Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 108 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 71 Stimmen [GZ]
\n(6 Enthaltungen)[GZ]
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\nSchluss der Sitzung um 12.50 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 50 [PAGE 2214]
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\nR\u00e9unie le 11 mai 2020, la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances de notre conseil a d\u00e9cid\u00e9 d'\u00e9laborer l'initiative parlementaire intitul\u00e9e \"Affecter \u00e0 l'AVS les b\u00e9n\u00e9fices que la BNS tire des int\u00e9r\u00eats de p\u00e9nalit\u00e9 (taux n\u00e9gatifs)\". La Commission de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la sant\u00e9 publique du Conseil des Etats a refus\u00e9 de lui donner suite, mais notre commission a quant \u00e0 elle d\u00e9cid\u00e9, lors de sa s\u00e9ance du 7 septembre 2021, de maintenir sa d\u00e9cision, ce qui revient \u00e0 soumettre l'initiative parlementaire \u00e0 notre conseil.
\nPar cette initiative parlementaire, la commission demande que le produit des int\u00e9r\u00eats n\u00e9gatifs de la Banque nationale suisse soit comptabilis\u00e9 autrement. Au lieu d'\u00eatre port\u00e9 au b\u00e9n\u00e9fice net, il devrait \u00eatre affect\u00e9 exclusivement et en totalit\u00e9 \u00e0 l'AVS.
\nLa commission vous propose, par 14 voix contre 9, de donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire. La minorit\u00e9 M\u00fcller Leo, qui vient de vous \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9e, demande de ne pas lui donner suite.
\nEn gros, cette initiative vise \u00e0 ce que le produit des int\u00e9r\u00eats n\u00e9gatifs de la Banque nationale soit comptabilis\u00e9 autrement. Je viens de le dire, mais je le r\u00e9p\u00e8te: au lieu d'\u00eatre port\u00e9 au b\u00e9n\u00e9fice net, il devrait \u00eatre affect\u00e9 exclusivement et en totalit\u00e9 \u00e0 l'AVS. Le transfert \u00e0 l'AVS aurait lieu, bien \u00e9videmment, apr\u00e8s la publication des r\u00e9sultats annuels de la Banque nationale.
\nQuelle a \u00e9t\u00e9 la chronologie des discussions? C'est le 11 mai 2020 que la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances a d\u00e9cid\u00e9, par 14 voix contre 10, d'\u00e9laborer un projet d'acte. Le 12 avril 2021, la Commission de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la sant\u00e9 publique du Conseil des Etats a d\u00e9cid\u00e9, par 7 voix contre 4 et 1 abstention, de ne pas se rallier \u00e0 cette d\u00e9cision.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission, il est clair que l'initiative parlementaire ne permettrait pas de r\u00e9former durablement les caisses de pr\u00e9voyance, nous en sommes bien conscients. Cela n'est toutefois pas son but. Il s'agirait plut\u00f4t de compenser une partie de la charge que les int\u00e9r\u00eats n\u00e9gatifs font peser sur les caisses de pr\u00e9voyance et de soulager l'AVS jusqu'\u00e0 ce qu'une nouvelle r\u00e9forme structurelle soit \u00e9labor\u00e9e. La majorit\u00e9 de la commission estime que le produit des int\u00e9r\u00eats n\u00e9gatifs ne devrait pas \u00eatre port\u00e9 au b\u00e9n\u00e9fice de la Banque nationale mais affect\u00e9 \u00e0 l'AVS en tant que recette exceptionnelle. L'initiative n'aurait ainsi aucune influence sur la distribution des b\u00e9n\u00e9fices de la Banque nationale \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration et aux cantons et ne remettrait donc pas - et c'est l\u00e0 l'essentiel - en cause l'ind\u00e9pendance de la Banque nationale.
\nUne minorit\u00e9 de la commission fait valoir que l'utilisation des int\u00e9r\u00eats n\u00e9gatifs pour l'AVS ne serait pas durable et qu'elle emp\u00eacherait, ou du moins retarderait, une r\u00e9forme structurelle de l'AVS. Elle ajoute que l'initiative compromettrait bel et bien l'ind\u00e9pendance de la Banque nationale en pr\u00e9voyant qu'une partie de ses b\u00e9n\u00e9fices soit affect\u00e9e \u00e0 un but pr\u00e9cis.
\nAu nom de la majorit\u00e9 de la commission, je vous propose de donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire. La commission a pris cette d\u00e9cision par 14 voix contre 9.
