Pr\u00e4sident (Aebi Andreas, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Gl\u00e4ttli beantragt, ihr Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 37 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 136 Stimmen [GZ]
\n(14 Enthaltungen)
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Gl\u00e4ttli, Barrile, Marra, Marti Samira, Weichelt, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Gl\u00e4ttli, Barrile, Marra, Marti Samira, Weichelt, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, zweiter Vizepr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nLa Commission des institutions politiques de notre conseil s'est r\u00e9unie le 28 mai 2021 afin de proc\u00e9der \u00e0 l'examen de cette initiative. Elle vous invite \u00e0 ne pas y donner suite, par 18 voix contre 7.
\nMme Prelicz-Huber souhaite modifier le r\u00e8glement du Conseil national afin d'instaurer un d\u00e9bat libre pour les projets du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et pour les interventions des d\u00e9put\u00e9s, \u00e0 moins que la situation ne justifie le classement dans une autre cat\u00e9gorie de d\u00e9bat.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission, le grand nombre d'objets \u00e0 traiter par le Conseil national ne permet pas la mise en place d'un d\u00e9bat libre. L'exemple du Conseil des Etats a \u00e9t\u00e9 cit\u00e9 plusieurs fois. J'aimerais rappeler que le Conseil des Etats compte quatre fois moins de membres que notre conseil. Le nombre de d\u00e9put\u00e9s souhaitant s'exprimer sur un sujet donn\u00e9 dans notre conseil am\u00e8nerait le d\u00e9bat \u00e0 une dur\u00e9e bien plus \u00e9lev\u00e9e, comme nous le constatons avec les initiatives actuellement class\u00e9es en cat\u00e9gorie I. Avec un d\u00e9bat libre, le travail en pl\u00e9num ne serait pas plus efficace et un retard se ferait rapidement sentir. Le fait de pouvoir poser une question \u00e0 l'orateur permet \u00e9galement, dans une moindre mesure, avec la situation actuelle, de pouvoir intervenir de mani\u00e8re spontan\u00e9e pour r\u00e9agir \u00e0 un propos.
\nAinsi, la commission vous invite \u00e0 ne pas donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire.
\nMit meiner parlamentarischen Initiative soll das Gesch\u00e4ftsreglement ge\u00e4ndert werden, sodass sowohl die Vorlagen des Bundesrates als auch die pers\u00f6nlichen Vorst\u00f6sse in der Regel in freier Debatte diskutiert werden. Begr\u00fcndet kann es selbstverst\u00e4ndlich Beratungsarten mit Einschr\u00e4nkung wie organisierte Debatte, Fraktionsdebatte, Kurzdebatte oder sogar schriftliches Verfahren geben.
\nWeshalb soll das so sein? Echte Debatten im Nationalrat sind praktisch nicht bekannt. Alles ist durchorchestriert, und die M\u00f6glichkeiten, sich zu \u00e4ussern, sind \u00e4usserst limitiert. Nur gerade bei Volksinitiativen k\u00f6nnen alle sprechen. Aber auch da gibt es keine Replik und keine wirkliche Debatte. Eine h\u00e4ufige Art ist die Kategorie III, dort sprechen die Kommissionssprecherinnen und -sprecher und die Fraktionssprecherinnen und -sprecher. Aber auch da: wenig Debatte, alles orchestriert!
\nBei den pers\u00f6nlichen Vorst\u00f6ssen haben wir die Kategorie IV, sprich keine Debatte. Nur gerade die Antragstellenden und die Kommissionssprecherinnen und -sprecher bzw. die Vertreterinnen und Vertreter der ablehnenden Meinung k\u00f6nnen sprechen. Sogar Bundesratsgesch\u00e4fte werden in der Kategorie IV behandelt, also k\u00f6nnen nicht einmal die Fraktionen Stellung beziehen.
\nEine Frage k\u00f6nnen wir stellen, ja, aber nur eine Frage. Und es wird immer wieder sichtbar, dass eigentlich die meisten, die eine Frage stellen, nicht wirklich eine Frage stellen - dort zeigt sich das grosse Redebed\u00fcrfnis, das vorhanden w\u00e4re. Wie soll denn die Bev\u00f6lkerung die Meinung von uns Parlamentariern und Parlamentarierinnen kennen?
