Unternehmen soll an einen Schweizer Investor verkauft werden. Dieses Ziel hat der Bundesrat immer verfolgt. Wenn wir jemanden aus der Schweiz finden, der bereit ist, sich zu engagieren und die Arbeitspl\u00e4tze zu erhalten, hat er selbstverst\u00e4ndlich entsprechenden Vorrang. Es ist aus unserer Sicht nicht notwendig, die Motion anzunehmen, die Sie eingereicht haben. Wir haben das ja auch schriftlich best\u00e4tigt und mehrmals gesagt: Wenn wir verkaufen, hat ein Schweizer Investor selbstverst\u00e4ndlich entsprechende Priorit\u00e4t. Das ist gar keine Frage. Wir haben auch eingegrenzt, dass es nur ein westlicher K\u00e4ufer sein soll. Die Angst war ja vorhanden, dass das irgendwohin wandert, wo wir das dann nicht im Griff haben. Auch das ist ausgeschlossen.
\nZusammengefasst: Sie haben abzuw\u00e4gen, ob es wirklich den Staat Schweiz braucht, der Munition produziert und in vierzig L\u00e4nder exportiert, um die Versorgung der Armee sicherzustellen und Arbeitspl\u00e4tze zu sichern, oder ob das auch anders gemacht werden kann. Nach unserem Daf\u00fcrhalten sind die Risiken in Bezug auf Reputation und Arbeitspl\u00e4tze wesentlich gr\u00f6sser, wenn die Schweiz das selbst macht, als wenn wir den Weg einschlagen, den wir Ihnen vorschlagen.
\nIch bitte Sie also, dem Minderheitsantrag zuzustimmen und die Motion 19.3154 abzulehnen - die Mehrheit kam ja mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten zustande -, also bei Ihrem vorherigen Entscheid zu bleiben. Die Diskussion haben wir schon einmal gef\u00fchrt, damals waren Sie mit 28 zu 16 Stimmen f\u00fcr einen Verkauf. Aus unserer Sicht ist es das kleinere Risiko und der bessere Weg, als das weiterzuf\u00fchren. Ich glaube einfach, wir m\u00fcssen uns eingestehen, dass wir das nicht tun k\u00f6nnen und dass es nicht Aufgabe des Staates ist, f\u00fcr vierzig L\u00e4nder Munition zu produzieren. Das kann es einfach nicht sein, das Risiko ist zu gross. Wir k\u00f6nnen die Munition f\u00fcr die Armee auch anders sicherstellen.
\nNur noch nebenbei: Schauen Sie einmal, welche Armeesysteme wir wirklich selbst betreiben k\u00f6nnen. Die Kleinkalibermunition ist dann fast das kleinste Problem, das wir l\u00f6sen m\u00fcssen. Es gibt bei der Armee viele andere Systeme, die komplexer sind, um in den Einsatz zu gelangen.
\nDamit bitte ich Sie, beide Motionen abzulehnen.
\n[VS]
\nCela a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 de mani\u00e8re extr\u00eamement d\u00e9taill\u00e9e selon diff\u00e9rents arguments de politique de s\u00e9curit\u00e9 ou de politique industrielle, mais j'aimerais aussi rappeler une approche qui me tient \u00e0 coeur. Il s'agit d'une approche pacifiste ax\u00e9e sur la question de savoir quel est le r\u00f4le de l'Etat vis-\u00e0-vis de l'industrie d'armement.
\nSur la question de la politique de s\u00e9curit\u00e9, je rejoins les propos de M. Noser, \u00e0 savoir que ce n'est pas cette industrie-l\u00e0 qui est d\u00e9terminante pour l'organisation de notre d\u00e9fense. Je crois que les enjeux sont aujourd'hui ceux de la cyberd\u00e9fense, de la d\u00e9fense sol-air et \u00e9ventuellement, \u00e0 l'avenir, des drones. Il y a effectivement l\u00e0 des probl\u00e8mes majeurs qui se pr\u00e9sentent et des menaces pour notre pays. Ce ne sont certainement pas les armes de petit calibre qui vont jouer un r\u00f4le essentiel. D\u00e8s lors, je ne peux pas partager l'argument mis en avant aujourd'hui par la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 et par M. Salzmann.
\nEn ce qui concerne la politique industrielle, il s'agit d'un aspect int\u00e9ressant parce qu'effectivement la place de Thoune poss\u00e8de un savoir-faire, cela a \u00e9t\u00e9 dit, et propose des places de travail, et que cette entreprise est une entreprise formatrice pour notre jeunesse. Nous nous employons \u00e0 faire en sorte que les entreprises puissent d\u00e9velopper des postes de formation pour les jeunes et leur donner une capacit\u00e9 non pas forc\u00e9ment de rester dans l'entreprise, mais de rejoindre le march\u00e9 du travail ailleurs. Il importe donc de se pr\u00e9occuper du maintien de cette entreprise en Suisse.
\nIl est clair que, dans ce cadre, il faudrait agir de mani\u00e8re \u00e0 ce que l'entreprise Ammotec ne soit pas vendue au secteur priv\u00e9, puisque le risque est grand de voir le nombre de places de travail diminuer, de m\u00eame que le nombre de places de formation, dans l'\u00e9ventualit\u00e9 d'un d\u00e9part \u00e0 l'\u00e9tranger.
\nEn ce qui concerne le troisi\u00e8me argument, qui est celui de l'approche pacifiste, je suis de ceux qui sont convaincus que ce n'est pas le r\u00f4le de l'Etat d'\u00eatre producteur d'armes, que ce soit des armes de petit calibre ou des armes d'autres natures. En fait, l'Etat doit r\u00e9guler le march\u00e9 de l'armement. Il doit r\u00e9guler les exportations. C'est ce que nous avons d\u00e9cid\u00e9 lors d'un d\u00e9bat ant\u00e9rieur et ce qu'a fait hier le Conseil national, en fixant des r\u00e8gles relativement fermes - je suis d'ailleurs tr\u00e8s heureux que cette d\u00e9cision politique ait \u00e9t\u00e9 prise. Il faudrait donc, selon cette perspective, que cette entreprise quitte la main publique pour se retrouver en main priv\u00e9e, et que l'on ait ensuite un cadre de r\u00e9gulation le plus strict possible. D\u00e8s lors, on voit qu'il y a une ambivalence entre la pr\u00e9occupation de politique industrielle et une approche de politique pacifiste.
\nCes deux \u00e9l\u00e9ments expliquent pourquoi je m'abstiendrai sur cette motion au moment du vote.
\nSollte der Rat in Bezug auf beide Motionen heute der Mehrheit folgen und die Motionen annehmen, w\u00fcrden wir uns als St\u00e4nderat in einen doppelten Widerspruch zu uns selbst begeben. Aber die gute Nachricht daran ist: Wir haben die Chance, dies nicht zu tun, indem wir der Minderheit folgen und beide Motionen ablehnen.
\nWenn wir die Motion Salzmann 19.3154 anschauen, w\u00e4hnen wir uns im Film \"Und t\u00e4glich gr\u00fcsst das Murmeltier\". Wir haben n\u00e4mlich bereits im letzten Jahr, am 4. Juni 2020, hier in diesem Saal die wortgleiche Motion besprochen. Zugegeben: Es handelte sich damals um die von Kollege Salzmann eingereichte Motion im St\u00e4nderat, und heute besprechen wir die Motion, die er seinerzeit noch als Nationalrat eingereicht hat und die mittlerweile von Nationalrat Zuberb\u00fchler \u00fcbernommen worden ist. Aber dieser Rat hat damals bereits eine deutliche Sprache gesprochen und diesen Vorstoss mit 28 zu 16 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Die inhaltliche Auslegeordnung wurde damals bei der Debatte entsprechend eigentlich bereits gemacht. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass sich an der Situation eigentlich nichts ge\u00e4ndert hat, mit der Ausnahme, dass wir in der Kommission den Auftrag hatten - der Kommissionssprecher hat es ausgef\u00fchrt -, Abkl\u00e4rungen vorzunehmen in Bezug auf die Datensicherheit. Dies wurde getan. Man kam dabei klar zur Erkenntnis, dass keine Tatsachen vorliegen, die uns Anlass zu Besorgnis geben.
\nDie damaligen Hauptargumente, ich m\u00f6chte sie nicht nochmals im Detail herunterbeten, waren, vielleicht in aller K\u00fcrze, folgende: Die Ruag habe sich \u00fcber die Zeit, \u00fcber die letzten 22 Jahre, von einem Versorgungsunternehmen zu 90 Prozent zugunsten der Armee zu einem internationalen Technologieunternehmen gewandelt; der Anteil f\u00fcr die Schweizer Armee sei unter 30 Prozent zu liegen gekommen. So \u00e4hnlich verh\u00e4lt es sich eben auch mit der Ruag Ammotec, das war ein weiterer Grund, die heute ebenfalls unter 30 Prozent zugunsten der Schweizer Armee produziert. Die Ruag Ammotec ist, es wurde gesagt, ausschliesslich in der Produktion von Kleinkalibermunition t\u00e4tig, insbesondere von Pr\u00e4zisionsmunition f\u00fcr die Bereiche Polizei und Sport.
