Pr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates.
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\nAbstimmung - Vote [GZ]
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\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 123 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 65 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
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\nWie wir ausgef\u00fchrt haben, ist der Bundesrat bereit, dieses Postulat entgegenzunehmen und auf die gestellten Fragen Antworten zu geben.
\nWir bewegen uns in dieser Frage in einer bestimmten Bandbreite. Vielleicht kann ich Ihnen bei dieser Gelegenheit kurz schildern, wo wir stehen. Sie kennen dieses OECD-Steuerprojekt. Darin wird gefordert, dass bei Unternehmen, die weltweit mehr als 750 Millionen Franken Umsatz machen, eine minimale Besteuerung der Gewinne von 15 Prozent zu erfolgen habe. Rund 200 Schweizer Unternehmen sind davon betroffen, rund 2000 Tochtergesellschaften ausl\u00e4ndischer Unternehmen fallen ebenfalls in diesen Bereich. Wir werden in etwa zwei, drei Wochen die Vernehmlassung zu diesem Projekt er\u00f6ffnen. Wir haben bereits mit den Kommissionen gesprochen, weil das Gesch\u00e4ft noch in diesem Jahr bei Ihnen behandelt werden sollte, damit wir das rechtzeitig in Kraft setzen k\u00f6nnen.
\nEine der Schwierigkeiten bei dieser Besteuerung besteht darin, dass ein ausl\u00e4ndischer Staat - der Sitzstaat der Muttergesellschaft - diese 15-Prozent-Steuer erheben kann, wenn es die Schweiz nicht tut. Wenn wir sie also nicht erheben, bezahlt das Unternehmen diese 15 Prozent trotzdem, einfach nicht bei uns. Das bringt uns unter einen gewissen Zeitdruck.
\nWir sehen vor, nur f\u00fcr jene Unternehmen, die betroffen sind, eine h\u00f6here Besteuerung zu veranlagen. Die 500[NB]000 KMU-Betriebe sind alle nicht betroffen; es sind die erw\u00e4hnten rund 2000 Unternehmen. Diese werden wesentlich mehr Steuern bezahlen m\u00fcssen als jetzt. Wir kennen die Zahl noch nicht, aber es wird wesentlich mehr sein.
\nDie Frage ist jetzt tats\u00e4chlich, und das spricht Herr Nantermod mit seinem Postulat an: Wer bezieht dieses Geld, und wof\u00fcr wird es verwendet? Da sind wir in Diskussion - heute Nachmittag mit den Kantonen - und haben verschiedene Arbeitsgruppen. In dieser Vernehmlassung werden wir genau auf diese Fragen eingehen. Es macht daher Sinn, dass wir die Fragen, die Herr Nantermod aufgreift, in die Vernehmlassung und die Botschaft aufnehmen. F\u00fcr einmal ist das eine Vorlage, die zu mehr Steuern f\u00fchren wird, und jeder hat schon eine Idee, wie man diese Steuern verwenden k\u00f6nnte. Das ist dann der demokratische Prozess, den wir Ihnen unterbreiten und mit Ihnen zusammen gehen werden.
\nWeil wir zeitlich etwas unter Druck stehen, kann ich Sie noch kurz \u00fcber den Weg informieren, den der Bundesrat bereits beschlossen hat. Um mehr Steuern bzw. differenzierte Steuern erheben zu k\u00f6nnen, brauchen wir eine entsprechende Verfassungskompetenz. Wir unterbreiten Ihnen also eine Verfassungs\u00e4nderung, damit wir die Kompetenz bekommen, mehr Steuern zu erheben. Dar\u00fcber soll es dann im n\u00e4chsten Juni eine Abstimmung geben. Weil wir zeitlich unter Druck stehen, verf\u00fcgt diese Verfassungs\u00e4nderung \u00fcber eine Reihe von \u00dcbergangsbestimmungen, die wir dann in einer Verordnung umsetzen m\u00f6chten. Es gibt also nicht sofort ein Gesetz, sondern zuerst eine Verordnung.
