Antrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Addor, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Walliser, Zuberb\u00fchler)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Addor, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Walliser, Zuberb\u00fchler)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPresident (Candinas Martin, emprim vicepresident): (discurra sursilvan) Vus avais retschav\u00ec in rapport en scrit da la cumissiun.
\nJe n'ai plus cela en t\u00eate. Cela a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9, mais peut-\u00eatre pourriez-vous donner la r\u00e9ponse.
\nVotre Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 a trait\u00e9 cette initiative parlementaire lors de sa s\u00e9ance du 11 octobre dernier. Avec son initiative, M. Reimann Lukas propose d'ajouter le mouvement Hamas \u00e0 la liste des groupes et organisations interdites en Suisse, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 des groupes \"Al-Qa\u00efda\", \"Etat islamique\" et des organisations apparent\u00e9es.
\nM. Reimann a rappel\u00e9 les buts du Hamas, organisation palestinienne qui nie le droit \u00e0 l'existence d'Isra\u00ebl, appelle \u00e0 l'extermination du peuple juif et s'attaque violemment et directement \u00e0 son voisin isra\u00e9lien par des actes terroristes ou des attaques de roquettes depuis la bande de Gaza.
\nM. Reimann avance dans son d\u00e9veloppement que le mouvement m\u00e8ne en Suisse des activit\u00e9s de financement et de r\u00e9colte de fonds en utilisant notre pays et son syst\u00e8me juridique \u00e0 cet effet. Il soutient aussi que notre pays entretiendrait des relations diplomatiques avec ce mouvement, ce qu'il trouve d\u00e9plac\u00e9 pour un pays neutre qui devrait se distancier de toute atteinte aux droits de l'homme et de toute organisation terroriste.
\nIl propose, comme d'autres pays l'ont fait, d'inscrire le Hamas sur la liste des organisations terroristes interdites, afin de faire cesser tout lien entre le Hamas et la Suisse. Relevons qu'\u00e0 l'ONU, une tentative de faire interdire le Hamas a presque abouti en 2018. Une majorit\u00e9 de pays l'a accept\u00e9e, mais, la limite des deux tiers des votes n'ayant pas \u00e9t\u00e9 atteinte, cela n'a pas \u00e9t\u00e9 possible.
\nUn \u00e9clairage important a \u00e9t\u00e9 apport\u00e9 \u00e0 la commission par le repr\u00e9sentant de l'administration. Celui-ci nous a rappel\u00e9 que, depuis la r\u00e9vision de la loi sur le renseignement intervenue l'ann\u00e9e pass\u00e9e, notre pays dispose de deux bases l\u00e9gales pour d\u00e9finir les organisations terroristes: d'une part, la loi f\u00e9d\u00e9rale du 12 d\u00e9cembre 2014, \u00e0 laquelle M. Reimann se r\u00e9f\u00e8re, en demandant d'ajouter le Hamas \u00e0 cette liste; d'autre part, l'article 74 de la loi sur le renseignement. La loi interdisant les groupes \"Al-Qa\u00efda\" et \"Etat islamique\" et les organisations apparent\u00e9es court jusqu'\u00e0 fin 2022. Il para\u00eetrait logique de l'abandonner et de se r\u00e9f\u00e9rer \u00e0 l'avenir \u00e0 l'article 74 de la loi sur le renseignement dont la liste des organisations interdites se fonde sur les positions de l'ONU.
\nSi on donne suite \u00e0 l'initiative de M. Reimann, il para\u00eetrait par contre logique de faire perdurer la loi interdisant les groupes \"Al-Qa\u00efda\" et \"Etat islamique\" et les organisations apparent\u00e9es.
\nD'autres objections sur le fond ont \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9es. Cela serait une prise de position symbolique qui n'apporterait aucun effet positif sur le fond du complexe dossier palestinien. De s\u00e9rieux doutes existent sur l'importance du lobby pro Hamas en Suisse, sur l'importance des financements occultes avanc\u00e9e par M. Reimann et sur les soi-disant relations diplomatiques entretenues par la Suisse avec le Hamas.
\nLa Suisse joue bien un r\u00f4le en Palestine et entretient des relations diplomatiques avec l'Autorit\u00e9 palestinienne \u00e0 Ramallah - donc les gens qui sont oppos\u00e9s au Hamas. Surtout, la Suisse m\u00e8ne dans cette r\u00e9gion une politique de paix active, reconnue par les diff\u00e9rents acteurs du conflit.
