Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Wyss, Crottaz, Feri Yvonne, Lohr, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia)[GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Wyss, Crottaz, Feri Yvonne, Lohr, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia)[GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 167 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 9 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Amaudruz ... 142 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 2 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 93 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 79 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nPr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen. Eine Minderheit Wyss beantragt die Annahme der Motion.
\nPr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Wir stimmen nun \u00fcber den Ordnungsantrag Amaudruz auf Wiederholung der Abstimmung ab.
\nJ'aimerais vous inviter \u00e0 rejeter cette motion et \u00e0 suivre la majorit\u00e9 de votre commission.
\nNous comprenons bien, et c'est tout \u00e0 fait l\u00e9gitime, que les cantons d\u00e9fendent leurs int\u00e9r\u00eats. C'est absolument logique. Nous travaillons ensemble de mani\u00e8re tr\u00e8s \u00e9troite aussi pour ce qui concerne les primes. Il est tr\u00e8s important pour nous de redire ici que tous les cantons doivent \u00eatre trait\u00e9s de la m\u00eame mani\u00e8re dans le cadre de la fixation des primes. C'est le r\u00f4le de surveillance de l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique qui est ici en question.
\nD'autre part, il faut que les primes couvrent les co\u00fbts dans chaque canton. Si la r\u00e9vision de la loi en 2016 a apport\u00e9 quelque chose, c'est une clarification des r\u00f4les dans ce domaine, qui faisait d\u00e9faut jusqu'alors et qui nous a permis d'am\u00e9liorer la situation. Les cantons ont un r\u00f4le central \u00e0 jouer dans l'\u00e9valuation des co\u00fbts. C'est dans ce domaine qu'ils sont vraiment tr\u00e8s proches du terrain et qu'ils ont les meilleures connaissances. Les co\u00fbts ne sont pas les seuls \u00e9l\u00e9ments significatifs pour \u00e9tablir ensuite les primes. La situation financi\u00e8re des assureurs doit \u00e9galement \u00eatre \u00e9valu\u00e9e, et, l\u00e0, c'est bien s\u00fbr plut\u00f4t le r\u00f4le de l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique.
\nDepuis 2016, le r\u00f4le de l'autorit\u00e9 de surveillance et celui des cantons ont \u00e9t\u00e9 clairement d\u00e9finis. Les cantons se prononcent d\u00e9sormais sur l'\u00e9valuation des co\u00fbts pour leur territoire. Ils re\u00e7oivent aussi toutes les estimations qui concernent leur propre situation, ils re\u00e7oivent \u00e9galement des \u00e9l\u00e9ments consolid\u00e9s pour le plan suisse. Mais pour ce qui concerne l'\u00e9valuation et l'approbation des primes, il faut qu'une seule autorit\u00e9 soit comp\u00e9tente sur l'ensemble du pays pour approuver ces primes, sans quoi nous risquons de voir une situation plus chaotique se d\u00e9velopper. Pour ce domaine, c'est l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique qui est comp\u00e9tent.
\nVoil\u00e0 ce que je voulais dire sur cette question. Il nous semble que la l\u00e9gislation en vigueur depuis quatre \u00e0 cinq ans fonctionne. Le travail pour la mettre en place a \u00e9t\u00e9 assez difficile. Aujourd'hui, nous ne voyons pas de n\u00e9cessit\u00e9 de changer ce syst\u00e8me.
\nJ'aimerais donc vous inviter \u00e0 rejeter la motion.
\nPr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Wir wiederholen also die Abstimmung \u00fcber die Motion. Die Mehrheit und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen - das w\u00e4re der gr\u00fcne Knopf. Eine Minderheit Wyss beantragt, die Motion anzunehmen - das w\u00e4re der rote Knopf. (Heiterkeit)
\nR\u00e9unie le 23 juin 2021, la Commission de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la sant\u00e9 publique de notre conseil a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l'examen pr\u00e9alable de la motion d\u00e9pos\u00e9e par le conseiller aux Etats Filippo Lombardi \"Co\u00fbts de la sant\u00e9. R\u00e9tablir la transparence\". Cette motion a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e le 25 septembre 2019, reprise par le conseiller aux Etats Beat Rieder et adopt\u00e9e par le Conseil des Etats le 8 mars 2021.
\nCette motion charge le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9senter une modification de la l\u00e9gislation pertinente qui r\u00e9tablisse le droit des cantons d'acc\u00e9der aux donn\u00e9es comptables des assur\u00e9s pour le calcul des primes et de se prononcer sur celles-ci.
\nLa chambre prioritaire \u00e9tait donc, comme je viens de vous l'expliquer, le Conseil des Etats. Le 8 mars 2021, le Conseil des Etats a adopt\u00e9 la motion par 22 voix contre 18 et 2 abstentions.
