Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Zopfi, Vara)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Zopfi, Vara)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Hefti Thomas, Pr\u00e4sident): Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.
\nApr\u00e8s ce plaidoyer de strat\u00e9gie militaire de notre coll\u00e8gue, j'aimerais vous faire part de quelques r\u00e9flexions plus personnelles. Que se passe-t-il en ce moment? En ce moment, nous vivons dans l'\u00e9motion et nous vivons une remise en cause de certaines strat\u00e9gies qui ont exist\u00e9 dans le message sur l'arm\u00e9e.
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, vous avez dit que le message sur l'arm\u00e9e avait tout pr\u00e9vu. Je me permets de vous dire que, personnellement, je ne partage pas votre avis. Ce n'est qu'une question d'appr\u00e9ciation et de quelques d\u00e9tails. Certes, il y a bien des choses qui sont \u00e9crites et selon lesquelles il pourrait peut-\u00eatre se passer quelque chose. Mais il faut quand m\u00eame admettre qu'il y a bien des scenarii qui sont \u00e9crits, sur la base desquels on pensait que certaines choses n'arriveraient pas. Qui pensait que, aujourd'hui, un pays proche de nous allait \u00eatre attaqu\u00e9 par un autre pays et que l'on allait utiliser des armes de guerre et non pas seulement rechercher quelques parties de territoire? Ce qui se passe actuellement en Ukraine, ce n'est pas uniquement la recherche d'une partie de territoire, mais c'est l'exercice de la volont\u00e9 de mettre une barri\u00e8re entre le monde occidental et, je ne dirais pas le monde oriental, mais une autre partie du monde.
\nEt cela, honn\u00eatement, il faut l'admettre, on ne s'y attendait pas. Certains estimaient que la strat\u00e9gie d\u00e9velopp\u00e9e durant ces cinq ou six derni\u00e8res ann\u00e9es, pr\u00e9voyant 100[NB]000 hommes et 5 milliards de francs de d\u00e9penses annuelles, \u00e9tait tout \u00e0 fait suffisante pour que la Suisse soit pr\u00eate \u00e0 faire face \u00e0 un conflit. Certains se r\u00e9veillent. Certains disent: \"Finalement, d\u00e9sarmons compl\u00e8tement la Suisse et soyons compl\u00e8tement neutres.\" C'est le discours - que j'ai r\u00e9sum\u00e9 de mani\u00e8re peut-\u00eatre un peu simpliste - qui a \u00e9t\u00e9 tenu par notre coll\u00e8gue Zopfi. D'autres envisagent peut-\u00eatre un surarmement. Non, on n'arrivera pas \u00e0 6 pour cent du PIB ni \u00e0 2 pour cent.
\nIl serait important \u00e0 nos yeux de participer de mani\u00e8re active au renouvellement d'un certain mat\u00e9riel que chacun d'entre nous trouve d\u00e9suet et, plus particuli\u00e8rement, les gens qui sont actifs aujourd'hui sur le terrain. C'est cela, l'objectif. Rappelons que si l'on \u00e9tait compl\u00e8tement d\u00e9sarm\u00e9, on pourrait strat\u00e9giquement \u00eatre une plaque tournante de celui qui viendrait nous envahir. En effet, il n'y a pas besoin de beaucoup: l'Ukraine est plus pr\u00e8s de la Suisse que le Portugal. Donc, \u00e0 mes yeux, il est fondamental que l'on dispose des moyens suffisants pour se d\u00e9fendre, j'insiste bien, pour se d\u00e9fendre. Le principe m\u00eame de notre neutralit\u00e9 est d'avoir une arm\u00e9e d\u00e9fensive. C'est important.
\nPar contre, il est pour nous compl\u00e8tement inacceptable de regarder des gens s'entretuer. Donc, il y a plusieurs actions qui sont men\u00e9es. Ici, on parle du message sur l'arm\u00e9e pour pr\u00e9parer son avenir. Si on demande tout simplement une r\u00e9\u00e9valuation des moyens \u00e0 mettre \u00e0 disposition de l'arm\u00e9e, c'est qu'on admet que nous vivons dans un monde o\u00f9 l'un ne veut pas toujours le bien de l'autre et qu'il ne faut pas croire que nous n'avons pas des biens \u00e0 prot\u00e9ger dans notre pays, bien au contraire. En cela, la volont\u00e9 d'exercer un pouvoir sur l'autre et, surtout, la prise des biens de l'autre sont des menaces r\u00e9elles. Certes, ce n'est peut-\u00eatre pas concret aux yeux de certains, mais ce qui est s\u00fbr, c'est que faire croire que la d\u00e9fense peut \u00eatre assur\u00e9e par nos pays voisins revient \u00e0 montrer \u00e0 l'autre notre d\u00e9tresse en mati\u00e8re d'autod\u00e9fense et, surtout, \u00e0 ne pas garantir notre s\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure.
\nVoil\u00e0, c'est cela le message qui est donn\u00e9.
\nMaintenant, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit tr\u00e8s justement par M. Dittli, ce que nous d\u00e9finissons aujourd'hui, c'est un objectif. Nous ne d\u00e9finissons pas les moyens exacts \u00e0 d\u00e9penser \u00e0 l'avenir. Mme Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger a dit \u00e0 peu pr\u00e8s la m\u00eame chose. Rappelons que nous d\u00e9veloppons une strat\u00e9gie, que nous allouons les moyens. C'est budget par budget que nous attribuerons ce qui sera r\u00e9ellement d\u00e9pens\u00e9, et ce sur la base d'un projet qui doit \u00eatre pr\u00e9par\u00e9 par le chef de l'arm\u00e9e et approuv\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. C'est cela, la d\u00e9cision que nous prenons aujourd'hui. Nous demandons tout simplement que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous pr\u00e9sente un projet pour moderniser notre arm\u00e9e et assurer la d\u00e9fense de notre pays, et cela sur la base de l'exp\u00e9rience acquise.
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, il y a un service sp\u00e9cialis\u00e9, de renseignement, au sein de l'arm\u00e9e, qui a r\u00e9colt\u00e9 sans doute beaucoup d'informations. La commission ressent de la frustration. On ne nous soumet pas d'analyse sur les raisons qui font que l'arm\u00e9e russe met autant de temps pour envahir le pays voisin, certes grand, mais qui semblait compl\u00e8tement d\u00e9sarm\u00e9. Apr\u00e8s avoir pris la Crim\u00e9e et toute la flotte - parce que, en fait, c'est ce qui s'est pass\u00e9: les Russes ont envahi la Crim\u00e9e et se sont empar\u00e9s de toute la flotte -, les Russes pouvaient penser que ce serait facile - je me mets un peu dans la t\u00eate des strat\u00e8ges russes -, qu'ils pourraient envahir l'Ukraine \u00e0 partir de diff\u00e9rents points \u00e0 la fronti\u00e8re et en particulier par la mer. Or, ils ont \u00e9t\u00e9 oblig\u00e9s de se rendre compte qu'\u00e9tant donn\u00e9 l'\u00e9volution de l'armement, de la technologie de l'armement, c'\u00e9tait plus compliqu\u00e9 que cela. Donc cela devrait nous inciter, justement, \u00e0 poser la question de savoir si la technologie de notre armement n'est pas d\u00e9su\u00e8te pour mener une gu\u00e9rilla urbaine telle qu'elle s'est d\u00e9velopp\u00e9e ces derni\u00e8res ann\u00e9es, et si les moyens pour nous d\u00e9fendre sont suffisants.
\nLa proposition pr\u00e9sent\u00e9e par votre commission consiste tout simplement \u00e0 fixer un objectif strat\u00e9gique dans le budget de 1 pour cent du PIB pour les d\u00e9penses consacr\u00e9es \u00e0 l'arm\u00e9e \u00e0 partir de 2023. Ce serait coh\u00e9rent. Selon l'\u00e9volution de notre \u00e9conomie et de la g\u00e9opolitique, nous d\u00e9penserons ce que nous devrons d\u00e9penser sur la base d'analyses s\u00e9rieuses. Ce ne serait pas une d\u00e9pense imm\u00e9diate, mais une d\u00e9pense qui devrait \u00eatre faite \u00e0 terme. En tout cas, c'est la volont\u00e9 de la commission.
\nOn peut bien s\u00fbr regretter qu'il y ait eu un changement de paradigme. A l'\u00e9poque, nous pensions plut\u00f4t aller vers un d\u00e9sarmement, mais nous devons admettre qu'aujourd'hui de nombreux pays qui nous entourent, les europ\u00e9ens en g\u00e9n\u00e9ral, modernisent leur armement. Nous devons nous assurer d'une collaboration avec nos voisins; cela n'impliquera pas une adh\u00e9sion \u00e0 des organisations militaires fortes, mais une coop\u00e9ration, en tout cas active avec eux, tout simplement pour assurer une d\u00e9fense coordonn\u00e9e, afin d'\u00e9viter de rester sur le porte-bagages de la s\u00e9curit\u00e9 et de laisser le soin aux autres de garantir notre s\u00e9curit\u00e9, comme certains le voudraient. Nous devons faire un effort, en tout cas sur ce point.
\nVoil\u00e0, je ne peux que vous recommander d'adopter la motion de la commission.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 32 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 11 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nPr\u00e4sident (Hefti Thomas, Pr\u00e4sident): Da der Nationalrat eine gleichlautende Motion 22.3367 angenommen hat, ist die Motion definitiv angenommen. Sie geht gem\u00e4ss Parlamentsgesetz an den Bundesrat.
\nIch muss vorausschicken: Der Bundesrat besch\u00e4ftigt sich intensiv mit der Bedrohungslage und den Folgen, die der Krieg in der Ukraine f\u00fcr die Schweiz hat. Ich habe es bei der Beratung des Sicherheitspolitischen Berichtes 2021 bereits erw\u00e4hnt. Wir sind st\u00e4ndig daran, zu analysieren und auch erste Erkenntnisse aus diesem Krieg zu ziehen. Die Armee verf\u00fcgt \u00fcberdies \u00fcber solide Planungsgrundlagen.
\nEs wurde gesagt: In den Berichten \u00fcber die Zukunft der Luftwaffe, zur Entwicklung der Bodentruppen und zur Cyberstrategie werden die in Zukunft notwendigen F\u00e4higkeiten und Instrumente der Armee aufgef\u00fchrt. Diese Berichte wurden wohl vor dem Krieg in der Ukraine erstellt. Der bewaffnete Konflikt wurde diesen Berichten aber immer als m\u00f6gliches Szenario zugrunde gelegt, auch wenn das zum damaligen Zeitpunkt oft bel\u00e4chelt wurde, man das nicht h\u00f6ren wollte und es sogar als surreal abgetan wurde. Der bewaffnete Konflikt lag diesen \u00dcberlegungen immer auch zugrunde. Deshalb und auch aufgrund der detaillierten vorliegenden Berichte - auch des sicherheitspolitischen Berichtes - muss ich sagen: Wir sind l\u00e4ngst im 21. Jahrhundert angekommen.
\nUnsere Planungen entsprechen den heute m\u00f6glichen Bedrohungen und halten auch fest, welche Mittel zur Bek\u00e4mpfung dieser Bedrohungen notwendig sind. In den letzten Jahren musste das VBS die Investitionen aber den zur Verf\u00fcgung gestellten Mitteln anpassen. Das heisst, wir mussten priorisieren, wir mussten zum Teil nach hinten verschieben, wir konnten nicht alles machen, was notwendig gewesen w\u00e4re.
\nF\u00fcr den Bundesrat hat die Erneuerung der Mittel zum Schutz der Bev\u00f6lkerung vor Bedrohungen aus der Luft oberste Priorit\u00e4t. Der planm\u00e4ssige Ersatz der Kampfflugzeugflotte ist f\u00fcr den Schutz der Bev\u00f6lkerung unabdingbar. Die Umsetzung ist dringend, weil sonst in wenigen Jahren eine gravierende Sicherheitsl\u00fccke f\u00fcr unser Land droht. Die Beschaffungen der F-35A und des Systems Patriot werden aus dem ordentlichen Armeebudget finanziert. Es gibt dort keinen Sonderfonds, nein, diese Beschaffungen belasten das ordentliche Armeebudget. Sie binden damit in den kommenden Jahren einen grossen Teil der finanziellen Mittel, die der Armee zur Verf\u00fcgung stehen.
\nDas hat zur Folge, dass andere in den Grundlagenberichten beschriebene F\u00e4higkeitsl\u00fccken erst sp\u00e4ter geschlossen werden k\u00f6nnen. So k\u00f6nnen grosse Systeme der Bodentruppen nach bisheriger Planung erst ab den 2030er-Jahren ersetzt werden. Viele dieser Systeme kommen aber bereits Ende der 2020er-Jahre an ihr Nutzungsende. Mit einer Annahme der vorliegenden Motion k\u00f6nnen wir bestehende F\u00e4higkeitsl\u00fccken rascher schliessen, neue verhindern und so den Schutz der Bev\u00f6lkerung schneller als bisher geplant verbessern.
\nEs wird gesagt, wir h\u00e4tten keine Planung und w\u00fcssten nicht, was wir kaufen sollten. Es liege nichts vor. Das ist nicht so. Ich zeige Ihnen gerne an einem konkreten Beispiel auf, wie wir, ausgehend von den Grundlagenberichten, vorgehen und dann zu den konkreten Systemen kommen, die wir beschaffen wollen.
\nIm Bericht \"Zukunft der Bodentruppen\" wird unter anderem die Unterst\u00fctzung der Bodentruppen mit indirektem Feuer als wichtige F\u00e4higkeit beschrieben. Eigene Truppen brauchen Bogenschusswaffen, die sie auf einem modernen Gefechtsfeld erfolgreich und verh\u00e4ltnism\u00e4ssig einsetzen k\u00f6nnen. Seit der Ausserdienststellung der 12-Zentimeter-Minenwerferpanzer 64/91 fehlt diese F\u00e4higkeit. Die Armee pr\u00fcfte Varianten zum Wiederaufbau dieser F\u00e4higkeit. Die Analyse zeigte, dass dies am besten gelingt, wenn wir moderne M\u00f6rser auf Rad- anstelle von Raupenfahrzeugen aufbauen und sie so einsetzen. Das Parlament hat mit der Armeebotschaft 2016 eine erste Tranche von 32 solchen Fahrzeugen bewilligt, deren Lieferung ab diesem Jahr erfolgt. Der entsprechende Beschaffungsvertrag beinhaltet eine Option f\u00fcr weitere Bestellungen. Eine zweite Tranche kann also rasch beschafft werden.