\nDes Weiteren wurde damals seitens der Mehrheit ins Feld gef\u00fchrt, dass sich die Ruag Ammotec beim Nichtverkauf in eine Scheinautonomie begeben w\u00fcrde, weil es sich lediglich um Kleinkalibermunition zugunsten der Schweizer Armee handle, die Rohstoffe und Halbfabrikate daf\u00fcr aber zu \u00fcber 80 Prozent im Ausland besorgt werden m\u00fcssten. Es w\u00fcrde sich also in diesem Sinne nicht um eine eigentliche Autonomie handeln.
\nNun kommt aber neu dazu, dass der St\u00e4nderat bereits vor einem Jahr eine klare Position bezogen hat. Heute eine andere Position zu beziehen, hiesse, sich als St\u00e4nderat in einem gewissen Mass unglaubw\u00fcrdig zu machen. Es w\u00fcrde sich um ein widerspr\u00fcchliches Verhalten handeln, und, ich habe es gesagt, es sind keine neuen Erkenntnisse dazugekommen, im Gegenteil: Das Anliegen der Kommission war und ist es, das hat ja eigentlich jetzt auch der Mehrheitssprecher im Wesentlichen ausgef\u00fchrt, dass erstens die Ammotec mit ihren Produktionsst\u00e4tten in Thun bleibt und zweitens nach dem Verkauf, wenn immer irgendwie m\u00f6glich, in Schweizer Hand zu liegen kommt.
\nBereits anl\u00e4sslich der Debatte im letzten Jahr, nun komme ich zum zweiten Punkt, f\u00fchrte der Bundesrat aus, dass es im Kaufvertrag eine, wenn auch befristete, Standortgarantie geben werde. Ich gehe davon aus, dass Herr Bundesrat Maurer diese Aussage noch einmal best\u00e4tigen wird. Auf das von der Kommission an ihn gerichtete Begehren, wonach die Ammotec nach M\u00f6glichkeit an eine Schweizer K\u00e4uferin \u00fcbereignet werden soll, hat der Bundesrat mit Schreiben vom 8. September 2021 geantwortet. Ich zitiere aus seinem Brief: \"Der Bundesrat hat deshalb an seiner heutigen Sitzung\", die Rede ist vom 8. September 2021, \"beschlossen, Ihr Anliegen aufzunehmen. Er hat das EFD, als federf\u00fchrendes Departement f\u00fcr die Belange der Ruag International Holding AG, beauftragt, beim Verkauf der Ruag Ammotec daf\u00fcr zu sorgen, dass inl\u00e4ndische K\u00e4ufer bevorzugt werden, sofern diese vergleichbare Kaufkonditionen unterbreiten und strategische Absichten haben. Zudem gilt weiterhin die erw\u00e4hnte Auflage, dass Ruag Ammotec an einen westlichen K\u00e4ufer verkauft werden soll, der bereit ist, den Standort Thun weiter zu betreiben.\"
\nEr hat dies nun in der Antwort auf die Kommissionsmotion 21.3979, \u00fcber die wir jetzt gerade auch debattieren, noch einmal best\u00e4tigt, indem er schreibt: \"Der Bundesrat ist bereit, das Anliegen der Motion aufzunehmen.\" Weiter schreibt er: \"Zudem gilt weiterhin die Auflage, dass Ruag Ammotec an einen westlichen K\u00e4ufer verkauft werden soll, der bereit ist, den Standort Thun weiter zu betreiben.\"
\nAuch die Kommissionsmotion macht deshalb keinen Sinn, weshalb ich Sie ebenfalls um Ablehnung bitte. Was bringt eine Motion, wenn der Bundesrat bereits mit Beschluss entschieden hat, dass er dem Anliegen Rechnung tr\u00e4gt, und dies [PAGE 854] in der Antwort auf die Motion dann auch nochmals best\u00e4tigt? Wenn wir diese Motion jetzt annehmen w\u00fcrden, dann w\u00e4re das ein Hornberger Schiessen erster G\u00fcte und w\u00fcrde meines Erachtens dem parlamentarischen und prozessualen Seriosit\u00e4tsanspruch des St\u00e4nderates nicht gen\u00fcgen.
\nEine Motion bed\u00fcrfte ja der Zustimmung des Zweitrates in einer kommenden Session, und vorg\u00e4ngig m\u00fcsste die SiK des Schwesterrates das Anliegen noch besprechen. Der Bundesrat k\u00f6nnte nichts anderes machen, als die ganze Zeit noch einmal zu wiederholen, was er im Brief an die SiK-S und in der Stellungnahme zur Motion geschrieben hat.
\nIn diesem Sinne, meine ich, w\u00fcrden wir, wenn wir diese Kommissionsmotion annehmen w\u00fcrden, widerspr\u00fcchlich oder zumindest nicht sehr zielf\u00fchrend handeln. Wenn wir die Motion Salzmann annehmen w\u00fcrden, dann w\u00fcrden wir uns in einen Widerspruch zum deutlichen Beschluss dieses Rates im letzten Jahr begeben, weshalb ich zur Einladung an Sie gelange, dass man beide Motionen ablehnen m\u00f6ge.
\nIhr Rat hat in der vergangenen Sommersession entschieden, die Motion Salzmann 19.3154, \"Kein Verkauf der Ruag Ammotec. Versorgungssicherheit gew\u00e4hrleisten\", \u00fcbernommen von Nationalrat Zuberb\u00fchler, an die Kommission zur\u00fcckzuweisen. Dies ist verbunden mit dem Auftrag, bei einem allf\u00e4lligen Verkauf der Ruag Ammotec zu pr\u00fcfen, ob die Datenentflechtung vollst\u00e4ndig erfolgt ist. Kollege Dittli hat damals diese R\u00fcckweisung an die Kommission ausgel\u00f6st. Man will zu Recht vermeiden, dass bei einem Verkauf geheime und vertrauliche Daten in falsche H\u00e4nde geraten.
\nDie SiK-S hat diesen Auftrag erf\u00fcllt und umfangreiche Anh\u00f6rungen gemacht. Wir haben die Ruag-Ammotec-Verantwortlichen, die EFK und die zust\u00e4ndigen Personen beim VBS und auch beim Finanzdepartement angeh\u00f6rt. Man darf, was die Datensicherheit und Datenentflechtung betrifft, Entwarnung geben. Es bleibt allerdings ein Restrisiko bestehen, dass bei den gewaltigen Mengen von gespeicherten Daten nicht alles sauber getrennt worden ist.
\nEine Diskrepanz besteht in der Auffassung, ob die sowohl f\u00fcr die Schweizer Armee wie auch f\u00fcr diverse ausl\u00e4ndische Kunden und Armeen ganz generell produzierten effektiven St\u00fcckzahlen an Munition der Konkurrenz bekannt sind oder einem strikten Firmengeheimnis unterliegen. Die eine Seite, und dazu geh\u00f6rt der Vorsteher des Finanzdepartements, behauptet, die Munitionsmengen seien bei den Experten der Nato und anderen Armeen mehrheitlich bekannt. Die andere Seite, die Ammotec selbst, klassifiziert diese Verkaufs- und Produktionszahlen als h\u00f6chst geheim. An dieser Stelle sei die Bemerkung erlaubt, dass diesem kritischen Punkt bei einem allf\u00e4lligen Verkauf der Ammotec gr\u00f6sste Aufmerksamkeit zu schenken ist. Wir alle m\u00f6chten vermeiden, dass bei einem Verkauf der Ammotec vertrauliche Produktionszahlen von Munition und Daten in falsche H\u00e4nde gelangen.
\nIm Zuge der langen Debatte zeigte sich, dass es aufseiten der m\u00f6glichen K\u00e4ufer Interessenten von sogenannten \"family offices\" gibt. Man hat uns best\u00e4tigt, dass diese \"family offices\" reine Investorenabsichten hegen. Sie haben das Ziel, die Ammotec alsdann mit einem Mehrwert weiterzuverkaufen. Diese Botschaft hat die Kommission sensibilisiert - ja, ich w\u00fcrde gar sagen, aufgeschreckt. Die SiK-S hat daher entschieden, die eigene Kommissionsmotion 21.3979, \"Verkauf der Ruag Ammotec. Inl\u00e4ndische strategische K\u00e4ufer bevorzugen\", dem urspr\u00fcnglichen Vorstoss gegen\u00fcberzustellen.