\nPrendre une position de principe qui couperait tous les ponts avec un des protagonistes de la r\u00e9gion aurait certainement un impact n\u00e9gatif sur les possibilit\u00e9s d'aides et de bons offices r\u00e9alis\u00e9s par notre pays. Les contacts que la Suisse entretient avec le Hamas visent un aspect purement humanitaire, essentiel quand on pense aux conditions de vie tr\u00e8s difficiles pour la population de la bande de Gaza; cette collaboration tend \u00e0 promouvoir la r\u00e9conciliation entre les [PAGE 1255] factions palestiniennes, entre Ramallah et Gaza, un facteur essentiel pour travailler \u00e0 une paix plus large dans l'ensemble de la r\u00e9gion. Le repr\u00e9sentant de l'administration nous a \u00e9galement confirm\u00e9 que, \u00e0 sa connaissance, le Hamas n'\u00e9tait pas[NB]organis\u00e9[NB]en[NB]Suisse et n'avait clairement pas pignon sur rue.
\nDu c\u00f4t\u00e9 des soutiens apport\u00e9s \u00e0 la proposition et d\u00e9fendus ici par M. Hess Erich pour la minorit\u00e9, la proposition de M.[NB]Reimann est consid\u00e9r\u00e9e comme importante et n\u00e9cessaire et permettrait justement de prolonger l'existence de la loi interdisant les groupes \"Al-Qa\u00efda\" et \"Etat islamique\" et les organisations apparent\u00e9es, et, en plus, de la renforcer. Se fonder sur les d\u00e9finitions de l'ONU pour \u00e9tablir la liste des organisations terroristes ne para\u00eet pas ad\u00e9quat, selon la minorit\u00e9, et la Suisse devrait se r\u00e9server le droit de donner sa propre d\u00e9finition, pour sa s\u00e9curit\u00e9.
\nLa commission a d\u00e9cid\u00e9 de ne pas donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire, par 18 voix contre 7 et aucune abstention.
\nSehr geehrter Kollege, k\u00f6nnen Sie mir sagen, wie die Schweiz in der UNO-Vollversammlung bez\u00fcglich der Resolution gegen die Hamas abgestimmt hat?
\nDie Neutralit\u00e4t ist etwas vom Wichtigsten zur Verteidigung unseres Landes, das wir hier in der Schweiz kennen. Nur legt die Kommissionsmehrheit die Neutralit\u00e4t falsch aus, vor allem auch wieder in diesem Fall. Die Kommissionsmehrheit begr\u00fcndet, man solle diese Organisation nicht verbieten, damit die Schweiz dort die guten Dienste anbieten k\u00f6nne.
\nAus dieser Logik heraus m\u00fcsste man konsequenterweise Al-Kaida und den \"Islamischen Staat\" auch wieder von dieser Liste streichen, damit wir auch dort unsere guten Dienste anbieten k\u00f6nnen. Wir k\u00f6nnen nicht gleiche Organisationen unterschiedlich behandeln. Gerade den \"Islamischen Staat\", der in der letzten Zeit ja relativ grosse Terraingewinne gemacht hat, m\u00fcsste man eher von dieser Liste streichen - und nicht weitere aufnehmen -, wenn man wirklich den Willen h\u00e4tte, dort die guten Dienste anzubieten und zu vermitteln.
\nDeshalb bitte ich Sie, entweder diese Liste total aufzuheben, damit wir die guten Dienste allen anbieten k\u00f6nnen, oder dann eben noch diese weitere Organisation auf die Liste zu nehmen; denn diese Organisationen sind vergleichbar.
\nDie Frage ist auch: Ist es eine staatlich legitimierte Organisation, oder ist es eine Terrororganisation? Die Mehrheit der Nationen auf dieser Welt sind der Meinung, dass die Hamas keine staatliche Organisation ist. Sie wird von fast keinen L\u00e4ndern anerkannt - ich glaube, nur von einem oder zwei L\u00e4ndern. Deshalb wird sie in den meisten Staaten als kriminelle Organisation betrachtet.
\nIch bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit, der parlamentarischen Initiative Reimann Lukas Folge zu geben.
\nDie Gruppierung Hamas ist eine extremistische, radikale Organisation, und wir sollten diese auch so benennen und als Terrororganisation einstufen. Die Hamas aberkennt das Existenzrecht von Israel. Sie forderte schon mehrfach die Vernichtung j\u00fcdischer Menschen, und sie propagiert international antisemitisches Gedankengut.
