Pr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Die Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Schl\u00e4pfer beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
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\nAbstimmung - Vote [GZ]
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\nF\u00fcr Folgegeben ... 96 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 85 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)[GZ]
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\nSchluss der Sitzung um 18.50 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 18 h 50 [PAGE 508]
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\nIch spreche f\u00fcr die Mehrheit unserer Kommission, der SGK-N. Kollege Erich Hess hat seine parlamentarische Initiative am 17. Dezember 2020 eingereicht, um - Minderheit und Initiant haben es bereits ausgef\u00fchrt - die dritte S\u00e4ule, sprich das private Sparen, weiter auszubauen und den steuerlichen Maximalbetrag f\u00fcr Arbeitnehmende auf 15[NB]000 Franken und f\u00fcr Menschen ohne zweite S\u00e4ule auf 45[NB]000 Franken j\u00e4hrlich zu erh\u00f6hen; dies mit der Begr\u00fcndung, damit werde die dritte S\u00e4ule oder das Alterssparen \u00fcberhaupt attraktiver gemacht.
\nIhre Kommission hat sich an zwei Sitzungen mit dieser parlamentarischen Initiative auseinandergesetzt, n\u00e4mlich am 14.[NB]Januar und am 3. Februar dieses Jahres. Mit 14 zu 11 Stimmen beantragt Ihnen Ihre Kommission, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Ich werde Ihnen die Argumente daf\u00fcr ausf\u00fchren.
\nWir haben diese Diskussion vor nicht langer Zeit bereits gef\u00fchrt, n\u00e4mlich in der letzten Wintersession. Damals stand hier im Rahmen des Sozialpartnerkompromisses eine Erh\u00f6hung auf 10[NB]000 Franken zur Diskussion. Die Mehrheit des Rates hat diesen Antrag abgelehnt. Die Begr\u00fcndung war damals dieselbe wie heute: Das private Sparen in der Altersvorsorge zu st\u00e4rken, geht an den realen Problemen in der Altersvorsorge vorbei. Es hilft der Erh\u00f6hung der Renten nicht, und es hilft vor allem nicht gegen das Problem der tiefen Renten bei den mittleren und tiefen Einkommen.
\nNachholbedarf w\u00e4re aber vor allem dort vorhanden: in der ersten S\u00e4ule und in der zweiten S\u00e4ule, vor allem bei Menschen mit tiefen L\u00f6hnen, mit Teilzeiteinkommen. Viele davon sind Frauen. Wenn Sie die Durchschnittsrenten anschauen, dann sehen Sie, dass diese alles andere als f\u00fcrstlich sind. In der ersten S\u00e4ule haben wir eine durchschnittliche AHV-Rente von etwas mehr als 1700 Franken, und in der zweiten S\u00e4ule, in der Pensionskasse, eine durchschnittliche Rente von etwas mehr als 1800 Franken. Zusammengerechnet sind wir dann bei einer durchschnittlichen Rente von 3600 Franken monatlich. Das ist, wie gesagt, nicht f\u00fcrstlich. Bei den Frauen sieht es dann noch einmal ganz anders aus: Die Frauen haben, mit der ersten und der zweiten S\u00e4ule, einen Drittel weniger Rente als die M\u00e4nner.
\nEin Drittel der Frauen hat gerade einmal die AHV zur Verf\u00fcgung, die nicht existenzsichernd ist. Die dritte S\u00e4ule n\u00fctzt da \u00fcberhaupt nichts, denn das Geld muss \u00fcberhaupt erst vorhanden sein. Die dritte S\u00e4ule ist auch nie rentenbildend, sondern nur kapitalbildend. Es ist also etwas, das nicht, wie die zweite S\u00e4ule, zu einer Rente f\u00fchrt. In der dritten S\u00e4ule wird gerade einmal der eigene Betrag einbezahlt, ohne den zus\u00e4tzlichen Betrag, der in der zweiten S\u00e4ule durch die Arbeitgebenden einbezahlt wird. Ein Ausbau w\u00e4re also vor allem in der ersten S\u00e4ule n\u00f6tig, bei der AHV, aber auch in der zweiten S\u00e4ule; ich habe ausgef\u00fchrt, f\u00fcr welche Kategorien das vor allem gilt.