\nDer Text wurde Ihnen heute Morgen noch verteilt. Die Kommissionsmotion haben wir mit 7 zu 6 Stimmen angenommen. Weil zum Zeitpunkt der Kommissionsdebatte, das war vorletzte Woche, noch unklar war, ob diese Kommissionsmotion vom Bundesrat noch vor der Herbstsession behandelt w\u00fcrde, sistierte die Kommission die urspr\u00fcngliche Motion Salzmann nicht. Sie behandelte sie gleich weiter und empfahl sie mit 6 zu 6 Stimmen mit Stichentscheid von mir als Pr\u00e4sidenten zur Annahme. Die Minderheit wird ihre \u00dcberlegungen zu dieser urspr\u00fcnglichen Motion selber erl\u00e4utern.
\nWir danken dem Bundesrat f\u00fcr die rasche Stellungnahme zu dieser sehr sp\u00e4t eingereichten Kommissionsmotion. Wir haben somit heute zwei Vorlagen, \u00fcber welche wir separat entscheiden m\u00fcssen. Bekanntlich sind Verkaufsgespr\u00e4che nicht m\u00f6glich, ohne \u00fcber Kundennamen und deren Munitionsvolumen zu sprechen. Bei nicht strategischen K\u00e4ufern, welche die Ammotec lediglich als finanziell attraktives Investitionsobjekt erwerben m\u00f6chten, besteht die Gefahr, dass Kundennamen und Munitionsvolumen nach links und rechts bekannt gegeben und weitergegeben werden.
\nZus\u00e4tzlich hat die SiK-S entschieden, dem Bundesrat einen Brief zu schreiben, in dem sie ihr Unwohlsein bei einem Verkauf an ein reines \"family office\" kundtut. Die Mehrheit der Kommission m\u00f6chte den Verkauf der Ammotec an einen inl\u00e4ndischen strategischen K\u00e4ufer bevorzugen.
\nEs liegt also an Ihnen, heute zu entscheiden, in welcher Form Sie sich zu den beiden h\u00e4ngigen Vorst\u00f6ssen stellen.
\nWie ich Ihnen bereits in der Sommersession erl\u00e4utert habe, geht es mir prim\u00e4r darum, die Munitionsproduktion aus sicherheitspolitischen Gr\u00fcnden in der Schweiz zu erhalten. Der Bundesrat ist ja nicht gewillt, die Ammotec innerhalb der Schweizer MRO zu betreiben. Das hat er bereits erl\u00e4utert. Aus diesem Grund liegt, wie der Kommissionspr\u00e4sident erw\u00e4hnt hat, nun eine Kommissionsmotion vor, die die Bevorzugung eines inl\u00e4ndischen strategischen K\u00e4ufers verlangt. Der Bundesrat lehnt auch diese Motion ab, wie er in seinem Brief an die Kommission schreibt. Er sei aber gewillt, das zu tun. Offenbar steht er unter enormem Zeitdruck, weil er es vers\u00e4umt hat, die Behandlung der Motion rechtzeitig an die Hand zu nehmen. Die Gr\u00fcnde daf\u00fcr habe ich Ihnen bereits das letzte Mal erl\u00e4utert.
\nPrima vista scheint es, dass es dem Bundesrat darum geht, den h\u00f6chstm\u00f6glichen Verkaufspreis zu erzielen. Das ist aber meines Erachtens zu undifferenziert. Vielmehr m\u00fcssen wir zus\u00e4tzlich zum Preis die volkswirtschaftliche Auswirkung eines Verkaufs ber\u00fccksichtigen. Angesichts der hohen Lohnkosten in der Schweiz ist damit zu rechnen, dass ein [PAGE 853] ausl\u00e4ndischer Investor den Standort Thun stark reduzieren w\u00fcrde. Damit gehen Nachfrage und Steuereinnahmen in der Schweiz verloren. Einen positiven volkswirtschaftlichen Effekt h\u00e4tte hingegen ein Verkauf der Ammotec an einen strategischen K\u00e4ufer mit Sitz in der Schweiz.
\nDie wirtschaftliche Bedeutung des Standorts in der Schweiz, sprich Thun, l\u00e4sst sich relativ einfach berechnen. Erlauben Sie mir, das kurz zu erl\u00e4utern. Wir k\u00f6nnen mit einer Nachfrage nach G\u00fctern und Dienstleistungen rechnen. Da sind zum Beispiel die Unterhaltskosten und ein Elektrizit\u00e4tsbezug von mindestens rund 3 Millionen Franken sowie Steuereinnahmen von etwa 1,5 Millionen Franken. Die Steuersch\u00e4tzung basiert auf den neuen OECD-Regeln. Aus einer Gesamtlohnsumme von rund 31 Millionen Franken resultieren rund 2,7 Millionen Franken an Steuereinnahmen. Zudem werden die Einkommen zu etwa 80 Prozent - das sind 25 Millionen Franken - in der Schweiz ausgegeben. Unter Ber\u00fccksichtigung des Multiplikatoreffekts dieser Ausgaben stellen sie einen wichtigen wirtschaftlichen Faktor dar. Wenn der inl\u00e4ndische K\u00e4ufer den Sitz der Ammotec von Deutschland in die Schweiz verlegt, kommen weitere 400 bis 500 Millionen Franken an Steuereinnahmen hinzu, die wieder zu 80 Prozent in der Schweiz ausgegeben werden.
\nFazit: Der Unterschied zwischen dem Effekt eines Abbaus am Standort in Thun durch einen Verkauf an einen ausl\u00e4ndischen Investor und dem Effekt einer Verlagerung des Ammotec-Sitzes in die Schweiz ist volkswirtschaftlich erheblich. Dies zeigt der Vergleich von zwei verschiedenen Strategien \u00fcber f\u00fcnf Jahre gerechnet, die auf folgenden einfachen Annahmen basieren: Es gibt eine Strategie A, bei der ein ausl\u00e4ndischer Investor zwei Drittel von Thun ins Ausland verlagert, und eine Strategie B, bei der ein Investor die sinkende Nachfrage der Schweizer Armee durch den Export von Komponenten an andere Ammotec-Standorte kompensiert. Damit werden die Arbeitspl\u00e4tze in Thun gesichert. Gleichzeitig wird auch der Ammotec-Sitz in die Schweiz verlagert. Die beiden Strategien f\u00fchren \u00fcber f\u00fcnf Jahre zu erheblichen volkswirtschaftlichen Unterschieden. Die Strategie B f\u00fchrt zu einer um etwa 100 Millionen Franken h\u00f6heren Nachfrage in der Schweiz als die Strategie A. Bei einem tief angesetzten Multiplikator von 2 ergibt sich in f\u00fcnf Jahren ein um \u00fcber 200 Millionen Franken gr\u00f6sserer Nachfrageeffekt.
\nSie sehen an diesen einfachen, auf den neuen OECD-Regeln basierenden Berechnungen, dass es wirtschaftlich absolut sinnvoll ist, entweder die Ammotec in der MRO zu betreiben oder sie an einen strategischen Schweizer K\u00e4ufer zu ver\u00e4ussern, der gleichzeitig den Sitz der Ammotec in die Schweiz verlegt.
\nHinzu kommen eben die wichtigen sicherheitspolitischen Ziele, wonach wir unseren Handlungsspielraum und die Selbstbestimmung durch eine maximale einheimische Produktion sichern. Munition, auch wenn Bestandteile davon als Grundlage importiert werden m\u00fcssen, ist und bleibt f\u00fcr die Verteidigung der Schweiz sicherheitsrelevant. Wenn Sie heute diese T\u00fcre \u00f6ffnen und die Ruag Ammotec in ein paar Jahren nicht mehr in der Schweiz produziert, dann tragen Sie die Verantwortung daf\u00fcr, dass in einer m\u00f6glichen Krise eine Unterversorgung der Schweiz mit Kleinkalibermunition herrscht.
\nWenn der Rat der Motion 21.3979, \"Verkauf der Ruag Ammotec. Inl\u00e4ndische strategische K\u00e4ufer bevorzugen\", nicht zustimmt, dann bleibt mir nichts anderes \u00fcbrig, als der Motion 19.3154, \"Kein Verkauf der Ruag Ammotec. Versorgungssicherheit gew\u00e4hrleisten\", auch zuzustimmen.
\nEs ist schon richtig, wie der Sprecher der Minderheit, Herr Kollege Burkart, ausgef\u00fchrt hat: Wir sprechen nicht zum ersten Mal \u00fcber dieses Gesch\u00e4ft. Es ist aber nicht so, dass die Ausgangslage die gleiche ist. Zwar wurde die urspr\u00fcngliche Motion Salzmann hier abgelehnt, trotzdem befinden wir uns nun in der Situation, dass der Schwesterrat eine parallel formulierte Motion angenommen hat. Wir sind also in einer Situation - das ist in einem Zweikammersystem so -, in der man sich, nachdem der Schwesterrat anders entschieden hat, vielleicht noch einmal \u00fcber die Sache beugen muss.