\nDie erste Analyse aus dem Ukraine-Krieg - diese wurde bereits vorgenommen - best\u00e4tigt den Nutzen dieser Beschaffung. Wir \u00fcberpr\u00fcfen also die Planungen nat\u00fcrlich auch immer an den aktuellen Gegebenheiten. Die ersten Erkenntnisse aus dem Ukraine-Krieg zeigen, dass wir hier auf dem richtigen Weg sind.
\nDas war jetzt ein konkretes Beispiel. Es gibt mehr davon. Wenn Sie die Berichte genau studieren, erkennen Sie das selber.
\nHohe Priorit\u00e4t hat f\u00fcr uns auch die St\u00e4rkung der Mittel zur Cyberabwehr. Wichtige Projekte sind bereits im Gang. Unter anderem ist es die Schaffung des Kommandos Cyber und eines Cyberbataillons.
\nWir m\u00fcssen unsere F\u00e4higkeiten aber noch weiter steigern. Durch den technologischen Fortschritt sind in diesem Bereich laufend Anpassungen notwendig. Man kann nicht einmal etwas investieren, und dann ist es erledigt. Es braucht st\u00e4ndige Anpassungen und Weiterentwicklungen.
\nBeschaffungen k\u00f6nnen mit mehr finanziellen Mitteln ebenfalls beschleunigt werden. Auch da zeigt der Ukraine-Krieg, wie wichtig der Cyberschutz ist. Wenn wir zum Beispiel unsere Kommunikationsmittel nicht vor Cyberangriffen sch\u00fctzen k\u00f6nnen, dann k\u00f6nnen unsere Truppen, unsere Soldaten nicht miteinander kommunizieren. Was das bedeutet, haben wir auch im Ukraine-Krieg gesehen.
\nAll diese Vorhaben erm\u00f6glichen es uns, die Armee rascher, besser und moderner auszur\u00fcsten, damit sie ihren Kernauftrag der Verteidigung erf\u00fcllen kann. Mit der Erh\u00f6hung der Armeeausgaben k\u00f6nnen auch weitere zentrale Systeme fr\u00fcher als vorgesehen erneuert werden. Zum Beispiel wird die Modernisierung der Mittel f\u00fcr die Aufkl\u00e4rung, die F\u00fchrungsunterst\u00fctzung und die Bodentruppen vorgezogen. Dabei handelt es sich um ausgereifte Projekte, die bereits evaluiert oder geplant sind. Die Beschaffung soll jetzt beschleunigt werden.
\nDie aktuelle Lage zeigt es: Wir brauchen eine moderne und gut ausger\u00fcstete Armee, die ihre Auftr\u00e4ge zum Schutz und zur Verteidigung von Land und Bev\u00f6lkerung erf\u00fcllen kann. Das ist auch die Grundlage einer st\u00e4rkeren internationalen [PAGE 360] Zusammenarbeit. Die Schweiz kann und muss einen Beitrag zur europ\u00e4ischen und internationalen Sicherheitsarchitektur leisten. Das k\u00f6nnen wir aber nur tun, wenn wir auch entsprechend ausger\u00fcstet sind. Das ist angesichts der aktuellen Ereignisse noch offensichtlicher geworden als bis anhin.
\nSie glauben ja wohl nicht, dass wir im Verteidigungsfall, in dem die Neutralit\u00e4t dahinf\u00e4llt, bei unseren Nachbarn oder Partnern anklopfen und sagen k\u00f6nnen: \"Bitte unterst\u00fctzt uns jetzt, verteidigt uns jetzt, schickt uns eure Soldaten, die uns verteidigen\", nachdem wir w\u00e4hrend Jahrzehnten unsere Hausaufgaben nicht gemacht und zu wenig investiert haben. Es geht nicht, dass wir als Trittbrettfahrer auf Kosten anderer L\u00e4nder dann gesch\u00fctzt werden wollen. Ich glaube, das ist ein Szenario, das nicht realistisch ist. Wenn wir Zusammenarbeit wollen - und das wollen wir -, wenn wir gemeinsam arbeiten wollen, soweit es die Neutralit\u00e4t erlaubt, dann m\u00fcssen wir unsere Aufgaben eben auch erledigen und auch etwas investieren. Wir sollten als eines der reichsten L\u00e4nder der Welt nicht einfach nur von anderen profitieren - das funktioniert nicht.
\nDas heisst, dass wir im Interesse unserer eigenen Verteidigung, aber auch im Interesse der internationalen Zusammenarbeit investieren m\u00fcssen. Der Bundesrat unterst\u00fctzt deshalb die mit der Motion beantragte schrittweise Erh\u00f6hung der Armeeausgaben. Ich betone es noch einmal, es wurde von den Mitgliedern dieses Rates bereits gesagt: Es geht um eine schrittweise Erh\u00f6hung, die in der Finanzplanung abgebildet und vom Parlament im Rahmen des Budgets j\u00e4hrlich beschlossen wird. Es liegt in Ihren H\u00e4nden, in welchem Jahr Sie dann effektiv wie viel in die Armee und die Sicherheit investieren wollen.
\nWir wollen - das sagt die Motion, und der Bundesrat unterst\u00fctzt das - bis ins Jahr 2030 auf 1 Prozent des BIP kommen. Heute betragen die Armeeausgaben rund 0,7 Prozent des BIP. Auch mit 1 Prozent liegt die Schweiz diesbez\u00fcglich unter dem Durchschnitt vieler europ\u00e4ischer Staaten. Die Nato, mit der wir ja zusammenarbeiten sollen und wollen - das habe ich auch Ihren Voten entnommen -, verlangt von ihren Mitgliedstaaten sogar Verteidigungsausgaben von 2 Prozent des BIP. \u00dcbrigens ist das BIP als Bemessungsfaktor nichts Exotisches, das wurde bereits gesagt. Es gibt auch andere Bereiche, in denen Betr\u00e4ge in Prozenten des BIP beschlossen werden, beispielsweise die internationale Zusammenarbeit.
\nIn welchen Teilschritten die Erh\u00f6hung dann erfolgt, wird abh\u00e4ngig sein von der Finanzplanung, denn die j\u00e4hrliche Budgeterh\u00f6hung soll selbstverst\u00e4ndlich schuldenbremsenkonform erfolgen. Die Schuldenbremse ist f\u00fcr unser Land ein Erfolgsmodell. Ohne Schuldenbremse h\u00e4tten wir jetzt nicht eine so gute finanzielle Situation, die es uns erlaubt, Corona-Schulden abzubauen sowie die Wirtschaft und die Bev\u00f6lkerung zu unterst\u00fctzen, wo es notwendig ist. Die Sicherheitsausgaben, auch das wurde bereits gesagt, weisen seit 1990 im Vergleich zu anderen Bundesaufgaben ein deutlich unterdurchschnittliches Wachstum auf. Mit einer schrittweisen Erh\u00f6hung der Armeeausgaben bis 2030 k\u00f6nnen wir hier etwas aufholen. So k\u00f6nnen wir auch die zur Verf\u00fcgung stehenden Steuergelder sinnvoll und mit der gebotenen Sorgfalt aufgrund einer gesicherten Planung f\u00fcr die Sicherheit der Bev\u00f6lkerung einsetzen, ohne andere Aufgabenbereiche ungeb\u00fchrlich zu belasten.
\nEs ist wichtig, noch einmal zu sagen, dass es sich um eine schrittweise Erh\u00f6hung handelt. Es hat ja auch \u00dcberlegungen gegeben, der Armee bereits f\u00fcr das n\u00e4chste Jahr 2 Milliarden Franken zus\u00e4tzlich zur Verf\u00fcgung zu stellen. Dagegen habe ich mich gewehrt. Wir h\u00e4tten nicht gen\u00fcgend beschaffungsreife Projekte gehabt, um n\u00e4chstes Jahr 2 Milliarden Franken mehr auszugeben. Das w\u00e4re nicht korrekt, und das w\u00e4re aus meiner Sicht nicht zu verantworten, zumal wir eben auch andere Aufgaben zu erf\u00fcllen haben.
\nIch will eine gute, seri\u00f6se und korrekte Planung. Ich will die Gelder ausgeben, die wir f\u00fcr die Realisierung dieser Planung f\u00fcr den Schutz der Bev\u00f6lkerung brauchen, nicht mehr und nicht weniger.
\nEntsprechend bitte ich Sie, auch im Namen des Bundesrates, diese Motion anzunehmen.
\nIch m\u00f6chte das Wort nochmals ergreifen, vor allem, um ein allf\u00e4lliges Missverst\u00e4ndnis zu kl\u00e4ren. Kollege Fran\u00e7ais - er ist gerade nicht anwesend - hat mich wahrscheinlich falsch verstanden. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, hat er gesagt, ich h\u00e4tte mich so ge\u00e4ussert, dass ich die Schweiz abr\u00fcsten wolle und sie dann einfach neutral bleiben solle. Das ist nicht der Fall. Ich st\u00fctze mich ja gerade auf diese Berichte, hier auf den relativ umfangreichen Bericht \"Zukunft der Bodentruppen\". Ich habe nicht nur die Motion gelesen - ich kann Sie beruhigen, Kollegin Gm\u00fcr -, sondern ich habe auch diese Berichte gelesen. Mir ist bewusst, Kollege Kuprecht: Wenn man diesen Berichten nachleben will, dann braucht es mehr Geld, als wir bisher geplant haben. Das ist mir bewusst, aber es braucht nicht so viel. Es gibt keinen Bericht, der einen Handlungsbedarf oder einen Finanzbedarf in dieser H\u00f6he aufzeigt. Wenn wir die Erh\u00f6hung in diesem Umfang vornehmen, dann haben wir bis 2032 zu viel Geld, auch wenn Sie Beschaffungen vorziehen; das sind - nach meiner zugegebenermassen groben Sch\u00e4tzung - eben 4 Milliarden Franken zu viel.
\nKollege Burkart hat gesagt, es brauche Planungssicherheit. Genau das meine ich. Wenn wir jetzt von so hohen Ausgaben ausgehen, dann wird dabei in die falsche Richtung geplant. Dann n\u00fctzt es uns auch nichts mehr, wenn wir dann jeweils im Rahmen der einzelnen Gesch\u00e4fte noch Nein sagen k\u00f6nnen. Das w\u00e4re \u00fcberhaupt nicht koh\u00e4rent, wenn wir dann immer Nein sagen w\u00fcrden. Dann w\u00fcrde geplant - f\u00fcr nichts. In diesem Punkt hat Kollege Hegglin die Lage eigentlich ausgezeichnet dargelegt. Was ich nicht nachvollziehen konnte, war sein Fazit.
\nKollege Kuprecht, Sie sagen, es gelte jetzt endlich einmal das Primat des Handelns. Wenn ich Schulklassen im Bundeshaus habe - das habe ich oft -, gehen wir in den Nationalratssaal, und dann sage ich: Sie sehen auf der einen Seite die Stauffacherin, und auf der anderen Seite sehen Sie Tell. Die Stauffacherin steht f\u00fcr die Idee; Tell steht f\u00fcr die Tat, f\u00fcr das Handeln: Es braucht beides. Es braucht immer beides. Ich sage dann jeweils: Eine Idee ohne Handeln ist nichts. Dann bleibt es eine Idee. Aber ein Handeln ohne eine Idee oder ein Primat des Handelns ohne ein Primat des Nachdenkens, das ist eben auch nichts.
\nGerade, weil ich diese Berichte gelesen habe und kenne, bevorzuge ich, zu wissen, f\u00fcr was wir diese zus\u00e4tzlichen vielen Milliarden Franken brauchen und was dazu notwendig ist, bevor ich diese Pfl\u00f6cke einschlage. Wir werden noch die Bundesr\u00e4tin h\u00f6ren. Ich bin gespannt, ob sie uns die Frage beantworten kann, wo diese zus\u00e4tzlichen Milliarden Franken hingehen w\u00fcrden.
\nIch glaube, ich werde an der Ablehnung der Motion festhalten.
\nBeaucoup de choses ont \u00e9t\u00e9 dites. Si j'ai quand m\u00eame souhait\u00e9 prendre la parole, notamment apr\u00e8s M. Olivier Fran\u00e7ais, c'est pour montrer que le probl\u00e8me de la s\u00e9curit\u00e9 nationale, de la d\u00e9fense nationale, n'est pas qu'une affaire de Suisses al\u00e9maniques, mais qu'il concerne l'ensemble du pays et que la Suisse romande se sent aussi concern\u00e9e par les d\u00e9bats que nous tenons aujourd'hui.
\nAlors, Mesdames et Messieurs, je vous invite \u00e0 adopter la motion que propose votre commission, m\u00eame si je peux reconna\u00eetre que le texte n'est pas tout \u00e0 fait parfait.
\nL'arm\u00e9e a besoin de moyens suppl\u00e9mentaires, apr\u00e8s deux d\u00e9cennies de r\u00e9duction et de priorisation. Il ne s'agit pas d'une carte blanche, mais d'une volont\u00e9 politique de moderniser les moyens de l'arm\u00e9e dans une situation g\u00e9opolitique qui a totalement chang\u00e9 depuis le 24 f\u00e9vrier 2022. Il y a une n\u00e9cessit\u00e9 de rattrapage, et les moyens n\u00e9cessaires sont connus. Je peux comprendre la frustration de M. Kuprecht apr\u00e8s tant d'ann\u00e9es pass\u00e9es \u00e0 la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 et je parlerai des documents auxquels il a fait r\u00e9f\u00e9rence sur la planification du d\u00e9veloppement des forces terrestres, du d\u00e9veloppement des forces a\u00e9riennes ou de la cyberd\u00e9fense. Je crois que nous avons en main tous les \u00e9l\u00e9ments qui permettent de savoir o\u00f9 nous devons aller, o\u00f9 nous [PAGE 356] pouvons aller, et o\u00f9 la situation g\u00e9ostrat\u00e9gique nous contraint d'aller.
\nIl s'agit donc de rendre l'arm\u00e9e capable de remplir ses missions, y compris celle de d\u00e9fense. Il s'agit, surtout, de la rendre capable de coop\u00e9rer avec ses voisins. Il s'agit donc, avec cette motion, d'acc\u00e9l\u00e9rer la mise en oeuvre de ces projets. Il appartiendra au d\u00e9partement, mais aussi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de conduire le plus rapidement possible ces projets et de les poser sur la table des Chambres f\u00e9d\u00e9rales pour que celles-ci puissent dire ce qu'elles en pensent et si possible, les soutenir - ce que nous ferons certainement. Il s'agit autant d'investissements que de co\u00fbts de fonctionnement. Il faudra aussi certainement tenir compte des enseignements ou du moins des premiers enseignements de la guerre en Ukraine, car il y a l\u00e0 un certain nombre de paradigmes que l'on croyait d'une autre \u00e9poque, notamment les guerres de tranch\u00e9es qu'on croyait ne plus jamais voir. Aujourd'hui encore, c'est dans les tranch\u00e9es que l'on gagne du terrain, que l'on gagne ou que l'on perd une guerre.
