Pr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Wir f\u00fchren eine gemeinsame Debatte \u00fcber Eintreten auf die f\u00fcnf Bundesbeschl\u00fcsse.
\nLors de ses s\u00e9ances du 23 mars, du 5 juillet, du 30 ao\u00fbt et du 12 septembre, votre Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 a examin\u00e9 le message sur l'arm\u00e9e 2022 adopt\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral le 16 f\u00e9vrier dernier.
\nLe message porte sur des cr\u00e9dits d'engagement pour un montant de 9,3 milliards de francs. Il s'agit d'acqu\u00e9rir 36 nouveaux avions de combat F-35A, un syst\u00e8me de d\u00e9fense a\u00e9rienne au sol Patriot ainsi que du mat\u00e9riel militaire et des biens immobiliers. Par ailleurs, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral demande le d\u00e9mant\u00e8lement de l'avion de combat F-5 Tiger.
\nLa majorit\u00e9 de votre commission est entr\u00e9e en mati\u00e8re sur quatre des cinq arr\u00eat\u00e9s f\u00e9d\u00e9raux qui vous sont soumis. Elle estime que dans la situation g\u00e9opolitique actuelle, la Suisse doit plus que jamais \u00eatre \u00e0 m\u00eame de prot\u00e9ger sa population contre les risques et menaces d'aujourd'hui et de demain et d'adapter en cons\u00e9quence sa politique de d\u00e9fense, notamment en mati\u00e8re de souverainet\u00e9 a\u00e9rienne.
\nTout d'abord, l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A. Face au contexte pr\u00e9occupant que je viens de rappeler, votre commission a largement d\u00e9cid\u00e9, par 22 voix contre 3, d'entrer en mati\u00e8re sur l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A pour un montant de 6,035 milliards et de 120 millions de francs pour des mesures de construction.
\nLes avions de combat actuels seront en effet arriv\u00e9s en fin de vie en 2030. Ils doivent \u00eatre remplac\u00e9s, si nous voulons continuer \u00e0 d\u00e9fendre notre espace a\u00e9rien, notre souverainet\u00e9 et notre pays.
\nCeci est d'ailleurs conforme \u00e0 la d\u00e9cision du peuple suisse, qui a accept\u00e9 le cr\u00e9dit pour de nouveaux avions de combat le 27 septembre 2020. La majorit\u00e9 de votre commission est convaincue que le F-35A est le bon choix pour la Suisse.
\nD'abord, il a obtenu de loin le meilleur r\u00e9sultat parmi les quatre avions de combat \u00e9valu\u00e9s, tant du point de vue des co\u00fbts que de l'efficacit\u00e9. Il pr\u00e9sente le grand avantage d'\u00eatre l'avion le moins cher, le meilleur du point de vue technologique et le plus adapt\u00e9 \u00e0 nos besoins. Le F-35A a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9 avec la participation de plusieurs pays partenaires. Le nombre d'avions F-35 actuellement utilis\u00e9s ou qui le seront dans un avenir proche dans le monde d\u00e9passe les 3000.
\nDe nombreux pays l'ont acquis ou ont d\u00e9cid\u00e9 de son acquisition: le Royaume-Uni, l'Italie, la Norv\u00e8ge, les Pays-Bas, la Belgique, le Danemark, la Pologne, la Finlande et l'Allemagne. Mais aussi plus loin de nous: l'Australie, le Japon, Isra\u00ebl, la Cor\u00e9e du Sud, Singapour ou encore le Canada. Autrement dit, le F-35A est l'avion de combat le plus r\u00e9pandu \u00e0 la fois dans les pays de l'Otan et dans l'Union europ\u00e9enne!
\nPar ailleurs, le F-35A est une bonne affaire pour l'\u00e9conomie suisse. Avec l'acquisition du F-35A et du syst\u00e8me de d\u00e9fense a\u00e9rienne au sol Patriot, la Conf\u00e9d\u00e9ration passera des commandes \u00e0 l'industrie suisse pour un montant de plus de 320 millions de francs.
\nDe plus, les deux acquisitions conduiront \u00e0 des affaires compensatoires d'environ 4,2 milliards de francs: soit 1,3 milliard pour les compensations directes et 2,9 milliards pour les compensations indirectes. De nombreux emplois seront ainsi cr\u00e9\u00e9s en Suisse au cours des prochaines d\u00e9cennies.
\nContrairement \u00e0 ce que vous avez lu et entendu, nous avons pu v\u00e9rifier que la Suisse a bel et bien pu n\u00e9gocier des prix fixes. Sur cette question d\u00e9licate, qui a suscit\u00e9 de nombreuses controverses, votre commission a enqu\u00eat\u00e9 et examin\u00e9 avec soin plusieurs rapports et documents. Ainsi, le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances constate, dans un rapport publi\u00e9 le 8 juillet dernier, que la gestion des risques du programme Air 2030 a \u00e9t\u00e9 clairement d\u00e9finie et qu'elle est mise en oeuvre de fa\u00e7on ad\u00e9quate. Certes, le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances a estim\u00e9 que l'acquisition des avions de combat F-35A comportait trois risques: une incertitude juridique sur la notion de prix fixe, une absence de r\u00e8glement des diff\u00e9rends ou encore une sous-estimation des co\u00fbts d'exploitation.
\nA la suite de ce rapport qui nous a \u00e9videmment interpell\u00e9s, votre commission a clarifi\u00e9 ces questions. Elle a notamment pu prendre connaissance d'une d\u00e9claration sign\u00e9e en d\u00e9cembre 2021 par le D\u00e9partement am\u00e9ricain de la d\u00e9fense et Armasuisse sur leur compr\u00e9hension commune du contrat: une \"Letter of Offer and Acceptance\" (LOA). Cette d\u00e9claration confirme l'accord sur l'achat de 36 F-35A par la Suisse sous la forme d'un contrat fixe, incluant le rench\u00e9rissement aux Etats-Unis. Les Etats-Unis garantissent en outre \u00e0 la Suisse que les prix correspondent \u00e0 ceux de l'offre soumise par le gouvernement am\u00e9ricain dans le cade de la proc\u00e9dure d'acquisition.
\nLes r\u00e9glementations sp\u00e9cifiquement n\u00e9goci\u00e9es et convenues priment les autres dispositions standardis\u00e9es de la LOA et les conditions g\u00e9n\u00e9rales y aff\u00e9rentes.
\nPar ailleurs, le pr\u00e9sident de votre commission a re\u00e7u une confirmation \u00e9crite sign\u00e9e d'un repr\u00e9sentant de l'ambassade des Etats-Unis en Suisse, qui confirme officiellement le prix fixe. Enfin l'ambassade \u00e9tats-unienne a d\u00e9clar\u00e9 publiquement le 2 juin 2022 sur son site Internet que la Suisse b\u00e9n\u00e9ficiait de contrats \u00e0 prix fixe.