\nDie SiK hat das getan und, wie jetzt festgestellt wurde, zugestimmt, wenn auch mit knapper Mehrheit. Auch ich werde heute der Motion 19.3154 zustimmen.
\nWas die Gr\u00fcnde anbelangt, m\u00f6chte ich das, was bereits gesagt wurde, nicht wiederholen, sondern auf diejenigen Punkte eingehen, die nach meinem Daf\u00fcrhalten noch nicht erw\u00e4hnt wurden.
\nDie wirtschaftlichen \u00dcberlegungen, die Herr Salzmann wunderbar ausgef\u00fchrt hat, lassen sich wie folgt zusammenfassen: Die Ammotec ist eine Perle, sie hat die Position eines Weltmarktf\u00fchrers. Wenn wir diese Perle in der Schweiz behalten wollen, dann m\u00fcssen wir sie in Staatsbesitz halten, sonst ist der Standort Thun gef\u00e4hrdet. Das fasst, glaube ich, die \u00dcberlegungen von Herrn Salzmann, die ich vollst\u00e4ndig st\u00fctze, gut zusammen. Wirtschaftlich gibt es, wie gesagt, keinen Grund, die Arbeitspl\u00e4tze in Thun aufs Spiel zu setzen.
\nDann zu den verteidigungstechnischen \u00dcberlegungen: Grunds\u00e4tzlich k\u00f6nnen Sie immer sagen, dass wir unsere R\u00fcstungsg\u00fcter nicht autark beschaffen k\u00f6nnen; das ist nat\u00fcrlich schon so. Aber irgendwo zwischen hundert und null Prozent gibt es eben Abstufungen. Ich glaube, je mehr man sich selber organisieren kann, umso besser.
\nIch m\u00f6chte nur an die Maskensituation und die Covid-19-Epidemie erinnern. Wenn jemand vor f\u00fcnf Jahren gesagt h\u00e4tte, wir m\u00fcssten selber Masken produzieren, w\u00e4re er gefragt worden: \"Wof\u00fcr sollen wir Masken produzieren? Wenn wir sie brauchen, kaufen wir sie ein, das ist \u00fcberhaupt kein Problem!\" Aber in einer Pandemie kaufen dann alle Masken ein. Dann merken wir pl\u00f6tzlich, wie das im letzten Jahr der Fall war, dass wir die Letzten im Umzug sind und in Gottes Namen nicht so schnell zum Handkuss kommen, wie wir das eigentlich gew\u00fcnscht h\u00e4tten.
\nMunition brauchen Sie im Verteidigungsfall. Dann sind wir vermutlich aber nicht die Einzigen, die Munition brauchen. Dann ist die Situation wiederum die gleiche. Von dem her glaube ich, dass es wenig Sinn macht, vor allem, wenn wirtschaftlich keine Notwendigkeit besteht, die entsprechende Produktion abzugeben, ins Ausland zu verlagern. Es wurde uns in der Kommission auch erkl\u00e4rt: So etwas wieder aufzubauen, braucht zwei bis f\u00fcnf Jahre. Wenn wir das brauchen, ist es zu sp\u00e4t, dann k\u00f6nnen wir das nicht mehr aufbauen.
\nEin Punkt, der mir in der Botschaft aufgefallen ist und den ich jetzt doch auch noch herausstreichen m\u00f6chte, ist das sogenannte Reputationsrisiko. In der Botschaft wird unverhohlen darauf hingewiesen, dass die Ammotec heute \"leider\" nur in vierzig L\u00e4nder exportieren k\u00f6nne aufgrund des in der Schweiz geltenden restriktiven Exportregimes, was R\u00fcstungsg\u00fcter betrifft. Hingegen stehe der Export, wenn man die Ammotec verkaufe und das vom Ausland aus betreiben k\u00f6nne, in 200 L\u00e4nder offen.
\nIch muss Ihnen ehrlich sagen: Die schweizerischen Exportbestimmungen in Bezug auf R\u00fcstungsg\u00fcter sind gl\u00fccklicherweise sehr restriktiv. Ich habe mit Freude gesehen, dass der Nationalrat gestern unserem Gegenvorschlag zur entsprechenden Volksinitiative zugestimmt hat und auch der Meinung ist, das m\u00fcsse zuk\u00fcnftig im Gesetz verankert sein. Ich m\u00f6chte daher nicht Hand dazu bieten, dass diese Exportbestimmungen unterwandert werden, indem man die entsprechenden Betriebe gewissermassen ins Ausland verkauft. Das heisst, auch aus dieser Sicht muss ich Ihnen sagen, dass ich einem Verkauf der Ammotec negativ gegen\u00fcberstehe.
\nZusammengefasst komme ich von dem her zur gleichen Ansicht wie Herr Salzmann, wenn auch allenfalls mit einer unterschiedlichen Gewichtung der Argumente: Man soll der Motion 19.3154 zustimmen.
\nDie Motion der SiK-S, die quasi eine Empfehlung abgibt, die Ammotec an eine schweizerische Firma zu verkaufen, ist nach den von mir ausgef\u00fchrten Argumenten nicht die L\u00f6sung. Aber es ist immerhin besser als gar nichts. Insofern werde ich, quasi in zweiter Priorit\u00e4t, auch die Motion der SiK-S unterst\u00fctzen.
\nMeine Vorredner haben Ihnen jetzt die Vielfalt der Fragen, die um diese Motionen kreisen, gut aufgezeigt und gut umrissen. Es w\u00fcrde der ber\u00fchmten Quadratur des Kreises gleichkommen, eine L\u00f6sung f\u00fcr all diese formulierten Anliegen zu finden. Leider lassen sich aber bekanntermassen nicht alle W\u00fcnsche realisieren. Vielmehr gilt es, den Gesamtkontext im Auge zu behalten und die Anliegen entsprechend zu priorisieren. Wichtig ist dabei, dass man die Realit\u00e4t beachtet und auch respektiert. Insbesondere sollen einmal gef\u00e4llte strategische Entscheide nicht unn\u00f6tig gekippt werden; immerhin wurde bei der Entflechtung seinerzeit bewusst vorgesehen, Teile der Ruag mittels eines Konzepts verkaufen zu k\u00f6nnen, um das Verbleibende entsprechend neu und erfolgreich zu positionieren. Vorliegend betrifft das insbesondere die St\u00e4rkung der Ruag International, Kollege Dittli hat Ihnen die Vorgehensweise vorhin gut aufgezeigt.
\nIch frage mich: Ist es nun wirklich die Aufgabe des Parlamentes, direkt in operative Belange einzugreifen und die Strategie des Bundesrates und des Verwaltungsrates zu torpedieren? Ist es wirklich zielf\u00fchrend, Vertragsverhandlungen in der \u00d6ffentlichkeit zu f\u00fchren, vor allem, wenn sich der Bundesrat ja kooperativ zeigt, wie das Ihnen der Minderheitssprecher in seinem Zitat aus dem Brief des Bundesrates dargelegt hat?
\nNat\u00fcrlich gibt es grunds\u00e4tzlich ein gewisses Interesse an einer m\u00f6glichst autonomen Versorgung. Allerdings wurde dieser Aspekt vom Bundesrat explizit in seine \u00dcberlegungen einbezogen, insbesondere auch mit Blick auf die aktuelle Situation im Bereich der Sicherheits- und Aussenpolitik. Was unter die Verteidigungsf\u00e4higkeit oder Versorgungssicherheit f\u00e4llt, ist f\u00fcr das 21. Jahrhundert mit grosser Sicherheit anders zu beantworten als f\u00fcr die Zeit der Anbauschlacht oder des Kalten Krieges.
\nZu Kollege Jositsch darf ich sagen: Masken sind mit Munition einfach nicht vergleichbar. Masken, die in einer Pandemie gebraucht werden, unterliegen dem Effekt der unverhofften und sofortigen Notwendigkeit. Die Munition, die wir in Krisen- oder Kriegsf\u00e4llen allenfalls brauchen, hat eine Vorlaufzeit, und diese ist auch garantiert. Der weltweite Bedarf an dieser Munition d\u00fcrfte vielleicht auch nicht gleich gegeben sein. Dies ist in die \u00dcberlegungen ebenso einzubeziehen wie der Wandel der Bedrohungslage, umso mehr, als die Ammotec bereits zum jetzigen Zeitpunkt nicht das ganze Spektrum im Munitionsbereich anbietet, sondern vorwiegend Kleinkalibermunition; Kollege Dittli hat Sie dar\u00fcber ausf\u00fchrlich informiert. Gerade Kleinkalibermunition k\u00f6nnte in anderen L\u00e4ndern einfach beschafft werden. Bereits jetzt werden n\u00e4mlich wichtige Bestandteile zur Produktion derselben im Ausland eingekauft. Es ist daher einfach nicht zwingend notwendig, dass die gesamte Produktion um jeden Preis im Land bleibt.