\nVom St\u00e4nderat kennen wir das freie Debattieren, aber auch in vielen kantonalen oder kommunalen Parlamenten ist die freie Rede sehr bekannt. Das Beispiel des Kantons Z\u00fcrich mit 180 Mitgliedern, also \u00e4hnlich wie hier, kennt vor allem die freie Debatte, aber bei grossen Gesch\u00e4ften dann nat\u00fcrlich beispielsweise eine organisierte oder reduzierte Debatte. Das bedeutet nicht uferlose Debatten. Die Regel sind auch da - und hier meine ich das ebenfalls - f\u00fcnf Minuten bzw., wenn es einmal zu viele w\u00e4ren, drei oder zwei Minuten Redezeit oder sogar eine Schliessung der Redner- und Rednerinnenliste. Das Z\u00fcrcher Parlament ist trotzdem funktions- und handlungsf\u00e4hig und effizient. Als \"suppl\u00e9ment\" kommt hinzu: Manchmal f\u00fchrt dies sogar zu hochstehenden Debatten.
\nEs w\u00e4re sch\u00f6n, das auch hier im Nationalrat einmal zu kennen. Wenn viele Redem\u00f6glichkeiten vorhanden sind, sprechen beispielsweise auch nicht mehr alle zu einer Initiative. Wenn es im Z\u00fcrcher Parlament mal mehr als zehn Rednerinnen und Redner gab, dann kam von selbst der Druck seitens der Fraktionen oder des Parlamentes: He, hallo, genug gesprochen, es reicht jetzt! Sogar der Pr\u00e4sident oder die Pr\u00e4sidentin konnte den Abschluss der Redner- und Rednerinnenliste beantragen.
\nSo k\u00f6nnte es im Nationalrat sein. Wir w\u00fcrden sehen: Wir h\u00e4tten bei den Initiativen nicht mehr vierzig Sprechende, allesamt mit vorgefassten Meinungen, vorverfassten Worten, keine Repliken, keine Diskussion und vor allem - relativ entw\u00fcrdigend - oft vor leeren R\u00e4ngen. Die Schweiz r\u00fchmt sich, die am st\u00e4rksten ausgebaute Demokratie zu sein. Ihre Redefreiheit schr\u00e4nkt sie aber enorm ein - relativ undemokratisch! Das \u00d6ffentlichkeitsprinzip wird arg geritzt. Wir sind hier im Nationalrat nicht zum Abnicken und zum Schweigen gew\u00e4hlt. Wir sind da zum Debattieren, zum Parlieren - eben im Parlament.
\nIch bitte Sie, die parlamentarische Initiative zu unterst\u00fctzen.
\nIch vertrete hier die Minderheit der Kommission, die Ihnen empfiehlt, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben. [PAGE 1967]
\nDas Prinzip ist einfach: Ein Parlament lebt dann, wenn man spricht, weil man etwas zu sagen hat, und nicht dann, wenn man spricht, weil man sprechen darf. Wir als Nationalrat haben das Anschauungsbeispiel ja ein paar Meter entfernt von uns - den St\u00e4nderat. Man muss nicht auf die Erfahrungen, die ich z. B. im Z\u00fcrcher Stadtparlament auch gemacht habe, zur\u00fcckgreifen, um zu sagen: Es gibt so etwas wie eine Selbstorganisation; es gibt so etwas wie ein \"comment\", das sich entwickelt; es gibt so etwas wie einen netten Schubs von einem Kollegen oder einer Kollegin, der oder die sagt, jetzt m\u00fcsse man nicht noch ein drittes Mal seinen Senf dazugeben; es gibt, auch in einem Parlament, das[NB]keine[NB]starken[NB]Rednerlistenvorgaben hat, so etwas wie das Gef\u00fchl, dass eine Debatte auch dann fertig sein kann, wenn alles gesagt ist, und nicht erst dann, wenn es von allen gesagt ist.
