Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr \u00dcberweisung der Motion .... 96 Stimmen
\nDagegen .... 78 Stimmen
\nSie gestatten mir, zu den Finanzen zur\u00fcckzukommen und vielleicht zuerst darauf hinzuweisen, dass es - ich will das jetzt nicht erl\u00e4utern, weil ich es immer wieder gesagt habe - f\u00fcr die Zukunft unseres Landes, f\u00fcr den Werkplatz, f\u00fcr den Finanzplatz, aber auch f\u00fcr die n\u00e4chsten Generationen, f\u00fcr die soziale Stabilit\u00e4t und f\u00fcr die Stabilit\u00e4t generell nat\u00fcrlich wichtig ist, dass wir es fertig bringen, unsere Verschuldung nachhaltig zu stabilisieren, diesen Staatshaushalt eben nachhaltig zu finanzieren und nicht aus dem Ruder laufen zu lassen; und das bei einer vern\u00fcnftigen Steuerquote, damit wir auch international konkurrenzf\u00e4hig bleiben. Ich glaube, das ist das Wichtige, und die Frage ist jetzt, wie wir dieses Ziel erreichen.
\nIch habe mit grossem Interesse diese Deklamationen hier zur Kenntnis genommen. Ich werde Sie gerne an diese Reden erinnern, wenn Sie dann eine Sparbotschaft bekommen und bei jedem Einzelpunkt eine riesige Debatte dar\u00fcber entstehen wird, ob man an einem bestimmten Ort wirklich sparen darf oder nicht und warum die Welt untergeht, wenn man dies oder das antastet. Ich stelle einfach immer wieder eine enorme Diskrepanz zwischen der abstrakten Forderung nach einem vern\u00fcnftigen Finanzgebaren und dem praktischen Verhalten in Abstimmungen fest, bei denen es um konkrete Ausgaben geht.
\nIch stelle weiter fest - wenn ich die Kr\u00e4fteverh\u00e4ltnisse anschaue -, dass diese Motion eine Chance hat, \u00fcberwiesen zu werden. Angesichts dessen, was ich am Anfang zur Wichtigkeit gesunder Finanzen gesagt habe, kann ich mit der Stossrichtung dieser Motion nat\u00fcrlich durchaus leben; sie geht in die richtige Richtung. Aber Sie m\u00fcssen sich \u00fcberlegen, ob Sie eine Motion \u00fcberweisen wollen, von der Sie jetzt schon wissen - wenn Sie mit sich ehrlich sind -, dass sie undurchf\u00fchrbar ist. Ich meine: Wenn Sie anfangen, bewusst undurchf\u00fchrbare Vorst\u00f6sse in verbindlicher Form zu [PAGE 201] \u00fcberweisen, dann tragen Sie damit zur Entwertung Ihrer eigenen Instrumente bei. Sie k\u00f6nnen das tun, aber damit wird das Instrument der Motion mit der Zeit \"postulatisiert\". Denn, ich sage Ihnen: Diese Motion ist nicht umsetzbar.
\nIch m\u00f6chte das begr\u00fcnden: Herr Walker verlangt, der Finanzplan sei so auszugestalten, dass das Wachstum der Ausgaben auf die Teuerung beschr\u00e4nkt werde. Das w\u00e4re an sich vielleicht sogar ein Ziel, das man noch anstreben k\u00f6nnte - mit enormer M\u00fche -, wenn es nicht mit einer zweiten Forderung verbunden w\u00e4re, n\u00e4mlich mit der Forderung, die demographischen Belastungen mit einzubeziehen. Nicht wahr, an sich w\u00e4re das alles positiv. Mit einer Begrenzung auf die Teuerung w\u00fcrde die Staatsquote sinken, weil das Realwachstum im l\u00e4ngerfristigen Vergleich ja \u00fcber der Teuerung liegt. Damit w\u00e4ren auch die AHV-Beitr\u00e4ge finanziert - auch diejenigen, die der Bund finanzieren muss. Das geht erheblich weiter als die Schuldenbremse; denn die Schuldenbremse f\u00fchrt - wenn man nur sie beachtet - nur zu einer Stabilisierung der Staatsquote, nicht aber zu einer realen Stabilisierung der Ausgaben. Nun, gerade da liegt des Pudels Kern, wie EU-Kommissar Frits Bolkestein jeweilen zu sagen pflegt, wenn er bez\u00fcglich des Bankgeheimnisses zum Wichtigen kommt. Des Pudels Kern liegt in der Demographie.
\nIch darf aber doch noch eine Bemerkung zur bisherigen Finanzpolitik machen. Mit Ihrer Hilfe - mit dem Haushaltziel, mit dem Stabilisierungsprogramm - war diese nicht so katastrophal, wie sie jetzt dargestellt wird, sondern sie war im Gegenteil recht erfolgreich. Wir k\u00f6nnen nachweisen, dass das enorme Ausgabenwachstum seit dem Anfang der Neunzigerjahre erheblich ged\u00e4mpft werden konnte. Ich kann nachweisen, dass sich die Defizite seit dem Rekordjahr 1993 - mit einem Defizit von knapp 8 Milliarden Franken - bis ins Jahr 2000 schrittweise in einen \u00dcberschuss verwandelt haben. Man kann klar zeigen, dass sich die Verschuldung, wenn Sie die Bilanzvorg\u00e4nge und Ausfinanzierungen von Pensionskassen und das Fit-Machen von \"Br\u00e4uten\" wie z. B. der Swisscom ausklammern, in den letzten Jahren stabilisiert hat, aus Defiziten heraus. Wenn man die Demographie ausser Acht l\u00e4sst, k\u00f6nnte man sogar klar sagen, dass die Staatsquote des Bundes in einen sinkenden Trend gekommen ist und dass sich auch die Steuerquote einigermassen stabilisiert hat. Was ist nun aber passiert, dass wir trotzdem eine sehr negative Perspektive - und hier teile ich die Beurteilung der meisten Vorredner - haben und zu einer negativen Beurteilung kommen? Warum hat sich ein neuer Handlungsbedarf ergeben?
\nIch darf noch auf eine Zahl hinweisen: Es wurde hier gesagt, ich glaube von Herrn Loepfe, es sei v\u00f6llig untragbar, dass wir im Finanzplan eine Zunahme von 10 Milliarden Franken h\u00e4tten. Ich darf hier wieder auf die demographische Entwicklung verweisen. Wenn Sie deren Folgen ausklammern, z. B. bei der IV, betr\u00e4gt dieser Zuwachs nur noch 5 Milliarden Franken in f\u00fcnf Jahren. Wenn Sie das in Beziehung zum gesamten Ausgabenvolumen setzen, dann sehen Sie, dass das eigentlich nicht einmal eine so wahnsinnig hohe Ausgabe ist. Das Problem liegt ausgabenseitig vor allem bei der Demographie.
\nWir haben aber im Moment vor allem ein Einnahmenproblem. Wegen der viel rascher als erwartet eingetretenen Einnahmeneinbr\u00fcche, die klar eine strukturelle Komponente haben, ist innerhalb eines halben Jahres ein neues strukturelles, einnahmenbedingtes Defizit entstanden. Das ist das eine.
\nDas Zweite: In der Pipeline befinden sich verschiedene Massnahmen. Ich nehme jetzt nicht die bundesr\u00e4tliche Pipeline; wenn ich die Politik wegen der Ausgaben kritisiere, darf ich nat\u00fcrlich fairerweise den Bundesrat nicht immer ausnehmen. Wenn man aber schaut, was Sie selber in der letzten Zeit an Zusatzausgaben beigetragen haben, darf man doch feststellen, dass es nicht nur um vom Bundesrat vorgeschlagene Ausgaben geht - wenn ich noch die Steuerausf\u00e4lle und Steuersenkungen nehme, die so auch nicht vorgeschlagen worden sind -, sondern um Massnahmen des Parlamentes, die in der Pipeline sind. Sie entsprechen gut und gerne einem halben bis einem ganzen Mehrwertsteuerprozent und k\u00f6nnten also 2 Milliarden Franken weit \u00fcbertreffen. Wenn Sie jetzt den Einnahmeneinbruch nehmen und das, was sich im einen oder im anderen Rat - ich nehme das, was in den Kommissionen \"kreucht und fleucht\" nicht einmal dazu - in der Pipeline befindet oder schon beschlossen worden ist, dann stellen Sie Folgendes fest: Wenn wir dem nicht Einhalt gebieten, wird nat\u00fcrlich ein neues gravierendes, dynamisches strukturelles Defizit entstehen. Deshalb ist es so, dass wir sogar ohne diese parlamentarischen Pipelines - nur einnahmenbedingt, verglichen mit dem Finanzplan - davon ausgehen m\u00fcssen, dass die L\u00fccke im Finanzplan zwischen 4 und 5,5 Milliarden Franken liegen k\u00f6nnte. Wenn ich hier noch das dazunehme, was sich in der parlamentarischen Pipeline befindet, dann kann das, was auf uns zukommen wird, im Jahre 2006 gut und gern ein um bis 7 Milliarden Franken schlechteres Ergebnis zur Folge haben, als es noch im Finanzplan vorgesehen ist.
\nWas ist nun das Problem bei dieser Motion? Ich gehe vom Finanzplan aus und nehme die Parlamentspipeline und die neuen Einnahmeneinbr\u00fcche usw. gar nicht dazu. Sogar wenn Sie das weglassen, aber inklusive Demographie, entst\u00fcnde ein Handlungsbedarf von ungef\u00e4hr 7 Milliarden Franken. Was sind diese 7 Milliarden? Diese 7 Milliarden m\u00fcssen Sie mit den Ausgaben von vielleicht 55 oder 60 Milliarden Franken vergleichen. Sie m\u00fcssen dazu in Rechnung stellen, dass die Zunahme in Milliardenh\u00f6he rein demographiebedingt ist, dass gleichzeitig z. B. die Passivzinsen nicht beeinflusst werden k\u00f6nnen. Sie stellen so fest, dass wir die Ausgaben in den herk\u00f6mmlichen staatlichen Ausgabengebieten wahrscheinlich im Schnitt um 15 bis 20 Prozent k\u00fcrzen m\u00fcssten. Jetzt m\u00fcssen Sie mir sagen, ob so etwas auch nur im Entferntesten realistisch ist!
\nWenn ich die Gebiete nehme, die 90 Prozent der Bundesausgaben ausmachen, so sind dies neben den Finanzausgaben die Landesverteidigung, der Sozialbereich, der \u00f6ffentliche Verkehr, Bildung und Forschung, Strassenbau, Landwirtschaft, Entwicklungshilfe und Asylpolitik.