\nLa commission de notre conseil est favorable \u00e0 ce que les primes soient approuv\u00e9es de mani\u00e8re transparente, mais consid\u00e8re que la motion ne permet pas d'atteindre cet objectif. Elle attire l'attention sur le fait que, dans cette proc\u00e9dure, la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons n'ont pas les m\u00eames t\u00e2ches. En tant qu'autorit\u00e9 de surveillance, l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique est responsable de l'approbation des primes, qui doivent couvrir les co\u00fbts de la sant\u00e9 du canton concern\u00e9. De l'avis de la commission, les cantons jouent un r\u00f4le important dans l'estimation et la v\u00e9rification de ces co\u00fbts de la sant\u00e9: ceux-ci sont les mieux plac\u00e9s pour conna\u00eetre la situation et les d\u00e9veloppements pertinents sur leur territoire. Pour l'approbation des primes, l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique ne tient toutefois pas seulement compte des co\u00fbts de la sant\u00e9 au niveau cantonal, mais aussi de facteurs \u00e0 l'\u00e9chelle nationale, comme les r\u00e9serves constitu\u00e9es par les assureurs ou les gains en capital qu'ils ont r\u00e9alis\u00e9s.
\nPar ailleurs, la commission rappelle que la transparence est \u00e9tablie, puisque l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique communique d\u00e9j\u00e0 aux cantons des informations d\u00e9taill\u00e9es sur les co\u00fbts de la sant\u00e9, mais aussi sur les primes et la solvabilit\u00e9 des assureurs.
\nEn fin de compte, la commission doute que cette motion puisse contribuer \u00e0 r\u00e9soudre le probl\u00e8me fondamental de la hausse des co\u00fbts de la sant\u00e9 et des primes de l'assurance-maladie.
\nLa minorit\u00e9 de la commission propose d'adopter la motion. Elle ne comprend pas pourquoi les cantons ne peuvent pas obtenir toutes les informations dont dispose l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique lorsqu'il approuve les primes des caisses-maladie. Am\u00e9liorer la transparence dans la mesure demand\u00e9e par la motion permettrait de mieux comprendre, selon la minorit\u00e9, comment les primes sont \u00e9tablies et approuv\u00e9es. La minorit\u00e9 de la commission rel\u00e8ve que cet aspect est essentiel en regard de l'importante charge financi\u00e8re que constituent les primes maladie. Elle souligne en outre le r\u00f4le central jou\u00e9 par les cantons dans le financement du syst\u00e8me de sant\u00e9 suisse. Elle rappelle \u00e9galement que cinq cantons ont d\u00e9pos\u00e9 des initiatives d'une teneur pratiquement identique \u00e0 celle de la motion.
\nAu nom de la commission, qui a pris sa d\u00e9cision par 11 voix contre 9 et 2 abstentions, je vous propose donc de rejeter la motion. Comme je l'ai dit, une minorit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e.
\nJe d\u00e9pose une motion d'ordre pour que le vote soit r\u00e9p\u00e9t\u00e9, car il y a eu une erreur. Je vous prie d'accepter le principe de proc\u00e9der \u00e0 un nouveau vote. Les d\u00e9put\u00e9s favorables \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9 de la commission devaient voter oui et ceux qui \u00e9taient pour la proposition de la minorit\u00e9 de la commission devaient voter non. Or, tout le monde a vot\u00e9 non, donc je crois qu'il y a eu un probl\u00e8me dans l'\u00e9nonc\u00e9.
\nJe vous prie de bien vouloir accepter ma motion d'ordre pour que nous puissions revoter.
\nBei der Motion aus dem St\u00e4nderat, der Motion Lombardi, \u00fcbernommen von Kollege Rieder, geht es um die Wiederherstellung von Transparenz bei den Gesundheitskosten, und zwar um Transparenz in folgendem Sinne: Es geht darum, wieder zu einer fr\u00fcheren Regelung zur\u00fcckzukehren, bei der die Kantone in die Buchhaltung der Krankenversicherer Einblick haben konnten. Die SGK-N hat diesen Vorstoss behandelt, und sie empfiehlt Ihnen heute mit 11 zu 9 Stimmen die Ablehnung dieser Motion.