\nLa majorit\u00e9 de la commission a ainsi \u00e9t\u00e9 convaincue par les r\u00e9ponses apport\u00e9es \u00e0 ces interrogations. Elle juge que l'incertitude juridique sur la notion de prix fixe a pu \u00eatre lev\u00e9e.
\nLa deuxi\u00e8me question, celle du r\u00e8glement des diff\u00e9rends, a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 clarifi\u00e9e, dans la mesure o\u00f9 un tribunal arbitral n'entre pas en consid\u00e9ration pour un contrat pass\u00e9 entre deux Etats.
\nSur le troisi\u00e8me point soulev\u00e9, les co\u00fbts d'exploitation, la majorit\u00e9 de la commission a estim\u00e9 que les explications donn\u00e9es par le d\u00e9partement \u00e9taient parfaitement plausibles; l'\u00e9volution du prix du carburant notamment, ne peut pas \u00eatre pr\u00e9dite.
\nEnsuite, nous avons entendu la Commission de gestion du Conseil national qui rel\u00e8ve dans son rapport qu'elle n'a pas constat\u00e9 de manquement concernant l'\u00e9valuation technique. Celle-ci s'est d\u00e9roul\u00e9e conform\u00e9ment au droit et Armasuisse a pris les mesures n\u00e9cessaires pour garantir l'\u00e9galit\u00e9 de traitement entre les soumissionnaires.
\nLa Commission de gestion regrette certes que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ait lui-m\u00eame r\u00e9duit sa marge de manoeuvre et critique des probl\u00e8mes de communication.
\nElle recommande au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de d\u00e9finir \u00e0 l'avenir clairement les modalit\u00e9s de la coordination et de l'\u00e9change d'informations en son sein.
\nLa majorit\u00e9 de votre commission constate ainsi que le rapport de la Commission de gestion (CdG-N) ne contient aucun \u00e9l\u00e9ment qui remette en cause la proc\u00e9dure d'\u00e9valuation. En [PAGE 1437] effet, les recommandations qu'elle \u00e9met ne concernent pas la proc\u00e9dure d'\u00e9valuation de l'avion.
\nSi votre commission soutient pleinement les recommandations de la CdG-N, qui demande au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de clarifier \u00e0 l'avenir la pratique des entretiens de cl\u00f4ture, elle est en revanche d'avis qu'il ne reste plus de questions en suspens concernant la proc\u00e9dure d'\u00e9valuation.
\nAu vote final, votre commission a donc approuv\u00e9 l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A par 17 voix contre 7, et vous recommande d'entrer en mati\u00e8re sur le projet.
\nLa minorit\u00e9 Schlatter demande de ne pas entrer en mati\u00e8re sur le projet. Elle est d'avis que cet avion n'est pas un bon choix pour la Suisse et comporterait de nombreux d\u00e9fauts. Elle craint des d\u00e9passements budg\u00e9taires et une trop forte d\u00e9pendance de la Suisse vis-\u00e0-vis des Etats-Unis. Cette minorit\u00e9 consid\u00e8re \u00e9galement qu'il faudrait attendre la votation sur l'initiative populaire \"Contre le F-35 (stop F-35)\", lanc\u00e9e, on le rappelle, au lendemain du scrutin populaire[NB]du[NB]27[NB]septembre 2021 en faveur des nouveaux avions de combat.
\nLa minorit\u00e9 Roth Franziska propose de renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral avec mandat de pr\u00e9senter un avion de combat europ\u00e9en qui permette \u00e0 la Suisse d'approfondir sa coop\u00e9ration avec ses voisins et de choisir un appareil dont l'acquisition et l'exploitation impliquent des risques financiers et techniques moindres que ceux li\u00e9s au F-35A.
\nAvec l'acquisition du nouvel avion de combat, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral veut mettre hors service la flotte de F-5 Tiger. Suivant la d\u00e9cision du Conseil des Etats, la majorit\u00e9 de votre commission a d\u00e9cid\u00e9, par 16 voix contre 8, de vous recommander de ne pas entrer en mati\u00e8re. Elle est en effet persuad\u00e9e qu'il faut attendre que l'escadrille de F-35A soit op\u00e9rationnelle avant de mettre au hangar les F-5. La majorit\u00e9 de votre commission estime que les F-5 sont encore en mesure de remplir diff\u00e9rentes t\u00e2ches telles que des missions d'agression pour les entra\u00eenements aux combats a\u00e9riens. Ils permettent de r\u00e9server les F/A-18, plus on\u00e9reux, \u00e0 des missions plus importantes. De plus, le F-5 Tiger n'est pas n'importe quel avion. Il est l'avion de la Patrouille Suisse et ainsi une figure de proue pour l'ensemble de l'arm\u00e9e. La poursuite de l'exploitation du Tiger s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 environ 44 millions de francs par ann\u00e9e.
\nLa minorit\u00e9 Pointet d\u00e9nie toute valeur militaire au F-5. Elle consid\u00e8re qu'il serait trop co\u00fbteux d'entretenir deux types de flottes a\u00e9riennes. D'autant plus que le fait de maintenir les F-5 en service apr\u00e8s 2025 exigerait des investissements suppl\u00e9mentaires. La majorit\u00e9 de votre commission vous recommande de ne pas entrer en mati\u00e8re.
\nL'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition du syst\u00e8me de d\u00e9fense sol-air de longue port\u00e9e Patriot a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9 \u00e0 l'unanimit\u00e9.
\nL'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel de l'arm\u00e9e 2022 sera d\u00e9taill\u00e9 plus avant, lorsque nous discuterons de l'entr\u00e9e en mati\u00e8re sur ces diff\u00e9rents arr\u00eat\u00e9s.
\nJe rappellerai simplement que la majorit\u00e9 de votre commission vous demande de suivre ses recommandations sur les cinq arr\u00eat\u00e9s f\u00e9d\u00e9raux qui vous sont soumis. Regardons la r\u00e9alit\u00e9 en face: la guerre en Ukraine marque un point de bascule, et la ligne de fracture entre le monde occidental et la Russie se renforce. Ceux qui esp\u00e8rent que cette confrontation ne sera qu'un ph\u00e9nom\u00e8ne \u00e0 court terme se sont tromp\u00e9s. Le d\u00e9s\u00e9quilibre sera durable, les r\u00e9percussions seront importantes et les risques \u00e9lev\u00e9s. Nous devons \u00eatre pr\u00eats \u00e0 les affronter.
