Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 80 Stimmen[GZ]
\n(6 Enthaltungen)
\n[VS]
\nEs geht hier um parlamentarische Initiativen, die schon l\u00e4nger auf dem Tisch liegen. Die Kommission hatte ja bei Ihnen bereits eine Fristverl\u00e4ngerung beantragt; diese Fristverl\u00e4ngerung wurde gew\u00e4hrt. Nun ist der Zeitpunkt gekommen, da die Kommission den Eindruck hat, diese parlamentarischen Initiativen sollten abgeschrieben werden. Mit 15 zu 8 Stimmen beantragt sie Ihnen die Abschreibung.
\nIm Inventar der sch\u00fctzenswerten Ortsbilder der Schweiz von nationaler Bedeutung, dem sogenannten Isos, figurieren Ortsbilder in ihrer Gesamtheit. Zu einem Ortsbild geh\u00f6ren neben den Bauten auch Strassen, Pl\u00e4tze, G\u00e4rten, P\u00e4rke und Kulturland. Das Inventar unterteilt ein Ortsbild in einzelne Ortsbildteile, die mit einem Erhaltungsziel A, B oder C eingestuft sind, wobei A die h\u00f6chste Stufe darstellt.
\nNur 20 Prozent aller Ortsbilder haben nationale Bedeutung, und innerhalb dieser Gruppe sind wiederum durchschnittlich weniger als 15 Prozent der Fl\u00e4chen mit den zwei h\u00f6chsten Erhaltungszielen A und B belegt. Das sind also maximal 3 Prozent der Siedlungsfl\u00e4che in der Schweiz. Das Isos beurteilt die Ortsbilder der ganzen Schweiz vergleichbar und nach derselben Systematik. In der Umsetzung wird der Einzelfall beurteilt. Das Isos ist deshalb nicht schon eine Planung, sondern eine Grundlage f\u00fcr die Planung, die richtig angewendet werden sollte.
\nDas Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die unterschiedlichen Anliegen des Ortsbildschutzes und der Denkmalpflege und die unterschiedliche rechtliche Beurteilung der jeweiligen Schutzobjekte k\u00f6nnen in der Zusammenarbeit von Projektverfassern und Gemeinde eine grosse Herausforderung sein. Die Verbindlichkeit des Isos wird von den Gemeinden unterschiedlich interpretiert. Viele Gemeinden verstehen das Isos richtig, das heisst als Fach- und Planungsgrundlage mit Vorgaben, von denen im konkreten Fall im Rahmen der Interessenabw\u00e4gung auch abgewichen werden kann. Sie betrachten das Bundesinventar als wichtige Grundlage f\u00fcr die Abw\u00e4gung mit anderen Interessen. Isos und Verdichtung sind somit kein Widerspruch. Die Umsetzung braucht aber mehr Sicherheit.
\nDie Erkenntnisse des Berichtes in Erf\u00fcllung des Postulates Fluri 16.4028, \"Schweizer Ortsbilder erhalten\", zeigen, dass bereits heute ausreichend Mittel vorhanden sind, um die Ziele der parlamentarischen Initiativen zu erf\u00fcllen. Es sind vorerst keine gesetzlichen Anpassungen n\u00f6tig. Die Bau-, Planungs- und Umweltdirektorenkonferenz hat in Zusammenarbeit mit dem ARE, dem BAK, dem Gemeindeverband und dem St\u00e4dteverband einen Leitfaden zur Anwendung des Isos initiiert. Dieses Instrument soll die Gemeindebeh\u00f6rden praxisnah und pragmatisch dabei unterst\u00fctzen, wie und in welcher Form das Isos vor dem Hintergrund der geltenden Rechtspraxis richtig angewendet werden kann. Der Leitfaden wurde im letzten Herbst zur Konsultation verschickt und wird n\u00e4chstens auch \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich sein.