\nWir haben dieses Vorgehen schon damals bei der Mehrwertsteuer gew\u00e4hlt, wo wir zuerst eine Verfassungskompetenz und dann aufgrund derselben die Verordnung geschaffen haben. Dieses Vorgehen macht in diesem Fall besonders Sinn, weil wir immer noch l\u00e4ngst nicht alle Details des Steuerprojekts kennen, welche von der OECD gefordert und international umgesetzt werden, wie das in Delaware und anderen Staaten - Herr Nantermod hat es angesprochen - gemacht wird. Wir werden also zuerst eine Verordnung schaffen und dort erste Erkenntnisse erarbeiten; erst in einem zweiten Schritt werden wir die Gesetzgebung nachreichen. Das ist das, was der Bundesrat beschlossen hat.
\nDie Kommissionen f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben werden sich bereits im n\u00e4chsten Quartal mit der Vernehmlassungsvorlage auseinandersetzen. Sie haben zus\u00e4tzliche Sitzungstage eingeplant, damit wir Ihnen das Projekt rechtzeitig unterbreiten k\u00f6nnen.
\nMehr kann ich im Moment dazu nicht sagen. Es ist jedoch eines der wichtigsten Projekte, die wir in diesem Jahr auf Stufe Finanzdepartement, vielleicht sogar auf Stufe Bund zu behandeln haben, damit wir das Steuersubstrat f\u00fcr die Schweiz sichern und verhindern k\u00f6nnen, dass dieses irgendwohin abfliesst. Diesbez\u00fcglich gibt es noch sehr viele Fragen zu beantworten. Um die Probleme zu l\u00f6sen, haben wir verschiedene Arbeitsgruppen eingesetzt: mit Kantonen, mit St\u00e4dten, mit Gemeinden, innerhalb der Bundesverwaltung, mit der Industrie.
\nIm Zusammenhang mit diesem Postulat war das nun meine Gelegenheit, all das kurz aufzuzeigen. Wir sind bereit, das Postulat entgegenzunehmen, weil wir die gestellten Fragen ohnehin werden beantworten und mit Ihnen diskutieren m\u00fcssen. Dazu bietet die Vernehmlassungsvorlage, die in K\u00fcrze unterwegs sein wird, ebenso Gelegenheit wie die Botschaft, die im zweiten Halbjahr zu behandeln sein wird und die Antworten auf diese Fragen liefern wird.
\nPr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Das Postulat wird von Herrn Bendahan bek\u00e4mpft.
\nQue M. Nantermod vienne aujourd'hui nous demander que l'on adopte ou que l'on r\u00e9fl\u00e9chisse \u00e0 des mesures pas tr\u00e8s catholiques, c'est finalement relativement historique.
\nMais le probl\u00e8me de son postulat, ce n'est pas qu'il propose une r\u00e9flexion, c'est que le contenu du postulat, son texte et la demande qui y est formul\u00e9e sont fractalement faux. En effet, non seulement le tout, la demande globale, pose des probl\u00e8mes, mais chacune de ses composantes en elle-m\u00eame pose des probl\u00e8mes. C'est une v\u00e9ritable quadrature du cercle. De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, le texte du postulat, qui est l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rent, effectivement, de l'intervention qui vient d'\u00eatre faite, consiste \u00e0 dire qu'il faudrait compenser directement, dans les recettes des entreprises, l'augmentation d'imp\u00f4ts qui r\u00e9sulte de la r\u00e9forme de l'OCDE.
\nMais comment ferait-on pour compenser totalement, pour chaque entreprise qui est concern\u00e9e, la perte de recettes? Automatiquement, on pourrait r\u00e9pliquer \u00e0 l'envers la r\u00e9forme. Alors autant ne rien faire parce qu'on le sait, si on fait cela, que ce sont les autres Etats qui b\u00e9n\u00e9ficieront des recettes fiscales \u00e0 notre place. Donc cela ne fonctionne pas. Une autre possibilit\u00e9 serait de compenser cette perte globalement avec un changement de r\u00e8gles. Mais cela co\u00fbterait plus cher, donc il n'y aurait pas de neutralit\u00e9 fiscale. Une autre possibilit\u00e9 serait de r\u00e9partir les m\u00eames pertes de recettes fiscales sur toutes les entreprises. Mais alors l\u00e0, pour les entreprises concern\u00e9es, cela ne marche pas non plus. Donc, quelle que soit la mani\u00e8re d'interpr\u00e9ter le postulat que l'on choisisse, il est \u00e0 chaque fois impossible de respecter ses composantes.