\nBei dieser Armeebotschaft geht es um Verpflichtungskredite von 9,3 Milliarden Franken. Es geht um f\u00fcnf Teile. Entwurf 1 betrifft das Kampfflugzeug F-35 mit Kosten in H\u00f6he von 6,035 Milliarden Franken, plus bauliche Massnahmen im Umfang von 120 Millionen Franken. Entwurf 2 betrifft die Ausserdienststellung des F-5 Tiger. In Entwurf 3 geht es um das bodengest\u00fctzte Luftverteidigungssystem Patriot, das 1,987 Milliarden Franken kostet. In Entwurf 4 geht es um die Beschaffung von Armeematerial f\u00fcr 695 Millionen Franken. Entwurf 5 betrifft das Immobilienprogramm mit Kosten in der H\u00f6he von 349 Millionen Franken.
\nDer St\u00e4nderat hat diese Vorlage am 2. Juni 2022 beraten und in Entwurf 1 beim Kampfflugzeug F-35 einen neuen Artikel 4a eingef\u00fcgt, der verlangt, dass der Bundesrat nach Vorliegen des Parlamentsbeschlusses die Beschaffungsvertr\u00e4ge mit der US-Regierung bis sp\u00e4testens 31. M\u00e4rz 2023 unterzeichnet.
\nWeiter beschloss der St\u00e4nderat, den Verpflichtungskredit beim Armeematerial um 300 Millionen Franken aufzustocken. Damit sollen die angenommenen Motionen zur Aufstockung des Armeebudgets bereits ab 2023 umgesetzt werden.
\nIch fasse ganz kurz zusammen: Unsere vorberatende Sicherheitspolitische Kommission bittet Sie mit 17 zu 8 Stimmen, die Beschaffung der Kampfflugzeuge zu bef\u00fcrworten, und mit 16 zu 8 Stimmen, nicht auf den Bundesbeschluss zur Ausserdienststellung des F-5 Tiger einzutreten, \u00fcbrigens wie der St\u00e4nderat; ich komme nachher darauf zur\u00fcck. Einstimmig haben wir uns f\u00fcr die Beschaffung des bodengest\u00fctzten Luftverteidigungssystems Patriot ausgesprochen. Mit 17 zu 3 Stimmen bei 4 Enthaltungen haben wir uns f\u00fcr den Beschluss zur Beschaffung von Armeematerial ausgesprochen, inklusive der Erh\u00f6hung, die ich bereits genannt habe. Am Schluss haben wir uns einstimmig f\u00fcr das Immobilienprogramm 2022 ausgesprochen. Hier geht es, ich erw\u00e4hne das bereits jetzt, um das Hochregallager Thun, die Sanierung einer F\u00fchrungsanlage, den Ausbau und die Sanierung der Einsatzinfrastruktur auf dem Flugplatz Alpnach und sechs verschiedene Standorte mit Fotovoltaikanlagen. Sie sehen also: Auch die Armee ist sich der Klimaver\u00e4nderung bewusst.
\nNun zum Ablauf der Beratungen in der Kommission: Am 23.[NB]M\u00e4rz 2022 wurde uns die Armeebotschaft pr\u00e4sentiert. Am[NB]4. und 5. Juli haben wir verschiedene Anh\u00f6rungen durchgef\u00fchrt und unter anderem den Groupe romand pour le mat\u00e9riel de d\u00e9fense et de s\u00e9curit\u00e9 (GRPM) angeh\u00f6rt. Wir haben verschiedene Rechtsprofessoren angeh\u00f6rt, wir haben das Bundesamt f\u00fcr Justiz angeh\u00f6rt, und wir haben das Initiativkomitee \"Stopp F-35\" angeh\u00f6rt. Wir haben das b\u00fcrgerliche Komitee Boss, das auch gegen die Beschaffung des F-35A ist, angeh\u00f6rt, zudem die Schweizerische Offiziersgesellschaft und die LKMD, also die Landeskonferenz der milit\u00e4rischen Dachverb\u00e4nde. Sie sehen, es gab im Juli eine sehr breite Anh\u00f6rung. Wir haben im Anschluss daran die Bundesbeschl\u00fcsse beraten, ausser jenem zum Entscheid zum F-35A, weil noch zwei Berichte angeschaut werden mussten, n\u00e4mlich der Bericht der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle und der Bericht der GPK.
\nAm 29./30. August haben wir den Bericht der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle diskutiert. In diesem Bericht wurde von der Finanzkontrolle moniert, dass es bez\u00fcglich Festpreis und bez\u00fcglich Unterhaltskosten Unklarheiten gebe und dass die Gerichtsbarkeit nicht geregelt sei. Ich komme nachher darauf zur\u00fcck.
\nAm 12. September, das heisst am letzten Montag, zu Beginn der Session, haben wir uns mit dem Bericht der GPK auseinandergesetzt, die den Auftrag hatte, ausgew\u00e4hlte Aspekte des Evaluationsverfahrens noch einmal bez\u00fcglich Rechtm\u00e4ssigkeit und Zweckm\u00e4ssigkeit anzuschauen.
\nAn all diesen Sitzungen haben wir nat\u00fcrlich diese verschiedenen Themen diskutiert. Ich erlaube mir, in der Eintretensdebatte nur drei Bereiche anzusprechen und mich dann bei den Bl\u00f6cken entsprechend technisch zu den entsprechenden Vorlagen zu \u00e4ussern.
\nIch m\u00f6chte hier etwas zur Diskussion in der Kommission bez\u00fcglich der aktuellen Lage, zur Situation bez\u00fcglich Vertragsunterzeichnung versus Initiative und zur Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs F-5 Tiger sagen.
\nZur aktuellen Lage: Eine Mehrheit der vorberatenden Kommission ist der Meinung, dass sich die aktuelle Lage bzw. die Rahmenbedingungen seit der Ausarbeitung der Armeebotschaft ge\u00e4ndert haben. Der Krieg ist zur\u00fcck in Europa. Verschiedene L\u00e4nder wie z. B. Finnland, Kanada oder Deutschland haben jetzt kurzfristig beschlossen, F-35-Kampfjets zu beschaffen. Das heisst f\u00fcr die Schweiz, dass sie an ihrem Produktionsslot festhalten muss. Deshalb ist auch der Beschluss des St\u00e4nderates bez\u00fcglich Vertragsunterschrift bis Ende M\u00e4rz 2023 folgerichtig. Wenn wir diesem Beschluss nicht zustimmen, m\u00fcssen wir neu verhandeln. Das w\u00e4re [PAGE 1438] sicher teurer, w\u00fcrde l\u00e4nger dauern und h\u00f6here Kosten nach sich ziehen, und - ganz wichtig - die Luftwaffe k\u00f6nnte nicht erneuert werden. Das heisst, es g\u00e4be auch keine Armee mehr. Das muss man hier definitiv sagen. Denn dann k\u00f6nnten wir den bestehenden F/A-18, der 1997 eingef\u00fchrt wurde und 2030 sein Nutzungsende erreicht, nicht ersetzen. Dann g\u00e4be es keine neuen Flugzeuge f\u00fcr die Luftwaffe, und damit w\u00e4re die Armee ebenfalls gegroundet. Deshalb ist dieser Ansatz eben richtig.