\nSchauen wir jedes dieser Gebiete an - ich mache das im Schnellzugstempo: Bei den Finanzausgaben k\u00f6nnen wir nichts machen. Die Landesverteidigung haben wir ausgequetscht; da sind wir jetzt an jener Grenze, wo Sie sich einen neuen Auftrag der Armee und eine Zusammenarbeit im Verteidigungsfall mit anderen Armeen \u00fcberlegen m\u00fcssen, wenn Sie noch weiter dr\u00fccken. Im Sozialbereich - das wissen Sie selber - wachsen wegen der gesetzlichen Bindungen die Ausgaben frisch-fr\u00f6hlich weiter, ohne dass wir hier irgendetwas beschliessen. Wir haben Ihnen f\u00fcr das neue Paket vorgeschlagen - noch nicht in Botschaftsform -, bei der AHV den Mischindex einmal auszusetzen und nur die Teuerung auszugleichen. Wenn Sie die \u00f6ffentliche Reaktion auf diesen sehr moderaten Vorschlag einmal anschauen, so k\u00f6nnen Sie ermessen, wie einfach es sein wird, den Trend in diesem Bereich zu \u00e4ndern.
\nBeim \u00f6ffentlichen Verkehr werden noch und noch Ausgabenzuw\u00e4chse gefordert. Ich denke an die dritte Etappe von \"Bahn 2000\", wo die Kantone 42 Milliarden Franken gefordert haben - absolut jenseits von Gut und B\u00f6se. Wir haben Fin\u00f6V. Ich erw\u00e4hne den Bereich Bildung und Forschung, wo man schon sagt, es sei untragbar, wenn man von 6 auf 5 Prozent Wachstum reduzieren will.
\nIch denke an den Strassenbau, den Sie jeweilen wieder aufzustocken pflegen. Ich denke an die Landwirtschaft, die wirklich Opfer gebracht hat. Wir sind dort jetzt an einer Grenze angelangt, und ich glaube, dass wir ohne wirklich schwer ertr\u00e4gliche Opfer nicht sehr viel weiter gehen k\u00f6nnen. Ich denke an die Entwicklungshilfe, wo Sie von uns fordern, rasch die BIP-Marke von 0,4-Prozent zu erreichen. Im Asylbereich versuchen wir etwas zu tun.
\nWenn man sieht, dass in diesen Gebieten 90 Prozent zementiert sind, dann kann ich Ihnen sagen: Ich frage mich - vor allem, wenn Sie mit Ihren Beschl\u00fcssen, die in der Pipeline sind, so weiterfahren -, wo wir diese 7 oder 8 oder 9 Milliarden Franken wegnehmen sollen. Da kann ich Ihnen vorschlagen, die Landwirtschaft und die Landesverteidigung [PAGE 202] zusammen voll zu streichen, und Sie h\u00e4tten das Problem erst nahezu gel\u00f6st. Das sind die Dimensionen!
\nWas ist nun die Konsequenz f\u00fcr unsere Finanzpolitik? Der Bundesrat will dies genauso wenig wie Sie einfach schleifen lassen. Aber Sie haben uns nat\u00fcrlich z. B. auch mit dem Entscheid, unabh\u00e4ngig von der Situation das Familienbesteuerungspaket in Kraft zu setzen, die Aufgabe noch einmal ganz enorm erschwert. Was ich Ihnen einfach sagen muss: Es ist nicht redlich, nicht m\u00f6glich und nicht machbar, hier zu erwarten, dass wir 7 oder 8 Milliarden Franken sparen, dass wir gleichzeitig die Steuern um 1 oder 2 oder 3 Milliarden Franken senken und der Schuldenbremse entsprechen - und gleichzeitig in allen Sachgebieten noch Zuwachsraten zu versprechen und Wahlversprechen abzugeben. Das kann nicht einmal der \"bestwillige\" Finanzminister tun, der bei all diesen Forderungen viel Geduld hat und - \"nach Pestalozzi erziehen\" heisst, tausendmal dasselbe sagen - tausendmal dasselbe sagt. Hier m\u00fcssen Sie etwas ehrlicher werden und etwas mehr Mut haben. Dort, wo es um neue Aufgaben geht, wo es um Aufgabenzuw\u00e4chse geht, m\u00fcssen Sie den Mut haben, auch im Wahljahr einmal Nein zu sagen. Dann haben wir schon sehr viel erreicht.
\nDer Bundesrat wird Ihnen ein mehrstufiges Sanierungsprogramm vorlegen. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir hier ein strukturelles Defizit haben. Das m\u00f6chten wir schrittweise abbauen. Der Bundesrat wird fortfahren, Sie zu bitten, das, was in der parlamentarischen Pipeline ist, nicht zu beschliessen; angefangen beim Sozialziel, obschon wir wissen, dass dies ein echtes Problem ist, bis zu vielen anderen. Es h\u00e4ngt auch von der H\u00f6he ab. Der Bundesrat ist mit der zweiten Stufe gescheitert, mit der Bitte, die Familienbesteuerung etwas hinauszuschieben. Das bedeutet, dass wir Ersatzkompensationen suchen m\u00fcssen.
\nDer Bundesrat wird Ihnen zun\u00e4chst sicher ein Entlastungsprogramm von 2 Milliarden Franken unterbreiten, das bereits in allen Einzelheiten zerpfl\u00fcckt und kritisiert worden ist: Man ist zwar f\u00fcr das Sparen im Allgemeinen, aber nicht gerade in diesem oder jenem Bereich. Im Eidgen\u00f6ssischen Finanzdepartement sind wir daran zu \u00fcberlegen, ob ein 3,5-Milliarden-Sparpaket machbar w\u00e4re. Wie in den Von-Wattenwyl-Gespr\u00e4chen gefordert worden ist, werden wir auch ein 5-Milliarden-Sparpaket anschauen. Aber ich muss kein Prophet sein, um sagen zu k\u00f6nnen: Wir werden wahrscheinlich zum Schluss kommen, dass das so nicht realisierbar ist. 3,5 Milliarden sind vielleicht realisierbar, ohne dass die Eidgenossenschaft untergeht, aber ob das Parlament dabei \u00fcberlebt, weiss ich nicht.
\nIch muss Ihnen sagen, dass diese Massnahmen schon absolut einschneidend sind. Wenn sich die L\u00fccke im Einnahmenbereich wirklich als strukturell erweisen wird, dann kann ich nicht ausschliessen, dass wir sogar zur Aufrechterhaltung eines \"gebremsten\" Staates - eines Staates, den wir ja auch noch verantworten m\u00fcssen - vielleicht sogar einmal mit Steuererh\u00f6hungen vor die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger treten m\u00fcssen. Ich bitte Sie einfach - auch im Wahljahr! -, hier etwas ehrlicher zu sein und in der gleichen Rede nicht Dinge zu vereinen, die so nicht vereinbar sind.
\nGestatten Sie mir noch eine letzte Bemerkung zur Konjunkturvertr\u00e4glichkeit unserer Finanzpolitik; hier wende ich mich vor allem auch nach links. Es ist kritisiert worden, dass es falsch sei, jetzt an Sparmassnahmen zu denken, daran zu denken, den Bund im Ausgabenbereich zu bremsen. Das, was wir Ihnen vorschlagen werden, und das, was wir hier diskutieren, hat mit der gegenw\u00e4rtigen Konjunktur aus den zwei folgenden Gr\u00fcnden nichts zu tun. Es ist auch nicht ehrlich, wenn man immer wieder behauptet, mit solchen Sparmassnahmen werde die Konjunktur abgew\u00fcrgt.
\n1. Alles, was wir Ihnen vorschlagen werden und planen, wird 2004 erst ein bisschen, 2005 ein bisschen mehr und ab 2006 richtig wirken. Die Sparmassnahmen werden also in einer Zeit wirksam, in der wir hoffentlich wieder Wachstum haben werden; das ist nichts Kurzfristiges.
\n2. Die Situation ist im Moment doch die folgende: Wir werden auch im laufenden Jahr mit einem Defizit von etwa 3,6 Milliarden Franken rechnen m\u00fcssen. Dazu kommen die Dinge, die man bei der konjunkturpolitischen Betrachtungsweise eben immer vergisst, manchmal sogar in der Wissenschaft. Neu l\u00e4uft die Arbeitslosenversicherung nicht mehr \u00fcber das Budget und \u00fcber die Finanzrechnung. Das heisst, das Defizit von 600 Millionen Franken, das wir dieses Jahr erwarten, m\u00fcssen Sie finanztheoretisch zum \u00f6ffentlichen Defizit dazurechnen. Dann sind wir schon auf 4,2 Milliarden Franken. Dazu kommt, dass der Fin\u00f6V-Fonds, der die Neat-Investitionen begleicht, ein Defizit von 1,3 Milliarden Franken aufweist. Das heisst, wir haben dieses Jahr ein, wenn Sie so wollen, konjunkturpolitisch relevantes \u00f6ffentliches Defizit auf Bundesebene von 5,5 Milliarden Franken. Das sind etwa 1,4 Milliarden mehr als im Vorjahr, und das ist ein positiver Fiskalimpuls von 1,5 Milliarden im Vergleich zum Vorjahr! Da soll niemand sagen, der Staat w\u00fcrge mit seiner Idee, die Ausgaben in den Griff zu bekommen, auch noch gleich die Konjunktur ab.
\nZusammenfassend m\u00f6chte ich Ihnen sagen, dass der Bundesrat gewillt ist, die Haushaltsanierung an die Hand zu nehmen, dass er gewillt ist, Ihnen Vorschl\u00e4ge zu machen, bei denen es Ihnen dann schwer fallen wird, zuzustimmen. Dann werde ich die Gelegenheit ergreifen und Sie an diese Reden erinnern, Sie beim Wort nehmen; aber nicht nur die Redner, es braucht auch ein paar mehr, weil es sonst noch nicht reicht; den Rednern traue ich das an sich noch zu.
\nAber ich bitte Sie, uns nicht Vorst\u00f6sse zu \u00fcberweisen, nur um Zeichen zu setzen, von denen Sie selber schon wissen, dass sie so nicht realisierbar sind. Das ist der Grund daf\u00fcr, dass wir Ihnen - wahrscheinlich mit wenig Erfolg, aber immerhin der Ehrlichkeit halber - empfehlen, diese Motion trotz ihrer richtigen Stossrichtung nicht zu \u00fcberweisen.