\nDass dies keine leeren Worte sind, sondern dass sie es durchaus ernst meint, zeigte die Hamas, als sie mehrere tausend Raketen aus dem Gazastreifen auf Israel abfeuerte, um gezielt Menschen zu treffen und Menschen zu vernichten. Die strategische Nutzung von Zivilisten als Schutzschilde, die die Bek\u00e4mpfung durch die Israelischen Verteidigungsstreitkr\u00e4fte (IDF) erschweren soll, wie auch die Lagerung von milit\u00e4rischen Waffen in zivilen Einrichtungen wie Spit\u00e4lern oder Schulen sind ganz klar Verst\u00f6sse gegen das humanit\u00e4re V\u00f6lkerrecht. Gewaltakte gegen Zivilisten und die Nutzung ebendieser zu strategischen Zwecken, die mit zivilen Opfern einhergehen, sind klar als terroristisch einzustufen. Dies haben [PAGE 1254] die Europ\u00e4ische Union und viele weitere L\u00e4nder weltweit erkannt und die Hamas zu Recht als Terrororganisation eingestuft und verboten.
\nNichtsdestotrotz ist es der Hamas m\u00f6glich, Finanzierungst\u00e4tigkeiten \u00fcber den Schweizer Rechtsraum abzuwickeln wie auch Spenden zu empfangen. Ebenso werden weiterhin diplomatische Verbindungen aufrechterhalten. Sie sehen z. B. an Demos von Jugendlichen, die einen Terroranschlag feiern, immer wieder die Hamas-Flaggen - hier in der Schweiz, auf Schweizer Strassen. Das ist eine Schande.
\nDurch ein Verbot k\u00f6nnen Finanzierungsstr\u00f6me der Hamas \u00fcber die Schweiz unterbunden und allf\u00e4llige damit zusammenh\u00e4ngende Geldw\u00e4schereihandlungen entsprechend unter Strafe gestellt werden. Ebenso kann damit der Antisemitismus hierzulande bek\u00e4mpft werden, denn mit einer entsprechenden Einstufung der Hamas w\u00e4ren deren Propaganda-Aktionen verboten.
\nAls neutrales Land ist es nicht die Pflicht der Schweiz, Israel als einzigem demokratischem Land in der Region aktiv verteidigend beizustehen. Allerdings ist es aufgrund ihrer neutralen und humanit\u00e4ren Tradition die Pflicht der Schweiz, die kriegerischen Handlungen der Hamas nicht auch noch zu f\u00f6rdern. Die diplomatischen Beziehungen sind weitgehend nutzlos, da die Hamas offensichtlich nicht an einer friedlichen L\u00f6sung interessiert ist, wie die fehlende Anerkennung Israels zeigt. Im Gegenteil: Die Schweiz verschafft der Hamas ein gewisses Mass an Legitimit\u00e4t, da sie damit quasi als staatliche Institution anerkannt wird.
\nDemzufolge darf die Schweiz die m\u00e4chtige Stellung der Hamas keinesfalls weiterhin st\u00fctzen, sondern sie muss dazu beitragen, ihr die finanziellen Mittel und die Legitimit\u00e4t zu entziehen, damit die Menschen in Israel und in Gaza nicht in steter Furcht vor dem n\u00e4chsten Konflikt, sondern wom\u00f6glich eines Tages in Frieden leben k\u00f6nnen.
\nDie Erw\u00e4gungen der Kommission sind mehr als zynisch. Sie k\u00f6nnen doch nicht sagen, der Abbruch der Beziehungen zur Hamas w\u00fcrde deren Radikalisierung f\u00f6rdern. Eine bereits radikalisierte Organisation wird nicht noch radikaler, wenn die Schweiz ihr die Daseinsberechtigung aberkennt und sagt, was die Wahrheit ist: dass sie eine Terrororganisation ist. Sich hinter der B\u00fcrokratie zu verstecken, ist nicht die feine Art, an der wir uns in der Schweiz orientieren sollten.
\nIn welch feiner Gesellschaft sich die Schweiz befindet, wenn sie die Hamas anerkennt, zeigen die aktuellen Meldungen. So hat zum Beispiel Moskau am 20. Mai gesagt: \"Russia found out that Israel is assisting the Ukrainians with weapons or military training, and we support Hamas.\" Ein anderes Land, das die Hamas weiterhin anerkennt und mit der Hamas zusammenarbeitet, ist also Russland. Arabische Organisationen oder Medien titeln bereits jetzt \"Switzerland: Jewish groups fail to get Hamas designated as 'terrorist' group\". Ich weiss zwar nicht, woher sie diese Informationen haben, bevor das Parlament abgestimmt hat, glaube aber, dass solche Titel der beste Beweis daf\u00fcr sind, dass wir diesen Islamisten nicht recht geben sollten.