\nDie dritte S\u00e4ule, und das haben wir bereits im Dezember festgestellt, ist aber nur attraktiv f\u00fcr die Gutverdienenden. Der gegenw\u00e4rtig abziehbare H\u00f6chstbetrag liegt bei etwa 6900 Franken, und gerade einmal 10 Prozent der Bev\u00f6lkerung k\u00f6nnen diesen Abzug machen. W\u00fcrde der Betrag auf 10[NB]000 Franken erh\u00f6ht, w\u00fcrde dies nicht ein paar Franken, sondern pro Jahr 500 Millionen Franken weniger Steuern bedeuten. Wenn er auf 15[NB]000 Franken erh\u00f6ht w\u00fcrde, w\u00e4re der Ausfall noch viel h\u00f6her. Es geht auch nicht um die grosse Mehrheit des Mittelstandes, es geht um weniger als 10 Prozent der Bev\u00f6lkerung.
\nWie gesagt, es ist ein Mittel f\u00fcr die Gutverdienenden mit verschiedenen Konti, die sie nicht im Moment, sondern am Schluss als Kapital versteuern m\u00fcssen. (Zwischenruf der Pr\u00e4sidentin: Frau Prelicz-Huber, auch als Berichterstatterin m\u00fcssen Sie ein Ende finden.) Ich bitte Sie also im Namen der Mehrheit, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Nicht die dritte, sondern die erste und die zweite S\u00e4ule sind zu st\u00e4rken.
\nMit dieser parlamentarischen Initiative, Kollege Hess hat es gesagt, soll die Vorsorge des Mittelstandes unterst\u00fctzt werden. Es soll der steuerliche Maximalbetrag f\u00fcr die Einzahlungen in die dritte S\u00e4ule auf 15[NB]000 Franken f\u00fcr Arbeitnehmer respektive auf 45[NB]000 Franken f\u00fcr Erwerbst\u00e4tige ohne berufliche Vorsorge angehoben werden. Die Bedingungen bleiben gleich. Es kann also nur davon profitiert werden, wenn ein AHV-pflichtiger Lohn erzielt wird.
\nDas Sparen im Rahmen der dritten S\u00e4ule soll auch weiterhin ein wichtiger Teil der Vorsorgeplanung bleiben. Um dieses Instrument attraktiver zu gestalten und den privaten und beruflichen Gegebenheiten der heutigen Gesellschaft anzupassen, braucht es daf\u00fcr eine Erh\u00f6hung der Maximalbetr\u00e4ge f\u00fcr die Einzahlung in die dritte S\u00e4ule. Dies ist umso notwendiger, als die laufenden Reformprojekte eine Anpassung der [PAGE 507] Leistungen der ersten und der zweiten S\u00e4ule vorsehen, insbesondere betreffend die Erh\u00f6hung des Referenzalters der Frauen oder die Senkung des Umwandlungssatzes.
\nEs sollte ja im ureigenen Interesse des Staates sein, dass B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger eigenst\u00e4ndig und privat f\u00fcr das Alter vorsorgen, weshalb eine Anreizsetzung durch den Staat sinnvoll ist. Die steuerlichen Abz\u00fcge wurden als Anreiz geschaffen, um eigenverantwortlich f\u00fcr die Altersvorsorge zu handeln, und diese Eigenverantwortung wird durch einen Ausbau gest\u00e4rkt. Denn Sparen und vor allem Sparen f\u00fcrs Alter ist immer sinnvoll. Meistens ist dies nur in der letzten Phase des Lebens m\u00f6glich. Der Vorstoss m\u00f6chte, dass es jederzeit m\u00f6glich ist.
\nEs trifft \u00fcbrigens nicht zu, dass das angesparte Kapital nicht besteuert werden muss. Es findet ein Steueraufschub statt, denn bei der Pensionierung muss das Kapital versteuert werden.