\nDer Leitfaden entspricht den Empfehlungen im Bericht in Erf\u00fcllung des Postulates Fluri. Die Herausforderungen bei der Umsetzung des Isos sind erkannt. Entsprechende Massnahmen sind definiert und bereits umgesetzt; die Praxis scheint die Gesetzgebung zu \u00fcberholen. In Erg\u00e4nzung dazu soll zur [PAGE 577] Kl\u00e4rung des Stellenwerts des Isos und der weiteren Bundesinventare im Rahmen des indirekten Gegenvorschlages zur Biodiversit\u00e4ts-Initiative die mittelbare Pflicht zur Ber\u00fccksichtigung der Bundesinventare nach Artikel 5 des Bundesgesetzes \u00fcber den Natur- und Heimatschutz f\u00fcr Kantone auf Gesetzesstufe geregelt werden.
\nAus diesem Grund erachtet es die Kommissionsmehrheit als richtig, diese Initiativen abzuschreiben. Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.
\n17.525 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Die Kommissionsmehrheit beantragt, die Initiative abzuschreiben. Eine Minderheit Graber beantragt, die Initiative nicht abzuschreiben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 82 Stimmen[GZ]
\n(8 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nBesten Dank, Herr Fluri. Es ist nat\u00fcrlich interessant, wenn man in diesem Zusammenhang eine Frage des Pr\u00e4sidenten der Stiftung Landschaftsschutz Schweiz zu beantworten hat. Ich habe diesen Bericht zur Kenntnis genommen. Er hat netto etwa dreizehn Seiten. Wie ich Ihnen vorhin gesagt habe, waren die wichtigsten Erkenntnisse, dass man das Isos eben bisher falsch angewendet hat, dass man f\u00e4lschlicherweise davon ausgegangen ist, dass es eine absolute Vorgabe ist. Die Praxis ist einfach anders. Wenn es in der Praxis so falsch angewendet wird, dann muss man eben in der Rechtsetzung t\u00e4tig werden. [PAGE 578]
\nHerr Kollege, haben Sie Kenntnis genommen vom Bericht vom 1. September 2021 und den dort gezeigten Beispielen aus Aarau, Lausanne, Zug, Del\u00e9mont, Disentis und Langenthal, welche zeigen, dass die Anliegen des Ortsbildschutzes und der Innenentwicklung sehr gut miteinander zu vereinbaren sind?
\nIm Namen einer Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, die beiden parlamentarischen Initiativen Egloff und Rutz Gregor nicht abzuschreiben, dies aus den folgenden Gr\u00fcnden.
\nZun\u00e4chst einmal ist ein rein formeller Grund darzulegen: Der Rat hat diese Gesch\u00e4fte bereits einmal behandelt und ihnen Folge gegeben. Danach hat die Kommission bereits einmal erfolglos versucht, beide parlamentarischen Initiativen abzuschreiben, und nun gelangt die Kommission mit dem exakt gleichen Anliegen an Sie und m\u00f6chte erneut die Abschreibung. Das kommt nach Ansicht einer Kommissionsminderheit doch in einem gewissen Masse einer Arbeitsverweigerung der Kommission gleich.
\nIn materieller Hinsicht geht es eben um das Bundesinventar der sch\u00fctzenswerten Ortsbilder der Schweiz, das Isos. Das Isos ist wichtig und hat ein hehres Ziel, es wird in der Praxis aber nicht so angewendet, dass es tauglich ist. Dies veranschaulicht ganz einfach die Tatsache, dass drei Viertel, also 75 Prozent, des Siedlungsgebietes der Stadt Z\u00fcrich vom Isos erfasst sind.
\nWir haben grosse Herausforderungen in der Raumplanung. Wir haben ein Bev\u00f6lkerungswachstum. Wir wollen die Bauzonen nicht mehr vergr\u00f6ssern. Wenn das Isos die Verdichtung nach innen auch nicht ganz verhindert, so erschwert es sie doch massiv. Daran \u00e4ndert auch der sicher gut gemeinte, aber, mit Verlaub, etwas gar seichte Bericht zum Postulat Fluri nichts.