\nEs gibt noch einen dritten Grund: Die Bev\u00f6lkerung hat im letzten Jahr \u00fcber den Planungsbeschluss abgestimmt, und wir haben der Bev\u00f6lkerung versprochen, dass wir Kampfflugzeuge f\u00fcr 6 Milliarden Franken beschaffen. Wenn wir also den Vertrag nicht unterschreiben, wird es eben teurer, und dann k\u00f6nnen wir auch dieses Versprechen nicht einl\u00f6sen.
\nZur Initiative \"gegen den F-35 (Stopp F-35)\": Hier ist eine Mehrheit der Kommission der Meinung, dass die Initiative - sie wurde ja kurz vor der Behandlung des Gesch\u00e4fts eingereicht - keinen Einfluss auf unser Gesch\u00e4ft hat. Selbstverst\u00e4ndlich kann man diese Initiative zur Abstimmung bringen. Aber, wie gesagt, eine Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass eine Neuverhandlung bedeuten w\u00fcrde, dass Mehrkosten entst\u00fcnden, dass die Luftwaffe nicht erneuert werden k\u00f6nnte und damit die Armee infrage gestellt w\u00fcrde und dass der Volksentscheid aus dem Jahr 2020 nicht umgesetzt werden k\u00f6nnte.
\nDie Minderheit I (Roth Franziska) beantragt, den Bundesbeschluss 1 zur Beschaffung der F-35A an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen, mit dem Hinweis, dass das Abstimmungsresultat im Jahr 2020 knapp war. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass es, wenn wir eine Abstimmung und ein Resultat haben, eben auch ein Resultat ist und wir dann nicht beginnen m\u00fcssen, zu sagen, bei so viel Prozent Abweichung sei es dann trotzdem kein Resultat.
\nDie Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass der Planungsbeschluss, also die Volksabstimmung im Jahr 2020, eigentlich ganz klar war und die Bev\u00f6lkerung ganz genau wusste, dass die Luftwaffe erneuert werden muss. Es hatte n\u00e4mlich unter anderem drei wesentliche Elemente im Planungsbeschluss: Erneuerung der Luftwaffe bis 2030; Kosten von 6 Milliarden Franken; und es war auch klar, dass es um die vier Kampfflugzeuge Eurofighter, F/A-18, F-35A und Rafale ging. Sie sehen, das war der Bev\u00f6lkerung klar.
\nDann komme ich noch zur Ausserdienststellung der 25 Kampfflugzeuge des Typs F-5 Tiger. Hier sind wir nicht ganz der gleichen Meinung wie der St\u00e4nderat, der das Nichteintreten ja mit der Patrouille Suisse begr\u00fcndet hat. Wir begr\u00fcnden das so: Man soll eine Neubeurteilung machen, sobald der F-35A voll eingesetzt ist. Denn man soll ein System nicht ausser Betrieb nehmen, bevor das nachfolgende System eingef\u00fchrt wurde. Das ist das eine.
\nDas Zweite: Der F-5 Tiger leistet heute Aufgaben, die der F/A-18 nicht leisten muss, damit Kosten gespart werden. Das ist auch der Grund, warum die Laufzeit des F/A-18 bis 2030 verl\u00e4ngert wurde. Es geht dabei um Zieldarstellung, Messfl\u00fcge, Testfl\u00fcge, Luft-Luft-Schiessen. Deshalb sind wir der Meinung, dass der F-5 Tiger nicht ausser Betrieb genommen werden sollte, bevor der F-35A eingesetzt ist.
\nDann gibt es noch die Minderheit II (Fridez) bez\u00fcglich Eintreten auf den Entwurf 1. Hier ist die Kommissionsmehrheit der Meinung, dass die dort aufgef\u00fchrten Punkte, die Herr Fridez nochmals kl\u00e4ren will, bereits mehrfach gekl\u00e4rt wurden, einerseits in der Kommission, andererseits aber auch in den Unterlagen.
\nLast, but not least: Wir haben auch die Diskussion bez\u00fcglich der Abh\u00e4ngigkeit von den USA und die Frage eines europ\u00e4ischen Flugzeugs angeschaut. Selbstverst\u00e4ndlich ist der Unterhalt des F-35A etwas abh\u00e4ngig von den USA. Beim Unterhalt anderer Flugzeugtypen g\u00e4be es aber ebenfalls Abh\u00e4ngigkeiten bez\u00fcglich der USA, nicht zuletzt deshalb, weil nat\u00fcrlich der Nato-Standard angewendet w\u00fcrde.
\nDeshalb ist es nicht sinnvoll, wenn wir der Minderheit I (Roth Franziska) folgen, die den Entwurf 1 an den Bundesrat zur\u00fcckweisen m\u00f6chte. Die Minderheit I fordert eine Vorlage zur Beschaffung eines europ\u00e4ischen Flugzeugs. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass man mit dem F-35A europ\u00e4isch besser aufgestellt w\u00e4re. In Europa beschaffen oder besitzen n\u00e4mlich folgende L\u00e4nder F-35A: England, Italien, die Niederlande, Norwegen, Belgien, D\u00e4nemark, Polen, Finnland und Deutschland.
\nZusammengefasst bitte ich Sie im Namen der Mehrheit der Kommission, auf den Bundesbeschluss 1 einzutreten. Der Entscheid in der Kommission fiel mit 22 zu 3 Stimmen. Die Bundesbeschl\u00fcsse 3, 4 und 5 wurden einstimmig verabschiedet. Der Bundesbeschluss 2 \u00fcber die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger wurde mit 16 zu 8 Stimmen abgelehnt.
\nZudem bitte ich Sie namens der Mehrheit der Kommission, die Minderheitsantr\u00e4ge auf Nichteintreten und auf R\u00fcckweisung des Bundesbeschlusses 1 abzulehnen.
\nHerr Hurter, Sie haben Folgendes gesagt: Wenn der F-35 nicht zeitgerecht wie vorgesehen beschafft werden k\u00f6nne, weil wir z. B. eine Initiative abwarten m\u00fcssten, dann w\u00fcrde die Luftwaffe gegroundet. Ist es aber nicht so, dass die europ\u00e4ischen Offerten ebenso lange gelten wie die amerikanischen, und ist es nicht so, dass die europ\u00e4ischen Flugzeuge sogar schon 2025 und nicht erst 2027 geliefert werden k\u00f6nnten?
\nDas mit dem Fixpreis wurde seri\u00f6s abgekl\u00e4rt. Die Finanzkommission hat das wirklich ausgiebig diskutiert, und wir sehen hier keine Probleme. [PAGE 1440]
\nHerr Hurter, besten Dank f\u00fcr diese Ausf\u00fchrungen. Sie haben in der Eintretensdebatte zum Entwurf 2 bereits den F-5 Tiger angesprochen. K\u00f6nnen Sie mir sagen, wie die Kommission es beurteilt, dass ab 2025 mehrere Investitionen in dieses alte Kampfflugzeug notwendig sein werden?