\nSt\u00e4rken wir doch das Wesentliche im Parlament, n\u00e4mlich die Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Positionen, dann, wenn es etwas zu sagen gibt. Und ja, das mag gewisse Exzesse geben. Das sehen wir auch im St\u00e4nderat. Wenn Exkollege Bauer f\u00fcnfzig Minuten zu einem Punkt spricht, dann gibt es unter seinen Kolleginnen und Kollegen vermutlich auch die eine oder den anderen, die oder der findet, es w\u00e4re jetzt langsam Zeit, zum Ende zu kommen. Aber das l\u00e4sst man den Kollegen dann auch sp\u00fcren, und dann funktioniert es.
\nDer Liberalismus ist etwas, das hier in diesem Rund, in diesem Parlament immer wieder als grosses Vorbild genannt wird. Nehmen wir uns doch quasi die Selbstorganisation, die liberale Gestaltung der Debatte bei uns selbst zum Vorsatz. Ich w\u00fcsste dazu durchaus noch ein paar M\u00f6glichkeiten, und ich spreche jetzt hier nicht mehr f\u00fcr die Minderheit der Kommission, sondern aus eigenem Antrieb: Man k\u00f6nnte daf\u00fcr beispielsweise sagen, man d\u00fcrfe nicht mehr ablesen, sondern man solle frei sprechen. Na ja, also wenn ich mir bei der Kategorie I, bei einer Volksinitiative, jeweils die Reihe von F\u00fcnf-Minuten-Interventionen anh\u00f6re, dann ist es definitiv nicht so, dass die Menschen dort - wir alle, auch ich nehme mich da nicht aus - eine Debatte f\u00fchren, sondern dass jede und jeder ihr bzw. sein \"Ufs\u00e4tzli\" herunterliest. Das ist nicht Debatte.
\nIch frage manchmal Kolleginnen und Kollegen, weshalb sie gesprochen haben. Die Antwort: Ja, weil wir sonst nicht sprechen k\u00f6nnen, weil man dort, wo man etwas zu sagen h\u00e4tte, nichts sagen darf. Wir sind ja im Milizparlament stolz darauf, dass doch ganz viele Leute Erfahrungen im Leben haben - auch wenn ich der Meinung bin, das sei ein bisschen ein Mythos. Warum sollten sie dann nicht bei den Themen, bei denen sie Erfahrung haben, etwas sagen k\u00f6nnen, und bei anderen, wo andere es schon kl\u00fcger gesagt haben, auch schweigen d\u00fcrfen, selbst wenn dann die eigene Fraktion nicht zu Wort kommt? Verwesentlichen wir unsere Debatte. Das w\u00fcrde diese Initiative erm\u00f6glichen.
\nStimmen Sie mit der Minderheit f\u00fcr Folgegeben.
\nLieber Herr Kollege, Sie haben zu Recht gesagt, dass freie Rede noch nicht sicherstelle, dass eine Diskussion gut sei. Da gehe ich mit Ihnen einig. Nur, lieber Kollege: Wie und wo soll ich als Mitglied des Rates mich effektiv in Replik und Duplik \u00fcben k\u00f6nnen, mich einbringen k\u00f6nnen, mich melden k\u00f6nnen? Ein Vorschlag hierzu ist n\u00e4mlich von Ihrer Kommission nicht gekommen. Also: Wo und wie sollen bitte Replik und Duplik m\u00f6glich sein?
\nNun gut, wir konnten im Rahmen der Beratung in der ersten Phase keinen Gegenentwurf machen; das k\u00f6nnte erst in der zweiten Phase erfolgen, dann aber nat\u00fcrlich nicht unter diesem Text.
\nMan k\u00f6nnte sich \u00fcberlegen, ob man die Vorschl\u00e4ge von Herrn Gl\u00e4ttli aufnehmen m\u00f6chte, auch wenn sie wahrscheinlich schwer umzusetzen w\u00e4ren, wie z. B. das Reden ohne [PAGE 1968] Manuskript usw. F\u00fcr einige Parlamentsmitglieder w\u00e4re das dann noch trickreich.