\nLiebe Kollegin Birrer-Heimo, gem\u00e4ss Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung stehen mindestens zwei Drittel der Reingewinne der Nationalbank den Kantonen zu. Sie wollen nun mit dieser parlamentarischen Initiative die Rechnungslegung der Nationalbank \u00e4ndern. Glauben Sie nicht, dass das ein unzul\u00e4ssiger Eingriff der Politik in die Unabh\u00e4ngigkeit der Nationalbank ist?
\nIch bitte Sie, der parlamentarischen Initiative 20.432 keine Folge zu geben und somit meiner starken Minderheit zu folgen. Die parlamentarische Initiative will bewirken, dass Einnahmen aus Ertr\u00e4gen der Schweizerischen Nationalbank, die aus Negativzinsen stammen, der AHV zugeleitet werden. Ein solches Ansinnen ist aus verschiedenen Gr\u00fcnden nicht unterst\u00fctzungsw\u00fcrdig.
\nZuerst verweise ich auf Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung. In dieser Verfassungsbestimmung ist geregelt, dass mindestens zwei Drittel der Gewinne der Schweizerischen Nationalbank an die Kantone fliessen. Wenn Sie jetzt von den Einnahmen einen Teil abziehen und zweckgebunden irgendwohin leiten, dann mindern Sie doch den Gewinn. Damit wird die Verfassungsbestimmung verletzt, indem eben das Ganze ausgeh\u00f6hlt wird. In diesem Sinn m\u00fcsste, sofern der Initiative Folge gegeben w\u00fcrde, die Verfassungsm\u00e4ssigkeit \u00fcberpr\u00fcft werden. Meiner Meinung nach w\u00e4re diese nicht gegeben. Denn der Gewinn wird ausgeh\u00f6hlt. Das ist ein formeller Grund.
\nDann gibt es auch materielle Gr\u00fcnde, die gegen diese parlamentarische Initiative sprechen. Eine solche L\u00f6sung ist eine Scheinl\u00f6sung. Wir w\u00fcrden besser daran tun, uns zusammenzuraufen und die AHV nachhaltig zu sanieren. Dazu haben wir jetzt in dieser Session eine Chance. Mit den Negativzinsen, die hoffentlich nur noch von kurzer Dauer sein werden, w\u00fcrden Sie die AHV nicht nachhaltig sanieren, sondern nur w\u00e4hrend einer gewissen Phase.
\nDann gibt es einen zweiten inhaltlichen, materiellen Grund, warum dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben ist. Mit dieser L\u00f6sung w\u00fcrden Sie die Unabh\u00e4ngigkeit der Schweizerischen Nationalbank tangieren. Sie w\u00fcrden zweckgebundene Einnahmen abf\u00fchren, den Gewinn vermindern und den Druck steigern, dass die Negativzinsen m\u00f6glichst lange anhalten. Mit einem solchen Druck greifen Sie aber in die Unabh\u00e4ngigkeit der Nationalbank ein. Im \u00dcbrigen w\u00fcrden Sie damit ein Pr\u00e4judiz schaffen: Es g\u00e4be eine ganz lange Liste von Projekten, die unterst\u00fctzt werden k\u00f6nnten. Ich denke da an den Schuldenabbau des Bundes, an Beitr\u00e4ge an die zweite S\u00e4ule und nicht zuletzt an einen Beitrag zur Abschaffung der Heiratsstrafe. Es geht aber nicht, dass wir hier ein Pr\u00e4judiz schaffen.
\nIn diesem Sinne, und damit komme ich zum Schluss, bitte ich Sie, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Machen Sie keinen ordnungspolitischen Fehler, \u00fcben Sie nicht unn\u00f6tig Druck auf die Schweizerische Nationalbank aus, und h\u00f6hlen Sie insbesondere die Gewinnerzielung der Nationalbank nicht aus, womit die Beitr\u00e4ge an die Kantone reduziert w\u00fcrden.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie dieser parlamentarischen Initiative keine Folge geben.
\nNein, gesch\u00e4tzter Herr Kollege, es ist ganz sicher kein Eingriff in die Unabh\u00e4ngigkeit. Die Frage, wie viele Gewinne ausgesch\u00fcttet werden, wird ja jeweils in einer Vereinbarung zwischen dem Eidgen\u00f6ssischen Finanzdepartement und der Schweizerischen Nationalbank gekl\u00e4rt. Diese Vereinbarung wurde \u00fcbrigens in den letzten Jahren mehrmals revidiert. Die Aussch\u00fcttungen sind von 2 Milliarden Franken auf 4 Milliarden und jetzt auf 6 Milliarden Franken gestiegen. Das heisst, diese Vereinbarung wird auch immer wieder ausgehandelt. Die Frage, wie die Gewinne genau berechnet werden, ist nicht in der Bundesverfassung geregelt. Das Verh\u00e4ltnis von zwei Dritteln zu einem Drittel wird nicht ver\u00e4ndert; es bleibt bestehen. Das andere ist heute bereits Verhandlungsmasse und wird es auch mit der Initiative bleiben.