\nJe disais que le texte n'est pas parfait, car il mentionne le chiffre de 1 pour cent du PIB. Il faut cependant comprendre cela comme un objectif \u00e0 atteindre. Vous l'avez dit: le PIB \u00e9volue en permanence et les moyens \u00e0 procurer devraient s'en approcher.
\nOn imagine passer d'un montant actuel de 5 milliards \u00e0 environ 7 milliards de francs vers les ann\u00e9es 2030. Cela sera possible d'y parvenir, j'en suis convaincu, m\u00eame sans couper ailleurs dans les politiques publiques, gr\u00e2ce pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 l'\u00e9volution du PIB, qui n'a cess\u00e9 de cro\u00eetre ces derni\u00e8res ann\u00e9es. Nous resterons tr\u00e8s loin des exigences fix\u00e9es par l'Otan qui, je le rappelle, enjoint ses membres d'atteindre 2 pour cent du PIB, ce qui signifierait, pour nous, de consacrer environ 15 milliards \u00e0 la d\u00e9fense. Nous en sommes encore tr\u00e8s loin.
\nA l'instar du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de votre commission, je vous propose de soutenir cette motion.
\nIm Namen der Minderheit beantrage ich Ihnen, die vorliegende Motion abzulehnen.
\nDie sicherheitspolitische Lage hat sich mit dem schrecklichen Krieg in der Ukraine ver\u00e4ndert; so weit sind wir uns wohl einig. Selbst wenn ein solcher Krieg vorher ein m\u00f6gliches, aber unwahrscheinliches Szenario gewesen ist, hat sich mit dem Eintritt dieses Szenarios die Ausgangslage nat\u00fcrlich ver\u00e4ndert. Ob man dem nun \"Zeitenwende\" sagen will oder es etwas gelassener angeht: Wir m\u00fcssen die Auswirkungen auf unsere Sicherheitslage analysieren und die Diskussion \u00fcber die Folgen f\u00fchren. Dazu geh\u00f6rt auch die Diskussion, ob unsere Armee schneller Mittel erneuern und F\u00e4higkeiten halten und erweitern muss. Zu dieser Diskussion bin ich bereit.
\nDazu braucht es aber diese Motion nicht - nein, sie ist sogar sch\u00e4dlich. Sie ist finanzpolitisch unsinnig, ja eigentlich gar verantwortungslos. Die Mehrheit will massive Mehrausgaben beschliessen, ohne aufzuzeigen, wo diese Mittel herkommen sollen. Das mag als Richtungsentscheid gedacht sein, um der Armee mehr Mittel zuzusichern. Es ist aber kein Richtungsentscheid, sondern ein Schnellschuss, eine \u00fcberhastete Reaktion in einer falschen Reihenfolge von Handlungen. Angezeigt, seri\u00f6s und notwendig w\u00e4re, die sicherheitspolitischen Auswirkungen rasch zu analysieren und Schl\u00fcsse zu ziehen.
\nDie Beschaffungen der n\u00e4chsten Jahre d\u00fcrften im Wesentlichen auf drei Berichten basieren. Es sind dies die Berichte \"Luftverteidigung der Zukunft\", \"Zukunft der Bodentruppen\" und \"Gesamtkonzeption Cyber\". Diese Berichte sind taugliche Diskussionsgrundlagen und aus meiner Sicht seri\u00f6s erarbeitet. Sie wurden aber vor dem Ukraine-Krieg erstellt. Wenn der Ukraine-Krieg die Zeitenwende ist, die manche in ihm sehen, dann m\u00fcsste das Grund und Anlass sein, diese Berichte zu aktualisieren. Das bedeutet weit mehr, als einfach eine Wunschliste von m\u00f6glichen Beschaffungen auszuh\u00e4ndigen. Gerade weil die genannten Berichte Gesamtkonzepte sind, kann das nicht reichen. Wir haben vorhin auch geh\u00f6rt, dass bis Ende Jahr ein Zusatzbericht zum Sicherheitspolitischen Bericht 2021 erstellt wird. Auch diesen g\u00e4lte es abzuwarten.
\nGest\u00fctzt darauf, k\u00f6nnte und m\u00fcsste anschliessend eine Diskussion \u00fcber die notwendigen F\u00e4higkeiten der Armee gef\u00fchrt werden. Dazu w\u00fcrde geh\u00f6ren, dass aufgezeigt bzw. aktualisiert wird, mit welchen Kosten f\u00fcr verschiedene Optionen zu rechnen ist. Zudem w\u00e4re die Frage zu beantworten, in welchem sicherheitspolitischen Umfeld wir uns bewegen, insbesondere was B\u00fcndnisse angeht, und ob unser Bild einer Armee, die alle F\u00e4higkeiten autonom abdecken muss, noch zeitgem\u00e4ss ist. Vor allem m\u00fcssen wir fragen, ob eine solche Armee unserer Bev\u00f6lkerung die gr\u00f6sstm\u00f6gliche Sicherheit bietet. Erst danach, wenn wir wissen, was wir wollen, k\u00e4me die Diskussion, welche Mittel es dazu br\u00e4uchte. Die Mehrheit dreht mit dieser Motion die Reihenfolge um. Sie begr\u00fcndet dies damit, dass der Krieg in der Ukraine zeige, dass nach wie vor Kriege mit infanteristischen Waffen, Panzern, Artillerie, Kampfflugzeugen usw. gef\u00fchrt w\u00fcrden. Deshalb m\u00fcsse man rasch handeln.
\nMit Verlaub: Ja, unsere sicherheitspolitische Lage hat sich ver\u00e4ndert. Aber wer die heutige Lage in der Ukraine mit unserer sicherheitspolitischen Lage gleichsetzt, der sorgt nicht f\u00fcr mehr Sicherheit, sondern daf\u00fcr, dass wir mit viel Geld eine Armee der Vergangenheit reaktivieren. Weder hinsichtlich der Nachbarl\u00e4nder noch hinsichtlich der B\u00fcndnislage, weder bei der Geografie noch bei der Topografie, weder bei den personellen Ressourcen noch hinsichtlich der Einsatzdoktrin der Schweiz sind unsere Verh\u00e4ltnisse mit jenen der Ukraine vergleichbar. Wenn wir das negieren, dann machen wir die sicherheitspolitischen Hausaufgaben ungen\u00fcgend, und auf so einer Grundlage d\u00fcrfen wir nicht Mehrausgaben in Milliardenh\u00f6he beschliessen. Das w\u00e4re finanzpolitisch verantwortungslos, sicherheitspolitisch untauglich und eine Verschwendung von Steuerfranken.
\nDie \"NZZ\" hat nach der Debatte im Nationalrat geschrieben: \"Dass die b\u00fcrgerlichen Parteien trotz den offenen Fragen bereits heute verbindlich festlegen wollen, wie viel die Armee 2030 ausgeben soll, ist irritierend. Der H\u00fcftschuss widerspricht jeder finanzpolitischen Vernunft. Wer das Budget auf Vorrat aufstockt, sorgt nicht f\u00fcr mehr Sicherheit, aber mit Sicherheit f\u00fcr mehr Verschwendung. Die Reihenfolge ist verkehrt. Zuerst muss gekl\u00e4rt werden, welche Projekte die Armee sinnvollerweise vorziehen k\u00f6nnte, danach kann die Politik sagen, ob sie die notwendigen Mehrausgaben bewilligen will.\" Genau das trifft es.
\nJetzt w\u00fcrden und werden mir die Vertreter der Mehrheit wohl entgegnen, dass das nicht stimme. Es l\u00e4gen ja bereits Pl\u00e4ne in der Schublade, man wisse, was man brauche, und dank der Motion k\u00f6nne man es endlich beschaffen. Ist das so? Ich habe es \u00fcberschlagsm\u00e4ssig ausgerechnet, und Sie k\u00f6nnen das auch.
\nDie Armeeausgaben w\u00fcrden bis 2032 ohnehin um 1,4 Prozent j\u00e4hrlich ansteigen; davon geht man heute aus. Das w\u00fcrde bis 2032 einen Anstieg auf fast 6 Milliarden Franken ergeben. Mit der vorliegenden Motion m\u00fcsste 1 Prozent des BIP im Jahr 2030 erreicht werden, was rund 7,5 Milliarden ergibt. Nat\u00fcrlich, der Anstieg ist nicht ganz linear, aber er l\u00e4sst sich relativ gut modellieren. Gehen wir von dieser groben Pr\u00e4misse aus, dann stehen nach Umsetzung der Motion gegen\u00fcber der bisherigen Planung, die notabene am Schluss Ausgaben von rund 0,8 Prozent des BIP mit sich bringen w\u00fcrde, von 2022 bis 2032 insgesamt rund 10,5 Milliarden Franken mehr zur Verf\u00fcgung, und dies noch, ohne einen Anstieg des BIP einzubeziehen. Rechnet man mit einem Anstieg von 10 Prozent, werden es einige Milliarden mehr. In den letzten zehn Jahren ist das BIP um \u00fcber 15 Prozent angestiegen.
\nDie Planung, auf welche sich die Mehrheit beruft, liegt also vor. Es sind die drei genannten Berichte. Studieren Sie diese Berichte, und Sie werden feststellen, dass die Armee f\u00fcr die bevorzugten Optionen bei den Cyberf\u00e4higkeiten mit rund 2 Milliarden Franken rechnet und bei den Bodentruppen im h\u00f6chsten Fall f\u00fcr die bevorzugte Option 2 mit heute nicht gedeckten Kosten von 4,5 Milliarden Franken. Es d\u00fcrfte zwischen diesen Betr\u00e4gen \u00dcberschneidungen geben. Aber nehmen wir einmal doch einen zus\u00e4tzlichen Bedarf gegen\u00fcber der heute g\u00fcltigen Finanzierung von 6,5 Milliarden Franken an: Selbst dann wird die Umsetzung der Motion gegen\u00fcber der heutigen Planung dazu f\u00fchren, dass rund 4 Milliarden [PAGE 351] Franken mehr vorhanden sind, als \u00fcberhaupt gebraucht werden.
\nDas zeigt, was diese Motion ist, n\u00e4mlich nichts als Schall und Rauch. Sie geht von einer willk\u00fcrlichen Gr\u00f6sse, n\u00e4mlich von einem Prozentsatz des BIP, aus, ohne zu hinterfragen, wie viel Geld das dann in absoluten Zahlen bedeutet, was damit gemacht werden kann, welche F\u00e4higkeit wir brauchen und welche nicht. Sie referenziert auf das Jahr 1990 - wir haben es vorhin wieder geh\u00f6rt -, obwohl das BIP damals massiv tiefer lag, n\u00e4mlich bei der H\u00e4lfte desjenigen von 2021 oder sogar darunter. Die Motion referenziert auch auf den Anteil am Bundeshaushalt, was ebenso untauglich ist. Ich kann Ihnen sagen: 1848, bei der Entstehung unseres Bundesstaates, lag der Anteil der Ausgaben f\u00fcr das Milit\u00e4r am Bundeshaushalt bei \u00fcber 60 Prozent. Das w\u00fcrde auch niemand ernsthaft als massgebliche Gr\u00f6sse annehmen.
\nRelevant sind die absoluten Zahlen, und zwar auf beiden Seiten, also die absoluten Zahlen des Bedarfs und die absoluten Zahlen der vorhandenen Mittel. Wir wollen schliesslich f\u00fcr die Zukunft planen und nicht eine Armee der Vergangenheit. Wir kopieren zudem ein System, welches die Nato theoretisch anwendet. Das mag in einem B\u00fcndnissystem notwendig sein, weil kein B\u00fcndnispartner s\u00e4mtliche Aspekte der Verteidigung abdecken muss und die reicheren Staaten so die Sicherheit der \u00e4rmeren mitsubventionieren. F\u00fcr die Ermittlung eines absoluten Betrages ist es irrelevant. Das ist, wie wenn Sie in ein Restaurant gehen und sagen: \"Ich habe 100 Franken. Bringen Sie mir daf\u00fcr etwas.\" Richtig ist doch, ins Restaurant hineinzugehen, zu schauen, wie viel Hunger Sie haben, und dann zu schauen, was Sie von der Speisekarte bestellen wollen. Am Schluss schauen Sie, was das kostet.
\nIch weiss, einige sprechen lieber von der Armee als Versicherung. Dann h\u00e4tten wir hier den Fall, dass wir eine Versicherung zu einem hohen Preis abschliessen, ohne zu schauen, was diese Versicherung \u00fcberhaupt decken muss, welche Risiken realistisch sind und was wir uns leisten k\u00f6nnen. Das f\u00fchrt, um es mit der \"NZZ\" zu sagen, zu mehr Verschwendung. Denn Sie werden damit Beschaffungen nicht mehr nur an den notwendigen milit\u00e4rischen Anforderungen und F\u00e4higkeiten ausrichten, sondern an den verf\u00fcgbaren Mitteln. Das f\u00fchrt dazu, dass Investitionen auch dort get\u00e4tigt werden, wo es eigentlich milit\u00e4risch nicht geboten w\u00e4re, und dass Optionen gew\u00e4hlt werden, die teurer, aber nicht besser sind. Das ist unsinnig.
\nDas zeigt z. B. der sehr interessante Bericht zur Zukunft der Bodentruppen auf: Die teuerste Option ist nicht die beste. Die gleiche Ausgangslage haben wir bei der Thematik Cyber, die wir sehr ernst nehmen m\u00fcssen; dort sehe ich pers\u00f6nlich auch grossen Handlungsbedarf. Das Teuerste ist in beiden F\u00e4llen nicht das Beste.
\nIch wiederhole es: Diese Motion ist nichts als Schall und Rauch. Im weniger schlechten Fall f\u00fchrt sie dazu, dass wir Mittel in Aussicht stellen, die gar nicht vollst\u00e4ndig ausgegeben werden k\u00f6nnen. Im schlechteren Fall f\u00fchrt sie dazu, dass wir die Mittel nutzen und dass wir zulasten anderer Bereiche oder generell der Bundesfinanzen Investitionen t\u00e4tigen, die unn\u00f6tig sind. Der allerschlechteste Fall w\u00e4re aber, unsere Armee weg von der geplanten und in den Berichten aufgezeichneten Richtung zu steuern, n\u00e4mlich weg von dem, was in den Berichten \"Duellf\u00e4higkeit\" genannt wird, und sie auf hybride Konflikte auszurichten. Das ginge in Richtung der Armee der Vergangenheit, in Richtung der Armee von 1990.