\nWir sind der Auffassung, dass Ihr Text eigentlich am Ziel vorbeigeht. Sie verlangen einfach eine Ausdehnung der m\u00f6glichen Redezeit und begr\u00fcnden das mit dem Bed\u00fcrfnis nach echter Debatte. Das ist aber so nicht umsetzbar. Es ist eine Frage des rationellen Verfahrens. Irgendwann hat man mal festgelegt, dass man nur Kommissionssprecher sein kann, wenn man in der Kommission ist; das Gleiche gilt in der Regel auch f\u00fcr den Fraktionssprecher. Wenn Sie sich dort einbringen wollen, m\u00fcssen Sie das mit einer Zwischenfrage machen; anders geht das nicht bei Themen, bei denen Sie nicht in einer Kommission sind. Das ist eine Regel, die es uns auch erm\u00f6glicht, mit vier Sessionen im Jahr durchzukommen.
\nDie Kommission lehnt diese parlamentarische Initiative ab, weil sie der Auffassung ist, dass eine freie Rede nicht eine lange Rede sein muss, dass frei reden nicht viel und nicht oft reden heisst. Wir erkennen zwischen dem beantragten Text und der Begr\u00fcndung einen gewissen Widerspruch. Die Initiative verlangt eine Anpassung des Gesch\u00e4ftsreglements in dem Sinn, dass die Vorlagen des Bundesrates und die pers\u00f6nlichen Vorst\u00f6sse in der Regel in der Kategorie I, \"freie Debatte\", beraten werden. Der erste Satz der Begr\u00fcndung lautet: \"Echte Debatten sind im Nationalrat unbekannt.\" Das ist nicht identisch, Kategorie I heisst noch lange nicht eine echte Debatte. Wir kennen die Debatten um die Volksinitiativen, da gibt es f\u00fcnfzig, sechzig Einzelsprecherinnen und -sprecher. Aber eine Debatte ist das nicht. Eine Debatte besteht f\u00fcr uns aus Replik und Duplik; man geht auf Voten ein, die vorhin gehalten worden sind. Aber eine Aneinanderreihung von Dutzenden von Voten ist keine Debatte. Das ist der grosse Unterschied.
\nWenn immer wieder, auch von Herrn Gl\u00e4ttli, wie bereits in der Kommission, auf den St\u00e4nderat verwiesen wird, dann muss man eben auch die Unterschiede wieder darlegen: erstens die geringe Zahl von Mitgliedern, zweitens die Tatsache, dass es dort keine Fraktionen gibt, und drittens gibt es eben auch die stillschweigenden Regeln, die kein Reglement und keine Kategorien brauchen, sondern man wird irgendwann abgestraft, wenn man sehr lange redet oder wiederholt spricht. Deswegen gibt es dort eine Art Selbstdisziplin oder eine mehr oder weniger auferlegte Disziplin beim Reden. Der St\u00e4nderat hat eine grunds\u00e4tzlich andere Debattenkultur als der Nationalrat.
\nDa das eben nicht dasselbe ist und weil gerade auch bei den Diskussionen in der Kategorie I nach unserer Wahrnehmung keine Debatte stattfindet, ist der Wunsch von Frau Prelicz-Huber und Herrn Gl\u00e4ttli, den wir an sich unterst\u00fctzen k\u00f6nnten, n\u00e4mlich, echte Debatten zu f\u00fchren, mit der Kategorie I nicht erf\u00fcllbar. Dadurch verl\u00e4ngern sich einfach die gesamten Redezeiten, aber es gibt nicht mehr M\u00f6glichkeiten f\u00fcr eine echte Debatte. Man kann auch im Rahmen der Kategorie IIIb, wie vorhin zum Beispiel bei der Zertifikats\u00fcbung, auf Voten eingehen, die zuvor gehalten worden sind. Man kann sich als Fraktionssprecherin oder Fraktionssprecher so melden, dass man das Schlussvotum h\u00e4lt, und dann kann man auf vorangegangene Voten eingehen. Das ist - Duplik, Replik - eine Debatte, und nicht, wenn man zwanzig Sprecherinnen und Sprecher zul\u00e4sst; das ist nicht unbedingt eine echte Debatte.
\nDeswegen sind wir der Auffassung, dass der Text der parlamentarischen Initiative deren Ziel nicht erreichen kann. Die vielen M\u00f6glichkeiten, zu sprechen, bringen nicht notwendigerweise eine echte Debatte. Das ist ein grosser Unterschied, und deswegen beantragt die Staatspolitische Kommission Ihres Rates mit 18 zu 7 Stimmen, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\n