\nHerr Laubacher, ich habe ganz klar zuhanden von Frau F\u00e4ssler gesagt, dass es die Linke war, die das Nullwachstum gefordert hat. Ich habe nicht gesagt, die SVP sei am Nullwachstum schuld, indem sie das gefordert h\u00e4tte. Aber die Abschottungspolitik hat dazu gef\u00fchrt, dass wir eben nicht die Kraft aufgebracht haben, aus diesem Nullwachstum auszubrechen und neue Impulse zu schaffen. Nur am Bisherigen festhalten reicht eben in der heutigen Zeit nicht. Wir brauchen Innovation, wir brauchen neues Unternehmertum und neue Risikobereitschaft.
\nHerr Hess, ich m\u00f6chte Sie trotzdem noch etwas fragen. Sie haben jetzt immer von Nullwachstum geredet und gesagt, wir seien an und f\u00fcr sich schuld am Nullwachstum. K\u00f6nnen Sie sich daran erinnern, dass in den Achtzigerjahren in erster Linie die Linke das Nullwachstum gefordert hat? Heute haben wir es erreicht, und heute reden Sie alle wieder von Wachstumsf\u00f6rderung. Das ist doch die Wahrheit.
\nLieber Kollege M\u00f6rgeli, bekanntlich haben wir w\u00e4hrend der ganzen Neunzigerjahre praktisch ein Nullwachstum gehabt, und das nicht wegen Deutschland oder anderen Staaten, sondern das war hausgemacht. Der EWR h\u00e4tte z. B. - aber dar\u00fcber k\u00f6nnte man auch wieder streiten - diese Befreiung gebracht, dass wir uns nicht w\u00e4hrend acht oder zehn Jahren herumgestritten h\u00e4tten, ob dieser Abstimmungsausgang gut oder schlecht gewesen sei, sondern diese Impulse h\u00e4tten uns nach vorne bringen k\u00f6nnen.
\nDer letzte Punkt betrifft gerade das Schizophrene an der Haltung der SVP. Man sagt, wirtschaftspolitisch sei man f\u00fcr eine \u00d6ffnung, aber aussenpolitisch sei man dagegen. Das kann man eben nicht trennen; das habe ich Herrn Blocher schon 1992 gesagt, und er konnte es auch nicht abstreiten.
\nHerr Kollege Hess, Sie sprechen von Isolation, von Abschottung. Es ist mir nicht bekannt, dass wir das im wirtschaftlichen Bereich je gefordert h\u00e4tten. Aber k\u00f6nnen Sie mir sagen, weshalb Sie in der Schweiz eine wirtschaftspolitisch schlechte Situation orten, weil wir nicht im EWR sind, aber bei Deutschland, das nicht nur im EWR, sondern auch in der Europ\u00e4ischen Union ist, eine Gesamtverschuldung von 779 Milliarden Euro und eine Arbeitslosigkeit, die weit \u00fcber der unseren liegt, hinnehmen?
\nHerr Schl\u00fcer, Sie m\u00fcssen mir darlegen, wo im Rahmen des EWR-Vertrages eine Aufgabe des Bankgeheimnisses vorgesehen gewesen w\u00e4re. Soweit mir bekannt ist, hat Liechtenstein, das zum EWR geh\u00f6rt, das Bankgeheimnis nicht abgeschafft. Ich glaube, wir sind uns v\u00f6llig einig, dass wir nicht in diese Richtung gehen wollen. Aber ich sage nochmals: Die permanente Politik der Abschottung, der Isolation und gegen den Austausch mit dem Ausland hat die Situation der Stagnation verst\u00e4rkt - das habe ich angeprangert.
\nHerr Kollege Hess Peter, ich m\u00f6chte Sie zur Isolationspolitik, als deren Urheber Sie uns bezeichnen, fragen: Wenn wir Ihren Rezepten gefolgt w\u00e4ren, h\u00e4tten wir jetzt ziemlich sicher das Bankgeheimnis nicht mehr. K\u00f6nnen Sie dem Rat einmal erkl\u00e4ren, welche wirtschaftlichen Vorteile sich f\u00fcr die Schweiz erg\u00e4ben, wenn sie dieses Bankgeheimnis preisgegeben h\u00e4tte?
\nHerr Walker verlangt mit seiner Motion, dass wir uns den Spielraum f\u00fcr zuk\u00fcnftige Aufgaben offen halten. Das ist an sich kein neues Thema. Das haben wir in den letzten zwanzig Jahren immer wieder gefordert, indem wir sagten, wir m\u00fcssten beim Bestehenden zur\u00fcckhaltend sein, um f\u00fcr neue Probleme, die sich dem Staat stellen, die n\u00f6tige Flexibilit\u00e4t zu haben. Es trifft zu, was Frau F\u00e4ssler sagte: Wir haben aufgrund der schwierigen Situation in den Neunzigerjahren verschiedene Instrumente eingef\u00fchrt; Frau F\u00e4ssler hat sie aufgez\u00e4hlt. Aber es sind nat\u00fcrlich nicht prim\u00e4r diese Instrumente, die uns in unserer Flexibilit\u00e4t einschr\u00e4nken. Es ist auch nicht so, dass wir mit unseren Anstrengungen den Staat, wie Frau F\u00e4ssler sagte, totsparen wollen. Genauso wenig kann es angehen, dass wir Staatsmittel einsetzen, um unsere Exportwirtschaft anzukurbeln, die ja ihre Probleme nicht prim\u00e4r in der Schweiz hat, sondern eben deshalb, weil die Absatzm\u00e4rkte stagnieren.
\nIch sagte es: Das Problem sind nicht die bremsenden Instrumente wie die Schuldenbremse oder die Kreditsperre usw. - das sind vielleicht disziplinierende Mittel -, das Problem ist unser Verhalten als Parlament, das eben, ungeachtet der schwierigen Situation, einerseits immer wieder neue Beschl\u00fcsse fasst und andererseits - vielleicht hier im Einklang mit der Verwaltung - nicht in der Lage ist, bestehende Aufgaben einmal als erledigt zu betrachten, abzubauen und damit wieder Freiraum f\u00fcr Neues zu schaffen.
\nWir haben an und f\u00fcr sich einen florierenden Bundeshaushalt, das stellen wir fest, wenn wir den Umfang des Budgets ansehen. Es ist auch nicht so, dass wir wegen unserem so genannten Sparverhalten jetzt grosse Probleme in der Gesamtwirtschaft ausl\u00f6sen w\u00fcrden. Wir investieren ja weiterhin - im \u00f6ffentlichen Verkehr, im Nationalstrassenbau usw. Das steht meines Erachtens nicht prim\u00e4r zur Diskussion. Allenfalls hat das - so k\u00f6nnte man anf\u00fcgen - im Personalbereich direkte Auswirkungen, wenn wir weniger Auftr\u00e4ge f\u00fcr die R\u00fcstungsindustrie erteilen, wenn wir vielleicht dazu \u00fcbergehen m\u00fcssen, bei der Armee oder in anderen [PAGE 200] Sektoren der Bundesverwaltung Personal abzubauen. Das sind konkrete Massnahmen, bei denen man sich fragen kann, ob der Zeitpunkt daf\u00fcr richtig ist. Allerdings m\u00fcssen wir uns auf der anderen Seite auch fragen, ob es Aufgabe des Staates ist, mit \u00f6ffentlichen Bundesmitteln eine Art Antiarbeitslosenpolitik zu betreiben; das ist eine Aufgabe, die prim\u00e4r der Arbeitslosenversicherung obliegt.
\nEs geht doch nicht an, dass wir in unserer Finanzplanung immer ein Ausgabenwachstum haben, wenn die Wirtschaft stagniert. Dass die Wirtschaft stagniert, daf\u00fcr ist auf der einen Seite nat\u00fcrlich die SP verantwortlich, die noch bis in die fr\u00fchen Neunzigerjahre immer wieder gefordert hat: Nullwachstum. Heute verlangen Sie Wachstum, aber damals wurde hier immer wieder gefordert - ich nenne Herrn Bodenmann und andere Leute -: Nullwachstum. Auf der anderen Seite stand die SVP mit ihrer Isolationspolitik - der EWR l\u00e4sst gr\u00fcssen -; das war nat\u00fcrlich auch keine Wirtschaftsf\u00f6rderungspolitik. Einer der heutigen M\u00e4ngel unserer stagnierenden Wirtschaft ist die Selbstherrlichkeit. Sie meinen, wir k\u00f6nnten einfach auf dem Bestehenden verbleiben, wir k\u00f6nnten festhalten an dem, was wir haben. Was uns aber fehlt, ist die unternehmerische Risikobereitschaft, das Hinausgehen in die Welt, um neue Erfahrungen zu sammeln. Ich glaube, hier m\u00fcssen wir ansetzen; dann werden wir auch wieder die n\u00f6tige Grundlage f\u00fcr ein Wirtschaftswachstum haben. Das wird uns auch wieder das Steuerpotenzial geben, damit der Bund allenfalls neue Aufgaben \u00fcbernehmen kann.
\nEs kann nicht darum gehen, hier jetzt einen Detailkrieg zu entfachen: M\u00fcssen wir bei der Armee sparen, m\u00fcssen wir bei der Bildung sparen, oder m\u00fcssen wir bei der Landwirtschaft sparen? Das sind Sachen, die wir dann bei der Budgetierung oder beim Finanzplan abhandeln k\u00f6nnen. Wo wir uns aber einig werden m\u00fcssen - da gehe ich mit Frau F\u00e4ssler einig -: Wir m\u00fcssen hier jene Elemente diskutieren, die uns wieder nach vorne bringen k\u00f6nnen. Wir m\u00fcssen sicher in Bildung und Forschung investieren - vielleicht ist da durchaus ein Widerspruch zum letzten Satz von Herrn Walker auszumachen -, denn da sind wir im Vergleich mit dem Ausland auch in R\u00fcckstand geraten. \u00dcber das Ausmass kann man sich unterhalten, aber ich glaube, die Stossrichtung kann nicht zur Diskussion stehen.
\nZusammenfassend: Ich glaube, im Grundgehalt weist die Motion den richtigen Weg, das heisst, wir m\u00fcssen uns zur\u00fcckhalten im Kreieren von immer neuen Aufgaben, von Aufgaben, die bloss W\u00fcnschenswertes bringen. Damit haben wir dann die Freiheit, das zu tun, was wirklich notwendig ist, damit unser Staat wieder zu einer florierenden Basis kommt.
\nJe vais commencer par \u00eatre un peu moins gentil que certains de mes pr\u00e9opinants avec M. Villiger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral.