\nLehnen Sie deshalb diese Motion ab! Wir brauchen keinen finanz- und sicherheitspolitischen Schnellschuss. Wenn der Ukraine-Krieg uns zu einer raschen Handlung bewegt, dann sollte das unb\u00fcrokratische Hilfe f\u00fcr die notleidende Bev\u00f6lkerung sein - dort und hier. Diese Hilfe sowie ein Plan f\u00fcr den Wiederaufbau dieses Landes verteidigen im Moment unsere Werte und unser Weltbild am besten, welche von Putins Russland angegriffen werden.
\nIch denke, dass schon noch einiges erkl\u00e4rt und richtiggestellt werden muss. Ich m\u00f6chte auch noch auf die Voten von Herrn Zopfi und Kollege Jositsch eingehen, die ich \u00fcbrigens beide sehr sch\u00e4tze und denen ich nicht unterstellen will, dass sie die Armee abschaffen wollen - im Gegensatz zu anderen Rednern.
\nHerr Zopfi hat von \"Schall und Rauch\" geredet - ich f\u00fcge Feuer an. Ich sehe da einen Feuerwehrkommandanten, der mit seiner Truppe vor dem brennenden Haus steht und dann der Gemeinde beantragt, die Motorspritzen zu kaufen. Das ist etwa die Situation, die ich sehe, und das will ich nicht. Ich will bereit sein, wenn es brennt.
\nZu den Finanzen: Wir haben gestern anl\u00e4sslich des Nachtrags Ib auf einer rechtlichen Grundlage, die sehr, sehr wackelig ist, 2,1 Milliarden Franken bewilligt. Die Mehrheit hat dem ohne Diskussion dar\u00fcber zugestimmt, was das f\u00fcr das Budget bedeutet. Jetzt kommen Sie und denken, 300 Millionen Franken pro Jahr f\u00fcr die Armee seien viel - ich muss sagen, das ist etwas l\u00e4cherlich. Da sehen Sie: Das ist eben nur eine Verz\u00f6gerungstaktik, die hier angewendet wird. Sie wollen warten, wieder einen Bericht erhalten, warten und wieder einen Bericht. Damit befeuern die beiden Armeebef\u00fcrworter, die f\u00fcr die Minderheit gesprochen haben, eben konkret die Nichtausr\u00fcstung der Armee.
\nBei der Ausr\u00fcstung gem\u00e4ss der Weiterentwicklung der Armee (WEA) bestehen L\u00fccken. Wir haben L\u00fccken im Verteidigungssystem: Wir haben kein oder nur schwaches taktisches Feuer; operatives Feuer fehlt mangels Bodeneinsatzf\u00e4higkeit der Flieger; wir haben keinen richtig funktionierenden Objektschutz mehr und, und, und. Kollege Dittli hat es sauber analysiert und aufgef\u00fchrt. Ich muss noch erg\u00e4nzen: F\u00fcr sechs [PAGE 359] Panzerbataillone sind 168 Panzer notwendig. Nur 134 sind einsatzf\u00e4hig, und nicht einmal diese k\u00f6nnen alle ihre Eins\u00e4tze fahren. Er hat absolut recht. Das m\u00fcssen Sie in den Vordergrund stellen.
\nJetzt noch zu den Zahlen: Sie haben die Berichte zur Zukunft der Bodentruppen und zu Air 2030 erw\u00e4hnt. Im Bericht zu Air 2030 wurde die beste Variante mit der gr\u00f6ssten Durchhaltef\u00e4higkeit mit Kosten von etwa 15 bis 18 Milliarden Franken aufgef\u00fchrt. Im Bericht zur Zukunft der Bodentruppen oder vorher in der Analyse hat es geheissen: 9 bis 10 Milliarden Franken f\u00fcr die Bodentruppen. Der Bundesrat hat dann, aufgrund des schlechten Budgets f\u00fcr die Armee, sehr tiefe Varianten gew\u00e4hlt. Damit sind wir nicht einmal in der Lage, ebendiese F\u00e4higkeiten richtig zu garantieren. Das ist das Problem!
\nJetzt kommen Sie und fragen: Wof\u00fcr brauchen wir Geld? - Wir brauchen Geld f\u00fcr die Ausr\u00fcstung der beschlossenen Armeeformation WEA, f\u00fcr nichts anderes. Das ist die Ausgangslage. Und dann kommen die Gleichen und sagen[NB]den[NB]Soldaten indirekt, dass es nicht n\u00f6tig ist, dass sie Schutzwesten haben - die haben \u00fcbrigens auch nicht alle erhalten -, dass es nicht n\u00f6tig ist, dass sie Panzerabwehrlenkwaffen haben, dass der Schutz der Artillerie f\u00fcr die Bewegung nicht n\u00f6tig ist und, und, und. Das sagen sie den Soldaten, und gleichzeitig sagen sie dann, dass die Armee attraktiver werden muss, da die Leute sonst in den Zivildienst gehen.
\nAttraktiv ist eine Armee, wenn die Ausbildung gut ist. Ich m\u00f6chte keine Reklamationen mehr, weil die Ausr\u00fcstung nicht stimmt. Jetzt haben wir die Gelegenheit, etwas zu \u00e4ndern. Ich m\u00f6chte den Soldaten nicht sagen, dass wir nicht das tun, was f\u00fcr ihre Sicherheit n\u00f6tig ist, wenn sie ihr Leben riskieren. Sie m\u00fcssen gut ausger\u00fcstet sein, sodass sie sich verteidigen k\u00f6nnen.
\nIch bin einverstanden: Die angreifenden Truppen stehen nicht vor der Schweiz. Aber sie k\u00f6nnen vor die Schweiz kommen. Sie k\u00f6nnen nicht dann bestellen, wenn der Angriff bereits l\u00e4uft. Dann ist es zu sp\u00e4t. Ihre Versicherungsvertr\u00e4ge schliessen Sie dann ab, wenn Sie das Risiko sehen, und nicht erst, wenn der Fall eingetreten ist.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie, auch im Namen der Kommissionsmehrheit, diese Motion anzunehmen.
\nIch war gespannt auf die Debatte heute. Dieser schreckliche Angriffskrieg in der Ukraine hat in den letzten Monaten im ganzen Land, in der ganzen Welt Grundsatzdiskussionen ausgel\u00f6st, eben auch bei uns, \u00fcberall. Ich denke, es geht uns ja allen so. Wo wir uns treffen, sprechen wir dar\u00fcber. Es gibt Grundsatzdiskussionen, es ist eine Zeitenwende, ja, das Wort ist richtig.
\nIch habe manchmal auch eine kleine Hoffnung, dass diese Zeitenwende und die Grundsatzdebatten auch etwas ausl\u00f6sen in der Schweiz, dass die Schweiz dadurch vielleicht tats\u00e4chlich den Schritt ins 21. Jahrhundert macht, in Fragen wie der betreffend unser Verh\u00e4ltnis zu Europa, beim Ausstieg aus fossilen Energien oder auch ganz allgemein mit der Positionierung der Schweiz in der Welt durch die Definition einer Aussenpolitik und Sicherheitspolitik, die der heutigen Zeit entspricht.
\nIch finde diese Debatte diesbez\u00fcglich entt\u00e4uschend. Sie hat mir gezeigt - wir sprechen jetzt \u00fcber diese Motion, \u00fcber die Erh\u00f6hung der Armeeausgaben -, dass es wirklich richtig ist, diese Motion jetzt abzulehnen. Die Konzepte, die dahinterliegen, \u00fcberzeugen mich \u00fcberhaupt nicht. Es sind keine neuen Konzepte. Kollege Salzmann hat das auch best\u00e4tigt. Er hat stolz gesagt, dass er den gleichen Antrag schon 2017 gestellt habe. Das heisst, mit der Ukraine hat diese Motion gar nichts zu tun. Das sind die alten Konzepte. Die gibt es, glaube ich, auch nicht erst seit 1990. Es kommt mir vor wie die Schweiz im Zweiten Weltkrieg mit dem damaligen Konzept von Neutralit\u00e4t: Wir verteidigen uns ganz alleine, als Insel in der Welt, [PAGE 358] ohne Partnerschaften mit unseren Nachbarl\u00e4ndern. Das ist veraltet. Das kann ich nicht nachvollziehen. Die einen sprechen von Konzeptlosigkeit. Ich habe kein Konzept geh\u00f6rt, das mich \u00fcberzeugt.
\nEin weiteres Beispiel: Wiederum Kollege Salzmann wollte auch mit einer anderen Motion, ziemlich zackig, 2 Milliarden Franken f\u00fcr die Armee. Und weil niemand wusste, wie man so viel Geld so schnell ausgeben soll, soll dies jetzt gestaffelt erfolgen.
\nInhaltlich hat mich die Diskussion nicht \u00fcberzeugt. Es ist eine Hauruck\u00fcbung. Ich weiss nicht, wie viele Berichte ich noch brauche. Ich br\u00e4uchte einen Bericht mit einem aktuellen Konzept und mit einem Bild der Schweiz, das der heutigen Zeit entspricht.
\nZum Finanzpolitischen: Ich war etwas verbl\u00fcfft. Ich dachte, dass ich zum Finanzpolitischen gar nichts mehr sagen m\u00fcsse. Kollege Hegglin gab uns eine so sch\u00f6ne \u00dcbersicht \u00fcber den Voranschlag 2023 und den Finanzplan. Wie gestern Bundesrat Ueli Maurer erw\u00e4hnte auch er, dass es ab 2024 sehr schwierig werde und dass die Bestimmungen der Schuldenbremse mit allen Forderungen, die auf dem Tisch liegen, nicht eingehalten w\u00fcrden. Es hiess einmal, die zus\u00e4tzlichen 300 Millionen Franken f\u00fcr 2023 seien kein Problem, denn bei Horizon Europe m\u00fcsse man ja nicht den ganzen Betrag einstellen. Auch dies ist ein sehr kurzsichtiger Blick, was die Forschungspolitik der Schweiz betrifft, das jedoch an anderer Stelle. Unproblematisch sei der Betrag auch, weil die Kosten f\u00fcr die Fl\u00fcchtlinge ausserordentlich verbucht w\u00fcrden. 2023 werde es noch gehen, ab 2024 werde es aber eigentlich unm\u00f6glich.
\nEs war nicht ganz \u00fcberzeugend f\u00fcr mich: Kollege Hegglin hat all die Ausgaben, die auf uns zukommen, aufgez\u00e4hlt. Es sind nicht W\u00fcnsche. Es sind Ausgaben in Milliardenh\u00f6he, die auf uns zukommen, im Sozialbereich, f\u00fcr Reformen im Gesundheitswesen, f\u00fcr die Sozialwerke und auch f\u00fcr Investitionen zur Bek\u00e4mpfung des Klimawandels. Niemand von uns weiss, wie wir das alles bew\u00e4ltigen sollen. Dass er die Motion am Schluss trotzdem unterst\u00fctzt, kann ich nicht nachvollziehen.
\nWas wir in unserem Finanzplan sonst noch vorsehen? Jemand hat gesagt, Deutschland spreche einfach Milliarden. Ja, wir k\u00f6nnten auch mehr Geld sprechen. Uns wurde vom Bundesrat aber noch ein Abbau der Corona-Schulden der restriktivsten Art und Weise vorgeschlagen. Das geht sowieso nicht. Diese Diskussion steht noch an. Das ist absolut unm\u00f6glich.
\nWenn wir die Motion heute annehmen, heisst das ja nicht einfach plus 300 Millionen Franken im Jahr 2023. Vielmehr w\u00e4ren es jedes Jahr bis 2030 gestaffelt noch einmal etwa 300 Millionen mehr. Da k\u00f6nnen alle anderen mit ihren W\u00fcnschen nachhause gehen. In der Zeit, f\u00fcr die sich die Schweiz dazu verpflichtet hat, wird es keine Bek\u00e4mpfung des Klimawandels geben. Die Sozialwerke werden nicht reformiert werden. Es w\u00e4re einfach nicht m\u00f6glich. Ich glaube, dass wir uns das nicht leisten k\u00f6nnen.
\nDas f\u00fchrt hier in unserem Land zu gesellschaftlichen Verwerfungen. Das ist nicht eine Sicherheits- und Aussenpolitik, die angesichts der aussenpolitischen Lage Sinn macht. Wir m\u00fcssen mit unseren Nachbarstaaten sprechen. Wenn wir im Verbund mit unseren Partnern in Europa allenfalls eine neue Sicherheitspolitik definieren und dies von uns Mehrausgaben verlangt, weil wir uns nicht einfach darauf verlassen wollen, dass die anderen uns schon sch\u00fctzen, dann kann ich mich allenfalls daf\u00fcr erw\u00e4rmen, aber nicht auf diese Weise.
\nDie Motion ist eine Hauruck\u00fcbung, kein nachhaltiges Konzept. Das Vorgehen entspricht nicht einer nachhaltigen Sicherheitspolitik und ebenso wenig einer nachhaltigen Finanzpolitik. Die Motion ist nicht finanzierbar. Sie beruht auf alten Bildern aus dem 20. Jahrhundert.
\nIch bitte Sie, die Motion abzulehnen.
\nIm Namen der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen, der schrittweisen Erh\u00f6hung der Armeeausgaben ab 2023 zuzustimmen, sodass diese sp\u00e4testens 2030 mindestens 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts (BIP) betragen.
\nVon 1990 bis 2019 sind die Armeeausgaben kontinuierlich von j\u00e4hrlich 15,7 Prozent auf 6,8 Prozent der Bundesausgaben gesenkt worden. 1990 wurden 1,34 Prozent des BIP in die Armee investiert. 2019 waren es noch 0,67 Prozent des BIP. Aufgrund des grossen Spardrucks bei der Armee wurden Anschaffungen aufgeschoben, und es bestehen F\u00e4higkeitsl\u00fccken. Der Krieg in der Ukraine hat gezeigt, dass in Europa nach wie vor Kriege mit infanteristischen Waffen, Panzern, Artillerie, Kampfflugzeugen usw. gef\u00fchrt werden. Wegen der Vorgaben der Schuldenbremse vertr\u00e4gt der Bundesfinanzhaushalt keine finanziellen Hauruck\u00fcbungen. Die Finanzplanung des Bundes ist darauf auszurichten, dass ab 2023 die [PAGE 350] Ausgaben f\u00fcr die Armee schrittweise erh\u00f6ht werden und sp\u00e4testens 2030 mindestens 1 Prozent des BIP betragen.