\nCorreggo il relatore della commissione, facendo presente che i [PAGE 1439] costi di manutenzione per gli aerei da combattimento F-5 Tiger ammontano ad oltre 40 milioni di franchi all'anno - e non in totale.
\nNella sua seduta del 16 giugno 2022, la vostra Commissione delle finanze ha esaminato il messaggio sull'esercito 2022 nella procedura di corapporto ai sensi dell'articolo 50 capoverso 3 della legge sul Parlamento. La Commissione delle finanze propone alla Commissione della politica di sicurezza, competente dell'oggetto, e al Consiglio nazionale di seguire le decisioni finanziarie del Consiglio degli Stati che riguardano un totale di 9,6 miliardi di franchi. La Commissione delle finanze pu\u00f2 esprimere le sue raccomandazioni di voto unicamente per i decreti federali 1, 3, 4 e 5.
\nCon 16 voti contro 9, la vostra Commissione delle finanze propone di approvare i crediti d'impegno per l'acquisto degli aerei da combattimento F-35A. La minoranza Wyss vuole invece rinviare al Consiglio federale il decreto federale 1 chiedendo di fare trasparenza sui rischi finanziari associati all'acquisto e all'esercizio dei jet da combattimento.
\nLa richiesta, contenuta ora nella proposta della minoranza Wettstein, di stralciare l'articolo 4a, e cio\u00e8 l'incarico al Consiglio federale di firmare i contratti entro il 31 marzo 2023, in commissione \u00e8 stata respinta con 16 voti contro 9.
\nL'acquisto del sistema di difesa terra-aria a lunga gittata Patriot, decreto federale 3, come pure il programma degli immobili 2022 del Dipartimento federale della difesa, della protezione della popolazione e dello sport, decreto federale 5, non hanno sollevato obiezioni in seno alla Commissione delle finanze.
\nPer quanto riguarda il materiale dell'esercito 2022 e il programma di armamento 2022, decreto federale 4, la maggioranza della Commissione si \u00e8 allineata al Consiglio degli Stati. Due proposte analoghe a quanto propongono ora le minoranze Munz e cio\u00e8, uno, di approvare la variante iniziale del Consiglio federale nell'articolo 2 lettera a nonch\u00e9, due, di stralciare l'articolo 2a lettera a - autoprotezione nel ciberspazio e nello spazio elettromagnetico -, inseriti dal Consiglio degli Stati, in commissione sono state respinte con 15 voti contro 9 e 1 astensione. Anche la proposta, ripresa ora dalla minoranza Trede, di stralciare il credito d'impegno di 175 milioni di franchi per il secondo lotto di mortaio 16 da 12 centimetri, in commissione \u00e8 stata respinta, in questo caso con 13 voti contro 11 e 1 astensione.
\nDurante le sue deliberazioni, la Commissione delle finanze ha sentito anche i rappresentanti del Controllo federale delle finanze, completando la verifica sulla gestione dei rischi del programma Air2030.
\nLa commissione ha preso atto del fatto che esistono divergenze tra il Controllo federale delle finanze e Armasuisse per quanto concerne la gestione dei rischi.
\nRiassumendo, la vostra Commissione delle finanze vi chiede di respingere tutte le proposte di minoranza e di approvare i decreti federali 1, 3, 4 e 5.
\nA titolo informativo segnalo che, per quanto concerne la messa fuori servizio degli aerei da combattimento F-5 Tiger, decreto federale 2, la Commissione delle finanze, ai sensi dell'articolo 50 capoverso 2 della legge sul Parlamento, ha comunicato alla Commissione della politica di sicurezza che sostiene, con 17 voti a favore, 4 voti contrari e 4 astensioni, l'entrata in materia e la messa fuori servizio degli aerei, cos\u00ec come proposto dal Consiglio federale.
\nFrau Kollegin Schlatter, Sie haben vorhin gesagt, dass Sie diesen Flieger, das heisst den F-35A, nicht wollen. H\u00e4tten Sie einen anderen Flieger akzeptiert? Ich stelle die Frage vor allem vor dem Hintergrund, dass Sie ja f\u00fcr die Abschaffung der Armee sind.
\nWie Sie wissen, Herr Tuena, hat die Allianz zum Kampfjet-Referendum zwei Initiativen zur Vorpr\u00fcfung eingereicht, die Initiativen gegen die amerikanischen Typen. Gegen die anderen Typen haben wir keine Initiative zur Vorpr\u00fcfung eingereicht. Einen entsprechenden Entscheid h\u00e4tten wir akzeptiert.
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege, besten Dank f\u00fcr Ihre R\u00fcckmeldung. Bei dieser Budgetierung ist auffallend, dass alles sehr knapp bemessen ist, und das zeigt sich an den 1,5 Prozent Risikozuschlag. Deshalb ist diese Einsch\u00e4tzung, wie sie momentan vorliegt, aus meiner Sicht nicht sehr glaubw\u00fcrdig.
\nDanke f\u00fcr diese Frage, Herr Jauslin. Ja, die Kommission hat sich damit auseinandergesetzt. Es ist tats\u00e4chlich so, dass gewisse Investitionen in dieses Flugzeug get\u00e4tigt werden m\u00fcssen, um es weiterzubetreiben. Ich habe gesagt, eine Mehrheit der Kommission m\u00f6chte das machen, bis der F-35 eingesetzt worden ist. Aber diese Kosten sind nat\u00fcrlich nicht sehr hoch; den genauen Betrag m\u00fcsste ich kurz in meinen Unterlagen nachschauen.
\nEtwas haben wir aber ganz klar gesagt: Dieses Flugzeug leistet aktuell 1600 bis 1700 Flugstunden, davon etwa 350 f\u00fcr die Patrouille Suisse. Das heisst, 1200 Stunden entfallen auf Mess- und Testfl\u00fcge, Zieldarstellungen f\u00fcr Luft-Luft-Schiessen usw. Wenn Sie diese Investitionen von ein paar Millionen Franken nicht wollen - \u00fcber die ganze Zeit hinweg d\u00fcrften es etwas unter 40 Millionen Franken sein -, dann ist ganz klar, dass Sie diese Aufgabe mit dem F/A-18 erledigen m\u00fcssen. Und ich glaube, auch Sie als Aviatiker wissen, dass der F/A-18 ein bisschen mehr kostet als der Tiger.
\nGesch\u00e4tzte Kollegin Wyss, Sie haben gesagt, dass in den n\u00e4chsten Jahren bez\u00fcglich Treibstoffe kein Budget bestehe. Wie w\u00fcrden Sie denn die Treibstoffe budgetieren? H\u00f6her oder tiefer? Oder wie beurteilen Sie die Situation beim Treibstoff?
