Bundesgesetz \u00fcber die Bek\u00e4mpfung des missbr\u00e4uchlichen Konkurses (\u00c4nderung des Bundesgesetzes \u00fcber Schuldbetreibung und Konkurs, des Obligationenrechts, des Strafgesetzbuches, des Milit\u00e4rstrafgesetzes, des Strafregistergesetzes und des Bundesgesetzes \u00fcber die direkte Bundessteuer)[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la lutte contre l'usage abusif de la faillite (Modification de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la poursuite pour dettes et la faillite, du code des obligations, du code p\u00e9nal, du code p\u00e9nal militaire, de la loi sur le casier judiciaire et de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct)[GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sident (Hefti Thomas, Pr\u00e4sident): Das Wort f\u00fcr einige einleitende Bemerkungen hat der Berichterstatter.
\nZiff.[NB]1[NB]Art.[NB]684a [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 684a [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nDer Bundesrat schliesst sich Ihrer Kommission und dem Nationalrat an.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 727a [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 2 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2bis [GZ]
\nDer Anmeldung des Verzichts im Handelsregister muss die Jahresrechnung des zuletzt abgelaufenen Gesch\u00e4ftsjahres beigelegt werden. Um den Verzicht aufrechtzuerhalten, m\u00fcssen die Jahresrechnungen in der Folge alle zwei Jahre dem Handelsregisteramt unterbreitet werden. Anderenfalls gilt der Verzicht nicht mehr.
\nAbs. 4 [GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Bauer, Schmid Martin)[GZ]
\nAbs. 2, 2bis, 4 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 727a [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 2 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 2bis [GZ]
\nL'inscription de la renonciation au registre du commerce doit \u00eatre accompagn\u00e9e des comptes annuels du dernier exercice \u00e9coul\u00e9. Pour que la renonciation soit maintenue, les comptes annuels doivent par la suite \u00eatre remis tous les deux ans au registre du commerce; \u00e0 d\u00e9faut, la renonciation est r\u00e9voqu\u00e9e.
\nAl. 4 [GZ]
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Bauer, Schmid Martin)[GZ]
\nAl. 2, 2bis, 4 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nEs ist hier eine Bemerkung zur Pr\u00e4zisierung und auch f\u00fcr das Amtliche Bulletin anzubringen. Die erste Differenz zu Artikel 684a respektive Artikel 787a OR betrifft das Verbot des Handels mit Aktienm\u00e4nteln. Der Bundesrat sah diese Regelung als Begleitmassnahme zur Bek\u00e4mpfung des missbr\u00e4uchlichen Konkurses vor. Die bundesr\u00e4tliche Vorlage entspricht der Kodifizierung der bundesgerichtlichen Rechtsprechung. Der Nationalrat hat nun zus\u00e4tzlich zu den Kriterien, wann der Handel mit einem Aktienmantel f\u00fcr nichtig erkl\u00e4rt werden soll, das Kriterium der \u00dcberschuldung eingef\u00fchrt. Gem\u00e4ss Variante des Nationalrates sind drei Tatbestandsmerkmale notwendig, damit die \u00dcbertragung von Aktien, der Mantelhandel, als nichtig betrachtet wird: Die Gesellschaft hat zum einen keine Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit mehr, zum andern keine verwertbaren Aktiven mehr, und neu: Sie ist \u00fcberschuldet. Der Nationalrat ging davon aus, dass die bundesr\u00e4tliche Formulierung \u00fcberschiessend sei und dass der Entwurf des Bundesrates auch nicht \u00fcberschuldete Aktiengesellschaften betreffen k\u00f6nnte. Der Nationalrat geht davon aus, dass es auch Aktienm\u00e4ntel gibt, die nicht \u00fcberschuldet sind.
\nDie st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission sieht kein grosses Delta zwischen dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Nationalrates. In F\u00e4llen, in denen eine Gesellschaft nicht \u00fcberschuldet ist, besteht auch keine Gefahr, dass Drittgl\u00e4ubiger zu Schaden kommen. In der Auseinandersetzung mit [PAGE 1142] dem Beschluss des Nationalrates gab es keine ersichtlichen sachlichen Gr\u00fcnde, welche gegen dieses dritte Element sprachen.
\nDie Kommission ist damit dem Beschluss des Nationalrates mit 11 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen gefolgt und beantragt Ihnen, diese Differenz zu bereinigen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 23 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nWir befinden uns in der Differenzbereinigung dieser Vorlage. Ziel der Vorlage ist es, den missbr\u00e4uchlichen Konkurs mit all seinen negativen Auswirkungen und den Milliardensch\u00e4den in der Volkswirtschaft einzud\u00e4mmen und bek\u00e4mpfen zu k\u00f6nnen. Der St\u00e4nderat war Erstrat. Der Nationalrat hat die Vorlage als Zweitrat am 30. September 2021 beraten und in der Gesamtabstimmung mit 137 zu 48 Stimmen bei 4 Enthaltungen angenommen. Der Zweitrat hat aber insgesamt drei gewichtige Differenzen geschaffen.
\nUm es vorwegzunehmen: Ihre Kommission schl\u00e4gt Ihnen vor, die erste Differenz bei den Artikeln 684a und 787a OR, \"Nichtigkeit des Mantelhandels\", zu bereinigen. Bei den zwei anderen Differenzen, bei Artikel 727a Abs\u00e4tze 2 und 4 OR zum Thema Opting-out und bei Artikel 43 SchKG zum Thema Konkursbetreibung auch bei \u00f6ffentlich-rechtlichen Forderungen, schl\u00e4gt die Kommission vor, am Beschluss des St\u00e4nderates festzuhalten. Es handelt sich bei den letztgenannten Differenzen um Kernbestimmungen, welche die Vorlage dann schlussendlich mehr oder allenfalls weniger griffig ausgestalten w\u00fcrden und welche wesentliche \u00c4nderungen des Revisionsrechts und des SchKG vorsehen.
\nDas Gesch\u00e4ft wurde nicht zur Schlussabstimmung angemeldet. Ihre Kommission geht davon aus, dass sich der Nationalrat insbesondere bei den zwei strittigen Differenzen nochmals eingehend mit den Vorschl\u00e4gen dieses Rates befassen k\u00f6nnte, falls wir diese Differenzen aufrechterhalten. Ich werde die Darlegungen der Kommission jeweils bei den einzelnen Differenzen anbringen und bitte den Pr\u00e4sidenten, das weitere Vorgehen zu beschliessen.
\nZiff.[NB]1[NB]Art.[NB]787a [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nTitel, Abs. 1 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2 [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 1 art. 787a [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nTitre, al. 1 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 2 [GZ]
\nBiffer
\nIch m\u00f6chte f\u00fcr die Materialien eine \u00dcberlegung aus Ihrer Kommission mitteilen, die mir noch wichtig scheint. Neu eingef\u00fchrt wird ja dieser Begriff der \u00dcberschuldung. \u00dcberschuldung bezieht sich klassischerweise auf nicht gedecktes Fremdkapital. Wir haben uns aber die Frage gestellt, was mit einer Gesellschaft ist, die gar kein Fremdkapital hat oder die zwar Fremdkapital hat, das an sich noch gedeckt ist, die aber ihr Eigenkapital nicht mehr gedeckt hat, sprich dort die Vorschriften verletzt. Es w\u00e4re bei so einem Mantel durchaus denkbar, dass keine Schulden, aber auch gar keine Aktiven da sind. Damit w\u00e4ren die gesetzlichen Eigenkapitalvorschriften verletzt.