\nMonsieur le Conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous avez r\u00e9ussi, en trois ans, \u00e0 proposer \u00e0 la fois le frein \u00e0 l'endettement et une baisse de la fiscalit\u00e9 sans arriver \u00e0 pr\u00e9voir, alors que l'un et l'autre n'allaient d\u00e9j\u00e0 pas tr\u00e8s bien ensemble, qu'ensuite il y aurait une baisse des recettes. En ouvrant cette bo\u00eete de Pandore, vous nous avez mis dans la situation o\u00f9 on est maintenant, dans un d\u00e9bat o\u00f9 l'on parle d'\u00e9conomiser quasiment 15 pour cent du budget - si je reprends votre r\u00e9ponse \u00e0 M. Walker Felix, vous parlez de 7 milliards de francs, 7 milliards sur 50 milliards de francs de budget. J'aimerais dire que vous avez \u00e9galement laiss\u00e9 faire une sorte de surench\u00e8re, c'est-\u00e0-dire que la Commission des finances, depuis que j'y suis - je ne sais pas ce qu'elle \u00e9tait avant - n'est bient\u00f4t plus qu'un endroit o\u00f9 les gens arrivent avec les propositions les plus extr\u00eames pour contraindre l'Etat d\u00e9penser \u00e0 moins.
\nAlors, Monsieur Walker, je vous ai pos\u00e9 tout \u00e0 l'heure une question, mais je la repose ici, notamment \u00e0 vos coll\u00e8gues du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien: vous avez dit que vous alliez toucher au social et \u00e0 la formation - et c'est logique. Je m'adresse aussi \u00e0 M. Eggly, qui est tellement \"soucieux\" de la formation. J'aimerais qu'on m'explique comment il sera possible d'\u00e9conomiser plus de 10 pour cent du budget - et il n'y a que quelque grands postes - sans toucher \u00e0 la formation.
\nIl faut quand m\u00eame \u00eatre clair. En gros, le social, c'est 25 \u00e0 30 pour cent: l'AVS, l'AI et l'assurance-ch\u00f4mage. Ensuite, vous avez les transports, la formation, l'agriculture et l'arm\u00e9e - et on a l\u00e0 les grosses rubriques, puisqu'il faut quand m\u00eame savoir que presque 20 pour cent du budget part en redistribution aux cantons, et en payement du loyer de la dette et autres frais financiers. C'est l\u00e0-dedans qu'on va taper. Les gens qui veulent plus de routes, ceux qui cette ann\u00e9e au budget ont mis plus pour les routes, qu'est-ce qu'ils vont faire? Est-ce qu'ils vont encore taper dans les transports publics? Est-ce qu'ils vont encore taper dans l'aide au d\u00e9veloppement? Est-ce qu'ils vont exiger de r\u00e9duire les prestations de l'AI? Il ne suffit pas de dire qu'il y a de plus en plus de gens \u00e0 l'AI, le probl\u00e8me ne peut pas \u00eatre r\u00e9solu d'une mani\u00e8re aussi simple et comptable. Et, en plus, si on prend votre proposition au sens strict, cela veut dire que la population ne peut plus cro\u00eetre, puisque normalement, en g\u00e9n\u00e9ral, on applique un budget pas seulement par rapport au rench\u00e9rissement, mais en tenant compte aussi du fait que la population augmente, qu'il y a de plus en plus de personnes \u00e2g\u00e9es et autres. On tient compte de l'\u00e9volution de la situation. Eh bien, non, avec votre syst\u00e8me tout est bloqu\u00e9.
\nJ'aimerais enfin dire \u00e0 M. M\u00fcller Erich que l'Etat n'est pas une famille. Bien s\u00fbr qu'une famille, surtout celle qui gagne peu, Monsieur M\u00fcller, ne peut pas d\u00e9penser plus que ce qu'elle touche. Mais on ose croire que les visions et les perspectives de l'Etat sont \u00e0 plus long terme que le mois suivant, et, donc, on peut imaginer que l'Etat, de temps en temps, puisse investir, d\u00e9penser plus en p\u00e9riode difficile.
\nD'ailleurs, si on revient \u00e0 la question du frein \u00e0 l'endettement, \u00e7a m'int\u00e9resse aussi que M. Villiger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, r\u00e9ponde au souci exprim\u00e9 par certains membres de la Commission des finances par rapport au facteur k. Vous vous rappelez, ce facteur tellement difficile \u00e0 d\u00e9finir qui devait permettre de lisser sur plusieurs ann\u00e9es le d\u00e9ficit tol\u00e9rable. Or \u00e0 l'\u00e9poque, avec M. Maillard et d'autres, nous \u00e9tions d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s sceptiques sur le calcul facteur k, et la derni\u00e8re fois, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait reconnu, ou en tout cas certains des hauts fonctionnaires du DFF avaient reconnu que ce n'\u00e9tait pas si \u00e9vident que cela de d\u00e9finir le facteur k.
\nJ'aimerais enfin dire qu'en juin, on devra certainement voter sur une autre proposition de M. M\u00fcller Erich, si j'ai bonne m\u00e9moire. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral devra certainement proposer un message au Parlement pour r\u00e9duire en 2003 le budget de 1 pour cent. C'est bien \u00e7a qui sera d\u00e9battu prochainement, je crois, puisque la Commission des finances a accept\u00e9 cette id\u00e9e.
\nJ'aimerais savoir, Monsieur Zuppiger par exemple, puisque vous \u00eates membre de la Commission des finances et de l'UDC, comment l'UDC va expliquer aux paysans qu'une fois de plus on va essayer de r\u00e9duire leur budget. J'aimerais voir les gens de ce Parlement, les gens qui d\u00e9fendent la formation, les gens qui d\u00e9fendent l'agriculture, les gens qui d\u00e9fendent le social et qui vont voter cette motion, assumer ensuite publiquement les cons\u00e9quences de ce qu'ils auront vot\u00e9 aujourd'hui.
\nSpielraum f\u00fcr ein nachhaltiges Ausgabenwachstum, das t\u00f6nt auch in meinen Ohren gut; das ist etwas, was wir eigentlich fast alle wollen, ausser diejenigen, die dem Staat \u00fcberhaupt kein Geld mehr geben wollen; aber dazu geh\u00f6rt ja h\u00f6chstens eine Minderheit in diesem Rat.
\nSpielraum f\u00fcr Ausgabenwachstum, f\u00fcr neue Aufgaben, das ist also das Thema. Seit Jahren wollen Parlament und Bundesrat in diese Richtung wirken. Wir haben schon jede Menge von Konzepten und von Instrumenten eingef\u00fchrt und ausprobiert; wir haben die Ausgabenbremse; wir hatten das \"Haushaltziel 2001\"; wir haben seit neuestem die Schuldenbremse; wir sprechen \u00fcber die Kreditsperre; lauter Dinge, die dies erm\u00f6glichen sollten, alles beschlossen, alles mit falscher Wirkung. Wir haben keinen Spielraum, wir engen uns selber ein; wir engen insbesondere auch die Kompetenz des Parlamentes ein. Und die Motion Walker tut das wieder.
\nIch werfe dem Motion\u00e4r keine b\u00f6se Absicht vor. Die Folgen dieser Motion lassen mich aber doch an der finanzpolitischen Kompetenz des Motion\u00e4rs und seiner Mitunterschreiberinnen und Mitunterschreiber zweifeln. Wie, frage ich Herrn Walker, soll der Staat j\u00e4hrlich wiederkehrend einen Achtel bis einen Siebtel seiner Ausgaben k\u00fcrzen? In der Antwort des Bundesrates steht: \"Mittelfristig, das heisst 2006, w\u00e4ren damit Einsparungen gegen\u00fcber dem aktuellen Finanzplan von j\u00e4hrlich wiederkehrend rund 7 Milliarden Franken erforderlich. Die Umsetzung einer solchen Vorgabe ist nach Ansicht des Bundesrates weder vertretbar noch mehrheitsf\u00e4hig, da solche K\u00fcrzungen die staatliche Aufgabenerf\u00fcllung in den Kernbereichen substanziell einschr\u00e4nken w\u00fcrden.\" Also, es ist doch die Frage, wo diese Milliarden eingespart werden sollen. Auf die Frage von Herrn Mugny hatte der Initiant keine Antwort ausser dem hilflosen Ruf nach etwas weniger in der Bildung.
\nMit dieser Motion z\u00e4umen wir nicht nur das Pferd von hinten auf, indem wir n\u00e4mlich zuerst einmal die Finanzen k\u00fcrzen und dann schauen, was sich mit dem \u00fcbrig gebliebenen Geld noch finanzieren l\u00e4sst, sondern wir reiten es auch noch zuschanden; denn wir werden \u00fcberhaupt kein Geld mehr haben, um unsere Aufgaben zu erf\u00fcllen, wie ich soeben aus der Antwort des Bundesrates zitiert habe.
\nUnsere Aufgabe ist es doch zu diskutieren, welche Staatsaufgaben wir zu leisten haben, zu leisten gewillt sind, und [PAGE 199] dann die Finanzen daf\u00fcr auch zu sprechen. Nehmen wir das Beispiel Bildung: Herr Walker hat gesagt, es sei bei der Bildung zu sparen; das hat Herr M\u00fcller sofort wieder dementiert. Er sagte, man solle nur nicht bei der Bildung sparen. Dann kam Herr Zuppiger, der sagte, man solle auf jeden Fall bei der Bildung sparen. Das sind doch Dinge, die wir ausdiskutieren m\u00fcssen und die wir hier nicht mit einer solch untauglichen Motion einfach beschliessen k\u00f6nnen; wir werden sonst wirklich kein Geld mehr haben, das wir in die Bildung investieren k\u00f6nnen.
\nBesinnen wir uns auf unsere Aufgabe! Das ist eine seri\u00f6se, verantwortungsvolle Finanzpolitik - antizyklisch, nicht hektisch und ohne den Staat totzusparen. Gleichzeitig gilt es nat\u00fcrlich, die Wirtschaft anzukurbeln. Dazu haben wir noch die Diskussion am letzten Donnerstag der Session im Rahmen der dringlichen Interpellationen.
\nNoch ein Wort zur Fortsetzung dieser unendlichen und uns\u00e4glichen Geschichte: Wir haben auch noch die Motion M\u00fcller Erich, welche die Verantwortung \u00fcber unsere finanziellen Beschl\u00fcsse abschieben und mit einem Finanzreferendum ans Volk delegieren will. Das ist nun wirklich Populismus pur und Nichtwahrnehmen der Verantwortung. Ich meine, ein guter Beitrag als Sparmassnahme w\u00e4re der Verzicht auf solche undurchf\u00fchrbaren Vorst\u00f6sse, die nur f\u00fcr die Trib\u00fcne geschrieben wurden.