\nDer Bundesbeschluss 1 ist finanzpolitisch von grosser Tragweite. Ich glaube, dem wird hier nicht widersprochen. Angesichts der bereits vorbeschlossenen zus\u00e4tzlichen Ausgaben im Rahmen des Armeebudgets und der damit verbundenen Risiken ist es schwierig, ja gerade unverantwortlich, ohne zus\u00e4tzliche Transparenz und Abkl\u00e4rungen diesem Bundesbeschluss 1 zuzustimmen. 1,5 Prozent Risikozuschlag: Ich sehe das sehr selten in der Finanzkommission. Das ist doch aussergew\u00f6hnlich tief. Schon alleine L\u00e4rmschutzmassnahmen, die derzeit nicht budgetiert sind, w\u00fcrden diesen Risikozuschlag von 1,5 Prozent \u00fcberschreiten.
\nGehen wir einmal weg vom Fixpreis, von der Beschaffung, und schenken wir der Bundesr\u00e4tin und Armasuisse den Glauben, dass die berechneten Kosten bei der Beschaffung stimmen und eingehalten werden k\u00f6nnen. Nehmen wir die Betriebskosten. Gem\u00e4ss Botschaft kostet der Betrieb 300 Millionen Franken, in dreissig Jahren sind das 9 Milliarden Franken. Mit dem heutigen Kauf bewilligen Sie also weitere 15 Milliarden Franken. Sind Sie sich dessen bewusst? Die 9 Milliarden Franken sind erst recht noch sehr knausrig gerechnet. Es gibt kein Budget f\u00fcr die Inflation bei den Betriebskosten oder f\u00fcr Mehrkosten beim Treibstoff. Die Ausbildung und das Training der Piloten sind budgetiert mit der H\u00e4lfte der in anderen L\u00e4ndern \u00fcblichen Flugstufen. Auch f\u00fcr Updates f\u00fcr das hochtechnologisierte Flugzeug gibt es kein Budget.
\nHier eine kleine Nebenbemerkung: Die Updates der F/A-18 kosteten bisher 73 Prozent der Beschaffungskosten. Das w\u00fcrde beim F-35A mehrere Milliarden Franken ausmachen. Wenn das alles alleine im Betrieb hochgerechnet wird, kommen wir auf mehr als 8 Milliarden Franken.
\nSie k\u00f6nnen inhaltlich schon f\u00fcr den F-35A sein, aber finanziell geht da etwas nicht auf. Besonders irritierend ist, dass das VBS nicht bereit ist, die Empfehlung 4 der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle aufzunehmen. Diese empfiehlt sinngem\u00e4ss einen Erfahrungsaustausch mit anderen L\u00e4ndern, welche im Bereich der Betriebskosten bereits negative Erfahrungen gemacht haben. Das VBS will diese Empfehlung nicht annehmen. Ich kann das nicht nachvollziehen.
\nAufgrund der finanziellen Unsicherheiten und, das wurde bereits von meinem Kollegen Gm\u00fcr gesagt, der Uneinigkeit zwischen der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle und dem VBS sind die finanziellen Risiken zu hoch, um diesem Bundesbeschluss 1 so zuzustimmen.
\nIch bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen, f\u00fcr mehr Transparenz und finanzpolitische Sicherheit.
\nIhre Finanzkommission hat die Armeebotschaft aus finanzpolitischer Sicht beraten. Eine Mehrheit beantragt Ihnen, den Finanzbeschl\u00fcssen des St\u00e4nderates in der H\u00f6he von 9,6 Milliarden Franken zu folgen. Der St\u00e4nderat hat alle in der Armeebotschaft vom Bundesrat aufgef\u00fchrten Anschaffungskredite unterst\u00fctzt und zus\u00e4tzlich 300 Millionen Franken f\u00fcr Investitionen im Cyberbereich und f\u00fcr das Waffensystem M\u00f6rser 16 beschlossen.
\nDie Mehrheit der Finanzkommission ist der Ansicht, dass die Armeebotschaft als Ganzes finanzpolitisch vertretbar ist. Die vom Bundesrat beantragten Kredite sind im Finanzplan ber\u00fccksichtigt. Die zus\u00e4tzlichen 300 Millionen Franken, die der St\u00e4nderat beschlossen hat, sind aufgrund der Annahme derjenigen Motionen durch das Parlament, wonach die Ausgaben der Armee bis ins Jahr 2030 schrittweise auf mindestens 1 Prozent des BIP zu erh\u00f6hen sind, finanzpolitisch ebenfalls zu verantworten.
\nDie Finanzkommission wurde von der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle \u00fcber die finanziellen Risiken des Programms Air 2030 informiert. Es gibt in drei Punkten unterschiedliche Ansichten zwischen der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle und der Armasuisse. Dies ist beim Fixpreis der Fall, bei der Gerichtsbarkeit bei Streitigkeiten und bei den erwarteten Betriebskosten des F-35A. Die Mehrheit der Kommission konnte die von der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle aufgebrachten Punkte nicht nachvollziehen. Sie ist der Ansicht, dass keine zus\u00e4tzlichen Abkl\u00e4rungen bez\u00fcglich der[NB]Transparenz[NB]bei[NB]den[NB]finanziellen Risiken gemacht werden m\u00fcssen.
\nDie Mehrheit der Finanzkommission erachtet es auch nicht als n\u00f6tig, wegen der vom St\u00e4nderat beschlossenen zus\u00e4tzlichen 300 Millionen Franken eine gesamtheitliche finanzielle Auslegeordnung zu beantragen. Eine Gegenfinanzierung dieser 300 Millionen Franken, wie das eine Minderheit in der Kommission forderte, ist f\u00fcr Armeeausgaben nicht \u00fcblich.
\nEintreten war unbestritten. Eine R\u00fcckweisung, um zus\u00e4tzlich Transparenz zu schaffen und eine finanzpolitische Auslegeordnung zu machen, wie das die Minderheit Wyss fordert, wurde mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt.
\nDie Mehrheit der Kommission unterst\u00fctzt ebenfalls Artikel 4a, den der St\u00e4nderat in den Entwurf 1 eingef\u00fcgt hat. Darin wird festgehalten, dass die Beschaffungsvertr\u00e4ge f\u00fcr den F-35 bis am 31. M\u00e4rz 2023 vom Bundesrat mit der US-Regierung zu unterzeichnen sind. Die Mehrheit erachtet es gerade aus finanzpolitischer Sicht als wichtig, dass die Vertr\u00e4ge innerhalb der vorgegebenen Offertfrist abgeschlossen werden, sonst kann es bedeutend teurer werden. Mit 16 zu 9 Stimmen wurde Artikel 4a in der Kommission beschlossen und der Antrag, der hier als Minderheitsantrag Wettstein vorliegt, abgelehnt. Der Bundesbeschluss 1 wurde schlussendlich mit 16 zu 9 Stimmen angenommen.