\nIn der Kommission wurde darauf hingewiesen, dass die Nato-Staaten ein Budget von 2 Prozent des BIP anstreben und wir hier relativ bescheiden unterwegs sind. Der Nachweis des Mittelbedarfs sei auch klar erbracht, da bereits Masterpl\u00e4ne best\u00fcnden, in denen der Einsatzbedarf und der Bedarf an Neuinvestitionen klar aufgezeigt w\u00fcrden. Wir schieben eine Bugwelle von Erneuerungen und Anschaffungen zus\u00e4tzlichen Materials im Umfang von ungef\u00e4hr 15 Milliarden Franken vor uns her. Zudem geht es nicht nur um Investitionskosten, sondern auch um Betriebskosten, die einerseits in den letzten Jahren stark, ja zu stark heruntergeschraubt wurden und andererseits jetzt aufgrund der neuen technologischen Anforderungen noch h\u00f6her ausfallen werden. Sie haben es - erw\u00e4hnenswert - auch von der Frau Bundesr\u00e4tin geh\u00f6rt: Es geht um die Cyberabwehr und die IT-Projekte.
\nDie Kommissionsmehrheit ist \u00fcberzeugt davon, dass der Bedarf jetzt gegeben ist und es keine weiteren Abkl\u00e4rungen braucht. Meinerseits erachte ich die entsprechende Forderung als Verz\u00f6gerungstaktik.
\nDie Minderheit der Kommission beantragt, die Motion abzulehnen, mit der Begr\u00fcndung, es sei zuerst ein Update der F\u00e4higkeiten vorzunehmen. Der Minderheitssprecher wird dies sicher gleich selbst sagen.
\nDer Nationalrat hat der gleichlautenden Motion 22.3367 der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates in der Sondersession im Mai 2022 zugestimmt.
\nErlauben Sie mir, noch eines zu sagen: 2017 habe ich eine fast gleichlautende parlamentarische Initiative eingegeben, die damals abgelehnt wurde. Es ist also kein neues Begehren der Sicherheitspolitischen Kommission. Das Begehren war immer klar, nur hatte man damals keine Mehrheiten.
\nIch bitte Sie im Namen der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission, dem Nationalrat zu folgen und diese Motion anzunehmen.
\nDer vorliegende Vorstoss ist vor dem Hintergrund des Ukraine-Konflikts entstanden. Deshalb stellt sich die Frage: Welches sind die Schlussfolgerungen, die wir aus dieser ungl\u00fccklichen und einschneidenden Situation ziehen m\u00fcssen?
\nZun\u00e4chst m\u00fcssen wir feststellen: Angriffskriege sind auch in Europa m\u00f6glich, und Krieg ist auch heute noch mit konventionellen Mitteln m\u00f6glich. Daraus m\u00fcssen Schlussfolgerungen gezogen werden. Es m\u00fcssen Schlussfolgerungen f\u00fcr die Verteidigungsarchitektur Europas gezogen werden und auch f\u00fcr die Verteidigungsarchitektur der Schweiz respektive f\u00fcr den Beitrag der Schweiz zur gesamteurop\u00e4ischen Verteidigungsstrategie.
\nWas sind die Schlussfolgerungen? Der Vorstoss m\u00f6chte einfach eine Erh\u00f6hung der Milit\u00e4rausgaben. Ich habe unter anderem im Milit\u00e4r gelernt, dass die Struktur der Strategie folgen soll, dass man also zun\u00e4chst wissen sollte, was man tun m\u00f6chte, und dann die notwendigen Mittel einsetzt. Wenn Sie betriebswirtschaftlich ein Konzept entwickeln, dann setzen Sie nicht zun\u00e4chst die Mittel ein und \u00fcberlegen sich dann, was Sie eigentlich machen m\u00f6chten, welches die Ziele sind und wie Sie vorgehen m\u00f6chten. Es l\u00e4uft umgekehrt.
\nBei der vorgesehenen Erh\u00f6hung der Ausgaben von 0,71 Prozent auf 1 Prozent des BIP wird nicht gesagt, was mit diesem Geld gemacht werden soll. Selbstverst\u00e4ndlich wurde nachtr\u00e4glich noch eine Liste nachgeschoben, was man alles in der Schublade habe. Wenn Sie mir einfach 100[NB]000 Franken g\u00e4ben, w\u00fcrde ich auch irgendwo eine Liste finden, auf der steht, was ich noch alles machen k\u00f6nnte. Aber wenn Sie jetzt doch etwas vern\u00fcnftig mit dem Geld umgehen wollen, dann gehen Sie nicht zu jemandem in der Bundesverwaltung und sagen: \"Wir w\u00fcrden gerne deine Ausgaben erh\u00f6hen, hast du nicht zuf\u00e4lligerweise noch eine Liste, was du mit dem Geld machen m\u00f6chtest?\"
\nWir sind in einer Situation, in der wir die Verteidigung des Landes mit beschr\u00e4nkten Ressourcen sicherstellen m\u00fcssen. Gott sei Dank sind wir nicht in einer Lage wie andere L\u00e4nder, zum Beispiel die Ukraine, wo sie sagen m\u00fcssen: Die Sicherheit muss gew\u00e4hrleistet werden, auch wenn sie den letzten Franken kostet. Vielmehr stellen wir beschr\u00e4nkte Ressourcen zur Verf\u00fcgung. Wir m\u00fcssen uns doch zuerst \u00fcberlegen, wie wir diese am besten einsetzen wollen.
\nAuch von Herrn Kuprecht wurde im Zusammenhang mit dem Sicherheitspolitischen Bericht 2021 gesagt, der Ukraine-Konflikt zeige, dass die Schweiz sich unabh\u00e4ngig und selbstst\u00e4ndig verteidigen k\u00f6nnen m\u00fcsse. Gl\u00fccklicherweise ist es nicht so. Wenn dem so w\u00e4re, dann m\u00fcssten wir nicht von 0,71 auf 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts aufstocken. Ich habe einmal nachgeschaut, wie es in L\u00e4ndern ist, die in einer solchen Situation sind; ich meine L\u00e4nder, die sich aufgrund der geopolitischen Strategie selbstst\u00e4ndig verteidigen k\u00f6nnen m\u00fcssen. Das beste Beispiel ist wahrscheinlich Israel. Israel ist nicht von befreundeten Nachbarn umgeben, sondern muss sich gegen seine Nachbarn verteidigen k\u00f6nnen. Das Verteidigungskonzept des Kleinstaats ist darauf ausgerichtet, das Territorium selbstst\u00e4ndig zu verteidigen. Israel braucht nicht 1 Prozent des BIP f\u00fcr die Verteidigung bzw. f\u00fcr die Armee, sondern 6 Prozent des BIP. Wenn wir das \u00fcberschlagsm\u00e4ssig auf die Schweiz umrechnen, bedeutet das: Wenn wir die Schweiz selbstst\u00e4ndig verteidigen m\u00f6chten, dann br\u00e4uchten wir nicht 5 oder 7 Milliarden Franken, sondern ungef\u00e4hr 30 Milliarden. Diese will niemand zur Verf\u00fcgung stellen.
\nWir sind Gott sei Dank in einer anderen Situation. Gerade das zeigt der Ukraine-Konflikt. Wenn der Krieg Russlands gegen\u00fcber der Ukraine weiter gehen w\u00fcrde und zu einem gesamteurop\u00e4ischen Konflikt w\u00fcrde, was hoffentlich nicht der Fall ist, dann w\u00e4ren wir nicht alleine. Vielmehr st\u00fcnden wir in einer gesamteurop\u00e4ischen Verteidigungsarchitektur. Das ist auch gut so. Es gibt auch kein Problem mit der Neutralit\u00e4t. Vor etwa zwei Jahren haben wir in der SiK-S die verschiedenen Allianzm\u00f6glichkeiten abkl\u00e4ren lassen. Ich habe explizit gefragt, was in einem Angriffsfall geschehe. Die schweizerische Armee kommt ja nur in einem Angriffskrieg gegen die Schweiz zum Einsatz. In einem solchen Fall gibt es keine Neutralit\u00e4t. Das heisst, wenn die Schweiz angegriffen wird, ist sie nicht neutral, sondern Kriegspartei. Sie darf in Allianzen treten, um sich selber zu verteidigen.
\nDieser Verteidigungsfall ist die Struktur, in der wir denken m\u00fcssen. Das heisst, wenn wir jetzt dar\u00fcber nachdenken, was geschieht, wenn sich der Konflikt in Osteuropa auf Gesamteuropa ausweitet, dann kommen wir darauf, dass wir in einer [PAGE 352] Allianz mit den europ\u00e4ischen Staaten stehen - ja, auch mit der Nato, wenn Sie so wollen, weil das alles Nato-Staaten sind. In diesem Rahmen muss man \u00fcberlegen: Was ist der schweizerische Beitrag? Ich sage Ihnen jetzt, wenn wir \u00fcber diese Strategie nachdenken - und Sie d\u00fcrfen mich gerne beim Wort nehmen -: Wenn in diesem Zusammenhang Anpassungen, auch Erh\u00f6hungen des Budgets notwendig sind, ist das selbstverst\u00e4ndlich. Denn es ist unsere Aufgabe, mit der schweizerischen Armee dieses Land zu verteidigen. Sie wissen, dass ich sowohl zur Armee wie auch zu diesem Prinzip stehe. Aber wir m\u00fcssen uns zun\u00e4chst \u00fcberlegen, was es braucht.
\nIch m\u00f6chte Sie einfach daran erinnern - und ich glaube, das zeigt relativ gut, wo sich hier die Orientierungslosigkeit in der Verteidigungspolitik manifestiert -: Die Abstimmung mit Bezug auf den Kampfjet wurde noch vor dem Ukraine-Konflikt ganz knapp gewonnen. Das wissen Sie, es hat bei vielen Leuten ein eigentliches Trauma ausgel\u00f6st, weil man gesehen hat, wie knapp solche Abstimmungen heutzutage ausgehen. Nat\u00fcrlich w\u00fcrde sie heute wahrscheinlich etwas eindeutiger ausgehen.
\nAber was zeigt die Diskussion? Die grosse Frage, die viele Leute gestellt haben, auch Leute, die der Armee positiv gegen\u00fcberstehen: Was machen wir mit diesen paar Kampfjets am Himmel? Was geschieht, wenn wir wirklich angegriffen werden, hilft uns das wirklich? Denn wenn Sie den Leuten das Konzept einer isolierten Verteidigung darstellen, verstehen sie nicht, wie das stattfinden sollte. Wenn Sie das hingegen in einem gesamteurop\u00e4ischen Kontext sehen und sagen, in einem gesamteurop\u00e4ischen Kontext m\u00fcssten die Schweiz und die Schweizer Armee ihren Beitrag leisten, dann macht es auch Sinn, dass wir \u00fcber die verschiedenen Instrumente, die die Armee zur Verf\u00fcgung haben muss, diskutieren. Dann verstehen die Leute das auch.
\nDeshalb beantrage ich Ihnen im Sinne der Minderheit, die Motion abzulehnen - nicht abzulehnen, weil wir uns grunds\u00e4tzlich dagegen str\u00e4uben, Anpassungen oder Erh\u00f6hungen vorzunehmen, sondern abzulehnen, weil wir sagen: Wir sollten nicht einfach Geld ausgeben, uns dann zur\u00fccklehnen und befinden, jetzt sei unser Teil erledigt. Sondern wir sollten in die Sicherheitspolitische Kommission gehen, uns \u00fcberlegen, was die Folgen aus dieser Krise sind, und dann von mir aus \u00fcber die Mittel diskutieren, die wir einsetzen m\u00fcssen.
\nAu-del\u00e0 des arguments de politique financi\u00e8re qui justifient en fait le rejet de cette motion, et du fait que le ministre des finances, M. Ueli Maurer, a affirm\u00e9 dans la presse que, contrairement \u00e0 ce que l'on raconte, il n'y avait pas assez d'espace dans le cadre de la planification financi\u00e8re pour pouvoir augmenter progressivement le budget de l'arm\u00e9e \u00e0 1 pour cent du PIB d'ici 2030, j'aimerais d\u00e9velopper quelques arguments.
\nJ'aimerais d'abord r\u00e9pondre \u00e0 notre coll\u00e8gue Thierry Burkart \u00e0 propos du parall\u00e8le qu'il fait entre l'accroissement de l'aide au d\u00e9veloppement et la motion qui nous est soumise. Je rappelle que c'est en 1970 que la Suisse a pris l'engagement de porter l'aide publique au d\u00e9veloppement \u00e0 0,7 pour cent du PIB. C'est donc dire que cela fait cinquante ans que cela a \u00e9t\u00e9 annonc\u00e9. Dans la situation que vous \u00e9voquez - 0,5 pour cent du PIB consacr\u00e9 \u00e0 l'aide publique au d\u00e9veloppement -, il s'agissait simplement d'amener le gouvernement \u00e0 respecter un certain nombre d'engagements qu'il avait pris, et qui consistaient \u00e0 augmenter par \u00e9tapes le budget allou\u00e9 \u00e0 l'aide au d\u00e9veloppement. Cette planification aurait pu \u00eatre faite depuis fort longtemps, mais il y avait une volont\u00e9 politique de ne pas le faire. Nous sommes donc dans une situation diff\u00e9rente: comparaison n'est pas raison.
\nEnsuite, j'aimerais exposer deux consid\u00e9rations, l'une relative aux menaces auxquelles notre pays est confront\u00e9, l'autre concernant les d\u00e9fis sociaux et climatiques auxquels notre soci\u00e9t\u00e9 est confront\u00e9e. Je dirai d'abord que depuis la d\u00e9cision du pr\u00e9sident ukrainien Zelensky de mobilisation g\u00e9n\u00e9rale de son peuple, le soutien sans faille \u00e0 son arm\u00e9e contre l'agression de l'arm\u00e9e russe, son appel r\u00e9p\u00e9t\u00e9 \u00e0 l'ensemble des d\u00e9mocraties pour appuyer la d\u00e9fense des valeurs qu'il y a derri\u00e8re la r\u00e9sistance de l'Ukraine \u00e0 l'agresseur et soutenir militairement son pays, nous assistons en fait assez stup\u00e9faits, il faut le dire, \u00e0 une r\u00e9sistance exceptionnelle de l'arm\u00e9e et du peuple ukrainiens, qui a caus\u00e9 des pertes massives \u00e0 l'arm\u00e9e russe. On parle d'environ 20[NB]000 hommes qui seraient tomb\u00e9s au combat du c\u00f4t\u00e9 russe. On parle aussi d'une impressionnante destruction de mat\u00e9riel militaire entra\u00eenant l'abandon de certains objectifs de guerre initiaux fix\u00e9s par Vladimir Poutine. M\u00eame si les troupes d'occupation russes concentr\u00e9es dans les provinces de Donetsk et Louhansk avancent petit \u00e0 petit, tous les experts militaires rel\u00e8vent que les Russes paient le prix fort et que le bilan est particuli\u00e8rement lourd en mat\u00e9riel militaire d\u00e9truit.