\nWichtig ist aber, dass die Arbeitspl\u00e4tze und das notwendige Fachwissen vorhanden sind. Das scheint ja auch garantiert zu sein, wenn Sie den Standort Thun anschauen. Es ist ein Vorzeigeproduktionsbetrieb. Ein K\u00e4ufer wird solche Produktionsbetriebe nicht einfach per se einstampfen, sondern er wird eben auch wissen, wie er mit dem gekauften Gut umgehen muss. Dies wird mit dem geplanten Vorgehen des Bundesrates auch sichergestellt.
\nIch empfehle Ihnen daher ebenfalls, beide Motionen abzulehnen. Damit besteht weiterhin der notwendige Spielraum, um die R\u00fcstungspolitik koh\u00e4rent weiterf\u00fchren zu k\u00f6nnen.
\nIch bin auch ganz klar der Auffassung, dass beide Motionen abgelehnt werden m\u00fcssen.
\nZuerst zur Kommissionsmotion: Herr Bundesrat Maurer hat bereits an der Kommissionssitzung klar seine Bereitschaft signalisiert, daf\u00fcr zu sorgen, dass inl\u00e4ndische strategische K\u00e4ufer bevorzugt werden. Daraus resultierte dieser Kommissionsbrief. Eigentlich war ich der Auffassung, dass das reiche. Aber dann ist die Kommissionsmotion trotzdem knapp angenommen worden. Immerhin stellen wir fest, wenn wir die Antwort des Bundesrates lesen, die wir ja ausgeteilt erhalten haben, dass das Anliegen zwischenzeitlich erf\u00fcllt ist. Also weiss ich gar nicht, wieso wir diese Motion noch weiter besprechen sollen. Es gibt nur eines: Sie ist als erf\u00fcllt zu betrachten und deshalb abzulehnen.
\nNun zur Motion 19.3154: Eine gleichlautende Motion hatten wir ja schon im Juni 2020 in diesem Rat. Sie wurde damals deutlich abgelehnt. Wir hatten dann die Behandlung der vorliegenden Motion im Rat f\u00fcr diesen Sommer geplant. Dann kam ein \"Rundschau\"-Beitrag zur Datenentflechtung, bei der gewisse Unsicherheiten bestanden. Das hat mich damals dazu bewogen, den Antrag zu stellen, die Motion nochmals in die Kommission zur\u00fcckzunehmen, um zu pr\u00fcfen, ob diese Datenangelegenheit jetzt bereinigt ist oder nicht. Da muss ich jetzt doch auch sagen: Es wurde uns ohne Wenn und Aber aufgezeigt, dass die Ruag Ammotec in diesem Bereich seit mehreren Jahren absolut in Ordnung ist. Es gibt einen Bericht der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle; da bleibt nichts an ihr h\u00e4ngen.
\nWir sind also wieder bei der Frage, ob die Ruag Ammotec verkauft werden soll oder nicht. Ich m\u00f6chte nicht die ganze Argumentation wiederholen, die ich schon vor anderthalb Jahren bei der ersten Motion vorgebracht habe. Aber einige Punkte m\u00f6chte ich doch noch einmal herausstreichen.
\nZuerst zur Munition: Von welcher Munition, welche die Armee bezieht, reden wir denn da \u00fcberhaupt? Es ist Kleinkalibermunition, also Gewehrpatronen 90, Pistolenmunition, und es sind auch noch die Handgranaten der Ruag Ammotec. Es ist also weder Artilleriemunition, noch sind es Lenkwaffen, noch ist es Fliegermunition, noch ist es Panzer- oder Panzerabwehrmunition. Es ist also ein ganz kleiner Teil des gesamten Munitionsbedarfs der Schweizer Armee, der von der Ruag Ammotec geliefert wird und von dem wir hier reden.
\nZur Autonomie hat Kollege Burkart bereits schon etwas gesagt. Auch da gilt: Die Gewehrpatrone 90 und auch die Handgranate werden nicht autonom hergestellt, weil die Materialien, die Rohstoffe letztlich, auch importiert werden m\u00fcssen. Da gibt es auch Abh\u00e4ngigkeiten. Vor diesem Hintergrund spielt es also gar keine Rolle, ob die Ruag Ammotec jetzt dem Bund geh\u00f6rt oder nicht. [PAGE 855]
\nZur Versorgung, Herr Kollege Jositsch, bzw. dazu, dass die Versorgung der Schweizer Armee durch einen Verkauf der Ruag Ammotec gef\u00e4hrdet sein soll: Das trifft schlicht nicht zu. Munition ist ein sehr langlebiges und sehr lagerf\u00e4higes Produkt. Deshalb stellt die Schweizer Armee die Versorgungssicherheit \u00fcber eine gen\u00fcgende Bevorratung sicher. Sie hat dezentrale, umfassende Lager geschaffen und kann die Versorgungssicherheit der Schweiz auch in schwierigen Zeiten \u00fcber eine l\u00e4ngere Zeit sicherstellen. Aufgrund meiner Milit\u00e4rkarriere hatte ich da vertieft Einblick. Das ist \u00fcberhaupt nicht mit irgendwelchem Covid-19-Material, Schutzmasken oder was auch immer, vergleichbar. Wenn etwas in der Schweiz gen\u00fcgend vorhanden ist, das kann ich Ihnen versichern, dann ist es Munition.
\nZum Standort Thun: In Thun steht die modernste Produktionsanlage in Europa f\u00fcr Beh\u00f6rden- und Kleinkalibermunition. Allein mit Schweizer Bestellungen ist das Werk aber sicher nicht \u00fcberlebensf\u00e4hig. Zur Sicherung der Arbeitspl\u00e4tze am Standort Thun gilt es zu sagen: Das beste Argument ist die St\u00e4rke der Firma. Der Standort Thun ist sehr gut in die internationale Produktion integriert, und er ist in den letzten Jahren mit 35 Millionen Franken modernisiert worden. Dies stellt eine Garantie dar, dass der Standort Thun von einem neuen Besitzer weitergef\u00fchrt wird. Zudem gibt der Bundesrat mittels vertraglicher Auflagen Garantien f\u00fcr den Standort, das hat er auch entsprechend in den Vereinbarungen festgelegt.
\nDann gilt es zu beachten, dass der Bundesrat zurzeit das wohl bedeutendste Liberalisierungsprojekt seit vielen Jahren durchf\u00fchrt, indem er grosse Teile der Ruag privatisieren will. Der Bundesrat hat die Ruag mit ihren 9000 Mitarbeitenden Anfang 2020 in zwei Unternehmen aufgespalten, die Ruag MRO Schweiz, welche die Armee ausr\u00fcstet und bis auf Weiteres im Eigentum des Bundes bleibt, und die Ruag International, die sich derweil auf die Gesch\u00e4fte im Raumfahrtbereich und auf diejenigen, die den Bau von Rumpfteilen f\u00fcr Flugzeuge betreffen, konzentriert. Verbietet das Parlament nun den Verkauf der Ammotec - und die Motion will ihn verbieten -, d\u00fcrfte es schwierig werden, die internationale Gesch\u00e4ftssparte zu privatisieren.
\nIch komme zum Schluss: Wer meint, dass die Schweiz mit der Ruag Ammotec als Bundesbetrieb automatisch Selbstversorger bleibe, der macht sich etwas vor. F\u00fcr die Versorgung der Armee mit Munition ist auch im Bereich der Kleinkaliber durch die Lagerhaltung gesorgt. Die Produktion von Kleinkalibermunition ist ein Gesch\u00e4ft, bei dem nur die Grossen wettbewerbsf\u00e4hig sind. Der Schweizer Markt ist viel zu klein. Mit der Annahme der Motion w\u00fcrde der Staat weiterhin Munitionsfabrikant bleiben und damit das Aussch\u00f6pfen der Vorteile der freien Marktwirtschaft massiv behindern. Mit der Annahme der Motion w\u00fcrde das bedeutendste Liberalisierungsprojekt des Bundes der letzten Jahre wohl gef\u00e4hrdet.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden empfehle ich Ihnen ebenfalls, die Motion Salzmann wie auch die Kommissionsmotion abzulehnen.