\nZum Bundesbeschluss 2 kann sich die Finanzkommission hier nicht \u00e4ussern.
\nAuf den Bundesbeschluss 3 \u00fcber die Beschaffung des bodengest\u00fctzten Luftverteidigungssystems gr\u00f6sserer Reichweite Patriot wurde einstimmig eingetreten, und er wurde ohne Gegenantrag beschlossen.
\nBeim Bundesbeschluss 4 wurden Antr\u00e4ge gestellt, die zus\u00e4tzlichen insgesamt 300 Millionen Franken, die der St\u00e4nderat beschlossen hat, zu streichen, da die zus\u00e4tzlichen Betr\u00e4ge nicht im Finanzplan enthalten sind. Es soll zuerst eine \u00dcbersicht erstellt werden, was in den n\u00e4chsten Jahren angeschafft wird. Damit w\u00fcrde Klarheit \u00fcber die notwendige Finanzierung geschaffen. Die Mehrheit ist der Meinung, dass der Armee gerade aufgrund der Entwicklung des Kriegs in der Ukraine die notwendigen finanziellen Mittel zur Schliessung gewisser bekannter L\u00fccken zur Verf\u00fcgung zu stellen sind. Ich bitte Sie deshalb, die Minderheitsantr\u00e4ge Munz und Trede abzulehnen und \u00fcberall der Mehrheit zu folgen.
\nIhre Finanzkommission beantragt Ihnen einstimmig, den Bundesbeschluss 5 zu genehmigen. Ich bitte Sie, dies auch zu tun.
\nIch beantrage Ihnen Nichteintreten auf den Bundesbeschluss 1 \u00fcber die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A, weil wir der \u00dcberzeugung sind, dass der Kauf des F-35A ein Finanzrisiko ist und die Schweiz in problematische Abh\u00e4ngigkeiten bringt. Ich beantrage Nichteintreten, weil 100[NB]000 Menschen an der Urne \u00fcber die Typenfrage entscheiden wollen. Die Initiative \"gegen den F-35\" wurde im August eingereicht.
\nDer F-35A ist das falsche Flugzeug f\u00fcr die Schweiz. Wir brauchen keinen Tarnkappenbomber f\u00fcr die Luftpolizei; wir brauchen kein Flugzeug, das zum Transport von Atombomben im Nato-Verbund zertifiziert ist; und wir brauchen kein Flugzeug, welches unsere Sicherheit f\u00fcr Jahrzehnte von den USA abh\u00e4ngig macht.
\nDie Beschaffung des F-35A ist das gr\u00f6sste R\u00fcstungsgesch\u00e4ft, das die Schweiz je get\u00e4tigt hat. Die finanziellen Risiken sind enorm. Der Bericht der Finanzkontrolle hat einige davon benannt: Fixpreise, die je nach Interpretation der Vertr\u00e4ge vielleicht gar keine sind; fehlende rechtliche M\u00f6glichkeiten, falls es zu Kosten\u00fcberschreitungen kommt. Und diese sind vorprogrammiert: In vielen K\u00e4uferl\u00e4ndern kommt es zu massiven Kosten\u00fcberschreitungen. S\u00fcdkorea beispielsweise hat deswegen sogar gegen den amerikanischen Staat geklagt. Bei der Evaluation wollte man dezidiert keine Erfahrungen anderer L\u00e4nder mit einbeziehen, nicht anschauen, was die Wartungskosten in anderen L\u00e4ndern derart in die H\u00f6he treibt.
\nIch empfehle Ihnen auch die Lekt\u00fcre des Berichtes der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommission. Er legt schonungslos offen: Im Bundesrat war man sich nicht einig dar\u00fcber, ob ein politischer Spielraum beim Typenentscheid besteht. Das VBS liess zu dieser Frage sogar ein externes Gutachten erarbeiten. Das Bundesamt f\u00fcr Justiz machte ebenfalls eines, und trotz klarem Evaluationsergebnis wurde wochenlang \u00fcber politische Gegengesch\u00e4fte weiterverhandelt. Damit hat der Bundesrat unsere europ\u00e4ischen Partner br\u00fcskiert und unsere diplomatischen Beziehungen gef\u00e4hrdet, und das zu einem Zeitpunkt, in dem die Beziehungen zu unseren europ\u00e4ischen Partnern in einem kritischen Zustand sind.
\nDer Bundesrat hat sich unbedarft selber die Freiheit genommen, aussenpolitische Interessen in die Entscheidung einfliessen zu lassen. Darum muss es jetzt die Bev\u00f6lkerung tun. Der Souver\u00e4n will \u00fcber den Typenentscheid abstimmen, aber Parlament und Bundesrat treten die demokratischen Rechte mit F\u00fcssen.
\nUns wird vorgeworfen, die Initiative sei eine Zw\u00e4ngerei, wir h\u00e4tten bereits abgestimmt. Das ist falsch: Wir haben nicht \u00fcber den Typenentscheid abgestimmt. Wir haben \u00fcber einen Kostenrahmen von maximal 6 Milliarden Franken f\u00fcr die Kampfflugzeuge abgestimmt. Wir respektieren diesen Volksentscheid - er tut weh, aber wir respektieren ihn, es ist so entschieden. Zw\u00e4ngerei ist doch vielmehr, wenn die Mehrheit des Parlamentes den Bundesrat zwingen will, die Vertr\u00e4ge rasch zu unterzeichnen, und damit eine Volksabstimmung verhindern will.
\nSie werfen uns vor, unsere Initiative sei undemokratisch. Aber 49,9 Prozent der Bev\u00f6lkerung haben zum Planungsbeschluss Nein gesagt. H\u00e4tte die Bev\u00f6lkerung in der Volksabstimmung \u00fcber den F-35A und nicht \u00fcber den wolkigen Planungsbeschluss entschieden, der zur Frage \"Armee - ja oder nein?\" hochstilisiert wurde, so w\u00e4re das Referendum wohl klar angenommen worden. Undemokratisch ist es, wenn die Interessen von 49,9 Prozent der Bev\u00f6lkerung derart \u00fcbergangen werden, dass nicht einmal eine Volksabstimmung erm\u00f6glicht wird - trotz eingereichter Volksinitiative.
\nSie werfen uns vor, die Initiative sei undemokratisch. Aber undemokratisch ist das Verhalten einer Bundesr\u00e4tin, die sich wiederholt in eine laufende Unterschriftensammlung einmischt, indem sie Termine und Fristen nennt, die keine gesetzliche Grundlage haben. Der Bundesrat hat stets betont, wie wichtig ihm die demokratischen Rechte seien und dass der Planungsbeschluss dem Volk grossz\u00fcgig zur Abstimmung vorgelegt worden sei, also ohne Pflicht.
\nNun, wer A sagt, muss auch B sagen. Erm\u00f6glichen Sie jetzt mit dem Nichteintreten die Abstimmung \u00fcber die Volksinitiative.