\nDans les faits, sous nos yeux se concr\u00e9tisent avec une rapidit\u00e9 sid\u00e9rante des objectifs qui \u00e9taient difficiles \u00e0 percevoir il y a seulement deux mois, lorsque la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 adoptait la motion dont nous discutons. D'une part, la concr\u00e9tisation de l'objectif militaire strat\u00e9gique de l'Otan, qui consiste \u00e0 affaiblir \u00e0 long terme la puissance militaire de la Russie et donc la r\u00e9duction de la menace militaire conventionnelle sur l'Europe et sur notre pays. D'autre part, l'objectif de l'Union europ\u00e9enne, qui vise une plus grande coh\u00e9sion politique et militaire des Etats membres. Il en d\u00e9coule paradoxalement que, quelle que soit l'issue de la guerre d'agression en Ukraine, la menace militaire conventionnelle pour notre pays situ\u00e9 au coeur de l'Europe - au milieu de l'Union europ\u00e9enne et au milieu du dispositif de l'Otan - ne s'est pas accrue, mais s'est au contraire tr\u00e8s probablement r\u00e9duite.
\nPar contre, les menaces non territoriales telles que les cyberattaques sur les infrastructures critiques et les op\u00e9rateurs \u00e9conomiques, les actes terroristes ou encore les campagnes de d\u00e9sinformation et de d\u00e9stabilisation de nos d\u00e9mocraties sont des menaces toujours pr\u00e9sentes, peut-\u00eatre m\u00eame renforc\u00e9es par la guerre actuelle. Pour r\u00e9pondre efficacement \u00e0 ces menaces actuelles et concr\u00e8tes, il faut sortir du f\u00e9tichisme du r\u00e9duit national imposant une arm\u00e9e surdimensionn\u00e9e avec pour cons\u00e9quence une arm\u00e9e inadapt\u00e9e aux vraies menaces et, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit tout \u00e0 l'heure par l'un de nos coll\u00e8gues, des unit\u00e9s \u00e0 moiti\u00e9 \u00e9quip\u00e9es. Les conditions sont donn\u00e9es pour un vrai aggiornamento impliquant une r\u00e9vision des priorit\u00e9s strat\u00e9giques de notre arm\u00e9e. Notre pays a besoin d'une arm\u00e9e moins nombreuse, mais plus agile, bien \u00e9quip\u00e9e et mieux adapt\u00e9e aux r\u00e9elles menaces qu'elle doit affronter. Ce qu'il nous faut, ce n'est pas une augmentation du budget de l'arm\u00e9e, mais une r\u00e9affectation des moyens financiers en fonction de cette nouvelle analyse qui doit \u00eatre faite. Le rejet de la motion se justifie aussi en raison des d\u00e9fis non militaires auxquels est confront\u00e9 notre pays et qui n\u00e9cessitent un engagement financier important de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nCes d\u00e9fis sont d'une part la n\u00e9cessaire r\u00e9duction des primes d'assurance-maladie et des co\u00fbts de la sant\u00e9 - qui sont un facteur d'endettement de la population et de renonciation aux[NB]soins de nos concitoyens les plus fragiles \u00e9conomiquement -, c'est la n\u00e9cessit\u00e9 d'assurer des retraites dignes pour l'ensemble de la population qui arrive \u00e0 l'\u00e2ge de la retraite plut\u00f4t que de demander une augmentation du temps de travail des femmes. C'est la d\u00e9gradation des conditions de vie de notre population, confront\u00e9e \u00e0 l'inflation et \u00e0 l'augmentation rapide des co\u00fbts de l'\u00e9nergie, avec pour cons\u00e9quence une perte rapide du pouvoir d'achat.
\nC'est l'effort qu'il faut faire pour les r\u00e9fugi\u00e9s ukrainiens et pour la reconstruction du pays. C'est bien s\u00fbr, l'imp\u00e9rative et urgente transition de notre soci\u00e9t\u00e9, pour r\u00e9pondre aux changements climatiques, \u00e0 la pollution et \u00e0 l'effondrement de la biodiversit\u00e9. La transition doit \u00eatre socialement juste, ce qui implique un r\u00f4le financier accru des pouvoirs publics.
\nSoyons clairs: sans hausse d'imp\u00f4ts, l'augmentation du budget de l'arm\u00e9e menace de coupes douloureuses le secteur social, celui de la formation et d'autres domaines importants pour notre pays et pour le maintien de la coh\u00e9sion sociale.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, rien ne justifie que, la t\u00eate dans le sac et sans une strat\u00e9gie revisit\u00e9e et red\u00e9finie, des moyens nouveaux soient attribu\u00e9s et qu'il y ait une volont\u00e9 d'augmenter le budget pour les ann\u00e9es jusqu'\u00e0 2030.
\nPour des raisons de bon sens, je vous propose donc de rejeter cette motion.
\nIch muss sagen, die Aussagen der beiden Minderheitssprecher haben mich schon ein bisschen konsterniert. Ich weiss nicht, ob wir \u00fcber die gleiche Motion sprechen und ob Sie als Mitglieder der Sicherheitspolitischen Kommission die Motion wirklich gelesen haben. Wir fordern n\u00e4mlich ganz klar eine schrittweise Erh\u00f6hung des Armeebudgets. Kollege Zopfi m\u00f6chte ich gerne fragen, wie viele Berichte er jetzt eigentlich zus\u00e4tzlich noch m\u00f6chte und ob es \u00fcberhaupt grunds\u00e4tzlich darum geht, das Ganze weiter zu verz\u00f6gern und zu verhindern. Wir haben den Sicherheitspolitischen Bericht 2021, den wir eben verabschiedet haben. Wir haben Berichte zur Luftwaffe, zu den Bodentruppen, zur Cyberabwehr. Wir wissen, welche F\u00e4higkeiten unsere Armee braucht; die Grundlagen liegen vor.
\nWir haben auch in der Sicherheitspolitischen Kommission klar Handlungsbedarf geortet, bei der besseren Ausstattung der Bodentruppen, bei der Beschaffung von M\u00f6rsern zum Beispiel. Auch der Ersatz der Kampfflugzeuge ist seit Jahren in Diskussion. Das ist nicht ein Anliegen, das von heute auf morgen gekommen w\u00e4re. Uns allen ist es ein Anliegen, dass die Ausgaben nicht zulasten anderer Bereiche gehen. Das hat auch der Finanzminister urspr\u00fcnglich einmal so best\u00e4tigt.
\nIch m\u00f6chte auch daran erinnern, dass es an der Fr\u00fchjahrssession noch ein Thema war, 2 Prozent des BIP f\u00fcr die Armee auszugeben. Das, muss ich sagen, w\u00e4re mir f\u00fcr den Moment auch zu viel gewesen, obwohl Deutschland praktisch \u00fcber Nacht 2 Prozent beschlossen hat und obwohl \u00d6sterreich k\u00fcnftig 1,5 Prozent des BIP f\u00fcr die Armee ausgeben wird. Wir haben auch in den letzten dreissig Jahren permanent reduziert, gespart. Wir haben Handlungsbedarf.
\nJetzt geht es eben um eine schrittweise Erh\u00f6hung dieses Budgets. Das heisst, dass wir hier jedes Jahr \u00fcber die Beschaffung diskutieren k\u00f6nnen, dass wir nicht einfach alles durchwinken, sondern dass uns klare Antr\u00e4ge vorliegen, \u00fcber die wir dann befinden k\u00f6nnen. Das k\u00f6nnen dann einmal Antr\u00e4ge auf 50 Millionen Franken sein, es kann auch einmal mehr sein. Aber wir haben die M\u00f6glichkeit, dar\u00fcber zu befinden. Es geht also \u00fcberhaupt nicht darum, irgendjemandem einen Blankocheque auszustellen; es geht auch nicht darum, sich im Restaurant irgendein Men\u00fc vorsetzen zu lassen. Ich habe hier eine klare Haltung: Ich will \u00fcber dieses Men\u00fc selber bestimmen, ich will auch den Preis definieren k\u00f6nnen. Wir haben die M\u00f6glichkeit, hier mitzureden.
\nIch bitte Sie, den Minderheitsantrag ganz klar abzulehnen.
\nLassen Sie mich, im Sinne einer kurzen Replik auf die Minderheitssprecher, ein, zwei Punkte aufnehmen.
\nEigentlich wurde in den Voten der Minderheitssprecher ein einziges Argument vorgebracht, wenn auch in verschiedenen Schattierungen bzw. auf verschiedene Arten vorgetragen: Man d\u00fcrfe nicht Geld sprechen, ohne zu wissen, was man bestellen wolle. Genau das ist das Argument der Gegenseite.
\nHier liegt wahrscheinlich ein Missverst\u00e4ndnis vor. Denn was wir heute nicht tun, ist, verbindliche Verpflichtungskredite zu beschliessen. Das tun wir nicht, ohne die entsprechende Bestellung zu unterlegen. Nein, was wir heute tun, das ist, Planungssicherheit zu schaffen. Hier zitiere ich Herrn Kollege Zopfi, der soeben gesagt hat: \"Wir wollen schliesslich f\u00fcr die Zukunft planen.\" Genau das wollen wir! Und genau diese Planungssicherheit wollen wir heute schaffen. Was wir heute tun, ist, dem Bundesrat einen Auftrag zu erteilen: die Ausgaben f\u00fcr die Sicherheit unseres Landes so zu planen, dass man entsprechend auch die Beschaffungen, die Beschaffungsvorhaben, die Planungen dazu so einrichten kann. Darum geht es!
\nDas ist \u00fcbrigens, gesch\u00e4tzte Kolleginnen und Kollegen, auch nicht ein singul\u00e4rer Vorgang in unserem Land. Wir haben das z. B. mit der Entwicklungszusammenarbeit einmal erlebt. Im Zusammenhang mit der Entwicklungszusammenarbeit hatte das Parlament beschlossen, dass man die Ausgaben ebenfalls schrittweise auf 0,5 Prozent erh\u00f6hen wollte. Hier verweise ich auf den Bericht des Bundesrates an das Parlament zu den Bundesbeschl\u00fcssen vom 8. Dezember 2008 \u00fcber die Weiterf\u00fchrung der Entwicklungszusammenarbeit. Dort geht es darum, auch diese Ausgaben zu erh\u00f6hen. Auch damals, im Jahr 2008, war nicht klar, welche Projekte dann 2015 genau unterlegt w\u00fcrden. Nein, auch damals war der Auftrag an den Bundesrat: Richte dich im Budget, das du dann an das Parlament schickst, so ein, dass solche Ausgaben entsprechend get\u00e4tigt werden k\u00f6nnen. Richte entsprechend auch die Planung im Zusammenhang mit der Entwicklungszusammenarbeit so ein.
\nGenau darum geht es heute: Wir wollen Planungssicherheit schaffen. Wir wollen dem Bundesrat den entsprechenden Auftrag erteilen. Aber, gesch\u00e4tzte Kolleginnen und Kollegen, wenn die Verpflichtungskredite dann kommen, heisst das nicht, dass wir immer 1 Prozent des Bruttoinlandproduktes auf Komma- und Punktstelle genau erf\u00fcllen werden. Vielleicht wird es tats\u00e4chlich einmal etwas weniger sein. Vielleicht wird es auch einmal etwas mehr sein, weil ebenfalls Kollege Jositsch erkannt hat, wie er vorhin gesagt hat, dass man etwas investieren m\u00fcsste und dass er dann bereit w\u00e4re, Hand zu bieten.
\nDarum geht es: Planungssicherheit zugunsten des Bundesrates, Planungssicherheit zugunsten des Parlamentes, aber keine Verpflichtungskredite. Sondern wir m\u00fcssen dann konkret beschliessen, wenn die entsprechenden Verpflichtungskredite beantragt werden.
\nLehnen Sie den Minderheitsantrag ab!
\nWir diskutieren hier ja \u00fcber eine Motion. Diese Motion verlangt eine schrittweise Erh\u00f6hung der Finanzen f\u00fcr die Armee, dies - Thierry Burkart hat es gesagt - als eine wichtige Planungsgrundlage. Es geht um Planungssicherheit. Aus der Planungsgrundlage folgt dann jeweils der Zahlungsrahmen, den wir hier im Parlament [PAGE 353] beraten, ein sogenanntes Vierjahresprogramm. Im Kontext dieses Zahlungsrahmens erfolgen dann jeweils die Armeebotschaft und daraufhin das Budget. Das ist der Ablauf.
\nWir wollen jetzt bei diesen Planungsgrundlagen die Ausgaben schrittweise erh\u00f6hen, nichts mehr und nichts weniger. Unabh\u00e4ngig von den Erkenntnissen aus dem Ukraine-Krieg - ich bin auch f\u00fcr einen Bericht \u00fcber die Auswertung des Ukraine-Krieges - weiss das VBS genau, was in den n\u00e4chsten Jahren beschafft werden sollte. Die Grundlagenberichte wurden schon genannt, ich wiederhole die Titel nicht. In diesen Grundlagenberichten ist insbesondere auch enthalten, welche Hauptwaffensysteme in den n\u00e4chsten f\u00fcnfzehn Jahren an ihr Lebensende kommen. Diese m\u00fcssen ersetzt werden. Es geht beispielsweise um den Aufkl\u00e4rungspanzer 93, um die mittlere Flab-Kanone 63/90 und die leichte Fliegerabwehrlenkwaffe 93, um ein modulares sanit\u00e4tsdienstliches Element, Radsch\u00fctzenpanzer, Panzerhaubitzen und dann zu Beginn der Dreissigerjahre auch um Transporthelikopter und Kampfpanzer. Diese m\u00fcssen ersetzt werden.
\nDie Armee ist ja nicht unt\u00e4tig. Sie hat einen Masterplan. In diesem Masterplan wird das alles genau auf diese Zeitachse gelegt, und zwar gesteuert durch die finanziellen M\u00f6glichkeiten, die wir vom Parlament her vorgeben. Der Masterplan ist das in die Zukunft blickende Instrument f\u00fcr die Unternehmen zur Streitkr\u00e4fteplanung. Er steuert die Investitions- und Betriebskosten, zeigt auf, mit welchen Mitteln F\u00e4higkeitsl\u00fccken zu schliessen sind, F\u00e4higkeiten aufzubauen und zu erhalten bzw. abzubauen sind. Er gibt einen \u00dcberblick \u00fcber die R\u00fcstungsplanung und \u00fcber deren Herausforderungen f\u00fcr die kommenden Jahre.