\nD'ailleurs, si vous avez des doutes par rapport \u00e0 cela, je vous invite \u00e0 lire - parce que ce n'est pas tr\u00e8s long - la r\u00e9ponse pour le moins laconique du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui dit qu'il est pr\u00eat \u00e0 effectuer une v\u00e9rification. Nulle part dans le postulat on ne demande de proc\u00e9der \u00e0 une v\u00e9rification; on demande de donner des lignes directrices qui visent une compensation directe d'une r\u00e9forme qui est pourtant n\u00e9cessaire.
\nN'oublions pas que si nous d\u00e9cidons aujourd'hui d'avoir un syst\u00e8me fiscal juste, avec la volont\u00e9 d'\u00e9viter une concurrence fiscale qui cause des d\u00e9g\u00e2ts aux populations, c'est parce que, finalement, ces imp\u00f4ts, quelqu'un doit bien les payer. Plus on baisse les imp\u00f4ts sur les entreprises qui ont le plus de moyens de les payer, plus c'est la population qui trinque. C'est une le\u00e7on que nous avons apprise du dernier vote sur le droit de timbre, et ce sujet reviendra d'ailleurs lorsque nous discuterons de l'imp\u00f4t anticip\u00e9.
\nUne chose que je ne suis pas pr\u00eat \u00e0 entendre, c'est que cela se fait en dehors de tout processus d\u00e9mocratique. J'ai bien compris une chose, c'est que tr\u00e8s probablement nous devrons avoir un processus d\u00e9mocratique qui va du Parlement au peuple peut-\u00eatre sur cet aspect-l\u00e0. En Suisse, nous avons la chance que ce genre de d\u00e9bat se d\u00e9roule de mani\u00e8re d\u00e9mocratique. C'est bien, Monsieur Nantermod, parce que c'est gr\u00e2ce \u00e0 cela que nous avons la chance de refuser des r\u00e9formes si elles ne vont pas dans le sens de l'int\u00e9r\u00eat du peuple.
\nJe pense que ce postulat est inutile, et surtout irr\u00e9alisable. Je suis pr\u00eat \u00e0 accepter un postulat qui ressemblerait \u00e0 celui-ci mais demanderait de faire des \u00e9tudes. Mais l\u00e0 aussi, je vous rassure, Monsieur Nantermod, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, depuis le d\u00e9p\u00f4t de votre postulat, a d\u00e9j\u00e0 choisi d'\u00e9tudier ces questions. Nous aurons largement l'occasion de poser nos questions et de d\u00e9battre de cette r\u00e9forme qui, il est vrai - et [PAGE 62] l\u00e0-dessus nous serons d'accord - est fondamentale pour l'avenir de notre pays, mais aussi pour l'avenir de notre plan\u00e8te.
\nD'abord, la charge est venue des d\u00e9mocrates am\u00e9ricains, avec Joe Biden, puis du G7 et enfin de l'OCDE. Il appara\u00eet, apr\u00e8s les longs d\u00e9bats \u00e0 propos de la fiscalit\u00e9 des entreprises, qu'on revient avec cette proposition internationale d'introduire un imp\u00f4t minimum sur le b\u00e9n\u00e9fice des entreprises.