\nIn unserer Diskussion - zumindest so, wie ich sie verstanden habe, andere m\u00f6gen mich korrigieren - kam die Ansicht zum Ausdruck, dass wir das auch unter den Begriff der \u00dcberschuldung mit einbeziehen m\u00f6chten. Wir meinen also auch eine Gesellschaft, die mit dem Fremdkapital an sich kein Problem hat, die aber ihre gesetzlichen Eigenkapitalvorschriften verletzt, zum Beispiel, weil sie diesbez\u00fcglich ganz leer ist.
\nHierzu habe ich keine Bemerkungen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 43 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag Ettlin Erich [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 43 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition Ettlin Erich [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIch fasse mich so kurz wie m\u00f6glich. Wir sind in der Differenzbereinigung, und es wurde schon einiges inhaltlich ausgef\u00fchrt. Die von der Mehrheit der Kommission beantragte Pflicht zur Einreichung der Jahresrechnung f\u00fchrt aus Sicht des Bundesrates zu einer Versch\u00e4rfung des Revisionsrechts. Es w\u00fcrde einen zus\u00e4tzlichen Verwaltungsaufwand mit sich bringen, insbesondere aber w\u00fcrde die Massnahme undifferenziert - Sie haben das schon in den Voten der Minderheitssprecher geh\u00f6rt - sehr viele Unternehmen treffen. Von den rund 480[NB]000 Unternehmen, die eingeschr\u00e4nkt revisionspflichtig sind, haben heute mehr als 80 Prozent ein Opting-out beschlossen. Konkret m\u00fcssten also in Zukunft rund 200[NB]000 Gesellschaften j\u00e4hrlich dem Handelsregisteramt die Jahresrechnung einreichen, und dies, ohne [PAGE 1144] dass der Nutzen dieser Massnahme eindeutig beziffert werden kann.
\nDer Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission geht zwar weniger weit als die letzte Version des St\u00e4nderates und ist sozusagen ein Schritt hin zum Nationalrat; wir haben es von Herrn Bauer geh\u00f6rt. Man muss zudem einr\u00e4umen, dass auch der administrative Aufwand f\u00fcr die Gesellschaften hier etwas tiefer sein d\u00fcrfte, da die Erneuerung der Opting-out-Erkl\u00e4rung nicht notwendig w\u00e4re. Allerdings belegt die Jahresrechnung ja nur einen Teil der Kriterien f\u00fcr ein Opting-out, und es fehlen die Zustimmung aller Gesellschafter und die Anzahl der Vollzeitstellen. Der Bundesrat hat \u00fcber die Abschaffung des r\u00fcckwirkenden Opting-out hinaus im vorliegenden Entwurf ja keine \u00c4nderungen beantragt.
\nIch bitte Sie im Namen des Bundesrates, hier der Minderheit Ihrer Kommission zu folgen.
\nWir haben in der RK-S einstimmig eine Motion (21.3456) verabschiedet, die die Probleme beim Revisionsrecht anpacken m\u00f6chte. Diese Motion ist im Nationalrat h\u00e4ngig. Wenn wir nun bereits vorzeitig diese Differenz schliessen, besteht die Gefahr, dass wir schlussendlich auch im Rahmen dieser Motion keine \u00dcberpr\u00fcfung der Opting-out-Klausel haben. Diese Opting-out-Klausel ist gem\u00e4ss den Strafverfolgungsbeh\u00f6rden das Kernproblem des missbr\u00e4uchlichen Konkurses, dar\u00fcber m\u00fcssen wir uns im Klaren sein.
\nWir befinden uns im digitalen Zeitalter. Wieso es im digitalen Zeitalter nicht m\u00f6glich sein soll zu \u00fcberpr\u00fcfen, ob eine Gewinn- und Verlustrechnung und eine Bilanz vorliegen, und dies mit der gleichzeitigen Meldung der Steuerbeh\u00f6rde an das Handelsregisteramt, ob eine Steuererkl\u00e4rung vorliegt, abzugleichen, ist f\u00fcr mich schleierhaft. Das ist machbar, und dann finden Sie automatisch auch die entsprechenden Unternehmen, die wir nicht mehr in der Schweiz haben m\u00f6chten.
\nIch bitte Sie, diese Differenz heute noch aufrechtzuerhalten.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 28 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Ettlin Erich ... 15 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nPr\u00e4sident (Hefti Thomas, Pr\u00e4sident): Ich verabschiede Frau Bundesr\u00e4tin Karin Keller-Sutter. Ich h\u00e4tte gerne gesagt: \"bis bald im Zug\", aber das wird nun nicht der Fall sein. Ich w\u00fcnsche Ihnen einen sch\u00f6nen Tag in Bern!
\nDie beiden Minderheitsvotanten haben schon gut aufgezeigt, um was es eigentlich geht. Bitte lassen Sie mich Ihnen noch kurz aus der Praxis zwei, drei Bilder geben, damit Sie sich eine Vorstellung machen k\u00f6nnen, um was es hier geht.
\nWir haben etwa 600[NB]000 Firmen in unserem Land. Davon sind die \u00fcberwiegende Mehrheit Einmann- bzw. Einfraubetriebe, und diese M\u00e4nner und Frauen sind oft sogar nur zu 40 oder 50 Prozent in ihrer Firma t\u00e4tig. F\u00fcr diese sind die Kosten der Revision eigentlich schon h\u00f6her als der Umsatz oder der Ertrag, den sie machen. Sie alle nutzen das Opting-out; sie machen keine Revision. Jetzt wollen Sie von all diesen Firmen verlangen, dass sie die Jahresrechnung dem Handelsregister schicken. Jetzt m\u00fcssen Sie einmal verstehen, was eine Jahresrechnung ist.
\nIn einer Jahresrechnung bei \u00dcberschuldung geht es um die Bilanz. Da steht drin: So viele offene Rechnungen habe ich noch; so viel Geld erwarte ich; so viel Geld muss ich noch bezahlen. Der Saldo aus diesen beiden Posten meiner kleinen Firma kann ein Eigenkapital ergeben. Aber ob die Forderung gegen\u00fcber einem Dritten valabel ist oder nicht valabel ist, das pr\u00fcft ja niemand. Was soll also das Handelsregister mit dieser Rechnung anfangen? Es braucht sie gar nicht anzuschauen; sie ist ja nichts wert. Besteht der Ausstand seit 10 Tagen, seit 90 Tagen, seit 2 Jahren? Das weiss ja gar niemand, weil es keine Revision gab. Sie machen hier einen B\u00fcrokratietiger gr\u00f6ssten Ausmasses.
\nIch bitte Sie dringendst, der Minderheit zu folgen.
\nJe vous propose de faire un pas encore plus grand en direction du Conseil national. Le rapporteur a en effet parl\u00e9 de faire un pont. Je vous propose, quant \u00e0 moi, de nous rallier \u00e0 la position du Conseil national, qui est d'ailleurs aussi celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Vous vous souvenez qu'en 2008 sont entr\u00e9es en vigueur les modifications du code des obligations en lien avec la r\u00e9vision - et pas en lien avec le droit comptable, qui constitue un autre chapitre du code des obligations. Ce chapitre ne doit pas \u00eatre aujourd'hui touch\u00e9 par la bande. Vous vous souvenez aussi des diff\u00e9rences entre le contr\u00f4le ordinaire et le contr\u00f4le restreint et de la possibilit\u00e9 de renoncer \u00e0 un contr\u00f4le restreint lorsqu'une entreprise occupe moins de dix personnes et que 100 pour cent des actionnaires sont d'accord. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, suivant en cela les propositions de nos conseils, a estim\u00e9 que cette renonciation \u00e0 un contr\u00f4le restreint pouvait dans certains cas conduire \u00e0 ce que des entreprises ne tiennent pas de comptabilit\u00e9 et se trouvent d\u00e8s lors dans cette situation de faillite abusive, contre laquelle nous essayons de lutter depuis plusieurs ann\u00e9es. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00e8s lors propos\u00e9 une modification de l'article 727a au terme de laquelle la renonciation devait se faire avant l'exercice et aurait des effets ex nunc et pas ex tunc, c'est-\u00e0-dire qu'elle n'aurait des effets que pour le futur.