\nDie vorliegenden Motionen bzw. die Verkaufsabsicht zur Ammotec messe ich an drei Fragen und an einer Leitfrage. Die Fragen sind: 1. Gew\u00e4hrleistet der Verkauf der Ammotec den sorgsamen Umgang mit der Reputation oder den politischen Risiken der Eidgenossenschaft? 2. Ist es ein sorgsamer Umgang mit Volksverm\u00f6gen? 3. Ist es ein sorgsamer Umgang mit sicherheitsrelevanter Technologie, um sie f\u00fcr die Schweiz zu erhalten? Die Leitfrage ist: Ist der Verkauf der Ammotec im Interesse der Eidgenossenschaft und im Interesse des Volkes, und f\u00fchren diese Fragen allenfalls zu einer Neubeurteilung des Beschlusses des St\u00e4nderates vom Juni 2020?
\nIch beginne mit den Fragen zu den politischen Risiken oder zur Reputation, die der Bundesrat ja selbst als Grund f\u00fcr den angestrebten Verkauf auff\u00fchrt. Welches Reputationsrisiko oder welches politische Risiko meint der Bundesrat eigentlich? Ist es im Interesse der Eidgenossenschaft, wenn eine heute zu 100 Prozent im Besitz des Bundes stehende Firma nach dem Verkauf allenfalls in mehr L\u00e4nder exportieren k\u00f6nnte? Ist es im Interesse der Eidgenossenschaft, wenn sie heikle Teile im Ausland produzieren und in sensible Staaten exportieren k\u00f6nnte? Wie will der Bundesrat sicherstellen, dass das mit schweizerischem Know-how nicht passiert, wenn der Bund nicht mehr Eigner ist? Wie will der Bundesrat einem allf\u00e4lligen Umgehen von Exportvorschriften entgegenwirken? Mutet es nicht seltsam, gar widerspr\u00fcchlich an, wenn wir im Rahmen des Gegenvorschlages zur Korrektur-Initiative das Kriegsmaterialgesetz versch\u00e4rfen und gleichzeitig die Ammotec verkaufen? Dann k\u00f6nnte diese allenfalls, einmal nicht mehr im Besitz des Bundes, genau das tun.
\nSeit dem Jahr 2006 erbringt die Ammotec Gewinne. Auch die Halbjahreszahlen 2021 sind positiv. Die Auftragslage sei sehr gut. Ein K\u00e4ufer rechnet doch damit, dass das Gesch\u00e4ft nach dem Kauf mit weniger Beschr\u00e4nkungen noch besser laufen d\u00fcrfte. Er ist also bereit, einen guten Preis zu zahlen, selbst unter Inkaufnahme der Beschr\u00e4nkung des Erhalts der Arbeitspl\u00e4tze. Bereichert sich so der Bund nicht indirekt oder vorab an diesem neuen Status? Ist so gesehen der Verkauf [PAGE 857] der Ammotec aus Reputationsgr\u00fcnden oder aus politischen Gr\u00fcnden nicht im Interesse der Eidgenossenschaft?
\nIch komme zu den Fragen der finanziellen Interessen der Eidgenossenschaft oder des Volksverm\u00f6gens. Die Ammotec soll gem\u00e4ss Aussagen des Bundesrates auch deshalb verkauft werden, weil die anderen Bereiche von Ruag International aus dem Verkaufserl\u00f6s saniert werden k\u00f6nnen, um sie dann besser verkaufen zu k\u00f6nnen. Dann - hier ein Zitat des Verwaltungsratspr\u00e4sidenten Dr. Remo L\u00fctolf aus dem Jahr 2019 - werde die Kasse klingeln. Ich frage mich: Warum braucht Ruag International \u00fcberhaupt diese Quersubventionierung? Um die wegfallende Quersubventionierung durch die Aufspaltung und das Wegfallen von Armeeauftr\u00e4gen kompensieren zu k\u00f6nnen?
\nDie Ammotec, ich habe es schon gesagt, verbucht seit 2006 Gewinne und steigert den Umsatz. Es ist die modernste Munitionsfabrik in Thun, und gerade k\u00fcrzlich sind Investitionen von 35 Millionen Franken get\u00e4tigt worden. Kein Wunder, sagt der Verwaltungsratspr\u00e4sident Dr. Remo L\u00fctolf im gleichen Interview in der \"NZZ\" am 28. M\u00e4rz 2019: \"Die Ammotec ist eine Cashcow. Wir verkaufen sie ungern.\" Damals war Herr Dr. L\u00fctolf \u00fcbrigens noch im Verwaltungsrat der BGRB Holding. Seit dem 1. Juni 2021 ist er es nicht mehr. Er ist durch Bundesbeamte ersetzt worden, weil so, gem\u00e4ss den Ausf\u00fchrungen in der Kommission, die Eignerinteressen des Bundes besser gew\u00e4hrleistet seien. Warum weicht man von bew\u00e4hrten Corporate-Governance-Richtlinien des Bundes ab?
\nIch fahre weiter mit den Fragen finanziellen Interesses. Eine alte Kaufmannsregel sagt, man soll nicht gutes Geld schlechtem hinterherwerfen. Das sagt man, wenn man eine Fehlinvestition als solche erkennt und trotzdem weiter Geld investiert - also wenn man die anderen Teile von Ruag International mit dem Verkaufserl\u00f6s der Ammotec aufh\u00fcbscht und f\u00fcr den Verkauf fit macht. Ich frage mich: F\u00e4llt \u00fcberhaupt ein Verkaufserl\u00f6s f\u00fcr den Bund an, oder fliesst der Verkaufserl\u00f6s nur in die Investitionen der anderen Teile von Ruag International? Ob mithilfe dieser Quersubventionierung dannzumal der Verkaufserl\u00f6s aus den anderen Teilen von Ruag International wirklich h\u00f6her sein wird, steht in den Sternen. Werfen wir also nicht gutes Geld schlechtem hinterher.
\nAusserdem f\u00e4llt dann auch der j\u00e4hrliche Gewinn aus der Ammotec - rund 40 Millionen Franken - weg. J\u00e4hrlich wiederkehrende Ertr\u00e4ge sind ja sonst die grosse Freude unserer Finanzdirektoren.
\nAlso lautet meine Frage: F\u00e4llt aufgrund der Investitionen in die anderen Teile von Ruag International \u00fcberhaupt ein Erl\u00f6s aus dem Verkauf der Ammotec zuhanden des Bundes an? Warum verzichtet der Bundesrat gleichzeitig auf wiederkehrende Ertr\u00e4ge? Warum ist der Bundesrat bereit, dies einzugehen?
\nSchliesslich stellt sich noch die Frage zu den sicherheitsrelevanten Technologiebereichen. Die Ammotec spielt f\u00fcr die Eigenversorgung der Schweizer Armee und der Polizei im Krisenfall sicher eine wesentliche, eben eine sicherheitsrelevante Rolle. W\u00e4re die Ammotec im Konzernbereich MRO Schweiz nicht besser aufgehoben, mit dem Ziel, die Versorgung von Armee und Polizei mit Munition sicherzustellen? Das Parlament, St\u00e4nderat und Nationalrat, hat 2019 eine Motion zum Schutz der Schweiz, des schweizerischen Wirtschaftsstandorts, gegen \u00dcbernahmen durch ausl\u00e4ndische Investoren verabschiedet. Ich weiss, beim Verkauf der Ammotec geht es nicht um Investitionskontrolle, das ist mir schon klar, sondern eher um das Gegenteil: Es geht um das freiwillige Aus-der-Hand-Geben einer sicherheitsrelevanten Unternehmung, um 2200 Arbeitspl\u00e4tze, davon 350 in Thun, um schweizerisches Know-how, um gesuchte Qualit\u00e4t und Pr\u00e4zision, die allenfalls in ausl\u00e4ndische H\u00e4nde \u00fcbergehen.
\nIch habe anfangs eine Leitfrage gestellt: Ist der Verkauf der Ammotec im Interesse der Eidgenossenschaft? Ich habe Fragen aufgeworfen in Bezug auf die Reputation, das Volksverm\u00f6gen und sicherheitsrelevante Aspekte. Ich komme zum heutigen Zeitpunkt, basierend auf meinem heutigen Wissen und aufgrund der vielen offenen Fragen, zum Schluss und seit Juni 2020 zu der Neubeurteilung, dass diese beiden Motionen anzunehmen sind und die Ammotec nicht verkauft werden sollte.
\nIch wollte eigentlich nicht mehr sprechen, aber die Votanten der Minderheit haben mich, das muss ich Ihnen sagen, herausgefordert. Es wurde vom Pr\u00e4sidenten der Allianz Sicherheit Schweiz vom Hornberger Schiessen gesprochen. Es wurde gesagt, wir h\u00e4tten nicht die Kompetenz, in solche Gesch\u00e4fte dreinzureden. Wir sind die Sicherheitspolitische Kommission. Wenn wir feststellen, dass ein Verkauf eines sicherheitsrelevanten Unternehmens die Sicherheit der Schweiz gef\u00e4hrdet, dann ist es unsere Aufgabe, ja Pflicht, hier aktiv zu werden. Das ist die Motivation, nicht irgendeine wirtschaftliche T\u00e4tigkeit einer Ruag International, die uns gar nichts mehr n\u00fctzt. Das ist die Aufgabe.