\nIm Vordergrund stehen sicher einmal zwei \u00dcberlegungen. Die eine \u00dcberlegung der Mehrheit ist die ganz zentrale Frage, ob diese \u00c4nderung des Pr\u00e4mienfestlegungsprozesses im Bereich des Zugriffs der Kantone auf Daten tats\u00e4chlich eine Kostensenkung zur Folge h\u00e4tte. Der Mehrheit der Kommission ist nicht ganz klar, warum dieses Einsichtsrecht zwingend zu einer Kostensenkung f\u00fchren w\u00fcrde, und das ist ja trotz allem eigentlich einer der Hauptpunkte in der Begr\u00fcndung. [PAGE 1655]
\nWeiter wird in der Begr\u00fcndung Folgendes erw\u00e4hnt: Mit der Wiedereinf\u00fchrung der alten Regelung h\u00e4tten die Kantone die M\u00f6glichkeit, festzustellen - indem sie in die Buchhaltung der Versicherer Einblick haben -, ob \"gewillk\u00fcrte Reserven angeh\u00e4uft\" w\u00fcrden. Vielleicht k\u00f6nnte man auch \"willk\u00fcrliche Reserven\" sagen; es steht jedenfalls so in der Begr\u00fcndung. Hier ist nat\u00fcrlich ein Punkt zu nennen, der auch zur Ablehnung der Motion gef\u00fchrt hat: Die Reserven sind durchaus ein Thema. Dieses Thema haben wir hier drin behandelt, die Thematik ist angekommen. Wir haben die minimalen Solvenzgrenzen gesenkt, damit vermehrt Reserven abgebaut werden. Sie haben sehr wahrscheinlich auch festgestellt, dass bereits seit dieser Einf\u00fchrung vielerorts Reserven abgebaut und zur\u00fcckbezahlt werden, was auch wichtig ist.
\nDiese zwei Punkte aus der Begr\u00fcndung der Motion also, die Kostensenkung zum einen und das Vermeiden von gewillk\u00fcrten Reserven zum andern, scheinen der Mehrheit eher fragw\u00fcrdig. Anders gesagt: Da scheint uns die Motion nicht ganz zielf\u00fchrend.
\nEs ist tats\u00e4chlich so, dass die Kantone bis 2015 Dokumente bei den Versicherern einsehen konnten. Das waren die Dokumente, welche die Bundesbeh\u00f6rde, also vornehmlich das BAG, dann benutzte, um die Pr\u00e4mientarife zu genehmigen. Um diese Dokumente geht es. 2016 haben wir, also das Parlament insgesamt, dann hier das Krankenversicherungsaufsichtsgesetz abge\u00e4ndert. Darin ist nun vorgesehen, und das ist der aktuelle Stand, dass die Kantone vor der Genehmigung der Pr\u00e4mientarife zu den gesch\u00e4tzten Kosten in ihrem Kanton Stellung nehmen k\u00f6nnen. Sie k\u00f6nnen also eine Stellungnahme zu den gesch\u00e4tzten Kosten abgeben, und zwar eine Stellungnahme zuhanden des BAG und der Versicherer. Das ist auch richtig so, weil die Kantone sich - nach dem Sinn des Gesetzes - nicht zu den Tarifen \u00e4ussern sollten. Diese Rolle haben sie hier nicht. Es ist der Bund, und es wird der Bund bleiben, der die Pr\u00e4mientarife genehmigt.
\nDie Kantone sollen sich aber zu den Kosten \u00e4ussern k\u00f6nnen. Die Kosten und die Kostensch\u00e4tzung in einem Kanton sind sozusagen eines der Kerngesch\u00e4fte der Kantone. Das k\u00f6nnen die Kantone: Sie haben den \u00dcberblick und k\u00f6nnen die Kosten sehr gut einsch\u00e4tzen.
\nWenn wir die Motion Lombardi annehmen w\u00fcrden, k\u00e4me das eigentlich einer \u00c4nderung des Pr\u00e4mienfestlegungsprozesses gleich. Das ist nicht anzustreben, denn wenn die Rollenverteilung, wie sie sich jetzt darstellt, ge\u00e4ndert wird - dessen muss man sich bewusst sein -, w\u00fcrde eigentlich das Verfahren eher verkompliziert und geschw\u00e4cht. Das ist nicht im Sinne von allen. Ich glaube, die Mehrheitsmeinung hier drin ist, dass man m\u00f6glichst tiefe Pr\u00e4mientarife will. Es braucht einen klar definierten Prozess mit klaren Rollen, und somit ist diese \u00c4nderung hier nicht zielf\u00fchrend.
\nDeshalb empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission diese Motion zur Ablehnung.
\nWir haben es geh\u00f6rt, bei dieser Motion geht es um die Pr\u00e4miengenehmigungsverfahren und die Bedeutung der Kantone in diesem Prozess respektive um den Einbezug der Kantone. Ich w\u00fcrde es vielleicht ein bisschen anders und einfacher formulieren: Es geht um eine simple Transparenz, eine Transparenz, welche die Kantone, wir haben es vorhin geh\u00f6rt, fr\u00fcher hatten und die ihnen mit dem Inkrafttreten der Revision des Krankenversicherungsaufsichtsgesetzes per Anfang 2016 abhandengekommen ist.