\nDans le cadre de nos travaux, nous avons d\u00e9j\u00e0 durci cette exigence, lors du premier passage dans notre conseil, en pr\u00e9voyant que les comptes annuels devaient \u00eatre joints \u00e0 la [PAGE 1143] demande. Le Conseil national, de son c\u00f4t\u00e9, en est rest\u00e9 \u00e0 la proposition \u00e9manant du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nAujourd'hui, notre commission propose que les comptes annuels soient remis tous les deux ans au registre du commerce. Cette proposition-l\u00e0 me para\u00eet compl\u00e8tement irr\u00e9aliste. Elle n'est pas irr\u00e9aliste pour les entreprises, car, en d\u00e9finitive, le fait qu'elles envoient, peut-\u00eatre m\u00eame par voie \u00e9lectronique, leurs comptes au registre du commerce, ne devrait pas entra\u00eener une surcharge administrative trop importante. Par contre, l'interrogation que j'ai est de savoir ce qu'il va se passer au registre du commerce; ce qu'il va se passer dans nos cantons pour le pr\u00e9pos\u00e9 au registre du commerce, qui devra contr\u00f4ler si des centaines de soci\u00e9t\u00e9s ont effectivement d\u00e9pos\u00e9 leurs comptes et qui, si elles n'ont pas d\u00e9pos\u00e9 leurs comptes, devra vraisemblablement envoyer un rappel puis peut-\u00eatre un deuxi\u00e8me rappel. Et puis, dans la mesure o\u00f9 l'on parle de la r\u00e9vocation de la renonciation au contr\u00f4le restreint, eh bien cette r\u00e9vocation devra faire l'objet d'une d\u00e9cision respectant les principes de la proc\u00e9dure administrative. On est donc en train de cr\u00e9er un monstre bureaucratique avec cette proposition qui, au surplus, ne r\u00e8glera pas le probl\u00e8me des entreprises qui ne d\u00e9posent pas les comptes.
\nJe dois dire que si l'on veut \u00e9viter que dans nos cantons on accumule de nouveau une surcharge administrative qui touchera les administrations et peut-\u00eatre \u00e9galement les tribunaux, puisque les d\u00e9cisions seront sujettes \u00e0 recours, que ce soit au niveau cantonal ou au niveau f\u00e9d\u00e9ral, et si l'on veut \u00e9viter la situation dans laquelle les comptes sont d\u00e9pos\u00e9s en cours de proc\u00e9dure, ce qui rendra toute la d\u00e9marche pr\u00e9alable nulle, il s'agit aujourd'hui d'en rester \u00e0 notre position, suivie par le Conseil national. C'est ce que je vous demande de faire avec ma proposition de minorit\u00e9.
\nDie zweite Differenz ist die gewichtigste: Es geht um Versch\u00e4rfungen der Bestimmungen betreffend die Revision und das Opting-out. Der St\u00e4nderat hat diesen Versch\u00e4rfungen bei der ersten Beratung mit 22 zu 17 Stimmen zugestimmt. Der Nationalrat lehnte sie mit 122 zu 68 Stimmen dann doch relativ deutlich ab. Der St\u00e4nderat wollte mit der Motion 21.3456, \"Weiterentwicklung des Revisionsrechts\", eigentlich zugleich eine Br\u00fccke zum Nationalrat bauen. Er wollte, dass die Opting-out-Frage allenfalls separat und vertieft angeschaut werden k\u00f6nne. Die Motion wurde im Nationalrat noch nicht behandelt. Sie kommt n\u00e4chste Woche in den Nationalrat und w\u00fcrde dann einen zweiten Weg zur \u00dcberpr\u00fcfung der Revisionsvorschriften erm\u00f6glichen. W\u00fcrde aber das Opting-out weder mittels separater Motion noch mittels einer Gesetzesversch\u00e4rfung in dieser Vorlage einer Revision unterzogen, droht Gefahr, dass der wichtigste Punkt in der Bek\u00e4mpfung des missbr\u00e4uchlichen Konkurses wegf\u00e4llt.
\nDie RK-S hat, nach der deutlichen Ablehnung durch den Nationalrat, mit 10 zu 3 Stimmen bei 0 Enthaltungen eine Kompromissvariante angenommen. Demnach muss bei einem Opting-out im Handelsregister jeweils die Jahresrechnung des zuletzt abgelaufenen Gesch\u00e4ftsjahres beigelegt werden. Um einen solchen Verzicht aufrechtzuerhalten, m\u00fcssen die Jahresrechnungen in der Folge alle zwei Jahre dem Handelsregisteramt unterbreitet werden. Andernfalls f\u00e4llt der Verzicht auf die eingeschr\u00e4nkte Revision weg. Damit kommt die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission dem Nationalrat einen Schritt entgegen. Es ist uns klar, dass dies vielleicht noch nicht das Ende der Fahnenstange und die optimale L\u00f6sung ist. Die Mehrheit der Kommission h\u00e4lt aber in diesem Punkt an einer Versch\u00e4rfung des Gesetzes fest.
\nEine Minderheit ist der Meinung, dass auch dieser Kompromiss \u00fcber das Ziel hinausschiesst und sowohl f\u00fcr die Unternehmen als auch f\u00fcr die Handelsregister\u00e4mter einen zu grossen Kontroll- und Kostenaufwand bedeuten w\u00fcrde. Die \u00fcbrigen im Gesetz vorgesehenen Elemente f\u00fcr die[NB]Bek\u00e4mpfung[NB]des[NB]missbr\u00e4uchlichen Konkurses seien gen\u00fcgend.
\nDie Mehrheit der Kommission ist unter dem Eindruck der Anh\u00f6rungen nach wie vor der Meinung, dass hier Regelungsbedarf besteht und sich mit diesem Kompromiss der Kostenaufwand sowohl f\u00fcr die Unternehmen als auch f\u00fcr das Handelsregisteramt im Rahmen h\u00e4lt. Denn die Unternehmen m\u00fcssen auch sonst Jahresrechnungen einreichen, und das Handelsregisteramt hat auch in anderen Bereichen extensive Kontrollpflichten. Die Mehrheit beantragt Ihnen, an dieser Differenz vorerst festzuhalten. Es besteht immerhin die M\u00f6glichkeit, dass sich das Revisionsthema und die betreffende Problematik anhand einer separaten Vorlage, n\u00e4mlich im Rahmen der Behandlung der erw\u00e4hnten Motion des St\u00e4nderates, weiterentwickelt.
\nDer Entscheid erfolgte, wie bereits gesagt, mit 10 zu 3 Stimmen bei 0 Enthaltungen. Es besteht eine Minderheit.
\nIch bitte Sie, hier dem Nationalrat zu folgen und diese Differenz zu bereinigen.