\nIch zitiere Ihnen jetzt aus dem sicherheitspolitischen Bericht, den der Bundesrat verabschiedet hat: \"Die Schweiz soll auf l\u00e4nger anhaltende Versorgungsst\u00f6rungen als Folge von internationalen Krisenlagen vorbereitet sein. Sie will die Versorgungssicherheit bei kritischen, lebenswichtigen und sicherheitsrelevanten G\u00fctern und Dienstleistungen st\u00e4rken und Abh\u00e4ngigkeiten und Verwundbarkeiten in Bereichen reduzieren, die f\u00fcr die Funktionsf\u00e4higkeit und Sicherheit der Schweiz und ihrer Bev\u00f6lkerung relevant sind. Dazu geh\u00f6ren auch sicherheitsrelevante industrielle und technologische Kompetenzen und Kapazit\u00e4ten im eigenen Land.\"
\nIch kenne kein Land, das seine Munitionsfabrik verkaufen will. Wir diskutieren hier \u00fcber einen Verkauf unserer sicherheitsrelevanten Perle, um die Aufspaltung der Ruag zu finanzieren. Da muss ich Ihnen schon sagen, wenn wir hier nicht dar\u00fcber diskutieren d\u00fcrfen und dann demokratisch dar\u00fcber abstimmen d\u00fcrfen, dann verstehe ich die Welt nicht mehr. Es ist mir absolut klar, und ich bin auch offen daf\u00fcr, dass jeder seine eigene Meinung dazu haben kann. Frau Gm\u00fcr, wenn Sie meine Berechnungen infrage stellen, dann weise ich Sie darauf hin, dass ich gesagt habe, der Verkaufspreis sei nicht das einzige Element. Es geht auch darum, die volkswirtschaftliche Bedeutung der Ruag Ammotec zu bewerten. Das hat jetzt Kollegin Z'graggen auch gerade getan. Darum geht es. Offenbar geht es hier aber nur um den Verkaufspreis und die Dringlichkeit, jetzt sofort zu verkaufen.
\nDeshalb noch einmal: Ich bitte Sie, diesen beiden Motionen zuzustimmen.
\nIch m\u00f6chte nur kurz auf einige Elemente hinweisen, die in der Debatte noch zu wenig erw\u00e4hnt wurden.
\nDas Thema \"Reputationsrisiko\" m\u00fcssen wir logischerweise ernst nehmen, nur m\u00fcssen wir uns die Frage stellen: Wie steuern wir Reputationsrisiken? Reputationsrisiken steuern wir prim\u00e4r \u00fcber den Zweck des Kriegsmaterialgesetzes. Dort heisst es ganz klar: Wir m\u00fcssen einerseits die internationalen Verpflichtungen erf\u00fcllen, und wir m\u00fcssen andererseits unseren aussenpolitischen Grunds\u00e4tzen treu bleiben. Da geht es um die Reputation. Das trifft die privaten Unternehmen wie die \u00f6ffentlichen Unternehmen bzw. die Unternehmen, die in \u00f6ffentlichem Besitz sind.
\nDann sagt das Kriegsmaterialgesetz, man m\u00fcsse auch sicherstellen, dass man \u00fcber ausreichende industrielle Kapazit\u00e4ten f\u00fcr die eigenen Zwecke verf\u00fcgt. Genau das hat der Bundesrat mit seinem Entflechtungskonzept verfolgt. Wir reden hier \u00fcber eine Konzeption, die einerseits aus der Ruag MRO Holding besteht, welche weiterhin Kompetenzzentrum f\u00fcr die Schweizer Armee ist, und andererseits aus der Ruag International Holding, die eben nicht mehr die Bed\u00fcrfnisse und die industrielle Kapazit\u00e4t abdecken muss.
\nEntscheidender ist doch die Frage: Wie steuern wir Eignerinteressen? Die Finanzkommission hat letzte Woche einen interessanten Bericht zum Postulat Abate \"Eignerstrategie des Bundesrates f\u00fcr die verselbstst\u00e4ndigten Einheiten des Bundes\" beraten. Ich glaube, hier m\u00fcssen wir ankn\u00fcpfen.
\nIch r\u00e4ume ein: Man kann nat\u00fcrlich in diesen Ermessensfragen auch unterschiedliche Haltungen haben. Ich respektiere die Haltung von Herrn Salzmann, bin aber in der Sache mit \u00dcberzeugung der Meinung, dass die vorhin von Kollege Dittli und anderen erw\u00e4hnten Argumente \u00fcberzeugend sind und dass wir die sicherheitspolitischen Interessen sowie die Arbeitsplatzinteressen auch bei einem Verkauf gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen. Die Kernfrage beim Eignerinteresse ist doch - und [PAGE 858] dies an die Vertreterinnen und Vertreter des Status quo, an die Vertreterinnen und Vertreter der Mehrheit -: Sind wir bereit, dieser Perle, wie es mehrfach gesagt wurde, den unternehmerischen Spielraum zu geben? Sind wir auch bereit, diese Risiken einzugehen?
\nHier stelle ich einfach eine gewisse Doppelmoral in der Politik fest. Wenn irgendwo ein Medienartikel erscheint - etwa \u00fcber Cybersecurity oder was weiss ich -, dann f\u00fchrt das sofort zu Reaktionen. Wenn man bei internationalen Unternehmen, und wir reden hier von einem internationalen Unternehmen, irgendwo in einem Markt ein Problem hat, dann f\u00fchrt das sofort zu Reaktionen in der Politik. Ich erinnere Sie an die ganze Diskussion um die Swisscom-Tochter Fastweb. Das hat immer riesige Diskussionen ausgel\u00f6st.
\nWir haben uns in der Finanzkommission auch mit der Frage besch\u00e4ftigt, wie wir diese Beteiligung auch unter dem Aspekt des Risikomanagements steuern. Irgendwann m\u00fcssen wir uns die Frage stellen, ob wir \u00fcberhaupt bereit sind, diese unternehmerischen Risiken einzugehen. Das ist doch die Kernfrage, die wir hier beantworten m\u00fcssen. Darum ist das Gesch\u00e4ft ja auch unter der Federf\u00fchrung des Finanzministers und nicht der Verteidigungsministerin. Aus meiner Sicht ist der Befund hier v\u00f6llig eindeutig. Aufgrund des ganzen Sachverhalts m\u00fcssen wir doch klar zur Auffassung kommen, dass diese Entflechtung, die wir aufgegleist haben, aus Risiko\u00fcberlegungen und aus eignerpolitischen \u00dcberlegungen richtig ist. Wir machen hier jetzt nur einen weiteren wichtigen Schritt in diesem Entflechtungskonzept, und darum ist es richtig, die Ammotec jetzt zu verkaufen bzw. diesen Verkaufsprozess nicht zu stoppen.
\nDarum bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und die Motionen abzulehnen.
\nWas lange w\u00e4hrt, wird heute endlich gut, so hoffe ich zumindest. Ich glaube, wenn wir uns in der Kommission in einem Punkt einig waren, dann darin, dass die Versorgungssicherheit weiterhin gew\u00e4hrleistet sein soll und dass eben auch die Arbeitspl\u00e4tze in Thun erhalten bleiben sollen. Da bin ich auch mit Kollege Jositsch einig.
\nDie Situation ist heute nicht mehr die gleiche wie bei der letzten Beratung in diesem Rat, im Gegenteil. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir eine Motion \u00fcberhaupt je dermassen auf Herz und Nieren gepr\u00fcft haben. Das Resultat ist f\u00fcr mich absolut dasselbe wie zuvor. Es gilt, die Ruag Ammotec verkaufen zu k\u00f6nnen, wenn wir l\u00e4ngerfristig eben den unternehmerischen Erfolg garantieren m\u00f6chten.
\nDa bin ich schon ein bisschen erstaunt \u00fcber die Ausf\u00fchrungen und Berechnungen von Kollege Salzmann, die meines Erachtens ziemlich k\u00fchn daherkommen. Die Ammotec ist n\u00e4mlich gerade so lange eine Perle, wie sie unternehmerisch gef\u00fchrt werden kann. Der Bund ist aber viel weniger agil, teilweise auch viel weniger risikoaffin als ein privater Eigner, der eben im Markt rasch handeln kann. Abgesehen davon hat der Bund auch ganz klare Auflagen gemacht, in welche L\u00e4nder verkauft werden darf. Zus\u00e4tzlich ist ja jetzt per Brief des Bundesrates festgehalten - und somit braucht es auch die zweite Motion nicht -, dass nach M\u00f6glichkeit ein inl\u00e4ndischer K\u00e4ufer bevorzugt werden soll. Dem Bund w\u00e4ren bei der Ammotec die H\u00e4nde gebunden, damit es eben nicht zu einem Reputationsrisiko kommt. Zudem braucht die Ammotec Geld, sie braucht Investitionen, und der Bund will jetzt nicht in erster Linie in eine Munitionsfabrik investieren.