\nAuch ich zweifle nicht an der Redlichkeit der Motive von Kollege Walker Felix. Darum geht es nicht. Es geht um die Frage, ob diese Motion in der Form und im Inhalt richtig ist. Von der Form her betrachtet, und ob man nun Ja sagt oder nicht, stellt sich die Frage: Ist realisierbar, was die Motion verlangt? Wenn man diese Motion sorgf\u00e4ltig liest und auch noch die Begr\u00fcndung dazu nimmt, muss man feststellen: Diese Motion ist nicht realisierbar. Nun wollen Sie - mehrere Sprecher haben das deutlich gesagt - diese Motion \u00fcberweisen. Sie ist aber nicht realisierbar, sie ist noch weniger realisierbar als die Motion, die damals aus den Reihen der SVP-Fraktion eingereicht wurde. Nun, da die Wahlen bevorstehen, kann ich das als Zielsetzung verstehen, nicht aber als direkten Auftrag, den der Bundesrat zu erf\u00fcllen h\u00e4tte. Herr Bundesrat Villiger wird Ihnen dann gewiss sagen, in welchen Punkten die Motion nicht erf\u00fcllbar ist.
\nWas w\u00fcrde also geschehen, wenn die Motion \u00fcberwiesen w\u00fcrde? Es w\u00fcrde nichts anderes geschehen, als was wir in der Finanzpolitik ohnehin tun m\u00fcssen. Wir m\u00fcssen dort Entscheide treffen, wo sie zu treffen sind. Wenn wir wirklich eine Entlastung wollen, d\u00fcrfen wir also z. B. dem \u00fcberrissenen Steuerentlastungspaket nicht mehr zustimmen, weil es mit dieser Motion nicht mehr kompatibel w\u00e4re. Es w\u00e4re eine Frage der Konsequenz. Diese Motion mit diesem Ziel zu \u00fcberweisen plus das erw\u00e4hnte Paket in seinem ganzen Umfang - das ist nicht machbar. Ich bitte Sie, dann auch Ihren Leuten zu erkl\u00e4ren, wie man so widerspr\u00fcchlich sein kann.
\nWenn Sie diese Motion \u00fcberweisen, geben Sie einfach den schwarzen Peter weiter - an den Bundesrat respektive ganz konkret an unseren Finanzminister. Er ist ja - das d\u00fcrfen wir auch einmal sagen - nicht der Schuldige in Bezug auf diese Situation. Wenn ich nur schon an die wenigen Jahre denke, w\u00e4hrend derer ich ihn in der Finanzkommission und im Rat erlebt habe, muss ich sagen: Wenn einer, mit Zahlen und Fakten, gewarnt hat, dann war er es. Wenn es umgekehrt jemanden gibt, der kaum zugeh\u00f6rt hat, dann war es unser Rat und auch der Rat auf der anderen Seite. Aber mit der \u00dcberweisung dieser Motion - mit diesem generellen Ziel, das in der Konsequenz so nicht realisierbar ist - geben Sie eigentlich dem, der das Problem nicht verursacht hat, den Auftrag, das zu realisieren, was wir nicht fertig bringen und was unm\u00f6glich ist.
\nSo kann es doch nicht sein. Schon aus diesem Grunde bitte ich Sie, diese Motion nicht zu \u00fcberweisen.
\nAber ich erwarte - dies im Sinne eines konstruktiven Vorschlages -, dass wir in allen Bereichen die Ausgaben \u00fcberpr\u00fcfen. Aus unserer Sicht gibt es kein Tabu; es gibt keinen Bereich, der nicht von Grund auf gepr\u00fcft werden soll. Aber dann machen Sie gezielte Motionen bez\u00fcglich bestimmter Gesetze, bestimmter Ausgaben, bei denen wir handfest an der Sache arbeiten k\u00f6nnen! Dann m\u00fcssen wir nicht nur Pakete vom Bundesrat erwarten, sondern k\u00f6nnen selbst etwas tun. Dann haben wir auch den Freiraum, den wir brauchen, um in der Sondersession im Mai die wesentlichen Milliardenbetr\u00e4ge im Bildungs- und Forschungsbereich zu beschliessen. Aber Sie k\u00f6nnen hier nicht vom Inhalt her dieser Motion zustimmen und dann sagen, diese Argumente h\u00e4tten in der Maisession Platz neben den ganzen Bildungsausgaben, die wichtig sind, die wir realisieren wollen und mit denen wir eine Priorit\u00e4t setzen wollen.
\nVon daher w\u00e4re es doch gut, wenn wir diese Motion nicht \u00fcberweisen w\u00fcrden, uns aber ernsthaft \u00fcberlegen und Vorschl\u00e4ge bringen w\u00fcrden, wie wir diesen Bundeshaushalt konkret verbessern k\u00f6nnten. Wir sind als Fraktion hier nicht auf der Seite der b\u00fcrgerlichen Motion\u00e4re und Unterst\u00fctzer, sind aber, was die Schuldenbremse betrifft - das m\u00f6chte ich auch sagen -, nicht auf der gleichen Linie wie die SP-Fraktion. Wir haben f\u00fcr die Schuldenbremse gestimmt, wir stehen dazu, und sie soll aus unserer Sicht verantwortungsvoll umgesetzt werden.
\nBereits in den Neunzigerjahren war das \u00fcberproportionale Ausgabenwachstum das eigentliche Kernproblem des Bundeshaushaltes. Wie insbesondere die aktuellen Diskussionen zeigen, wird es auch in Zukunft ein Kernproblem sein. Wir leben buchst\u00e4blich \u00fcber unsere Verh\u00e4ltnisse. Die bisherigen Bem\u00fchungen und die konkreten Vorgaben im Finanzleitbild und anderen Basisdokumenten vermochten diese verh\u00e4ngnisvolle Fehlentwicklung nicht nachhaltig zu korrigieren. Unsere Motion will deshalb den finanzpolitischen Spielraum f\u00fcr das Ausgabenwachstum der n\u00e4chsten Legislaturperiode verbindlich abstecken. F\u00fcr Bundesrat und Verwaltung ist dieses Vorgehen eine R\u00fcckendeckung, aber auch das Aufzeigen einer Stossrichtung, die in die bevorstehende Planung und in die Sanierungsmassnahmen Eingang finden soll.
\nMit Befriedigung haben wir festgestellt, dass die Budgetweisung 2004 bereits eine reale Stabilisierung der Ausgaben auf dem Stand von 2003 vorgibt. In die gleiche Richtung zielt unsere Motion: \"Der Bundesrat wird beauftragt, Voranschlag 2004 und Finanzplan 2005-2007 so zu gestalten, dass das Wachstum der Gesamtausgaben gegen\u00fcber dem Voranschlag 2003 auf die durchschnittlich erwartete Teuerung beschr\u00e4nkt bleibt.\" Warum auf die Teuerung? Angesichts der d\u00fcsteren konjunkturellen Prognosen und der verz\u00f6gerten Auswirkungen auf die Bundeseinnahmen im Falle eines Aufschwunges ist es gem\u00e4ss dem Vorsichtsprinzip sinnvoll, die erwartete Teuerung von etwa 1,5 Prozent in den Folgejahren als Zielvorgabe zu nehmen und kein Ausgabenwachstum zu planen, das auf optimistischen Sch\u00e4tzungen zur Entwicklung des BIP beruht, wie wir das bisher gemacht haben.
\n\u00dcbrigens: In den Jahren 1991 bis 1994 und jetzt wieder seit 2001 ist die Teuerung h\u00f6her als das BIP-Wachstum. Der Staatshaushalt soll mit den Aufgaben und nicht mit dem BIP wachsen. Nicht umsonst haben wir bereits vor Jahresfrist eine Aufgaben\u00fcberpr\u00fcfung beim Bund angeregt. Der St\u00e4nderat hat sich letzte Woche in gleichem Sinne entschieden. Ohne vertiefte Analyse von Effektivit\u00e4t, Effizienz und Transparenz der Bundesaufgaben wird es sehr schwierig sein, die tendenziell sogar zunehmende Ausgabendynamik in den Griff zu bekommen. Dabei ist im Finanzleitbild ausdr\u00fccklich vorgesehen, dass Mehrausgaben f\u00fcr neue Aufgaben vorrangig durch Einsparungen in bisherigen Aufgabenbereichen aufgefangen werden sollen.
\nVielleicht waren wir zu wenig aufmerksam. Jedenfalls haben wir nicht festgestellt, dass solches wirksam geschehen w\u00e4re, es sei denn unter dem Druck der aktuellen Umst\u00e4nde im Rahmen eigentlicher Sanierungsmassnahmen. Gerade auch wegen der unzureichenden Kompensationswirkung - Neues durch Altes ersetzen - finden wir es falsch und pr\u00e4judizierend, wenn die Demographie als eine Art Fait accompli ausgeklammert wird. So ist beispielsweise das besonders starke Ausgabenwachstum bei der Invalidenversicherung beileibe nicht durchwegs demographisch oder gar strukturell bedingt.
\nDie Motion will das Ausgabenwachstum mittelfristig verflachen, dergestalt, dass bis 2007 immer noch ein Wachstum [PAGE 195] von 3 bis 3,5 Milliarden Franken m\u00f6glich ist. Also findet hier nicht eigentliches Sparen um des Sparens willen statt, sondern es wird je nach Ergebnis der Sanierungsbestrebungen des Bundesrates ein schw\u00e4cheres Wachstum geben. Ich kann mir, Herr Bundesrat Villiger, nicht vorstellen, wie der Bundesrat anders, als es unsere Motion vorgibt, aus der schwierigen Situation, in der wir sind, herauskommen will. Die Beseitigung des strukturellen Defizites ist auch eine wichtige Voraussetzung f\u00fcr eine wirksame Funktionsweise der Schuldenbremse und damit f\u00fcr eine konjunkturgerechte Finanzpolitik. Ohne strukturelle Defizite bleibt wesentlich mehr Spielraum f\u00fcr eine antizyklische Politik. Die Motion will dies mittelfristig sicherstellen.
\nEin letztes Wort zum Handlungsspielraum des Parlamentes. Ich gehe davon aus, dass jedenfalls eine Mehrheit in diesem Rate sich bewusst ist, dass die Lage jetzt ernst, sehr ernst ist. Unser Volk erwartet von uns, dass wir unsere Verantwortung wahrnehmen; wenn es nicht anders geht, eben indem wir uns selber Leitplanken setzen. Das ist deshalb unerl\u00e4sslich, weil wir auch Teil des Problems sind. Es ist h\u00f6chste Zeit, Gegensteuer zu geben, wenn wir verhindern wollen, dass wir deutsche Verh\u00e4ltnisse bekommen.