\nDie Quintessenz dieses Berichtes ist eigentlich, dass das Isos nur eine von mehreren Grundlagen bei der Interessenabw\u00e4gung sei und f\u00e4lschlicherweise als absolute Vorgabe verstanden werde. In diesem Bericht wird also den Gemeinden oder den Bewilligungsbeh\u00f6rden quasi vorgeworfen, dass sie, wenn sie das Isos nur richtig anwenden w\u00fcrden, noch besser nach innen verdichten k\u00f6nnten. Da bin ich fast versucht zu sagen: Die Botschaft h\u00f6r ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube. Denn die Realit\u00e4t sieht freilich anders aus. Die Praxis ist in der ganzen Schweiz eine andere, denn das Isos ist immer ein absolutes Argument und erschwert die Verdichtung g\u00e4nzlich, die wir in diesem Land so dringend n\u00f6tig haben.
\nAus diesen Gr\u00fcnden beantrage ich Ihnen im Namen der Kommissionsminderheit, die beiden parlamentarischen Initiativen Egloff 17.526 und Rutz Gregor 17.525 nicht abzuschreiben.
\n17.526 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDie Initiative abschreiben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Graber, Geissb\u00fchler, Grin, Imark, Paganini, Page, R\u00fcegger, Wobmann)[GZ]
\nDie Initiative nicht abschreiben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nClasser l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Graber, Geissb\u00fchler, Grin, Imark, Paganini, Page, R\u00fcegger, Wobmann)[GZ]
\nNe pas classer l'initiative
\n[VS]
\n[VS]
\n17.525 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDie Initiative abschreiben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Graber, Geissb\u00fchler, Grin, Imark, Paganini, Page, R\u00fcegger, Wobmann)[GZ]
\nDie Initiative nicht abschreiben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nClasser l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Graber, Geissb\u00fchler, Grin, Imark, Paganini, Page, R\u00fcegger, Wobmann)[GZ]
\nNe pas classer l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Sie haben zu beiden Initiativen einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommissionsmehrheit beantragt, die Initiativen abzuschreiben. Eine Minderheit Graber beantragt, die Initiativen nicht abzuschreiben.
\nNous examinons les initiatives parlementaires Rutz Gregor (17.525) et Walliser (17.526), qui sont vraiment des objets li\u00e9s puisqu'ils ont \u00e9t\u00e9 trait\u00e9s conjointement lors de la s\u00e9ance de la CEATE du 18 janvier 2022.
\nCes deux initiatives ont le m\u00eame but, celui de pr\u00e9voir des exceptions permettant de d\u00e9roger \u00e0 la conservation intacte au sens de l'Inventaire f\u00e9d\u00e9ral des sites construits d'importance nationale \u00e0 prot\u00e9ger en Suisse (ISOS) si des int\u00e9r\u00eats publics - en particulier la densification de l'urbanisation vers l'int\u00e9rieur du milieu b\u00e2ti - s'opposent \u00e0 cette conservation.
\nCes deux initiatives ont d\u00e9j\u00e0 effectu\u00e9 un assez long parcours. Les commissions des deux conseils y ont donn\u00e9 suite en 2019, une courte majorit\u00e9 consid\u00e9rant n\u00e9cessaire une modification au niveau de la loi. Les critiques \u00e9mises \u00e0 l'\u00e9poque portaient en particulier sur l'inscription des objets dans l'inventaire et sur la jurisprudence en lien avec le conflit d'objectifs en question, per\u00e7ues comme une source de grande incertitude juridique.
\nEn ao\u00fbt 2020, la CEATE a trait\u00e9 ce dossier et la majorit\u00e9 de la commission vous proposait d\u00e9j\u00e0 son classement, classement que la majorit\u00e9 d'entre vous a refus\u00e9 en d\u00e9cembre 2020.
\nAujourd'hui, la commission vous propose \u00e0 nouveau de classer ces deux initiatives. Au premier abord, cela pourrait appara\u00eetre comme une volont\u00e9 de la commission de ne pas respecter la volont\u00e9 du conseil exprim\u00e9e en d\u00e9cembre 2020.
\nMais, bien s\u00fbr, ce serait une mauvaise interpr\u00e9tation. Ce sont des \u00e9l\u00e9ments nouveaux qui ont convaincu la majorit\u00e9 de la commission de vous proposer une nouvelle fois le classement de ces deux initiatives.