\nDiese finanziellen Rahmenbedingungen, die wir im Parlament schaffen - bis jetzt waren es die 5 Milliarden Franken und die 1,4 Prozent zus\u00e4tzliches Wachstum pro Jahr -, sind die Grundlage des aktuellen Masterplans. Wenn die Armee nun mehr Geld erh\u00e4lt, in der Gr\u00f6ssenordnung von 300 Millionen Franken pro Jahr, dann hat das VBS die M\u00f6glichkeit, den Masterplan anzupassen und diese Beschaffungen, die ohnehin wegen des Ablaufs der Lebensdauer dieser Waffensysteme notwendig sind, rascher durchzuf\u00fchren und vorzuziehen; die Frau Bundesr\u00e4tin hat es gesagt. Damit soll die Armee rasch wieder auf einen aktuellen Stand gebracht werden. Allein schon diese Ersatzvorhaben f\u00fcr die Armee rechtfertigen also diese Erh\u00f6hung der Armeefinanzen.
\nNun kommt der Ukraine-Krieg dazu. Selbstverst\u00e4ndlich braucht es da einen Bericht. Die Frau Bundesr\u00e4tin hat es gesagt: Er wird gemacht. In diesem Zusatzbericht soll herausgefunden werden, wo wir noch weitere F\u00e4higkeitsl\u00fccken haben. Haben wir welche? Welche wollen wir schliessen? Wie wollen wir sie schliessen? Wann wollen wir sie schliessen? Sobald man den Bericht hat, ist das dann auch in die ganze Planung der Armee einzuarbeiten.
\nEs wird noch zus\u00e4tzliche Kosten geben. Ich habe mich - das ist mir ein Anliegen - damit befasst, was die heutige Armee eigentlich kann. Bundesrat Maurer hat einmal gesagt, er wolle die beste Armee der Welt. Er hat sie! In Bezug auf die subsidi\u00e4ren Eins\u00e4tze haben wir mit grosser Wahrscheinlichkeit die beste Armee der Welt. Wie unsere Armee mit Beh\u00f6rden, Kantonen und anderen Organisationen zusammenarbeitet, ist Spitzenklasse. Mit unseren Berufs- und Milizformationen sind wir praktisch aus dem Stand in der Lage, das WEF zu sch\u00fctzen, das Grenzwachtkorps zu verst\u00e4rken, Katastrophenhilfe zu leisten, f\u00fcr die Sicherheit von Staatsbesuchen und Konferenzen zu sorgen, Botschaften zu bewachen, grosse Sport- und Kulturveranstaltungen zu unterst\u00fctzen usw. Da sind wir wirklich gut.
\nDoch wie sieht es mit dem Kernauftrag Verteidigung aus? Haben wir die richtigen Waffensysteme in ausreichender Zahl? Reichen Strukturen und Best\u00e4nde aus, um den Auftrag Verteidigung zu erf\u00fcllen? Sind wir gut genug ausgebildet? Sind die richtigen Schritte f\u00fcr die Modernisierung eingeleitet? Genau diese Fragen stellen sich nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine ganz besonders.
\nWenn ich mir einmal das aktuelle Leistungsprofil anschaue, das heute der Armee zugrunde liegt, kann ich erkennen, dass in allen Details geregelt ist, wie viele Leute in welcher Zeit f\u00fcr subsidi\u00e4re Eins\u00e4tze bzw. Unterst\u00fctzungseins\u00e4tze usw. zur Verf\u00fcgung gestellt werden. Das ist top. Bei der Verteidigung heisst es aber einfach permanent \"Erhalt und Weiterentwicklung von F\u00e4higkeiten zur Abwehr eines milit\u00e4rischen Angriffs sicherstellen\". Hier sind wir noch relativ allgemein unterwegs.
\nIch habe mir deshalb einmal angeschaut, wie denn unsere Armee bef\u00e4higt ist, den Auftrag Verteidigung zu erf\u00fcllen. Erfreulich ist, dass das, was wir haben, gut funktioniert. Unsere Leute sind gut ausgebildet. Hier hilft auch das Milizsystem. Unsere Armee, wie wir sie haben, funktioniert gut. Wenn ich jedoch schaue, ob wir wirklich gen\u00fcgend Mittel haben, um den Auftrag Verteidigung zu erf\u00fcllen, dann stellen sich bei mir schon ein paar Fragen.
\nIn der heutigen Struktur ist das Kommando Operationen f\u00fcr die Eins\u00e4tze der Armee zust\u00e4ndig. Dieses Kommando besteht im Wesentlichen aus dem Heer, der Luftwaffe und den Territorialdivisionen. Das R\u00fcckgrat f\u00fcr die eigentliche Verteidigung ist das Heer. Wir haben heute drei mechanisierte Brigaden. Doch nur zwei davon haben ein Panzerbataillon. Diese beiden mechanisierten Brigaden sind topger\u00fcstet und schlagkr\u00e4ftig. Doch es sind eben nur zwei. Die dritte mechanisierte Brigade hat auch eine Topf\u00fchrung und gute Unterst\u00fctzungs- und Aufkl\u00e4rungsmittel. Diese m\u00fcsste man aber noch anreichern, zum Beispiel mit den Infanteriebataillonen, die nicht im Heer sind. Die Frage stellt sich hier: Reicht diese Struktur des Heeres, um den Auftrag der Verteidigung zu erf\u00fcllen?
\nZur Verteidigung geh\u00f6rt nat\u00fcrlich auch noch die Infanterie. Wir haben heute 17 Infanteriebataillone, die alle den 4 Territorialdivisionen unterstellt sind. Von diesen 17 Infanteriebataillonen sind heute 10 vollst\u00e4ndig f\u00fcr die Verteidigung ausger\u00fcstet. Wenn alle gleichzeitig eingesetzt w\u00fcrden, w\u00e4ren weitere 4 f\u00fcr Schutzaufgaben und die anderen 3 f\u00fcr Sicherungsaufgaben bef\u00e4higt.
\n7 Bataillone sind also nicht vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet, um in die Verteidigung geschickt zu werden. Das ist eine klare F\u00e4higkeitsl\u00fccke. Wir werden heute mit der Armeebotschaft einen Teil dieser L\u00fccke zu schliessen versuchen, mit den Minenwerfern, die wir beschaffen wollen. Dort haben wir also eine klare L\u00fccke, die geschlossen werden soll.
\nMit einem Infanteriebataillon kann man \u00fcbrigens, in der Verteidigung als Ganzem, w\u00e4hrend Tagen einen Raum von 20 bis 50 Quadratkilometern halten oder die dort liegenden Achsen sperren. Jetzt habe ich einmal versucht herauszufinden, wie viel man mit diesen mechanisierten Brigaden des Heeres und diesen Infanteriebataillonen in der Schweiz verteidigen k\u00f6nnte, wenn man sie in den Kampf der verbundenen Waffen einbinden w\u00fcrde. Ich weiss, ich wage mich jetzt ein bisschen aufs Glatteis, aber es ist etwa das Gebiet der Ostschweiz. F\u00fcr mehr reicht das nicht; dann sind die Mittel ausgeschossen, um das Gebiet physisch, im Sinne des Kampfes der verbundenen Waffen, zu verteidigen. Dann ist an den anderen Orten in Bezug auf Kampftruppen nichts oder nicht mehr viel vorhanden. Das muss man sich einfach vor Augen f\u00fchren. Man kann das wollen, aber ob das wirklich vollst\u00e4ndig in unserem Sinn und Geist ist, ist eine andere Frage. Das muss man jetzt sicher auch vor dem Hintergrund des Ukraine-Kriegs \u00fcberpr\u00fcfen.
\nIch habe mir auch die Frage gestellt, wie weit es etwa reichen w\u00fcrde, wenn wir diese 17 Infanteriebataillone f\u00fcr Schutz- und Sicherungsaufgaben einsetzen w\u00fcrden, f\u00fcr den Schutz kritischer Infrastrukturen, der Flugh\u00e4fen, Atomkraftwerke, weiterer Kraftwerke, subsidi\u00e4r zur Wahrnehmung wichtiger Unterst\u00fctzungsaufgaben in den Kantonen und zum Schutz der Transversalen - das w\u00e4re wieder eine milit\u00e4rische Operationsform. Ich habe mich gefragt, wie weit es etwa reichen w\u00fcrde, wenn wir alle diese Kampftruppen unterhalb der Kriegsschwelle, bei einer hybriden Bedrohung, einsetzen w\u00fcrden. Man k\u00f6nnte - auch da wage ich mich etwas aufs Glatteis - in etwa die halbe Schweiz abdecken, aber nicht alles. Die Frage ist: Reicht das, bzw. wollen wir das so?
\nZur Luftwaffe: Wir werden heute \u00fcber den F-35 diskutieren. Schon heute ist die Verteidigung des Luftraums mit dem F/A-18 sichergestellt. Mit dem F-35 werden wir den Luftraum f\u00fcr die n\u00e4chsten Jahrzehnte top abdecken k\u00f6nnen, auch mit dem Patriot-System. In diesem Bereich haben wir im Moment eine F\u00e4higkeitsl\u00fccke. Wir haben keine Raketenabwehr, [PAGE 354] nichts, um Mittel- oder Langstreckenraketen abzufangen. Mit dem Patriot-System, dessen Beschaffung wir heute hoffentlich beschliessen, werden wir ein wichtiges Instrument dazu erhalten. Ich habe mir das aber genau angeschaut: Mit diesem Patriot-System k\u00f6nnen Sie zweimal 7500 Quadratkilometer abdecken. Das sind zusammen 15[NB]000 Quadratkilometer. Die Schweiz hat eine Fl\u00e4che von 41[NB]000 Quadratkilometern. Auch da stellt sich also die Frage, ob das genug ist und ob wir nicht eine zus\u00e4tzliche Tranche beschaffen m\u00fcssten.
\nWie auch immer, es ist wichtig, dass wir uns jetzt in Hinsicht auf den sicherheitspolitischen Bericht, der als Folge des Ukraine-Kriegs erstellt wird, solche \u00dcberlegungen machen: Wie viel Verteidigung wollen wir wirklich? Reicht das, was wir haben, auch f\u00fcr den Raumschutz? Wann, wo und wie wollen wir F\u00e4higkeitsl\u00fccken decken? Ich bin dem Gesamtbundesrat und der Frau Bundesr\u00e4tin wirklich dankbar, dass sie diesen Weg gehen. Ich werde das vollumf\u00e4nglich unterst\u00fctzen. Ich bitte wirklich darum, dass man sich der Fragestellungen \u00fcber die Verteidigungsf\u00e4higkeit vertieft annimmt.
\nJetzt zur\u00fcck zur Motion. Fazit: F\u00fcr die Landesverteidigung braucht es mehr Geld. Der Kernauftrag Verteidigung ist zu \u00fcberpr\u00fcfen und zu st\u00e4rken. Die Motion ist so anzunehmen, wie sie vorliegt.
\nGestatten Sie mir vorerst einen kleinen R\u00fcckblick in die Vergangenheit, um zu erkennen, woher wir kommen und wohin wir gehen.
\nIch blende ins Jahr 2003 zur\u00fcck. Mit dem damaligen Entlastungsprogramm beantragte der Bundesrat aufgrund der sich verschlechternden wirtschaftlichen Aussichten und der damit erwarteten finanziellen Ausf\u00e4lle verschiedene Reduktionen in jenen Bereichen, in denen die Ausgaben nicht gebunden waren. Das VBS bzw. der Bereich Verteidigung war von einer [PAGE 355] K\u00fcrzung der f\u00fcr die Jahre 2004 bis 2007 vorgesehenen Mittel im Umfang von total 650 Millionen Franken betroffen. Das VBS hat gegen\u00fcber dem Jahr 1998, also noch ein bisschen weiter zur\u00fcck, rund 2 Milliarden Franken gegen\u00fcber dem urspr\u00fcnglichen Plan eingeb\u00fcsst. Das war erst die erste Etappe; die Geschichte geht jetzt noch weiter.
\nBereits mit der Botschaft 04.080 beantragte der Bundesrat ein weiteres Entlastungsprogramm. Mit den im Zusammenhang mit der Umsetzung der Schuldenbremse und mit den im Entlastungsprogramm 2003 vollzogenen K\u00fcrzungen wurde der urspr\u00fcnglich vorgesehene Finanzrahmen f\u00fcr die neue Armee XXI auf knapp 4 Milliarden Franken festgelegt. Der Bundesrat beantragte deshalb f\u00fcr die Jahre 2006 bis 2008 - das vorherige Programm war noch nicht zu Ende - eine weitere K\u00fcrzung um insgesamt 447 Millionen Franken.
\nDie Finanzen der Armee wurden durch diese beiden Entlastungsprogramme um fast 1,1 Milliarden Franken gek\u00fcrzt. Das Parlament hat beiden Entlastungsprogrammen zugestimmt.
\nWas das f\u00fcr die Armee bedeutete, haben wir erlebt. Die Armee war nicht mehr einsatzf\u00e4hig. Fahrzeuge konnten nicht mehr repariert werden, Ausr\u00fcstungen konnten nicht mehr erg\u00e4nzt werden. Die Beschaffungswelle wurde immer gr\u00f6sser. Die Bugwelle wurde immer gr\u00f6sser und gr\u00f6sser. Darum, der Kommissionspr\u00e4sident hat es bereits gesagt, schieben wir eine Bugwelle von Erneuerungen und Beschaffungen im Umfang von ungef\u00e4hr 15 Milliarden Franken vor uns her. Das ist das Resultat dieser K\u00fcrzungen aus den Entlastungsprogrammen 2003 und 2004.
\nMit der WEA ist nicht einfach nur ins Blaue hinaus geplant worden, sondern dort hat man die Weiterentwicklung unserer Armee f\u00fcr die n\u00e4chsten Jahre inklusive der Doktrin entsprechend angeschaut und auch entsprechend erarbeitet. Mit der Inkraftsetzung wurden meines Erachtens zwei wesentliche Elemente in Sachen Finanzen f\u00fcr die Armee eingef\u00fchrt. Einerseits wurde ein Zahlungsrahmen geschaffen - das hatten wir vorher nicht -, innerhalb dessen die bewilligten Kredite ohne Ber\u00fccksichtigung des Prinzips der J\u00e4hrlichkeit verschoben werden k\u00f6nnen. Andererseits wurde der erste Zahlungsrahmen auf 20 Milliarden Franken festgesetzt, was einem j\u00e4hrlichen Budget von 5 Milliarden Franken entspricht. Das wurde gem\u00e4ss zwei von den beiden R\u00e4ten gutgeheissenen Motionen so fixiert. Wir mussten - wir haben das entsprechend gemacht - mit diesem Zahlungsrahmen den Bundesrat n\u00f6tigen, der damals trotz der beiden Motionen diese 5 Milliarden Franken jeweils nicht ins Budget aufnehmen wollte.