\nIch bitte Sie, die Motion, die der St\u00e4nderat mit gleichem Wortlaut bereits \u00fcberwiesen hat, ebenfalls zu unterst\u00fctzen.
\nMonsieur Walker, je dirai tout \u00e0 l'heure tout le mal que je pense de votre motion. J'ai juste une question maintenant. Il ne suffit pas de faire de la comptabilit\u00e9. Vous parlez d'une \u00e9conomie qui est consid\u00e9rable, si on lit la r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. J'aimerais juste que vous me donniez un ou deux exemples d'\u00e9conomies possibles, mais de vraies \u00e9conomies qui se chiffrent en centaines de millions.
\nM. Villiger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous a propos\u00e9 tout un programme d'\u00e9conomies d'un ordre de grandeur de 2 milliards de francs. Dans les discussions \u00e0 la maison de Watteville, il y a eu trois propositions: ces 2 milliards de francs, c'est la premi\u00e8re proposition; 3,5 milliards de francs, c'est une autre proposition; 5 milliards de francs, c'est une proposition de l'Union d\u00e9mocratique du centre. Si vous examinez ce programme dans le d\u00e9tail, vous voyez o\u00f9 il faut \u00e9conomiser. C'est marqu\u00e9 l\u00e0: il y a les questions sociales; il y a probablement la recherche et la formation, o\u00f9 on est en train d'exag\u00e9rer - c'est clair!
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Christen Yves, pr\u00e9sident): Nous d\u00e9battrons l\u00e0-dessus, sur les chiffres exacts, \u00e0 un autre moment.
\nOffensichtlich beginnt es hier im Bundeshaus und in diesem Parlament langsam zu tagen. Seit langer Zeit kritisiert die SVP das \u00fcberbordende Ausgabenwachstum unseres Bundeshaushaltes. Als die SVP-Fraktion vor knapp zwei Jahren ein Sparpaket im Umfang von gut 2 Milliarden Franken vorlegte, wollten der Bundesrat und die grosse Mehrheit in diesem Saal noch nichts von Sparmassnahmen wissen. In der Zwischenzeit sind die Defizite des Bundes und die Schulden munter weiter gewachsen. F\u00fcr die Jahre 2002 und 2003 erwarten wir angesichts der Wirtschaftsflaute wiederum katastrophale Abschl\u00fcsse in der Jahresrechnung.
\nEs w\u00e4re nun aber v\u00f6llig daneben zu glauben, die uns\u00e4gliche Defizitwirtschaft des Bundes sei lediglich auf den schlechten Konjunkturverlauf zur\u00fcckzuf\u00fchren. Vielmehr lag das Ausgabenwachstum in den letzten zehn Jahren weit \u00fcber dem Wachstum der Wirtschaft. Unser Land belegt im Vergleich mit anderen Industriestaaten sowohl beim Wachstum der Staatsausgaben, also der Staatsquote, als auch beim Wachstum der staatlich verordneten Steuern, Abgaben und Geb\u00fchren, also der Fiskalquote, einen absoluten Spitzenplatz. Die Schweiz belegt aber auch beim Wachstum der Schulden einen absoluten Spitzenplatz. Bis heute haben Sie in dieser Session wieder beinahe 7 Milliarden Franken an zus\u00e4tzlichen Steuern beschlossen - dies alles unter der F\u00fchrung eines b\u00fcrgerlichen Bundesrates und eines freisinnigen Finanzministers.
\nWenn wir unseren Staat nicht endg\u00fcltig in den Bankrott f\u00fchren wollen, ist es jetzt h\u00f6chste Zeit, zu handeln! Auch wenn es dem Bundesrat, wie er in seiner Stellungnahme zu dieser Motion ausf\u00fchrt, nicht passt: Wir m\u00fcssen ihn zwingen, uns ein Sparprogramm vorzulegen, welches das Ausgabenwachstum stoppt und die staatlichen Leistungen auf ihren Kern zur\u00fcckf\u00fchrt. Die Motion Walker Felix zielt hier in die richtige Richtung. Sie verlangt vom Bundesrat ultimativ - und zwar schon f\u00fcr das Budget 2004 und f\u00fcr den Finanzplan 2005 bis 2007 -, dass das Ausgabenwachstum auf die erwartete Teuerung beschr\u00e4nkt bleibt. Zudem soll der Bundesrat aufzeigen, wie die demographisch bedingten Mehrausgaben in den Sozialversicherungen durch ausgabenseitige Entlastungsmassnahmen aufgefangen werden k\u00f6nnen.
\nMit anderen Worten: Die Motion Walker Felix verlangt eine Trendumkehr bei den Staatsaufgaben und bei den Staatsausgaben - eine Trendumkehr, welche unsere Partei schon seit mehreren Jahren erfolglos gefordert hat. Da kann ich nur sagen: \"Es tagt langsam im Hause Helvetia!\" Ich weiss zwar noch nicht genau, wie ernst es allen b\u00fcrgerlichen Kr\u00e4ften hier im Saal ist, und vor allem - da muss ich mit dem Finger auf die CVP-Fraktion zeigen - weiss ich noch nicht, ob es Ihnen mit dem Sparen wirklich Ernst ist. Wenn in der Motion Walker Felix n\u00e4mlich steht, dass die Gestaltung der Mehrausgaben der Sozialwerke AHV/IV mindestens steuerquotenneutral erfolgen m\u00fcsse, und wenn ich das Abstimmungsergebnis von letzter Woche betrachte, muss ich zu diesem Schluss kommen.
\nF\u00fcr die SVP-Fraktion geht der Vorstoss, wie gesagt, in die richtige Richtung. Das darf jedoch nicht dazu f\u00fchren, dass die laufenden Ausgaben und insbesondere die Ausgaben f\u00fcr die Sozialwerke und die Bildungsausgaben munter weiterwachsen, w\u00e4hrend Bereiche, die jetzt schon grossen Sparbem\u00fchungen unterliegen, wie etwa die Landwirtschaft, die Milit\u00e4rausgaben oder auch die Investitionen, wieder zu S\u00fcndenb\u00f6cken gestempelt und damit \u00fcberdurchschnittlichen Spar\u00fcbungen geopfert werden. Wir m\u00fcssen die laufenden Ausgaben reduzieren, d. h. bei den Personalausgaben, bei den Sachausgaben und bei unn\u00f6tigen Subventionen Einsparungen erzielen. Wenn es gelingt, dass uns der Bundesrat in dieser Richtung Sparmassnahmen vorschlagen kann, wird dieser Motion auch in der Tat zum Durchbruch verholfen.
\nDie SVP-Fraktion steht ganz klar hinter dieser Motion und wird sie daher unterst\u00fctzen.
\nHerr Zuppiger, auch die CVP-Fraktion setzt sich f\u00fcr einen gesunden Bundeshaushalt ein.
\nDie finanzielle Lage des Bundeshaushaltes hat sich dramatisch verschlechtert. F\u00fcr das Jahr 2002 ergibt sich ein Defizit von 3,3 Milliarden Franken. F\u00fcr das Jahr 2003 ist trotz den getroffenen Ausgabenk\u00fcrzungen mit einem Defizit in Milliardenh\u00f6he zu rechnen. Die neuesten Sch\u00e4tzungen weisen auf ein Defizit im laufenden Jahr von 3,6 Milliarden Franken hin. Wir k\u00f6nnen nur hoffen, dass es nicht jeden Monat noch schlechter aussieht.
\nDas Bruttoinlandprodukt ist im Jahr 2002 real nicht gewachsen. F\u00fcr 2003 rechnet der Bundesrat jetzt optimistisch mit einem Wachstum von real 0,8 Prozent. Die Wirklichkeit wird eher bei Null liegen oder noch schlechter ausfallen. Die ung\u00fcnstige wirtschaftliche Situation hat im letzten Jahr zu einem Einnahmeneinbruch von 1,7 Milliarden Franken gegen\u00fcber dem Vorjahr und von 3,5 Milliarden gegen\u00fcber dem Budget gef\u00fchrt. Der Einnahmeneinbruch wird im laufenden Jahr und in den kommenden Jahren anhalten. Die gesch\u00e4tzten Einnahmenausf\u00e4lle gegen\u00fcber dem Finanzplan betragen 2003 und 2004 sage und schreibe je rund 4 Milliarden Franken, f\u00fcr 2005 und 2006 je rund 5 Milliarden.
\nBei einer ehrlichen Gesamtbeurteilung der wirtschaftlichen Entwicklung im In- und Ausland kommt man zum Schluss, dass f\u00fcr unsere Volkswirtschaft und damit auch f\u00fcr die Bundesfinanzen kein Fr\u00fchling und kein Sommer kommt. Der [PAGE 196] Winter k\u00f6nnte noch einige Jahre andauern, und wir sollten uns darauf einstellen. Damit liegt auch der Legislaturfinanzplan weit neben der Realit\u00e4t. Die geplanten Einnahmen sind eine Illusion, und die geplanten Ausgaben sind masslos: innerhalb von vier Jahren ein Anstieg um 10 Milliarden Franken, von 51 auf 61 Milliarden im Jahre 2006! Die vorgenommenen gezielten Ausgabenk\u00fcrzungen, die beschlossene Kreditsperre und das Entlastungsprogramm werden nicht ausreichen, um schuldenbremsenkonforme Budgets und Jahresrechnungen zu erzielen.
\nDie Motion Walker Felix setzt mit der Forderung nach einem zul\u00e4ssigen Ausgabenwachstum im Rahmen der Teuerung vern\u00fcnftige und n\u00f6tige Leitplanken f\u00fcr die weitere Finanzplanung. Diese Leitplanken erlauben ein nominelles Wachstum der Ausgaben entlang der Inflation, also trotzdem Mehrausgaben von voraussichtlich 2 bis 3 Milliarden Franken bis 2006. Es ist also nicht so, dass die Ausgaben nicht ansteigen werden. Die geforderte Begrenzung der Ausgaben entspricht der Ausgabenerh\u00f6hung im Jahr 2002 gegen\u00fcber 2001. Es ist ziemlich genau 1 Prozent und entspricht etwa der Teuerung. Die Motion entspricht auch dem Schwerpunkt der Budgetweisungen des Bundesrates von Ende Februar f\u00fcr das Jahr 2004. Der Bundesrat fordert die reale Stabilisierung der Ausgaben auf den Stand von 2003. Das ist nichts anderes als das, was die Motion Walker verlangt; wir sind ja also - vern\u00fcnftigerweise - schon dort!