\nIhre Kommission f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben hat an der Sitzung vom 11. Mai 2020 mit 14 zu 10 Stimmen die Kommissionsinitiative [PAGE 2213] \"Gewinne der Schweizerischen Nationalbank aus den Straf- respektive Negativzinsen der AHV zuweisen\" beschlossen. Nachdem die Kommission f\u00fcr soziale Sicherheit und Gesundheit des St\u00e4nderates diesem Beschluss mit 7 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung nicht gefolgt ist, hat die WAK-N an ihrer Sitzung vom 7. September 2021 beschlossen, an ihrem Entscheid festzuhalten und die parlamentarische Initiative im Rat einzureichen. Die Kommission beantragt Ihnen mit 14 zu 9 Stimmen, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Eine Minderheit M\u00fcller Leo beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben, Sie haben das soeben geh\u00f6rt.
\nWorum geht es bei dieser parlamentarischen Initiative? Sie verlangt, dass die Ertr\u00e4ge der Schweizerischen Nationalbank aus den Negativzinsen gesondert zu erfassen, nicht dem Reingewinn zuzuschlagen und vollumf\u00e4nglich der AHV zuzuweisen sind. Die Negativzinsen stellen f\u00fcr die Sozialwerke, insbesondere f\u00fcr die AHV, eine erhebliche Belastung dar, da sie eine tiefere Verzinsung des Kapitals bedeuten. Gleichzeitig profitieren die Bundes- und die Kantonshaushalte von der Negativzinspolitik der Nationalbank, indem faktisch keine Schuldzinsen, sondern sogar ein Zins\u00fcberschuss auf neuen Bundesobligationen erwirkt wird. Die Bundes- und die Kantonshaushalte profitieren entsprechend zulasten der Rentnerinnen und Rentner und der arbeitenden Bev\u00f6lkerung. Die aus den Negativzinsen generierten Einkommen der Nationalbank sollen deshalb ausschliesslich und vollumf\u00e4nglich der AHV zugutekommen und damit an die Bev\u00f6lkerung zur\u00fcckfliessen.
\nNach Meinung der Minderheit w\u00e4re die Verwendung der Negativzinsen f\u00fcr die AHV nicht nachhaltig und w\u00fcrde eine strukturelle Reform verunm\u00f6glichen oder zumindest verz\u00f6gern. Ausserdem werde in die Unabh\u00e4ngigkeit der Nationalbank eingegriffen, da ein Teil der Gewinne zweckgebunden abgef\u00fchrt werden m\u00fcsse.
\nDer Kommissionsmehrheit geht es darum, die wegen der Negativzinsen anhaltende Belastung der Vorsorgewerke teilweise zu kompensieren und der AHV etwas Erleichterung zu verschaffen, bis eine Reform erarbeitet ist. F\u00fcr die Mehrheit ist unbestritten, dass mit der parlamentarischen Initiative keine nachhaltige Reform der Vorsorgewerke erreicht werden kann. Mit dem Negativzinsertrag k\u00f6nne der AHV aber etwas Luft verschafft werden. Da dieser Ertrag nicht in die Gewinnrechnung der Nationalbank, sondern als Sondereinnahme direkt in die AHV einfliessen soll, habe die Initiative zudem keinen Einfluss auf die Aussch\u00fcttung der Nationalbank an Bund und Kantone und stelle die Unabh\u00e4ngigkeit der Nationalbank nicht infrage.
\nEs geht um j\u00e4hrlich durchschnittlich 1 bis 2 Milliarden Franken. Sie haben bereits der Motion Heer zugestimmt, die dasselbe wollte. Eine parlamentarische Initiative Reimann Lukas wurde zur\u00fcckgezogen und dann in diese Kommissionsinitiative umgewandelt.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit Ihrer WAK-N zu folgen und der Kommissionsinitiative Folge zu geben.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(M\u00fcller Leo, G\u00f6ssi, Grossen J\u00fcrg, L\u00fcscher, Paganini, Rechsteiner Thomas, Ritter, Schneeberger, Walti Beat)[GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(M\u00fcller Leo, G\u00f6ssi, Grossen J\u00fcrg, L\u00fcscher, Paganini, Rechsteiner Thomas, Ritter, Schneeberger, Walti Beat)[GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nPr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Die Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Eine Minderheit M\u00fcller Leo beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
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