\nIch bitte Sie, vor allem den Mittelstand zu unterst\u00fctzen und dieser Initiative Folge zu geben.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Schl\u00e4pfer, Aeschi Thomas, Amaudruz, Cottier, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Nantermod, R\u00f6sti, Sauter, Silberschmidt)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Schl\u00e4pfer, Aeschi Thomas, Amaudruz, Cottier, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Nantermod, R\u00f6sti, Sauter, Silberschmidt)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nDas oberste Ziel muss sein, dass wir, die Bev\u00f6lkerung, nach dem Erwerbsleben eine gute Altersvorsorge haben, damit wir nicht auf den Staat angewiesen sind. Daf\u00fcr haben wir in der Schweiz ein hervorragendes Dreis\u00e4ulenmodell. Die erste S\u00e4ule ist die AHV, die zweite S\u00e4ule die berufliche Vorsorge und die dritte S\u00e4ule die private Vorsorge, \u00fcber die wir hier sprechen. Daneben gibt es nat\u00fcrlich noch f\u00fcr alle die Pflicht und den moralischen Anspruch, selber f\u00fcr die Zukunft zu sparen.
\nWir haben den Vorteil oder den Nachteil - je nachdem, wie man es jetzt auslegt -, dass wir heute nicht mehr dasselbe Lohngef\u00fcge haben wie anno dazumal, als wir dieses Dreis\u00e4ulenmodell aufgebaut haben. Heutzutage ist es nicht selbstverst\u00e4ndlich, wie das vielleicht fr\u00fcher der Fall war, dass man mit 20 Jahren wenig und nachher bis zum Alter von 65 Jahren immer mehr verdient. Nein, heutzutage ist es so, dass man die Karriere nicht mehr immer so durchplanen kann. Man hat gewisse Zeiten in der Berufskarriere, in denen man etwas mehr verdient, und gewisse Zeiten, in denen man etwas weniger verdient. Deshalb ist es wichtig, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die gerade eine gl\u00fcckliche Zeit erleben und etwas mehr verdienen, auch mehr f\u00fcr die private Altersvorsorge auf die Seite legen k\u00f6nnen und dass sie vielleicht etwas weniger einzahlen, wenn sie einen tieferen Lohn haben.
\nDazu m\u00fcssen wir zwingend die dritte S\u00e4ule flexibilisieren, d.[NB]h. die Betr\u00e4ge erh\u00f6hen, die j\u00e4hrlich einbezahlt werden k\u00f6nnen, und diese auch steuerlich abzugsf\u00e4hig machen. Wir wollen, dass die Leute sparen, wenn sie sparen k\u00f6nnen. Wenn sie in den Jahren, in denen sie mehr einzahlen k\u00f6nnten, nichts f\u00fcr die Altersvorsorge machen, leiden sie und der gesamte Staat sp\u00e4ter. Denn wenn die Leute nicht genug f\u00fcr sich selber vorgesorgt haben, werden wir als \u00f6ffentliche Hand - sei das jetzt die Gemeinde, der Kanton oder der Bund - sp\u00e4ter daf\u00fcr bezahlen m\u00fcssen. Deshalb kann es nicht sein, dass wir, wie dies die Meinung der Kommissionsmehrheit war, aufgrund von nur ein paar Steuerfranken, die der Staat weniger einnimmt, schlussendlich die Altersvorsorge vernachl\u00e4ssigen.
\nWer kann heutzutage sparen und wer nicht? Heutzutage ist es so, dass Leute im Tieflohnsegment wahrscheinlich nicht viel in die dritte S\u00e4ule einzahlen k\u00f6nnen; das ist so. Aber die mittlere Schicht k\u00f6nnte, wenn sie gute Jahre hat, viel mehr in die dritte S\u00e4ule einzahlen. Die Oberschicht, die sogenannt Reichen, ist auf diese dritte S\u00e4ule nicht angewiesen. Sie weiss selber, wie man in Aktien, in Immobilien und in sonstige Anlageprodukte investiert, und wir m\u00fcssen sie nicht sch\u00fctzen. Wir m\u00fcssen mit dieser parlamentarischen Initiative aber die grosse Mittelschicht sch\u00fctzen.
\nDeshalb bitte ich Sie recht herzlich, der Initiative Folge zu geben.
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