\nEs wird immer wieder argumentiert, man k\u00f6nne sich ja antizyklisch verhalten. Ich m\u00f6chte Sie einfach daran erinnern, dass dieses Land riesige Investitionen in Eisenbahnprojekte macht, z. B. mit der Neat. Das sind Investitionen mit einem nachhaltigen Nutzen. Wenn es jetzt darum geht, Ausgaben zu machen, m\u00fcssen wir Priorit\u00e4ten in dem Sinne setzen, dass wir zwischen Investitionen, und zwar solchen mit langfristigem Nutzen, einerseits und Konsumausgaben, die zu gar nichts f\u00fchren und unser Problem \u00fcberhaupt nicht l\u00f6sen werden, andererseits unterscheiden. Im Weiteren hatten wir im Jahr 2002 Defizite enormen Ausmasses: \u00fcber 3 Milliarden Franken. Wir geben wesentlich mehr aus, als wir einnehmen. Das ist antizyklisches Verhalten - man muss fast sagen: leider. Im Jahr 2003 werden es zwischen 3 und 4 Milliarden Franken sein, die wir - leider - im Sinne von Defiziten antizyklisch ausgeben, und zwar meistens f\u00fcr den Konsum, womit das Geld wirkungslos verpufft.
\nDann ist da die Finanzierung des \u00f6ffentlichen Verkehrs - der Fonds wurde heute schon erw\u00e4hnt: Wir machen jedes Jahr ein Defizit von rund 1 Milliarde Franken. Das ist antizyklisches Verhalten. Dann ist da die Arbeitslosenversicherung: Die Reduktion von 3 auf 2 Prozent - im Prinzip ist das eine Abgabenreduktion - f\u00fchrt dazu, dass dereinst \u00fcber 1 Milliarde Franken mehr beim Volk bleiben wird; das ist Geld, das der Steuerzahler ausgeben kann. Das zeigt eben auch, dass Steuersenkungen dazu f\u00fchren, dass sich der B\u00fcrger antizyklisch verhalten kann. Dann ist auch an die Arbeitsbeschaffungsreserven zu erinnern, die freigegeben wurden. Auch diese f\u00fchren dazu, dass wir uns antizyklisch verhalten k\u00f6nnen. Dazu kommt jetzt der k-Faktor bei der Schuldenbremse, der ja in einem gewissen Ausmass auch ein antizyklisches Verhalten zul\u00e4sst.
\nIch bitte Sie, die Motion Walker Felix zu unterst\u00fctzen. Sie ist ein wichtiger Schritt in Richtung gesunde Bundesfinanzen.
\nMonsieur Loepfe, tout \u00e0 l'heure, M. Walker, quand je lui ai demand\u00e9 o\u00f9 il pensait \u00e9conomiser, a dit: dans la formation et dans le social. J'aimerais savoir si vous pensez vous aussi \u00e9conomiser dans la formation et dans le social.
\nHerr Mugny, die F\u00f6rderung der Bildung ist zweifellos eine ganz wichtige Stossrichtung, um die Standortvorteile in diesem Lande insk\u00fcnftig zu verbessern. Aber Sie m\u00fcssen sich im Klaren sein: Wenn wir so weiterfahren wie bis jetzt, dann werden wir selbst in solchen Bereichen massiv k\u00fcrzen m\u00fcssen. Das betrifft nicht nur die Bildung, das betrifft auch die Auslandhilfe, das betrifft auch den Verkehr und andere ganz wichtige Ausgaben, Herr Mugny.
\nIch bin f\u00fcr die Bildung. Ich bin auch daf\u00fcr, dass wir im Ausland gescheite Dinge machen, weil das zu unserem Vorteil ist. Aber wenn wir in Zukunft keine gesunden Bundesfinanzen haben, dann werden wir genau bei diesen Dingen, bei denen wir nicht k\u00fcrzen wollen, massiv k\u00fcrzen m\u00fcssen. Das sehen Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen nicht ein!
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt die Motion Walker Felix. In den letzten Monaten hat wohl jeder Mann und jede Frau realisiert, dass die Staatsfinanzen in Schieflage sind. Warum sind die Staatsfinanzen ausser Kontrolle geraten? Weil wir hier in diesem Saal dem Staat laufend neue Aufgaben \u00fcbertragen, die zwangsl\u00e4ufig zu Ausgaben f\u00fchren, die wir nicht mehr verkraften k\u00f6nnen.
\nHerr Zuppiger, nicht der freisinnige Finanzminister, sondern wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier sind f\u00fcr die Staatsfinanzen zust\u00e4ndig und an deren Schieflage schuld. Wir k\u00f6nnen die Staatsquote nicht noch weiter ansteigen lassen. Damit m\u00fcssen wir nun endlich Schluss machen. Wenn wir die Finanzplanung der n\u00e4chsten vier Jahre betrachten, so sehen wir, dass die Ausgaben ungebremst weiter ansteigen. Darum haben wir im Herbst die Finanzplanung zur\u00fcckgewiesen; wir haben sie zur\u00fcckgewiesen, weil sie unverantwortbar ist. In der Bef\u00fcrchtung, dass dieses Signal nicht gen\u00fcgt und keine Kurskorrektur vorgenommen wird, hat damals mehr als die H\u00e4lfte der B\u00fcrgerlichen die Motion Walker Felix unterzeichnet. Sie sahen ein, dass es so nicht weitergehen kann. Nur der Bundesrat war Ende Oktober noch nicht bereit, zu akzeptieren, dass das Ausgabenwachstum gebremst werden muss, und er beantragte, die Motion abzulehnen.
\nWas ist in der Zwischenzeit geschehen? Wir kennen es leider zur Gen\u00fcge: Durch den R\u00fcckgang der Steuereinnahmen steigt das Defizit des laufenden und steigen die Defizite der n\u00e4chsten Jahre noch mehr an. Im Jahre 2005 werden wir mit einem Fehlbetrag von 5 bis 10 Milliarden Franken rechnen m\u00fcssen, wenn wir nichts unternehmen. Was tut in einer solchen Situation jede verantwortungsbewusste Schweizer Familie? Sie beschr\u00e4nkt sich auf das Notwendige und verzichtet auf das bloss W\u00fcnschenswerte. Ich frage Sie: Warum kann der Schweizer Staat nicht tun, was jede vern\u00fcnftige Schweizer Familie tut, ja tun muss?
\nKommen Sie mir jetzt bitte nicht mit dem antizyklischen Verhalten oder gar mit dem Impulsprogramm. Mit der Motion Walker Felix muss der Staat keine Million Franken f\u00fcr Investitionen streichen, welche konjunkturf\u00f6rdernd w\u00e4ren. Wir haben v\u00f6llig gen\u00fcgende M\u00f6glichkeiten, Ausgaben zu reduzieren, die nicht die Konjunktur, geschweige denn das Wachstum bremsen. Kommen Sie bitte, Herr Mugny, auch nicht damit, dass wir dann nichts mehr f\u00fcr die Bildung ausgeben k\u00f6nnten. Auch bei Anwendung der Motion Walker k\u00f6nnen und wollen wir die Forschungs- und Bildungsausgaben weiter steigern.
\nStimmen Sie darum, so wie die FDP-Fraktion, der Motion Walter Felix zu. Der Staat darf nicht l\u00e4nger \u00fcber seine Verh\u00e4ltnisse leben.
\nLa motion Walker demande que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose des mesures qui permettent d'assurer les d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires dans les assurances sociales, suppl\u00e9mentaires notamment en raison de l'\u00e9volution de la pyramide des \u00e2ges, et ceci sans augmenter la quote-part de l'Etat, mieux en la diminuant \u00e0 long terme.
\nIl s'agit l\u00e0 de deux objectifs parfaitement respectables et parfaitement conciliables, sans pour autant remettre en cause l'augmentation de l'investissement dans l'avenir, je veux parler de la recherche, de la formation et de l'innovation, ch\u00e8res - tr\u00e8s ch\u00e8res! - au groupe lib\u00e9ral.
\nD'ailleurs, l'une des r\u00e9ponses, outre celle tout \u00e0 fait logique apport\u00e9e par M. Walker \u00e0 la question de M. Mugny, est ce matin entre vos mains m\u00eame puisqu'il s'agira tout \u00e0 l'heure de traiter le projet relatif \u00e0 l'encouragement du logement \u00e0 [PAGE 197] loyer ou \u00e0 prix mod\u00e9r\u00e9. Il y a l\u00e0 par exemple un magnifique potentiel d'\u00e9conomies, Monsieur Mugny, qui permettra de ne pas toucher aux cr\u00e9dits qui sont r\u00e9ellement des investissements d'avenir. Le traitement de la motion Walker ne doit pas \u00eatre l'occasion d'agiter l'\u00e9pouvantail de la diminution des cr\u00e9dits vitaux.
\nLe groupe lib\u00e9ral transmettra la motion Walker Felix en tout \u00e9tat de cause, comme le Conseil des Etats a transmis la motion Merz (02.3578) qui demande exactement la m\u00eame chose.
\nPour l'essentiel d'ailleurs, le d\u00e9bat a d\u00e9j\u00e0 eu lieu au Conseil des Etats entre des parlementaires soucieux d'assurer la p\u00e9rennit\u00e9 des assurances sociales d'une part, et qui veulent d'autre part que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral respecte les engagements pris dans les lignes directrices des finances f\u00e9d\u00e9rales, \u00e0 savoir faire figurer la Suisse parmi les pays ayant la meilleure quote-part de l'Etat et la meilleure quote-part fiscale, entre des parlementaires soucieux de la solidarit\u00e9 interg\u00e9n\u00e9rationnelle et qui ne veulent aucune augmentation d'imp\u00f4t et M. Villiger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, qui veut avoir les mains libres, y compris pour augmenter encore les imp\u00f4ts et qui a clairement dit \u00e0 M. Merz au Conseil des Etats, homologue de M. Walker, qu'il ne voulait pas de sa motion, qu'il pourrait vivre avec un postulat. Et nous le comprenons bien puisque le postulat n'est pas contraignant. Remarquez que m\u00eame une motion reste malheureusement encore trop souvent lettre morte, mais en l'occurrence la transmettre en tant que telle est vraiment le minimum que nous puissions faire par rapport \u00e0 la motion Walker.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9plore aussi qu'en termes r\u00e9els, le fait d'accepter la motion Walker aboutisse \u00e0 ce qu'aucune ressource suppl\u00e9mentaire ne soit mise \u00e0 disposition pour l'accomplissement des t\u00e2ches de l'Etat. Nous pourrions r\u00e9pondre: \"A la bonne heure!\" Mais nous r\u00e9pondrons plut\u00f4t que les recettes suppl\u00e9mentaires seront \u00e0 trouver ailleurs que dans l'augmentation de la quote-part fiscale. Les pistes existent. Je n'en citerai que trois, il suffit de s'y engager et de les suivre courageusement:
\n1. baisse de la fiscalit\u00e9 des entreprises, permettant \u00e0 celles-ci de g\u00e9n\u00e9rer davantage de recettes propres et donc, davantage de recettes fiscales;
\n2. baisse sans plus attendre de la fiscalit\u00e9 des personnes physiques, permettant de favoriser la consommation;
\n3. introduction de ce qu'on appelle d\u00e9sormais le quatri\u00e8me pilier, \u00e0 savoir la possibilit\u00e9, favoris\u00e9e par des mesures incitatives, de maintenir en emploi apr\u00e8s 65 ans les tr\u00e8s nombreux retrait\u00e9s qui ne d\u00e9sirent qu'une seule chose, continuer de contribuer au d\u00e9veloppement de la soci\u00e9t\u00e9 par l'interm\u00e9diaire de leur travail.