\nWenn Sie also wirklich die Versorgungssicherheit gew\u00e4hrleisten wollen, wenn Sie auch die Arbeitspl\u00e4tze erhalten wollen, dann bitte ich Sie, beide Motionen abzulehnen.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motionen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Burkart, Dittli, Fran\u00e7ais, Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, Juillard, Wicki)[GZ]
\nAblehnung der Motionen
\n[VS][GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter les motions
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Burkart, Dittli, Fran\u00e7ais, Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, Juillard, Wicki)[GZ]
\nRejeter les motions
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Hefti Thomas, erster Vizepr\u00e4sident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission zur Motion 19.3154 vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der beiden Motionen.
\nViele von Ihnen haben sich zu den Themen Arbeitsplatzsicherheit, Arbeitspl\u00e4tze in Thun bzw. in der Schweiz und Schweizer Know-how ge\u00e4ussert, so auch der Bundesrat. Ich zitiere hier kurz einen Satz aus der offiziellen Stellungnahme des Bundesrates vom 22. Mai 2019 zur Motion Salzmann 19.3154, wo er schreibt: \"Wichtig ist in erster Linie, dass das Know-how [PAGE 859] und gewisse Produktionskapazit\u00e4ten in der Schweiz verf\u00fcgbar sind.\"
\nNur, bei einem Verkauf k\u00f6nnen Sie einem m\u00f6glichen K\u00e4ufer, ob er jetzt schweizerischer oder ausl\u00e4ndischer Herkunft ist, diese Arbeitsplatzgarantie auch mit dem besten Kaufvertrag nicht auferlegen. Das ist schlichtweg nicht m\u00f6glich. Wenn die Unternehmung gut l\u00e4uft, dann rekrutiert er, und wenn die Unternehmung schlecht l\u00e4uft, dann muss er Leute entlassen, auch in Thun bzw. in der Schweiz.
\nDas grosse Risiko, das ist meine pers\u00f6nliche Einsch\u00e4tzung, besteht bei einem Verkauf der Ammotec darin, dass das Know-how und die Arbeitspl\u00e4tze verloren gehen und vor allem handwerklich orientierte, gut bezahlte Jobs in Thun bzw. in der Schweiz verloren gehen. Ich gebe Ihnen ein Paradebeispiel, wo das bereits passiert ist. Es gibt ganz viele Similarit\u00e4ten zur Ammotec. Das ist die Schweizerische Industrie-Gesellschaft (SIG) in Neuhausen, meinem Wohnsitz. Die SiK konnte dieses Unternehmen besuchen. Diese Unternehmung hat 150 Jahre in Neuhausen existiert. Sie war die Pionierin der Industrialisierung, eine Industrieperle gr\u00f6sster G\u00fcte, analog zur Ammotec: 150 Jahre Gewinn, kein einziges Jahr mit Verlust. Diese Unternehmung wurde \u00fcber Neuseeland und Kanada ins Ausland, in die USA, verkauft. Nun ist es SIG Sauer, ein US-Unternehmen. Das Unternehmen produziert nicht mehr in Neuhausen und hat dort nur noch f\u00fcnfzig Mitarbeiter.
\nDas ist wirklich ein Paradebeispiel daf\u00fcr, was passieren kann, wenn man eine Industrieperle wie die Schweizerische Industrie-Gesellschaft, auch im Bereich R\u00fcstung t\u00e4tig, verkauft, vor allem, wenn man sie ins Ausland verkauft. Das Know-how ist weg. Diese Unternehmung hatte in Neuhausen die am besten ausgebildeten Maschinenschlosser, auch Dutzende von Lehrlingen, die sich nachher in der Georg Fischer und anderen Industriebetrieben breitgemacht haben. Das Know-how ist im Kanton Schaffhausen mit der wichtigen Arbeitgeberin Schweizerische Industrie-Gesellschaft, die damals in der R\u00fcstungsindustrie t\u00e4tig war und Pistolen und Sturmgewehre produziert hat, verloren gegangen.
\nIch bitte Sie einfach, diesen Aspekt auch noch in Ihre \u00dcberlegungen mit einfliessen zu lassen.
\nEntschuldigen Sie, aber ich m\u00f6chte noch kurz drei Argumente richtig einordnen.
\nDer erste Punkt ist, dass hier jetzt sehr betont wurde, es sei sicherheitsrelevant, dass die Munitionsproduktion in Bundesbesitz oder in schweizerischem Besitz bleibe. Ich vermisse hier einfach die Einordnung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die SiK, wenn sie eine Auslegeordnung zum Thema Sicherheit macht, auch zum Schluss kommt, dass die Munition jetzt das Entscheidendste ist. Dies gilt insbesondere dann, wenn ich daran denke, wie viele Firmen wir in den letzten Jahren geschlossen, aus unserem Land vertrieben haben, die heute eigentlich entscheidend w\u00e4ren. Der ganze Hightech-Sektor wurde in den letzten dreissig Jahren in unserem Land eigentlich liquidiert. Man kann mir ja nicht weismachen, dass f\u00fcr die Sicherheitspolitik in einem Roboter- und Drohnenzeitalter nach wie vor die Munition der Gewehre und der Pistolen entscheidend sein soll.
\nDer zweite Punkt, den ich etwas einordnen m\u00f6chte, ist die Frage der Versorgungssicherheit und auch der Vergleich mit der Corona-Krise. Sicher ist es schwierig, wenn wir w\u00e4hrend zweier Monate zu wenig Masken haben. Das ist schwierig. Aber ehrlicherweise muss man sagen, dass es w\u00e4hrend zweier Monate so war. Nachher hat die ganze Versorgung funktioniert. Es wurde der Hinweis gemacht, dass es vielleicht anders gelaufen w\u00e4re, wenn man eine eigene Maskenproduktion gehabt h\u00e4tte. Ich m\u00f6chte Sie einfach auf Folgendes aufmerksam machen. Wenn Sie im Jahr 2019 oder fr\u00fcher sechs Millionen Masken produziert h\u00e4tten, weil die Zahn\u00e4rzte und \u00c4rzte sechs Millionen Masken brauchen, und dann der Bedarf innerhalb eines Tages auf 600 Millionen gestiegen w\u00e4re: Glauben Sie dann nicht auch, dass diese Eigenproduktion w\u00e4hrend zweier Monate ein Problem gehabt h\u00e4tte? Sie h\u00e4tte die genau gleichen Probleme gehabt, vielleicht sogar die gr\u00f6sseren. Ich gehe davon aus, dass die Geschichte sagen wird, dass die Gew\u00e4hrleistung der Versorgungssicherheit in dieser Zeit eigentlich hervorragend gelaufen ist.
\nDer dritte Punkt betrifft den volkswirtschaftlichen Aspekt. Herr Kollege Salzmann hat das sehr detailliert ausgef\u00fchrt. Ich bin aber der Ansicht, Sie sollten noch eine zweite Rechnung machen, Herr Salzmann. Die zweite Rechnung sieht wie folgt aus: Schauen Sie mal die Industriebrachen im Mittelland an, die in den letzten dreissig Jahren entstanden sind. Ich behaupte schlicht und einfach, jede einzelne hat heute eine h\u00f6here Wertsch\u00f6pfung, als sie fr\u00fcher hatte - jede einzelne. Ich mache Sie auf das Wagi-Areal in Schlieren aufmerksam. Es war ein Riesenskandal, als im Jahr 1972 entschieden wurde, dass es geschlossen wird. Heute ist es das Biotech-Zentrum des Kantons Z\u00fcrich. Ich mache Sie auf die Gemeinde Biel aufmerksam, die ihre Brachen ganz neu nutzt. Sie hat dort heute Hightech-Unternehmen angesiedelt. Ich w\u00fcrde der Stadt Thun jederzeit offerieren, das Industrieland, das dort allenfalls frei wird, zum Beispiel in den Innovationspark des Kantons Bern zu integrieren. Ich garantiere Ihnen: In zehn Jahren wird die volkswirtschaftliche Berechnung ganz anders laufen. Denn Sie werden auf dem Areal h\u00f6here Wertsch\u00f6pfung generieren, als Sie heute generieren.
\nDamit bitte ich Sie, doch etwas zuversichtlich in die Zukunft zu schauen, auch Mut zu Bewegungen zu haben und Neues zuzulassen.
\nBitte stimmen Sie den Minderheitsantr\u00e4gen zu.
\n