\nDer Berichterstatter hat die Situation der Privaten und des Staates verglichen. Ich m\u00f6chte einfach hinzuf\u00fcgen, dass der Staat nicht in der genau gleichen Lage wie ein Privater ist. Der Staat f\u00fchrt Massenverwaltungsverfahren durch. Er verschickt Tausende von Bussen, Geb\u00fchren, Steuerrechnungen usw., teilweise in kleiner H\u00f6he, und das wirklich j\u00e4hrlich. Deshalb ist die Situation f\u00fcr ihn eine andere als f\u00fcr einen Privaten, der vielleicht einmalig eine Rechnung an eine Unternehmung schickt und dann \u00fcberlegen muss, ob er bei dieser Gesellschaft auf Konkurs geht oder nicht.
\nDer Berichterstatter hat in der Sommersession festgehalten, dass der Staat in fast jedem Konkurs Mehrfachgl\u00e4ubiger ist. Das ist bei den Konkursen der Fall, da, wo der Konkurs passiert. Stellen Sie sich die Welle vor, zu der es kommen w\u00fcrde, wenn wir den Staat zwingen w\u00fcrden, Konkurs zu er\u00f6ffnen! Dann w\u00e4ren noch viel mehr Gesellschaften in Konkurs. Es l\u00e4sst sich so einfach sagen, dass diese Gesellschaften vom Markt verschwinden m\u00fcssten. Es ist aber nicht jede Situation so, dass eine Unternehmung, wenn sie mal nicht bezahlen kann, zwingend vom Markt verschwinden muss. Das w\u00e4re ein Gemetzel unter den Unternehmen in der Schweiz!
\nDeshalb w\u00fcrde ich Sie davor warnen, dem Staat hier zwingend das Konkursrecht aufzuerlegen. Der Entwurf des Bundesrates ist ausgewogen und weise, weil der Bundesrat das Wahlrecht gibt: Der Staat kann auf Konkurs betreiben, er muss aber nicht. Das geht schon weiter als die heutige Situation. Insofern ist es also eine Anpassung des Rechts. Der Staat wird nicht jahrelang zuwarten, wenn eine Gesellschaft noch, wie jeweils gesagt wird, als \"Zombie-Gesellschaft\" durch die Welt geistert, sondern wird nat\u00fcrlich irgendwann das Konkursverfahren er\u00f6ffnen. Er kann, muss aber nicht. Er wird es machen, wenn er \u00fcber lange Jahre nicht bezahlt wird, wenn er dauernd Betreibung auf Pf\u00e4ndung einreichen muss. Dann wird der Staat irgendwann handeln.
\nJetzt k\u00f6nnen Sie sagen, er werde es nicht machen. Das h\u00f6re ich jeweils: Der Staat werde nicht auf Konkurs betreiben. Untersch\u00e4tzen Sie den Druck nicht, der da auf die staatlichen [PAGE 1145] Akteure und auf die Beh\u00f6rden ausge\u00fcbt wird. Man muss sich, wenn man auf Konkurs betreiben soll, immer die Frage stellen, ob man sich nicht der Beg\u00fcnstigung schuldig macht, wenn man diese Handlung nicht vollzieht. Hier m\u00f6chte ich einfach die Verwaltung entlasten und sie diesem Druck nicht aussetzen. Denn sie ist wirklich jedes Jahr und mit jeder Unternehmung mit dieser Frage besch\u00e4ftigt. F\u00fcr sie ist es nicht ein K\u00f6nnen oder Wollen.
\nWenn irgendeine Unternehmung Zahlungsschwierigkeiten hat, dann ist der Staat sicher ein Gl\u00e4ubiger. Ich kann mir keinen Fall vorstellen, wo der Staat kein Gl\u00e4ubiger ist. Das ist immer der Fall. Es wird enorm sein, was hier passieren wird.
\nDer Bundesrat hat in seiner Botschaft gesagt, dass mit seiner L\u00f6sung die in der Vernehmlassung ge\u00e4usserten Anliegen aller betroffenen Parteien aufgenommen wurden. Ich h\u00f6re auch, dass viele staatliche Akteure sagen: Das kann es nicht sein; wir haben damit ein Problem; das f\u00fchrt bei uns und in unserer Situation wirklich zu einem Problem; bitte macht das nicht. Das hat der Bundesrat aufgenommen. Ihre Kommission gewichtet es anders, aber ich glaube, der Bundesrat hat hier eine weise L\u00f6sung gefunden. Wir sind als Standesvertreter auch gehalten, vor allem die Anliegen der Kantone und ihrer Beh\u00f6rden zu ber\u00fccksichtigen.
\nIch bitte Sie, hier dem Nationalrat zu folgen, die Differenz aufzuheben und die weise L\u00f6sung des Bundesrates zu w\u00e4hlen.
\nAuch ich beantrage Ihnen hier bei dieser Differenz, dem Nationalrat und dem Bundesrat zu folgen. Ich vertrete die Argumente, wie sie auch der Kommissionssprecher schon dargelegt hat. Ich gewichte einfach die Themen ein bisschen anders als die Kommissionsmehrheit.
\nIch bin mit dem Kommissionspr\u00e4sidenten v\u00f6llig einverstanden, dass wir uns daran orientieren, was die Zielsetzung dieser Vorlage ist. Die Zielsetzung dieser Vorlage ist, diese missbr\u00e4uchlichen Konkurse, diese Konkursverschleppungen und dieses Domizil-Shopping zwischen den Kantonen von Gesellschaften, die nur dazu verwendet werden, um eben Gl\u00e4ubiger zu sch\u00e4digen, zu vermeiden. Das m\u00fcssen wir uns vor Augen halten.
\nDann hatten wir, wie der Kommissionspr\u00e4sident gesagt hat, bei der Anh\u00f6rung in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen auch die Staatsanwaltschaft Z\u00fcrich dabei. Sie hat uns gesagt, es gebe viele Gesellschaften, die diese Sch\u00e4den verursachten, die seit Jahren keine Jahresrechnung mehr einreichen und keine Steuern bezahlen w\u00fcrden. Ich glaube, da sind wir uns einig: Das war die Ausgangslage.
\nIch m\u00f6chte einfach darauf hinweisen, dass wir in diesem Gesetz schon eine viel st\u00e4rker zielgerichtete Antwort auf diese Frage eingef\u00fchrt haben. Wir haben n\u00e4mlich mit dem Nationalrat zusammen - der hat dem zugestimmt - eine Regelung im Steuergesetz eingef\u00fchrt, die besagt, dass diejenigen Gesellschaften, die ihre Steuererkl\u00e4rung nicht fristgerecht einreichen, eine Meldepflicht der Steuerverwaltung an das Handelsregisteramt ausl\u00f6sen. Wir haben heute mit dieser Bestimmung, die wir zum missbr\u00e4uchlichen Konkurs aufgenommen haben, eine zielgerichtete Antwort auf diese Frage gefunden.
\nEs gibt viele Gesellschaften, die nicht einmal eine Steuererkl\u00e4rung einreichen und nicht einmal eine Jahresrechnung machen. Das sind genau diejenigen, die wir aus dem Verkehr ziehen wollen, diejenigen, die von einer Gesetzgebung adressiert werden sollen - aber nicht alle anderen 95 Prozent, die ihre Aufgaben richtig erf\u00fcllen. Diejenigen, die keine Jahresrechnung einreichen, l\u00f6sen eine Meldung der Steuerbeh\u00f6rden an die Handelsregister\u00e4mter aus. Sie k\u00f6nnen das in Artikel 122 Absatz 2bis DBG nachlesen, der leider nicht mehr auf der Fahne ist, weil der Nationalrat sich uns angeschlossen hat. Die Handelsregister\u00e4mter k\u00f6nnen dann zielgerichtet auf diese Gesellschaften losgehen.