\nDamit befinden wir uns ungef\u00e4hr bei 0,6 bis 0,7 Prozent des BIP. Der Trend zur Budgetsteigerung seit dem Jahr 2014 h\u00e4lt an, und damit d\u00fcrften aufgrund der vorgesehenen Wachstumspfade die 5,5 Milliarden Franken demn\u00e4chst erreicht sein. So sieht es mindestens der Finanzplan f\u00fcr das Jahr 2023 im Voranschlag 2022 mit Blick auf die Ausgaben der milit\u00e4rischen Landesverteidigung vor. Im Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024 sind insgesamt 21,1 Milliarden Franken vorgesehen, was immer noch weit unter 1 Prozent des BIP liegt. Entscheidend ist aus meiner Sicht jedoch nicht das Prozent, sondern es sind die Franken, die dann effektiv zur Verf\u00fcgung stehen.
\nIn den letzten Wochen wurde seitens bestimmter politischer Kreise und in den Medien immer wieder kolportiert, man m\u00fcsse jetzt zum Ersten dar\u00fcber nachdenken, welche Verteidigung unser Land brauche, ob ein Anschluss an die Nato, eine abh\u00e4ngige Kooperation mit der Nato oder gar ein Anschluss an ein Verteidigungsb\u00fcndnis der EU namens Pesco (Permanent Structured Cooperation), das heute noch nicht besteht, sinnvoller w\u00e4re. Zum Zweiten wisse man ja gar nicht, wof\u00fcr man den geforderten Geldsegen \u00fcberhaupt brauche.
\nIch sitze jetzt neunzehn Jahre in der SiK. Das ist der letzte Masterplan; ich habe noch sieben andere zuhause. Dort wurde immer klar aufgezeigt, wof\u00fcr die entsprechenden Mittel gebraucht worden w\u00e4ren - ich betone im Konjunktiv: w\u00e4ren. Sie wurden nie entsprechend gesprochen.
\nDie Sicherheitspolitische Kommission unseres Rates hat am 19. und 20. M\u00e4rz 2018 die mittelfristige R\u00fcstungsplanung besprochen. (Der Redner zeigt ein Dokument) Wir wissen ganz genau, f\u00fcr was welches Geld ben\u00f6tigt wird. H\u00f6ren wir endlich auf zu sagen, wir m\u00fcssten zuerst \u00fcberlegen, f\u00fcr was wir das Geld noch brauchen! Es ist v\u00f6llig klar - v\u00f6llig klar! -, f\u00fcr was dieses Geld gebraucht wird. Es geht nicht prim\u00e4r um einen Ausbau, sondern es geht prim\u00e4r um Ersatzbeschaffungen und um das Halten eines mittleren technologischen Standards. In bestimmten Bereichen sind wir weit davon entfernt, und es ist ein bisschen einfach zu sagen, Herr Zopfi, man wisse nicht, f\u00fcr was man das Geld braucht. Sie sitzen auch in dieser Kommission, Sie sind auch im Besitz dieser Pl\u00e4ne; schauen Sie sie bei Gelegenheit, wenn Sie Zeit haben, vielleicht wieder einmal an.
\nIch habe es betont: In all den Jahren, in denen ich in der SiK sitze, war der Grundsatz eigentlich nie bestritten, nur das daf\u00fcr notwendige Geld fehlte. Es wurde gestrichen, trotz massiver Mehreinnahmen - ich erinnere hier an den entsprechenden Voranschlag -: Die Fiskaleinnahmen werden von 53,8 Milliarden Franken im Jahr 2010 bis ins Jahr 2022 voraussichtlich auf 71,7 Milliarden Franken steigen. Aber ein ganz minimer Bruchteil, eine Brosame davon, ist ins Budget des VBS eingegangen. Es wurden \u00fcberall entsprechend Ausbauten gemacht, nur dort, wo es schon l\u00e4ngst angezeigt gewesen w\u00e4re, hat man sich sehr \"schm\u00fcrzelig\" verhalten.
\nWir fahren heute noch mit Sch\u00fctzenpanzern des Typs M-113 herum, das sind Gef\u00e4hrte aus den 1960er-Jahren, und mit Panzerhaubitzen des Typs M-109, das sind ebenfalls uralte Fahrzeuge. Dieses Material geben wir unseren Soldaten. Ich glaube, es ist auch gegen\u00fcber unseren Soldaten nicht ganz korrekt, dass wir sie noch mit derart altem Material ausstatten.
\nDie vorliegende Motion sieht aber nun vor, dass auf die grossen Mankos der vergangenen Jahrzehnte, ich habe sie aufgezeigt, jetzt die Zeitenwende folgt. Die dringend notwendigen finanziellen Mittel werden in den kommenden Jahren dem VBS zur Verf\u00fcgung gestellt, und zwar in den Zahlungsrahmen 2021-2024, 2025-2028 und 2029-2032. Es ist v\u00f6llig klar, dass wir nicht sofort eine Milliarde mehr verwenden k\u00f6nnen. Die Betr\u00e4ge m\u00fcssen planm\u00e4ssig eingestellt werden. Die Armasuisse muss die M\u00f6glichkeit haben, ihr Handeln darauf auszurichten, dass die Projekte dann wirklich auch beschaffungsreif sind - das ist entscheidend, da haben wir auch schon anderes erlebt - und dass nachher auch z\u00fcgig beschafft werden kann.
\nDarum m\u00f6chte ich Sie bitten, diese Motion jetzt anzunehmen und den Minderheitsantrag auf Ablehnung der Motion abzulehnen. Ich glaube, wir tun gut daran, uns jetzt nicht mehr unbedingt nur an das Primat des Nachdenkens, sondern endlich einmal an das Primat des Handelns zu halten und vorw\u00e4rtszumachen, damit wir dereinst wieder eine voll und gut ausger\u00fcstete Armee haben.
\nIch bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nIch habe f\u00fcr das Anliegen der Motion Verst\u00e4ndnis. Gut ausger\u00fcstete und ausgebildete Armeeangeh\u00f6rige in gen\u00fcgender Anzahl sind Garanten f\u00fcr unsere Sicherheit. Ich bin diesbez\u00fcglich auch bereit, zus\u00e4tzliche Mittel f\u00fcr die Armee auszugeben.
\nTrotzdem finde ich, die Forderungen der Motion sind sehr weitgehend. Es soll 1 Prozent des BIP f\u00fcr die Armee ausgegeben werden, und dieses Ziel soll bis im Jahr 2030 erf\u00fcllt sein. Aufgrund der Zahlen des Jahres 2021 w\u00fcrde das bedeuten, dass es 7,4 Milliarden Franken w\u00e4ren; das heisst, dass wir im Vergleich zu heute rund 1,7 Milliarden Franken mehr ausgeben w\u00fcrden. Wenn wir jetzt versuchen, in die Zukunft zu rechnen, dann d\u00fcrften es im Jahr 2030 wahrscheinlich zwischen 2 und 3 Milliarden Franken mehr sein. Zudem ist diese Festschreibung von 1 Prozent des BIP zwar nicht gerade ein Automatismus, und es handelt sich auch nicht um eine gebundene Ausgabe. Aber es geht irgendwo in diese Richtung und schr\u00e4nkt nat\u00fcrlich unseren Spielraum als Parlamentarierinnen und Parlamentarier bei der Budgetbeschlussfassung ein.
\nIch habe mich dann auch gefragt, was es bedeuten w\u00fcrde, wenn andere Anspruchsgruppen mit gleichen oder \u00e4hnlichen Forderungen an den Bund herantreten w\u00fcrden und wir sie auch erf\u00fcllen w\u00fcrden. Bekannt sind grosse Forderungen aus dem Gesundheitswesen, der Sozialpolitik, der Energie- und Umweltpolitik, f\u00fcr Ukraine-Hilfspakete, f\u00fcr den Abbau von Corona-Schulden usw. Wenn ich nur ein wenig versuche, das alles zusammenzuziehen, komme ich auf Forderungen, die weit, weit dar\u00fcber, irgendwo zwischen 6 und 10 Milliarden Franken oder noch h\u00f6her, liegen.
\nAus diesem Grund habe ich mich dann gefragt, wie es denn mit der aktuellen finanzpolitischen Situation des Bundes aussieht. Wie sieht der aktuelle Finanzplan aus? Meine \u00dcberlegungen kommen vor allem aus finanzpolitischer und nicht aus sicherheitspolitischer Optik. Wenn wir den aktuellen Finanzplan des Bundesrates betrachten, dann werden wir sehr, sehr schnell feststellen, dass wir gar nicht viel Spielraum haben, um alle diese Anliegen zu befriedigen. Der Finanzplan zeigt noch f\u00fcr das laufende Jahr, also jetzt, einen \u00dcberschuss von 640 Millionen Franken. F\u00fcr das n\u00e4chste Jahr zeigt er einen \u00dcberschuss von 300 oder 400 Millionen Franken, f\u00fcr das Jahr 2024 dann ein Defizit von 85 Millionen Franken und dann wieder ein Plus von 127 Millionen Franken im Jahr 2025.
\nDieser Finanzplan datiert vom 18. August 2021. Er stand noch unter viel, viel besseren wirtschaftspolitischen Aussichten. Das hat sich inzwischen stark ge\u00e4ndert. Zum Beispiel waren damals f\u00fcr Covid-Massnahmen 925 Millionen Franken vorgesehen. Seit gestern wissen wir, dass wir allein f\u00fcr Covid f\u00fcr dieses Jahr 12 Milliarden Franken ausgegeben haben. Also: Mehrausgaben f\u00fcr Covid-Massnahmen; schlechtere Wirtschaftsentwicklung; eine viel h\u00f6here Teuerung als damals angenommen, n\u00e4mlich 0,4 bis 0,5 Prozent.
\nDa frage ich mich: Wie sollen, k\u00f6nnen oder wollen wir all diese Anforderungen stemmen? Wir kommen nicht um eine Priorisierung der verschiedenen Aufgabenfelder herum. Die Frage ist zu stellen, welche Aufgaben priorit\u00e4r sind. Es fragt sich, wie die Aufgaben gewichtet werden, wie die Aufgabengebiete aufeinander abgestimmt werden.
\nIch stelle mir auch die Frage, welche Instrumente wir zur Steuerung der Finanzen haben. Haben wir \u00fcberhaupt mittelfristige Steuerungselemente f\u00fcr die Finanzen in Abstimmung mit den verschiedenen Aufgabengebieten? Ich bin der Meinung: Nein, wir haben diese mittel- und langfristigen Steuerungselemente nicht.
\nWir haben wohl den Voranschlag mit der Schuldenbremse. Diese ist sehr wirksam. Vorhin wurde gesagt, im Rahmen des Voranschlages k\u00f6nnten wir immer noch jedes Mal zu den beantragten Budgetkrediten Ja oder Nein sagen. Wir sind zu diesen Zeitpunkten auch jeweils sehr bem\u00fcht, dass die Schuldenbremse eingehalten wird. Ich glaube, sie hat auch gut gewirkt. Die Verschuldungslage des Bundes zeigt das deutlich. Dank dem hatten wir auch die M\u00f6glichkeit, bei Covid entsprechend grossz\u00fcgig zu agieren.
\nWas haben wir noch weiter? Wir haben den Aufgaben- und Finanzplan \u00fcber drei Jahre. Dieser ist aber nicht verpflichtend. Er zeigt nur eine Tendenz auf, unter Annahme der m\u00f6glichen Aufgaben und Auswirkungen, die wir haben.
\nEs gibt dann noch die Verpflichtungskredite, es wurde vorhin erw\u00e4hnt, zu Landwirtschaft und Armee. Aber die werden eigentlich jedes Mal nur f\u00fcr sich selbst betrachtet; sie sind nicht \u00fcbergreifend.
\nWeiter gibt es den Bericht \u00fcber die finanzpolitischen Priorit\u00e4ten. Mit diesem wird versucht, eine mittelfristige Steuerung und ein finanzielles Gleichgewicht des Bundeshaushalts sicherzustellen.
\nZu erw\u00e4hnen ist schliesslich der Bericht zu den Langfristperspektiven der \u00f6ffentlichen Finanzen der Schweiz. Mit diesem werden Entwicklungsszenarien mit ihren finanziellen Folgen f\u00fcr ausgew\u00e4hlte Aufgabengebiete aufgezeigt.
\nIch meine, dass diese Instrumente alle wichtig sind, dass ihnen aber eine Verbindlichkeit sowie eine notwendige Verkn\u00fcpfung untereinander fehlt. So heisst es beispielsweise in einer Publikation der Eidgen\u00f6ssischen Finanzverwaltung, dass die finanzpolitischen Priorit\u00e4ten des Bundes gest\u00fctzt auf eine mittelfristige Perspektive erarbeitet werden, von der man ausgehe, dass sie sich \u00fcber die n\u00e4chsten acht bis zehn Jahre nicht ver\u00e4ndere. Das kann es nicht sein. Die Situation ver\u00e4ndert sich schnell - immer schneller, wie wir feststellen.
\nDas heisst f\u00fcr mich, dass es hier noch ein besseres Instrument br\u00e4uchte, ein Instrument f\u00fcr eine mehrj\u00e4hrige, legislatur\u00fcbergreifende Finanzstrategie. Eine solche Finanzstrategie sollte die Konformit\u00e4t mit der Schuldenbremse garantieren und gleichzeitig bessere finanzielle Handlungsspielr\u00e4ume schaffen. Erw\u00fcnscht sind eine departements\u00fcbergreifende, koh\u00e4rente Zielsetzung der zuk\u00fcnftigen Finanz- und Steuerpolitik, ein Massnahmenkatalog und Vorschl\u00e4ge zur Beeinflussung der zuk\u00fcnftigen Entwicklung, aber auch eine Beurteilung der m\u00f6glichen Risikofaktoren sowie Vorschl\u00e4ge zu deren Bew\u00e4ltigung in \u00dcbereinstimmung mit der Finanzstrategie. Mit einem solchen Instrument sollten wir meiner Meinung nach die grossen Herausforderungen, die wir haben, angehen k\u00f6nnen und auch imstande sein, die berechtigten Anliegen zu gew\u00e4hren, die an uns herangetragen werden. [PAGE 357]
\nIch beabsichtige, einen entsprechenden Vorstoss einzureichen, der den Bundesrat beauftragt, solche strategischen Steuerungselemente einzusetzen, um neue Aufgaben besser einplanen und umsetzen zu k\u00f6nnen. Die vorliegende Motion k\u00f6nnen wir ja nicht ab\u00e4ndern. Wir k\u00f6nnen sie nur annehmen oder ablehnen. Ich werde sie heute annehmen, aber, wie gesagt, mit der Forderung nach einer besseren langfristigen Steuerung und nat\u00fcrlich auch mit dem Vorbehalt, dass ich bei den Beschl\u00fcssen zum Voranschlag dann jedes Mal entscheiden kann, ob ich den beantragten finanziellen Mitteln f\u00fcr die Sicherheitspolitik zustimme.
\nMit diesem Vorbehalt werde ich diese Motion heute annehmen.
\n