\nLors de sa s\u00e9ance de janvier dernier la CEATE a en effet pris connaissance d'un rapport bas\u00e9 sur le postulat \"Pr\u00e9server la physionomie des localit\u00e9s suisses\" que notre coll\u00e8gue Kurt Fluri avait d\u00e9pos\u00e9 en d\u00e9cembre 2016. Pour \u00e9laborer ce rapport et les recommandations qu'il contient, l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la culture et l'Office f\u00e9d\u00e9ral du d\u00e9veloppement territorial ont convoqu\u00e9 un groupe de travail o\u00f9 \u00e9taient repr\u00e9sent\u00e9s la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons, les communes, les commissions f\u00e9d\u00e9rales et diverses organisations.
\nComme r\u00e9sultat principal de ce rapport, on retiendra que l'ISOS est consid\u00e9r\u00e9 comme un probl\u00e8me lorsqu'il est mal compris, notamment par les sp\u00e9cialistes de la protection des sites, ou quand on l'applique comme une planification. A contrario, l'inventaire est consid\u00e9r\u00e9 comme une chance et une contribution \u00e0 la qualit\u00e9 du d\u00e9veloppement vers l'int\u00e9rieur lorsqu'il est appliqu\u00e9 correctement et compris comme une base parmi tant d'autres \u00e0 consid\u00e9rer lors de projets d'am\u00e9nagement. En r\u00e9sum\u00e9, il est tout \u00e0 fait possible de densifier tout en respectant l'ISOS.
\nDe mani\u00e8re plus d\u00e9taill\u00e9e, l'analyse a fait ressortir trois constats:
\n1.[NB]un manque de connaissances concernant l'ISOS;
\n2.[NB]un manque d'information flagrant concernant l'ISOS;
\n3.[NB]une application lacunaire des proc\u00e9dures et instruments d'am\u00e9nagement du territoire.
\nDes recommandations ont donc \u00e9t\u00e9 propos\u00e9es pour r\u00e9pondre \u00e0 ces constats aux trois niveaux de notre syst\u00e8me institutionnel.
\nAu niveau de la Conf\u00e9d\u00e9ration, niveau qui nous int\u00e9resse plus directement, on peut citer par exemple les mesures concernant la s\u00e9curit\u00e9 juridique et la s\u00e9curit\u00e9 de planification, avec la r\u00e9vision en 2019 de l'ordonnance sur l'ISOS, ou la mise en ligne d'un g\u00e9oportail propre \u00e0 cet inventaire en mai 2021. Des offres de formation et de formation continue ont aussi \u00e9t\u00e9 mises en place. On peut \u00e9galement citer un guide sur l'application de l'ISOS \u00e0 l'intention des cantons, des villes et des communes, qui devrait \u00eatre publi\u00e9 l'\u00e9t\u00e9 prochain.
\nOn constate donc que, depuis le d\u00e9p\u00f4t des interventions, des mesures ont \u00e9t\u00e9 prises pour r\u00e9soudre les situations probl\u00e9matiques, en collaboration avec les cantons, les communes et les milieux concern\u00e9s.
\nUne minorit\u00e9 de la commission consid\u00e8re n\u00e9anmoins toujours que la situation n'est pas satisfaisante, et qu'une r\u00e9vision l\u00e9gislative est n\u00e9cessaire, et s'oppose au classement.
\nCe n'est pas l'avis de la commission qui vous propose, par 15 voix contre 8 et 1 abstention, le classement de ces deux initiatives.
\nPr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Ich gebe Ihnen bekannt, welche Kolleginnen und Kollegen infolge ihrer Isolation von zuhause aus abstimmen. Es sind dies heute Frau Min Li Marti, Frau Delphine Klopfenstein Broggini, Frau Christa Markwalder, Frau Lilian Studer, Herr Balthasar Gl\u00e4ttli und Frau Andrea Geissb\u00fchler.
\n[VS]
\n[VS]
\n17.526 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Die Kommissionsmehrheit beantragt, die Initiative abzuschreiben. Eine Minderheit Graber beantragt, die Initiative nicht abzuschreiben.
\n