\nJetzt will die Mehrheit unserer Kommission zus\u00e4tzlich noch, dass diejenigen, die sich korrekt verhalten, alle zwei Jahre einen Beschluss fassen und ihre Jahresrechnungen dem Handelsregisteramt einreichen. Das wird zur Folge haben, dass die Handelsregister\u00e4mter Tausende von Jahresrechnungen und Tausende von Verzichtserkl\u00e4rungen von Tausenden Gesellschaften erhalten, die sich korrekt verhalten.
\nWas machen dann die Handelsregister\u00e4mter mit den Gesellschaften, die sich korrekt verhalten? Sie werden eine Beige machen und diese in einer Ecke stapeln. Ich meine, was sollen sie kontrollieren? Die verhalten sich ja korrekt. Die anderen, die sich nicht korrekt verhalten, die melden sich nicht, und gerade diese will man ja erfassen. Was w\u00e4re die Rechtsfolge des Antrages der Kommissionsmehrheit? Es w\u00fcrde nichts passieren, denn die Handelsregister\u00e4mter finden gar nicht heraus, dass sich diese Gesellschaften illegal verhalten, weil sie sich ja nicht melden. Das ist ja gerade die Crux.
\nEine solche b\u00fcrokratische L\u00f6sung einzuf\u00fchren, macht einfach keinen Sinn. Das macht schlicht keinen Sinn. Wir[NB]sollten[NB]in[NB]diesem Rat praktikable, effektive L\u00f6sungen schaffen, die das Problem angehen, und nicht einfach Scheinl\u00f6sungen.
\nIch bin mit dem Kommissionspr\u00e4sidenten einverstanden: Sp\u00e4ter, wenn wir das ganze Thema Opting-out und auch die Revision beraten, k\u00f6nnen wir die Vorschrift vielleicht nochmals \u00e4ndern. Aber dann schauen wir umfassend, wie wir das mittels der Motion 21.3456 erreichen m\u00f6chten, und korrigieren jetzt nicht einen Teil des Opting-out.
\nAlso, f\u00fcr mich ist es klar: Ich werde aus \u00dcberzeugung weiterhin die Auffassung vertreten, die letztes Mal ja auch in unserem Rat nur knapp nicht obsiegt hat, n\u00e4mlich dass es richtig ist, hier dem Bundesrat und auch dem Nationalrat zu folgen.
\nIch m\u00f6chte vielleicht das letzte Votum von Kollege Schmid noch einmal verst\u00e4rken. Eine Konkursbetreibung f\u00e4llt nicht wie ein Gewitter \u00fcber den Schuldner. Einer Konkursbetreibung geht eine Betreibung voran, dann erfolgt in der Regel ein Rechtsvorschlag, und dann verlangt der Gl\u00e4ubiger die Rechts\u00f6ffnung. Dann kommt es zu einer Gerichtssitzung im summarischen Verfahren. Anschliessend kommt noch der Schritt der Konkursandrohung, dann folgt die Konkurser\u00f6ffnungssitzung und erst dann die Konkurser\u00f6ffnung. Wie bereits Herr Kollege Caroni erw\u00e4hnte, hat der Staat, wie auch der Private, in all diesen Phasen die M\u00f6glichkeit, entsprechend zu agieren. Er kann einzelfallweise abkl\u00e4ren, ob ein Unternehmen, das in Zahlungsschwierigkeiten steckt, wirklich noch gesch\u00e4ftst\u00e4tig ist oder ob es einfach missbr\u00e4uchlich unsere Unternehmenswelt sch\u00e4digt.
\nSchlussendlich m\u00fcssen Sie hier einfach entscheiden, ob Sie diesen Missbrauch bei den Konkursen effizient und zweckm\u00e4ssig bek\u00e4mpfen wollen oder ob wir es sein lassen. Das ist die Grundsatzfrage bei diesem Punkt.
\nHier in Artikel 43 des Bundesgesetzes \u00fcber Schuldbetreibung und Konkurs geht es um die Frage, ob der Staat neu einen Schuldner, der auf Konkurs betrieben werden kann, zwingend auf Konkurs betreiben muss. In der Vorlage des Bundesrates ist die Alternative vorgesehen, dass der Staat entscheiden k\u00f6nnte, ob er auf Pf\u00e4ndung oder auf Konkurs betreibt. Die bisherige Privilegierung des Staates stammt aus dem Jahr 1889. Gegen\u00fcber Privaten f\u00fchrt der Staat die Betreibung auf Pf\u00e4ndung und hat dabei jeweils Zugriff auf allf\u00e4llige Pf\u00e4ndungssubstrate. Der Private aber hat dieses Privileg bei diesen Firmen jeweils nicht. Er muss auf Konkurs betreiben und die entsprechenden Vorsch\u00fcsse bezahlen. Dadurch bleiben Hunderte von Firmen, welche faktisch zahlungsunf\u00e4hig sind, weiter auf dem Markt bestehen und k\u00f6nnen entsprechende Sch\u00e4den bei Vertragspartnern verursachen.
\nNach der Fassung des St\u00e4nderates m\u00fcsste der Staat neu jeweils auch auf Konkurs betreiben. In der damaligen Beratung stimmte der St\u00e4nderat dieser \u00c4nderung mit 39 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung klar zu. Der Nationalrat sah dies anders und lehnte diese \u00c4nderung mit 115 zu 73 Stimmen bei 2 Enthaltungen ab. In der nationalr\u00e4tlichen Debatte wurde ausgef\u00fchrt, dass es bei Mehrwertsteuerbetreibungen, auch bei anderen Betreibungen durch den Staat doch um relativ kleine Betr\u00e4ge gehe, aber der Staat, wenn er auf Konkurs betreiben m\u00fcsste, jeweils die entsprechenden Kosten eines Verfahrens vorschiessen m\u00fcsste. Dem ist entgegenzuhalten, dass ein Konkursverfahren bis zur effektiven Konkurser\u00f6ffnung doch einige Schritte durchl\u00e4uft und die effektive Konkurser\u00f6ffnung mit gr\u00f6sster Wahrscheinlichkeit nur Firmen betreffen kann, welche faktisch zahlungsunf\u00e4hig sind und daher zu Recht aus dem Markt verschwinden. Dass auch der Staat hierzu einen Beitrag zu leisten hat, scheint der Kommission nur rechtens.
\nDie Kommission h\u00e4lt mit 11 zu 2 Stimmen bei 0 Enthaltungen an der Fassung des St\u00e4nderates fest. Es gibt aber den Einzelantrag Ettlin Erich.
\nWir nehmen so oder so eine \u00c4nderung gegen\u00fcber dem heutigen Recht vor. Es wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass die Regelung von Bundesrat und Nationalrat vorsieht, dass der \u00f6ffentliche Gl\u00e4ubiger - also die Steuerverwaltungen - weiterhin w\u00e4hlen kann, ob er auf Konkurs klagt oder eine Pf\u00e4ndung vornimmt, wenn eine Gesellschaft nicht zahlt. Mich pers\u00f6nlich \u00fcberzeugt diese Regelung noch nicht. Wir haben das Ziel mit dieser Vorlage, missbr\u00e4uchliche Konkurse und Konkursverschleppungen zu verhindern. Gleichzeitig wollen wir eine Gesellschaft, wenn sie ihren Verpflichtungen gegen\u00fcber dem Staat nicht nachkommt - die Steuern nicht zahlt, die \u00f6ffentlichen Abgaben nicht zahlt -, weiterhin t\u00e4tig sein lassen. Diese Gesellschaft kann weiterhin Gl\u00e4ubiger sch\u00e4digen, Gesch\u00e4fte eingehen, online bestellen, am Markt aktiv sein - und der Staat pf\u00e4ndet dann allenfalls nur, l\u00e4sst sie aber weiter t\u00e4tig sein. Mich \u00fcberzeugt das aufgrund der Zielsetzung dieses Gesetzes nicht.