\nEs geht hier aber nicht um eine Rollen- oder Kompetenzverschiebung. Die Kantone sind f\u00fcr die Gesundheitsversorgung ihrer Bev\u00f6lkerung verantwortlich. Auch \u00fcbernehmen sie einen grossen Teil der Kosten, so beispielsweise mindestens 55 Prozent bei station\u00e4ren Behandlungen; sie bezahlen die gemeinwirtschaftlichen Leistungen, und sie spielen beim kantonalen Anteil der Pr\u00e4mienverbilligungen eine wichtige Rolle. Und ganz wichtig: Sie kommunizieren die H\u00f6he der Pr\u00e4mie, so, wie es wahrscheinlich in wenigen Tagen der Fall sein wird. Die Pr\u00e4mie selbst wird vom Bund genehmigt.
\nIn dieser Motion geht es nun darum, die Transparenz bei der Berechnung dieser Pr\u00e4mien wiederherzustellen. Es sind die Kantone, besser gesagt die Regierungsr\u00e4te und Regierungsr\u00e4tinnen, welche die Pr\u00e4mien vor der Bev\u00f6lkerung vertreten und auch erkl\u00e4ren m\u00fcssen, weshalb die Pr\u00e4mien st\u00e4rker steigen als die Gesundheitskosten. Daf\u00fcr ist es essenziell, dass alle Berechnungsgrundlagen zur Verf\u00fcgung stehen, und dies auch zeitnah.
\nDas Pr\u00e4miengenehmigungsverfahren ist komplex, und nat\u00fcrlich spielen bei der Festsetzung neben den Gesundheitskosten auch andere Faktoren eine Rolle. Der Bund muss bei der Genehmigung alle diese Faktoren ber\u00fccksichtigen, und das ist richtig so, dies bestreitet diese Motion ja auch nicht. Aber es muss nachvollziehbar und objektiv sein, und es darf auch zu keinen interkantonalen Quersubventionierungen kommen. Wenn die Daten gegen\u00fcber den Kantonen nicht offengelegt werden, dann k\u00f6nnte ja der Anschein erweckt werden, die Krankenkassen oder der Bund h\u00e4tten etwas zu verstecken. Aber das m\u00f6chte ich nat\u00fcrlich niemandem unterstellen. [PAGE 1656]
\nIch habe seitens der Mehrheit der Kommission leider keine Argumente geh\u00f6rt, die gegen eine Transparenz dieser Berechnung sprechen. Mein Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Ablehnung dieser Motion ist deshalb etwas klein. Die Motion stammt aus der Feder der CVP. Wir haben es geh\u00f6rt: F\u00fcnf Kantone haben dazu eine Standesinitiative eingereicht.
\nZum Schluss m\u00f6chte ich auf zwei Punkte der Kommissionsmehrheit eingehen:
\n1.[NB]Das Argument, dass die Gesundheitskosten damit nicht gesenkt werden k\u00f6nnen - ja, das ist vielleicht tats\u00e4chlich so, es ist keine Kostend\u00e4mpfungsmassnahme. Aber Transparenz hilft dem Kostenbewusstsein, und es ist auch eine Frage der Nachvollziehbarkeit der objektiven Berechnung. Warum dieses Recht den Kantonen nun verwehrt bleiben soll, ist mir schleierhaft.
\n2.[NB]Zu den Reserven, die angesprochen sind und wurden, heute aber eigentlich nicht das Thema sind - dies kommt ja auch nachher nochmals zur Sprache -: Es geht hier nicht um Reserven, sondern es geht um die Transparenz der Berechnungen. Wenn Sie Angst haben, dass offengelegt werden k\u00f6nnte, wie die Reserven der Krankenkassen berechnet werden und wie sie sich auf die Pr\u00e4mien auswirken, dann habe ich ein etwas flaues Gef\u00fchl. Wenn die Reserven gerechtfertigt sind, schadet die Transparenz nicht. Wenn Krankenkassen jedoch absichtlich zu hohe Reserven einbauen w\u00fcrden, dann w\u00e4re Transparenz nat\u00fcrlich etwas hinderlich und f\u00fcr die Krankenkassen nicht sehr f\u00f6rderlich; es w\u00fcrde sie in ein etwas schlechtes Licht r\u00fccken. Aber selbstverst\u00e4ndlich unterstelle ich auch dies den Krankenkassen nicht.
\nIm Namen einer grossen Minderheit bitte ich Sie, diese Motion anzunehmen.
\n