\nIch bitte Sie deshalb, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, erster Vizepr\u00e4sident): Die Mehrheit beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Addor beantragt, der Initiative Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 61 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 125 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen) [PAGE 1256]
\nDas Wichtigste in K\u00fcrze: Die parlamentarische Initiative Reimann Lukas will die Liste der verbotenen Organisationen und Gruppierungen im Bundesgesetz \u00fcber das Verbot der Gruppierungen \"Al-Qa\u00efda\" und \"Islamischer Staat\" sowie verwandter Organisationen vom 12. Dezember 2014 um die Gruppe Hamas erg\u00e4nzen. Die Hauptbegr\u00fcndung: Hamas leugnet das Existenzrecht Israels, forderte schon mehrfach die Vernichtung j\u00fcdischer Menschen und propagiert international antisemitisches Gedankengut.
\nDie Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates hat die von Nationalrat Lukas Reimann am 18. Juni 2021 eingereichte parlamentarische Initiative an ihrer Sitzung vom 11.[NB]Oktober 2021 vorgepr\u00fcft. Die Kommission beantragt mit 18 zu 7 Stimmen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nDie Erw\u00e4gungen der Kommissionsmehrheit sind: Ein Verbot der Hamas w\u00fcrde weder im Inland noch im Ausland zu mehr Sicherheit f\u00fchren, sondern das Gegenteil bewirken, weil ein Abbruch der Beziehungen zur Hamas deren Radikalisierung zur Folge h\u00e4tte. Das, Kollege Reimann, ist nicht zynisch, sondern eine Auffassung der Kommissionsmehrheit, die auch von den Aktivit\u00e4ten von Hamas andernorts best\u00e4tigt wird. Ein Verbot der Hamas w\u00fcrde das Engagement der Schweiz zur F\u00f6rderung und Wahrung der Menschenrechte gef\u00e4hrden. F\u00fcr mehr Sicherheit m\u00fcsste die Schweiz aus Sicht der Kommissionsmehrheit ihre guten Dienste in der Region und ihre diplomatischen Kan\u00e4le ausbauen, anstatt die Hamas zu verbieten. Dar\u00fcber hinaus ist die Hamas nicht in der Schweiz ans\u00e4ssig, weshalb es wenig Sinn ergibt, sie zu verbieten. Ein weiterer Grund, weshalb der Initiative keine Folge zu leisten ist, ist in den Augen der Kommissionsmehrheit die Tatsache, dass die Schweiz gem\u00e4ss Artikel 74 NDG nur Gruppierungen verbieten darf, die von den Vereinten Nationen sanktioniert oder verboten wurden, was hier bisher aber nicht der Fall ist. Bei allem Verst\u00e4ndnis f\u00fcr das Anliegen: Ein Verbot w\u00e4re mit grosser Wahrscheinlichkeit kontraproduktiv.
\nDie Kommissionsminderheit betont, dass die Hamas eine antisemitische Ideologie verfolge und die Menschenrechte verletze. Das Programm der Hamas sei demjenigen der Gruppierungen Al-Kaida und \"Islamischer Staat\" sehr \u00e4hnlich, weshalb sie verboten werden sollte. Ausserdem sei die Hamas von den Mitgliedstaaten der EU und von anderen L\u00e4ndern der Welt wie den USA, Japan und \u00c4gypten bereits verboten und von verschiedenen europ\u00e4ischen Gerichten als terroristische Organisation eingestuft worden. Mit dem Verbot der Hamas w\u00fcrde zudem eine allf\u00e4llige Finanzierung dieser Organisation aus der Schweiz heraus erschwert.
\nFazit: Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen, der parlamentarischen Initiative Reimann Lukas betreffend das Verbot von Hamas in der Schweiz keine Folge zu geben.
\nNoch ein Satz zum Schluss: Auch wenn ich als Kommissionssprecher gegen ein Verbot der Hamas bin, so heisst das keineswegs, dass ich auch nur die geringsten Sympathien f\u00fcr diese Organisation empfinde.
\nGesch\u00e4tzter Herr Nationalrat Rechsteiner, ist in dem Fall die Kommissionsmehrheit auch der Meinung, dass man den \"Islamischen Staat\" von der Liste streichen sollte, da er mittlerweile ja auch ein eigenes Territorium hat? Damit k\u00f6nnte die Schweiz auch dort ihre guten Dienste anbieten, wie Sie hier argumentiert haben.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Hess, als Mitglied der Kommission wissen Sie genau, was wir in der Kommission besprochen haben. Es ging um die parlamentarische Initiative Reimann Lukas. Dabei ging es nicht um andere terroristische Organisationen.
\nZu Ihrer Frage: Ich glaube, diese Frage stellt sich nicht. Die guten Dienste der Schweiz sind dort anzubieten, wo es Krisen gibt. Auf die Liste der verbotenen Organisationen werden wir die Hamas mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht nehmen.
\n