\nWir haben uns zum Ziel gesetzt, die missbr\u00e4uchlichen Konkurse zu verhindern. Es geht um diejenigen Gesellschaften, die schon heute als Mantel verwendet werden, um Gl\u00e4ubiger zu sch\u00e4digen. Dass wir hier weiterhin sagen: \"Wer die Steuern nicht bezahlt, wird nur gepf\u00e4ndet, darf aber weiterhin t\u00e4tig sein\", \u00fcberzeugt mich vor dem Hintergrund des Ziels unserer Gesetzesvorlage nicht. Wenn wir uns die Zielsetzung vor Augen halten, dann, glaube ich, ist es richtig, dass alle Gl\u00e4ubiger - sei es der Staat, seien es Private - die gleichen Massnahmen treffen k\u00f6nnen. Wenn man sagt, der Private solle auf Konkurs klagen, ja, warum soll dann der Staat nicht auch auf Konkurs klagen?
\nDer Beschluss des Nationalrates \u00fcberzeugt mich vor diesem Hintergrund nicht. Denn die Beispiele, die wir auch von der Staatsanwaltschaft haben, r\u00fchren ja daher, dass diese Gesellschaften gar keine Steuern bezahlen, dass sie Steuererkl\u00e4rungen nicht einreichen, dass sie eben nichts machen. Vor diesem Hintergrund bin ich \u00fcberzeugt: Wir tun der gesamten Wirtschaft etwas Gutes, das im Verwaltungsapparat Wirkung zeigen wird, wenn wir dieses System hier \u00e4ndern.
\nIch bitte Sie, hier mit der Kommission zu stimmen und bei der Position unseres Rates, die wir das letzte Mal schon beschlossen haben, zu bleiben.
\nIch habe bereits in der letzten Runde darauf aufmerksam gemacht, dass der Bundesrat in der Vernehmlassung vorgeschlagen hatte, die Ausnahmeregelung f\u00fcr die besonderen Forderungen in Artikel 43 zu streichen. Sie erinnern sich: Insbesondere die Gemeinden haben diesen Vorschlag stark kritisiert, weil die vom Gl\u00e4ubiger zu leistenden Vorsch\u00fcsse bei der Konkursbetreibung h\u00f6her als bei der Betreibung auf Pf\u00e4ndung sind. Die Gemeinden erwarteten aufgrund der neuen Regelung Mehrkosten und waren nicht bereit, diese zu \u00fcbernehmen. Der Bundesrat hat die Kritik der Gemeinden aufgenommen und den urspr\u00fcnglichen Vorschlag, der in der Vernehmlassungsvorlage war, fallengelassen.
\nDer stark abgeschw\u00e4chte Entwurf des Bundesrates w\u00fcrde es den betroffenen Gl\u00e4ubigern erm\u00f6glichen zu w\u00e4hlen, auf welchem Weg die Betreibung fortgesetzt werden soll. Es zeigte sich anhand der in der Vernehmlassung ge\u00e4usserten Kritik, dass die meisten Gl\u00e4ubiger sich in Zukunft aus Kosten\u00fcberlegungen wohl weiterhin f\u00fcr die Betreibung auf Pf\u00e4ndung entscheiden werden. Das urspr\u00fcngliche rechtspolitische Ziel dieser Revision, n\u00e4mlich die Beseitigung zahlungsunf\u00e4higer Unternehmen, w\u00fcrde mit dieser Regelung daher voraussichtlich nicht vollst\u00e4ndig erreicht. Das muss man einr\u00e4umen, das haben auch die Anh\u00f6rungen vor Ihrer Kommission gezeigt. Ihr Rat hat sich deshalb klar entschieden, wieder zur L\u00f6sung des Vorentwurfes, der kritisiert worden war, zur\u00fcckzukommen.
\nDer Nationalrat hat in Abweichung dazu auf Antrag seiner Kommission entschieden, zum Kompromissvorschlag des Bundesrates zur\u00fcckzukehren. Somit w\u00e4re ein Gl\u00e4ubiger, der die h\u00f6heren Kosten nicht \u00fcbernehmen will, nicht gezwungen, auf Konkurs zu betreiben. Er k\u00f6nnte dies - anders als nach geltendem Recht - tun, wenn er wollte. Das w\u00fcrde das Problem nicht wirklich l\u00f6sen, aber es w\u00e4re ein Schritt in Richtung Probleml\u00f6sung.
\nLetztlich ist das jetzt eine politische Frage. Herr Schmid hat gesagt, dass man die Konkursverschleppung verhindern will. Wenn Sie das effektiv tun m\u00f6chten, dann liegt die L\u00f6sung des St\u00e4nderates wohl n\u00e4her. Wenn Sie aber den politischen Bedenken Rechnung tragen wollen, insbesondere jenen, die von den Gemeinden ge\u00e4ussert worden sind, dann sind die L\u00f6sung des Nationalrates und der Einzelantrag Ettlin Erich vorzuziehen. St\u00e4nderat Ettlin hat ja gesagt, dieser Kompromissvorschlag, so, wie er auch vom Bundesrat unterst\u00fctzt wird, sei sehr weise. Dem kann ich selbstverst\u00e4ndlich[NB]nichts[NB]hinzuf\u00fcgen, ich m\u00f6chte hier auch nicht widersprechen.
\nSie entscheiden letztlich, wie Sie diese Differenz bereinigen wollen. Herr St\u00e4nderat Schmid hat zu Recht darauf hingewiesen: Es haben alle das gleiche Ziel. Die Frage ist jetzt einfach: Will man diesen politischen Bedenken Rechnung tragen oder nicht, und will man vielleicht ein paar Schritte hin zum Ziel machen, aber nicht den ganzen Weg gehen?
\nIch bitte Sie, sich an der klaren Mehrheit von 11 zu 2 Stimmen zu orientieren und bei unserer Fassung zu bleiben, die wir in der Sommersession auch mit fast 40 Stimmen so beschlossen haben.
\nWas hier als Kompromiss, als Zwischenschritt vorgeschlagen wird, ist ein Scheinkompromiss. Er w\u00fcrde den staatlichen Beh\u00f6rden weiterhin erlauben, ihr Privileg gegen\u00fcber allen anderen Wirtschaftsteilnehmern auszuspielen und auf Pf\u00e4ndung zu betreiben. Wir reden hier von Unternehmungen, die ihre Steuern nicht zahlen, die ihre Bussen nicht zahlen, die ihre Unfallpr\u00e4mien nicht zahlen, die heute schon systematisch nicht zahlen. Wenn es einmal vorkommt, stehen uns alle Instrumente zur Verf\u00fcgung, vom Zahlungsaufschub bis zu Abzahlungsvereinbarungen. Das bleibt ja alles bestehen. Wir reden also nur von Unternehmen, die auch nach der Aussch\u00f6pfung aller M\u00f6glichkeiten immer noch nicht zahlen. Es gibt Unternehmen, die das in hohen Betr\u00e4gen \u00fcber Jahre hinweg machen.