\nEh bien, les lib\u00e9raux soutiendront r\u00e9solument la motion Walker. Il en va de l'avenir de notre pays et de sa place sur la carte des pays \u00e9conomiquement int\u00e9ressants, int\u00e9ressants avant tout pour notre propre population.
\nLes lib\u00e9raux soutiendront \u00e9galement \"in due time\" les motions tr\u00e8s proches et identiques entre elles 02.3442, 02.3443 et 02.3444 des groupes radical-d\u00e9mocratique, d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien et de l'Union d\u00e9mocratique du centre demandant le respect du frein \u00e0 l'endettement et la baisse de la quote-part de l'Etat. Toutes ces motions ne demandent finalement qu'une seule et m\u00eame chose: que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral respecte ses engagements; qu'il respecte le frein \u00e0 l'endettement que nous avons adopt\u00e9 \u00e0 sa demande et avec enthousiasme; qu'il respecte la solidarit\u00e9 interg\u00e9n\u00e9rationnelle et assure la p\u00e9rennit\u00e9 des assurances sociales; qu'il mette en vigueur sans attendre et sans le d\u00e9ficeler le train de mesures fiscales; qu'il agisse au plus vite sur l'am\u00e9nagement de la fiscalit\u00e9 des entreprises qui, seul, permettra une meilleure croissance.
\nComme disait L\u00e9onard de Vinci: \"Ne point pr\u00e9voir, c'est d\u00e9j\u00e0 g\u00e9mir.\" Nous ne voulons pas de j\u00e9r\u00e9miades anticip\u00e9es, mais une volont\u00e9 et des actions claires qui permettent de construire l'avenir comme il doit l'\u00eatre, meilleur que le pr\u00e9sent. Comme le disait si bien le conseiller aux Etats St\u00e4helin: \"Der Blick der Motion richtet sich in die Zukunft, auf die Jahre 2004 bis 2007. Nicht handeln wird den Druck auf die Finanzentwicklung massiv verst\u00e4rken. Neue Ausgaben sind oftmals n\u00f6tig oder gar unausweichlich\" - comme notamment les investissements dans les domaines cl\u00e9s que sont la recherche, la formation et l'innovation - \"aber ebenso oft werden Routinenausgaben nicht mehr hinterfragt, sondern schlicht vorgeschrieben.\"
\nLa motion Walker Felix pr\u00e9voit; elle \u00e9vitera que nous g\u00e9missions demain, et je vous remercie donc, au nom du groupe lib\u00e9ral, de la transmettre en tant que telle.
\nDie Motion Walker Felix entspricht wortw\u00f6rtlich der Motion Merz, welche die kleine Kammer in der Wintersession 2002 \u00fcberwiesen hat - zu meiner grossen \u00dcberraschung, wie ich sagen muss, enthalten doch die beiden gleich lautenden Vorst\u00f6sse aus der Ostschweiz Forderungen, die im Wahljahr zwar gut t\u00f6nen m\u00f6gen, sich jedoch bei n\u00e4herem Zusehen als undurchf\u00fchrbar erweisen. Der Nationalrat ist deshalb f\u00fcr einmal aufgerufen, als Chambre de r\u00e9flexion zu wirken und den st\u00e4nder\u00e4tlichen Entscheid zu korrigieren.
\nWorum geht es? Das Volk hat im Herbst 2001 die Verfassungsbestimmung zur Schuldenbremse beschlossen. Doch schon im ersten Anwendungsjahr dieses Instrumentes zeigt sich: Eine Schuldenbremse, die bei kurzfristigen konjunkturellen Ausschl\u00e4gen - namentlich bei pl\u00f6tzlichen Einnahmenausf\u00e4llen in Milliardenh\u00f6he, wie wir sie zurzeit zu beklagen haben - ein sofortiges Handeln innert weniger Monate verlangt, vermag den elementaren Anforderungen an eine nachhaltige und konjunkturvertr\u00e4gliche Finanzpolitik nicht zu gen\u00fcgen. Finanzpolitik muss mit einem mittel- und langfristigen Horizont betrieben werden und nicht als Jojospiel. Es erstaunt deshalb nicht, dass die Vorgaben der Schuldenbremse im Jahr 2003 mit Sicherheit nicht eingehalten werden k\u00f6nnen und - wenn keine Wunder geschehen - auch im Jahre 2004 nicht. Es erstaunt nicht, dass das Finanzdepartement heute krampfhaft nach Mitteln und Wegen sucht, die in ihrer Detailkonstruktion verfehlte Schuldenbremse der finanzpolitischen Realit\u00e4t anzupassen.
\nHerr Walker verlangt nun aber nicht nur die Einhaltung der Schuldenbremse, sei es kurz-, mittel- oder langfristig, und das w\u00e4re weiss Gott schon ein ehrgeiziges Unterfangen. Nein, es soll noch eins draufgegeben werden: Gefordert wird dar\u00fcber hinaus eine Limitierung der Steuerquote, unter Einbezug der zur Finanzierung der Sozialwerke erforderlichen zus\u00e4tzlichen Mittel, wie sie vom Nationalrat ja gerade vor einer Woche beschlossen wurden. Da gleichzeitig auch noch die Plafonierung der Ausgaben auf dem Niveau der Teuerung verlangt wird, w\u00fcrde die Motion \u00fcber die Jahre hinweg im Verh\u00e4ltnis zur Wirtschaftsentwicklung zu immer geringeren Ressourcen des Bundes f\u00fchren und somit ganz massive Einsparungen bei den \u00fcbrigen Staatsausgaben erfordern. Es ist sonnenklar, dass diese Einsparungen vor allem bei den grossen Ausgabenpositionen Landwirtschaft, Verkehr und Milit\u00e4r erfolgen m\u00fcssten. Da kann Herr Zuppiger nicht einfach auf die Personal- und Sachausgaben verweisen; wir m\u00fcssten das gesamte Bundespersonal gleich doppelt entlassen, wenn wir die Einsparungen, die dann n\u00f6tig w\u00e4ren, auch wirklich generieren m\u00f6chten.
\nAnders w\u00e4re es, Herr Walker, wenn man dem Volk vorgaukeln w\u00fcrde, die Sozialversicherungen k\u00e4men ungeachtet der demographischen Entwicklung ohne zus\u00e4tzliche Mittel aus. Oder man w\u00fcrde hier im Saal heute klipp und klar sagen, man wolle die Leistungen der Sozialversicherungen, namentlich bei der AHV, massiv abbauen, sei es durch Rentenk\u00fcrzungen, durch eine rasche Erh\u00f6hung des Rentenalters oder durch die Streichung der Witwenrente. Das alles auch dann, wenn sich die Wirtschaft in unserem Land dereinst wieder erfreulich entwickeln sollte. Diese Auswirkungen, seien es ganz massive Einsparungen bei den Kernaufgaben des Staates oder massive Einschnitte bei den Sozialausgaben, w\u00e4ren die zwingende Konsequenz dieser Vorst\u00f6sse, wenn sie mehr sein sollen als Deklamationen zuhanden des Publikums, und davon haben wir in der Finanzpolitik mehr als genug.
\n[PAGE 198] Wer die wirtschaftliche Entwicklung unseres Landes als Massstab der Finanzpolitik erhalten will und wer dem Volk hinsichtlich des k\u00fcnftigen Mittelbedarfs f\u00fcr die soziale Sicherheit reinen Wein einschenken will, muss auf dieses unrealistische finanzpolitische Glaubensbekenntnis, auch im Wahljahr, verzichten, wie es Ihnen auch der Bundesrat beantragt. Diese Motion bewirkt das Gegenteil einer nachhaltigen Finanzpolitik, wenn sie wirklich so gemeint ist, wie sie geschrieben ist - und diese Ehrlichkeit m\u00f6chte ich Kollege Walker, zumindest heute, noch nicht absprechen.
\nHerr Kollege Hofmann, wir sind uns, glaube ich, in einem einig: Das Haupt\u00fcbel sind die chronischen, strukturellen Defizite. Welche Ideen h\u00e4tten Sie denn, wie man diese l\u00e4ngerfristig wegbringt?
\nDefizite bringen Sie l\u00e4ngerfristig nur weg, wenn wir hier eine sachpolitische Diskussion \u00fcber die Aufgaben, die der Staat erf\u00fcllen soll, f\u00fchren; aber nicht, indem wir ungeachtet der wirtschaftlichen Entwicklung die Ausgaben des Staates an die Teuerung binden und dadurch eine Entwicklung des Staates parallel zum wirtschaftlichen Wachstum in diesem Land verhindern; und schon gar nicht, wenn wir so tun, als k\u00f6nnte man die finanziellen Mittel, die die Sozialversicherungen brauchen, nachher bei den \u00fcbrigen Staatsausgaben kompensieren. Das sind Glaubensbekenntnisse, das ist keine sachpolitische Diskussion, und ich habe heute wie auch sonst von Ihnen, Herr Walker, aber auch von anderen Votanten nicht geh\u00f6rt, wo denn diese Einsparungen erfolgen sollen. Das w\u00e4re klare Politik; aber nicht, Motionen \u00fcberweisen zu lassen, von denen man genau weiss, dass sie nicht eingehalten werden k\u00f6nnen - nur dass man wieder einmal gesagt hat, was man eigentlich sagen m\u00f6chte, aber nicht realisieren kann.
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