\nC'est vrai que la Suisse a d\u00e9j\u00e0 fait beaucoup, ces derni\u00e8res ann\u00e9es, avec la RFFA, qui a suivi RIE III, et cette fin des statuts sp\u00e9ciaux que nous avons adopt\u00e9e, avec une modification fondamentale de notre syst\u00e8me fiscal. Mais cela n'a pas suffi. Maintenant, sur le plan international, il y a cette volont\u00e9 de lutter contre ce que l'on appelle un dumping fiscal, en introduisant un taux minimum qui pourrait \u00eatre de 15 pour cent - certains parlent de 21 pour cent - d'imp\u00f4t sur le b\u00e9n\u00e9fice.
\nIl y a cette id\u00e9e que les Etats seraient des paradis fiscaux s'ils ont une fiscalit\u00e9 trop basse. La Suisse n'est pas un paradis fiscal. La Suisse a des infrastructures compl\u00e8tes, des infrastructures de transport et des \u00e9coles. Elle offre un cadre de vie ad\u00e9quat \u00e0 ses citoyens et le finance sans endettement. C'est bien la preuve que nos imp\u00f4ts sont justes.
\nCela dit, nous ne pourrons pas \u00e9chapper \u00e0 cette fiscalit\u00e9 minimum. A d\u00e9faut, nous prenons le risque de voir l'arme strat\u00e9gique appliqu\u00e9e \u00e0 toutes les entreprises qui ont leur si\u00e8ge en Suisse, l'arme de la double imposition. Or, celle-l\u00e0 est absolument inenvisageable.
\nLe postulat qui est sur la table aujourd'hui ne demande pas au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de tourner le dos \u00e0 la communaut\u00e9 internationale. Le postulat qui est sur la table demande au Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'appliquer les m\u00eames mesures que les autres pays appliquent, y compris ceux qui demandent eux-m\u00eames d'introduire l'imp\u00f4t minimum sur les entreprises. On le sait, et on le dit souvent, des Etats am\u00e9ricains comme le Delaware ou des \u00eeles britanniques ont pour coutume de contourner les r\u00e8gles qu'ils appliquent eux-m\u00eames aux pays comme le n\u00f4tre. Ils ont des m\u00e9thodes qui ne sont parfois pas tr\u00e8s catholiques pour r\u00e9duire l'imposition qu'ils ont eux-m\u00eames fix\u00e9e pour les autres pays.
\nJe demande, avec ce postulat, que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral analyse les pistes et les positions disponibles qui existent encore dans notre fiscalit\u00e9 pour que la place financi\u00e8re suisse reste attractive, pour que la place \u00e9conomique suisse reste attractive, et pour que nous continuions \u00e0 rester l'un des pays les plus attractifs pour l'innovation et \u00e0 avoir des emplois \u00e0 forte valeur ajout\u00e9e.
\nCela est l\u00e9gitime. Il n'est pas question ici de diminuer la fiscalit\u00e9 des entreprises. Il n'est pas question ici non plus de l'augmenter. Mais il n'y a aucune raison, en dehors de tout processus d\u00e9mocratique, qu'on d\u00e9cide d'augmenter l'imposition des entreprises unilat\u00e9ralement, sans qu'il y ait de besoin concret av\u00e9r\u00e9 du point de vue des Etats.
\nLa demande qui est faite ici vise simplement \u00e0 ce que l'on analyse la fiscalit\u00e9 des entreprises d'un point de vue large, en englobant non seulement l'imposition sur le b\u00e9n\u00e9fice, mais aussi l'ensemble de la parafiscalit\u00e9, des charges sociales; que l'on analyse s'il ne serait pas judicieux et opportun de tenir compte de l'ensemble de cette fiscalit\u00e9-l\u00e0 quand on calcule l'imposition des entreprises, afin de voir si on ne pourrait pas r\u00e9\u00e9quilibrer le tout pour se conformer \u00e0 la fois aux exigences internationales et aux objectifs internes de garder une fiscalit\u00e9 attractive.
\nPour cette raison, je vous invite, comme le fait le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 soutenir mon postulat pour que nous ayons cette fois-ci un coup d'avance et non deux coups de retard, comme ce fut trop souvent le cas. La Suisse n'est pas un paradis fiscal; faisons en sorte qu'elle ne devienne pas pour autant un enfer fiscal.
\n