\nDiese Unternehmen m\u00fcsste man, zum Schutze aller, aus dem Markt entfernen. Das nicht zu tun, ist unfair gegen\u00fcber k\u00fcnftigen Gl\u00e4ubigern dieser Unternehmen. Das Stichwort \"Zombie\" wurde bereits genannt. In der Folge hat man es mit solchen Zombies zu tun und l\u00e4uft geradewegs in diese hinein. Gegen\u00fcber den Gl\u00e4ubigern ist es also nicht fair, wenn wir diese Unternehmen im Markt belassen.
\nEs ist auch unfair gegen\u00fcber den Mitbewerbern, weil die besagten Unternehmen keine Steuern zahlen und im Markt bleiben; die Mitbewerber dagegen m\u00fcssen Steuern zahlen und sind mit ebendiesen Unternehmen am Markt. Es liegt also eine Ungleichbehandlung von gewissen Mitbewerbern vor, und zwar ausgerechnet zugunsten derjenigen, die ihre \u00f6ffentlichen Beitr\u00e4ge an unser Gemeinwesen nicht zahlen.
\nBei der heutigen L\u00f6sung zu bleiben, w\u00e4re zudem auch unfair gegen\u00fcber den privaten Gl\u00e4ubigern. Diese k\u00f6nnen nicht einfach auf Pf\u00e4ndung betreiben und sich vorneweg das Pf\u00e4ndungssubstrat krallen, wie das der Staat kann. Sie k\u00f6nnen nur mit allen anderen Gl\u00e4ubigern zusammen in Konkurs gehen, sie m\u00fcssen sich alles teilen, und sie m\u00fcssen hohe Vorsch\u00fcsse zahlen. Als einziger Gl\u00e4ubiger k\u00f6nnte sich nur der Staat aus der Pf\u00e4ndungsmasse bedienen, wenn denn eine da ist.
\nIch sehe auch die grossen Vorteile f\u00fcr den Staat nicht. Herr Ettlin hat gesagt, die Beamten seien im Dilemma, wenn sie zu lange zuschauen und dann beurteilen m\u00fcssten, ob es sich um eine Beg\u00fcnstigung handele. In diesem Fall w\u00e4re eine klare Regel das Beste, dann m\u00fcssten die Beamten ihr Ermessen gar nicht einsetzen, sie w\u00fcssten einfach, wie es ist, n\u00e4mlich: Sie w\u00e4ren ganz normale Gl\u00e4ubiger, und also solche gingen sie hier auch auf Konkurs.
\nEs stimmt, dass es ein Massengesch\u00e4ft ist. Aber die einzelnen Unternehmen, die anderen privaten Gl\u00e4ubiger verschicken ja auch nicht nur eine Rechnung pro Jahr, sie haben ja auch unz\u00e4hlige Rechnungen draussen und sind in der gleichen Situation.
\nZuletzt, so glaube ich, gilt hier auch f\u00fcr die Beh\u00f6rden: lieber ein Ende mit Schrecken, statt ein Unternehmen sieben Jahre lang auf seine Steuern zu betreiben. Die Beh\u00f6rden sollten durchgreifen, sobald klar ist, dass niemand mehr zahlen wird. Dann wird alles bereinigt, und alle werden gleich behandelt.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, mit der Mehrheit zu stimmen.
\nIch bitte Sie dringend, dem Einzelantrag Ettlin Erich zu folgen. Wir sind uns einig, wir [PAGE 1146] wollen nicht missbr\u00e4uchlich handelnde Unternehmen sch\u00fctzen. Aber wir d\u00fcrfen auch nicht die Illusion haben, dass jeder Schuldner beim Staat Missbrauch betreibt oder gar ein \"Zombie-Unternehmen\" ist - der Begriff \"Zombie-Gesellschaft\" ist vorhin gefallen. Es wurde zu Recht gesagt, dass der Staat in diesem Bereich bei der Bewirtschaftung seiner Forderungen ein Massengesch\u00e4ft habe. Logischerweise ist bei einem Massengesch\u00e4ft die Diversit\u00e4t unter diesen Schuldnerinnen und Schuldnern sehr hoch. Genau darum muss man dem Staat als Gl\u00e4ubiger auch ein ad\u00e4quates Instrumentarium zur Verf\u00fcgung stellen. Ein ad\u00e4quates Instrumentarium heisst doch nichts anderes, als dass er beide Optionen - Schuldbetreibung auf Konkurs und Schuldbetreibung auf Pf\u00e4ndung - zur Verf\u00fcgung hat. Das ist doch nur sachgerecht. Es ist ja nicht so, dass der Staat als Gl\u00e4ubiger bei Unternehmen, die offensichtlich - ich verwende jetzt diesen Begriff nochmals - \"Zombie-Unternehmen\" sind, nicht auf Konkurs betreiben w\u00fcrde.
\nWir haben vorhin beim Antrag der Minderheit Bauer die Problematik auch von der praktischen Seite beleuchtet und sind aus meiner pers\u00f6nlichen Sicht zu einem vern\u00fcnftigen Ergebnis gekommen. Wie sieht das in der Praxis wirklich aus? Ich habe das anhand meines Kantons nochmals angeschaut und mir die Zahlen beschafft. Stellen Sie sich vor, in meinem Kanton haben wir 22[NB]000 juristische Personen. Von diesen bezahlen 65 Prozent zwischen 0 und 1000 Franken. Das ist in anderen Kantonen auch so. Wollen Sie jetzt hier bei all diesen kleinen Unternehmen immer auf Konkurs betreiben? Unser Steueramt nimmt pro Jahr 1000 Betreibungen f\u00fcr Gewinn- und Kapitalsteuern vor - 1000 Betreibungen! Wollen Sie hier ernsthaft jedes Mal auf Konkurs betreiben? Von diesen 1000 Unternehmen ist doch nicht jedes ein \"Zombie-Unternehmen\"!
\nOder nehmen Sie nur im Steuerbereich die Bussen bei Verst\u00f6ssen gegen Verfahrenspflichten. Das sind 2800 Verletzungen von Verfahrenspflichten, das ergibt 2800 Bussen im Betrag von etwa 300 Franken. Es macht keinen Sinn, wenn wir hier als Gesetzgeber das Instrumentarium dermassen eingrenzen, dass der Staat am Ende jedes Unternehmen auf Konkurs betreiben muss.
\nDer urspr\u00fcngliche Gedanke dieser Bestimmung war - Kollege Hefti hat das damals im Rat sehr gut ausgef\u00fchrt -, dass eine Unternehmung eben gerade nicht wegen einer \u00f6ffentlich-rechtlichen Forderung in den Konkurs getrieben werden muss. Eben gerade nicht! Jetzt hat der Bundesrat eine sehr kluge, sachgerechte und ad\u00e4quate L\u00f6sung unterbreitet, womit sich dieses Massengesch\u00e4ft, welches der Staat betreibt, sinnvoll abwickeln l\u00e4sst.
\nVor diesem Hintergrund sehe ich nicht ein - gerade wenn wir[NB]von einer Missbrauchsvorlage reden, macht das keinen Sinn -, dass wir den Staat als Gl\u00e4ubiger in seiner Bewirtschaftung der Forderungen schw\u00e4chen und so letztlich immer den Schuldner st\u00e4rken. Das macht im Ergebnis keinen Sinn. Vor diesem Hintergrund \u00fcberzeugt der Einzelantrag Ettlin Erich. Wir sollten hier wirklich nochmals zur\u00fcckkommen und dem Bundesrat folgen.
\nIch bitte Sie, den Einzelantrag Ettlin Erich zu unterst\u00fctzen.
\nEntschuldigen Sie, dass ich mich noch einmal gemeldet habe. Aber Herr Kollege W\u00fcrth, der, wie ich auch, ehemaliger Finanzdirektor ist, hat schon Punkte eingebracht, die in dieser Debatte meines Erachtens wichtig sind. Nur komme ich zu einem anderen Schluss.
\nHerr W\u00fcrth hat vom Staat gesprochen, vom Lastenverfahren, den Steuererkl\u00e4rungen, den Steuerbetr\u00e4gen. Wohl wir alle hier drinnen sind uns einig: Im Prinzip wollen wir doch, dass die Steuern und Bussen rechtzeitig bezahlt werden. Das ist jedenfalls mein Grundverst\u00e4ndnis. Ich gehe davon aus, dass wir alle sagen, dass Rechnungen, auch die staatlichen Rechnungen wie beispielsweise AHV-Beitr\u00e4ge, rechtzeitig zu zahlen sind. Das ist das Grundprinzip, von dem man ausgehen sollte. Wir d\u00fcrfen nicht von denjenigen ausgehen, die ihre Rechnungen nicht korrekt bezahlen.
\nWeiter hat der Staat - das wissen Sie, Herr W\u00fcrth, so gut wie ich - noch eine andere M\u00f6glichkeit: Er kann in einer ersten Phase eine Zahlungsvereinbarung abschliessen, er muss noch nicht betreiben. Das ist im Steuergesetz geregelt. Er kann eine Abzahlungsvereinbarung treffen, wenn es bei privaten Personen oder bei einer Unternehmung kritisch [PAGE 1147] ist. Er muss die Person nicht betreiben, wenn sie unverschuldet in eine Situation kommt, sondern er kann dann zuerst eine Abzahlungsvereinbarung treffen. Warum soll aber weiter zugeschaut werden, weiter auf Pf\u00e4ndung betrieben und eine Unternehmung dadurch weiter am Leben gelassen werden, wenn jemand diese Abzahlungsvereinbarung nicht einh\u00e4lt und wieder in Versp\u00e4tung ger\u00e4t? Das \u00fcberzeugt mich nicht!
\nGerade weil der Staat das Instrument der Zahlungsvereinbarung hat, bevor er betreiben muss, sollten wir hier der Kommissionsmehrheit folgen.
\nIch bitte Sie, hier bei der Mehrheit zu bleiben.
\nDas Votum von Herrn W\u00fcrth hat mich motiviert, mich auch noch zu Wort zu melden. Es ist ja nicht so, dass konkursgef\u00e4hrdete Firmen grosse Steuerrechnungen erhalten. Das ist nicht das Problem. Das Problem sind die Mehrwertsteuer und die AHV.
\nStellen Sie sich das mal vor: Bei der Mehrwertsteuer und der AHV geniesst der Staat ja auch noch ein Privileg - er kann direkt auf die Eigent\u00fcmer durchgreifen, er ist also so oder so privilegiert.
\nSie m\u00fcssen verstehen, was es im Markt heisst, wenn Sie die Mehrwertsteuer nicht bezahlen, das sind etwa 8 Prozent, wenn Sie die AHV nicht bezahlen, das sind etwa 18 Prozent, und sich jetzt noch um staatliche Auftr\u00e4ge bewerben k\u00f6nnen. Es heisst: Wenn eine Firma w\u00e4hrend mehrerer Jahre weder die Mehrwertsteuer noch die AHV bezahlen muss und sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil erk\u00e4mpfen kann, ergibt sich eine richtiggehende Wettbewerbsverzerrung. Und der Staat ist erst noch gesch\u00fctzt, weil die AHV und meines Wissens auch die Mehrwertsteuer eine pers\u00f6nliche Haftung vorsehen. Wollen Sie diese Wettbewerbsverzerrung?
\nHier geht es nicht um die kantonalen Steuern. Ich habe nichts dagegen, wenn Sie diese bei der Pflicht zum Konkurs als Kompromiss letztlich herausnehmen, aber bei der AHV und der Mehrwertsteuer handelt es sich um so hohe Summen! Ich m\u00f6chte betonen: Die AHV-Rechnung ist die gr\u00f6sste Rechnung, die meine Firma erh\u00e4lt - es gibt keine gr\u00f6ssere; es sind 18 Prozent der Personalkosten! Es gibt keine gr\u00f6ssere Rechnung. Das heisst, hier m\u00fcsste der Staat wirklich handeln.
\nDeshalb bitte ich Sie, bei der Mehrheit zu bleiben.
\nEn commission j'ai eu l'occasion de soutenir la version du Conseil des Etats.
\nEffectivement, je pense qu'il y a la n\u00e9cessit\u00e9 d'avoir une certaine coh\u00e9rence afin que les pouvoirs publics, que ce soit par exemple le fisc ou les assurances sociales, puissent r\u00e9cup\u00e9rer des montants dans une proc\u00e9dure vis-\u00e0-vis des entreprises.
\nJ'entends bien aussi les critiques qui viennent de la pratique, et notamment les critiques disant qu'il faut faire attention car un certain nombre d'entreprises survivent et sont dans une situation extr\u00eamement d\u00e9licate, mais qu'il y a encore la possibilit\u00e9 de les sauver avec une reprise de l'activit\u00e9 \u00e9conomique et donc de sauver des emplois. C'est particuli\u00e8rement le cas maintenant avec le Covid; les entreprises rencontrent des difficult\u00e9s et elles pourraient en subir des cons\u00e9quences \u00e9conomiques et se trouver justement en difficult\u00e9 de paiement de leurs cr\u00e9anciers priv\u00e9s et publics.
\nC'est une approche trop simpliste de dire que, par le choix contraint de la voie de la faillite pour les institutions publiques, on r\u00e9duit la marge de manoeuvre. Les autorit\u00e9s publiques, \u00e0 savoir les assurances sociales, le fisc et autres, ont - cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit - la possibilit\u00e9 de n\u00e9gocier avec le d\u00e9biteur; des conventions peuvent \u00eatre pr\u00e9vues. Au moment du d\u00e9p\u00f4t de la r\u00e9quisition de poursuite, \u00e0 nouveau, une convention de paiement \u00e9chelonn\u00e9 peut \u00eatre conclue. Il y a la possibilit\u00e9 de v\u00e9rifier la bonne volont\u00e9 de l'entreprise, voire sa capacit\u00e9 de reprise \u00e9conomique.
\nIl est sous cet angle, de mon point de vue, important de s'en tenir \u00e0 la solution propos\u00e9e par la majorit\u00e9. Je reste persuad\u00e9 qu'il y a des sommes importantes, qui sont en jeu, que l'on peut r\u00e9cup\u00e9rer par le biais de la voie de la faillite plut\u00f4t que celle de la saisie, notamment pour les assurances sociales. Cela a aussi des cons\u00e9quences pour les salari\u00e9s, qui se retrouvent ensuite au ch\u00f4mage, et pour les personnes qui lorsque les employeurs ne payent pas les prestations sociales, voire ne payent pas de salaires, se trouvent en difficult\u00e9. Il vaudrait mieux en d\u00e9finitive avoir le prononc\u00e9 d'une faillite.
\nJe vous invite donc \u00e0 vous en tenir \u00e0 la majorit\u00e9.
\n