\nFrau Roth, vielen Dank f\u00fcr diese Frage. Grunds\u00e4tzlich muss ich sagen: Ich habe nicht gesagt, dass aufgrund der Initiative das Gesch\u00e4ft verz\u00f6gert wird. Die Problematik ist die, dass wir aus dem Produktionsslot herausfallen, wenn wir den Vertrag nicht bis M\u00e4rz 2023 unterschreiben. Das heisst, wir m\u00fcssen dann einen sp\u00e4teren Slot nehmen, und wir m\u00fcssen den Vertrag neu verhandeln. Deshalb kommt das Flugzeug dann nat\u00fcrlich zu sp\u00e4t. Die Lebensdauer des F/A-18 wurde bereits bis 2030 verl\u00e4ngert; eine nochmalige Verl\u00e4ngerung kann nicht mehr gemacht werden. Hier h\u00e4tten wir also eine L\u00fccke.
\nBez\u00fcglich der europ\u00e4ischen Flugzeuge: Selbstverst\u00e4ndlich sind sie noch vorhanden. Wir haben aber eine Evaluation durchgef\u00fchrt, und die Kommission war sich einig, dass das Evaluationsergebnis korrekt ist - Sie waren ja auch dieser Meinung, oder zumindest haben Sie nichts anderes gesagt. Die Evaluation wurde als korrekt bezeichnet, und der F-35A ist mit Minderkosten von rund 2 Milliarden Franken \u00fcber die gesamte Lebenszeit als Sieger aus dieser Evaluation hervorgegangen. Ich glaube, wir sind es der Bev\u00f6lkerung schuldig, das Flugzeug mit dem besten Preis-Leistungs-Verh\u00e4ltnis zu beschaffen.
\nCher coll\u00e8gue, j'ai besoin de vos lumi\u00e8res \u00e0 propos d'un probl\u00e8me financier; vous \u00eates un sp\u00e9cialiste. On nous parle de prix fixe et on nous explique qu'en d\u00e9cembre de l'ann\u00e9e pass\u00e9e, la Suisse a sign\u00e9 un contrat \"inflation comprise\" avec les Etats-Unis. L'ann\u00e9e pass\u00e9e, il y a eu 4,9 pour cent d'inflation; cette ann\u00e9e, on en est \u00e0 8 \u00e0 9 pour cent. En fait, on acquerra les premiers F-35 en 2027/28. Expliquez-moi comment on pourrait anticiper pareillement et fixer le prix inflation comprise si longtemps \u00e0 l'avance avec autant de questions rest\u00e9es sans r\u00e9ponse.
\nWir debattieren heute \u00fcber die Armeebotschaft, welche schon seit Monaten in den Medien pr\u00e4sent ist und bei der ich manchmal den Eindruck erhalte, dass jede und jeder ein Experte f\u00fcr die Beschaffung von Kampfjets, aber auch f\u00fcr die Beschaffung von [PAGE 1444] Armeematerial allgemein sei. Allerdings - und dass dies der Grund ist, ist eigentlich schlimm und traurig - hat der Krieg in der Ukraine, ein Krieg in Europa, der uns sehr betroffen macht, bei vielen Menschen zu einem Umdenken gef\u00fchrt. Sicherheitsfragen werden heute anders beurteilt, als dies noch vor einem Jahr der Fall war. Die Bev\u00f6lkerung begr\u00fcsst die Anschaffung von milit\u00e4rischer Ausr\u00fcstung, und mittlerweile hat auch der Kampfjet eine grosse Akzeptanz erhalten.
\nW\u00e4hrend der Sommersession haben wir der Erh\u00f6hung des Armeebudgets auf 1 Prozent des BIP bis 2030 zugestimmt. Mit dieser Finanzierung geben wir der Armee die M\u00f6glichkeit, Ausr\u00fcstungsl\u00fccken zu schliessen und kontinuierlich das Budget aufzustocken.
\nNun komme ich aber zur Armeebotschaft und zu den f\u00fcnf Bundesbeschl\u00fcssen. Um es vorwegzunehmen: Die Mitte-Fraktion unterst\u00fctzt diese Vorlage und wird ihr zustimmen, ausser beim Bundesbeschluss 2, bei dem wir anl\u00e4sslich der Fraktionssitzung Stimmfreigabe beschlossen haben.
\nDer Bundesbeschluss 1 \u00fcber die Beschaffung der Kampfjets ist in dieser Botschaft der umstrittenste, aber auch sozusagen der finanzkr\u00e4ftigste Teil. Das Volk hat am 27. September 2020 die Finanzen zur Beschaffung der Kampfjets genehmigt. Was seit dieser Abstimmung gegen die Kampfjets abgeht, widerspricht jeglicher Akzeptanz eines Volksentscheides. Die SP hat eigenst\u00e4ndig Flugzeuge evaluiert, weil sie eine andere Strategie bei der Luftverteidigung fahren will. Die Linke hat zusammen mit der GSoA die Initiative \"gegen den F-35\" lanciert, weil ihnen dieser Kampfjet nicht genehm ist. Unz\u00e4hlige Fernseh- und Radiosendungen wurden gegen den Kampfjet ausgestrahlt oder zumindest mit kritischem Ton, und Zeitungen haben oft kritisch berichtet. Positive Medienberichte gab es zwar auch, diese musste man aber suchen.
\nF\u00fcr die Mitte hat der Schutz aus der Luft oberste Priorit\u00e4t. Die Beschaffung des F-35A und auch des Patriot-Systems ist f\u00fcr die Sicherheit der Schweiz wichtig. Es ist wichtig f\u00fcr uns, dass der Luftraum \u00fcberwacht werden kann, dass wir Angriffe aus der Luft abwehren k\u00f6nnen und dass wir uns im Falle eines Angriffs sch\u00fctzen k\u00f6nnen. Vor dem letzten Februar w\u00e4re der letzte Punkt wohl von vielen bel\u00e4chelt worden, aber leider ist die Gefahr eines Angriffs seit dem Krieg in Europa eine Tatsache, mit der sich auch die Schweiz auseinandersetzen muss.
\nDer Ersatz des F/A-18 durch den F-35A ist f\u00fcr uns nachvollziehbar. Die Armasuisse hat eine Evaluation gemacht, die mittlerweile auch im GPK-Bericht als gut befunden wurde. Der Bundesrat hat entschieden, und weil die Auswertung der Evaluierung klar war und die Kampfjets dabei grosse Punkteunterschiede aufwiesen, gab es hier auch keinen politischen Spielraum. Die Vorgaben, die besagen, wie man diese Evaluation umsetzt, waren gegeben, und es w\u00e4re \u00e4usserst schwierig gewesen, w\u00e4hrend der Vergabe die Spielregeln zu \u00e4ndern. Das Resultat der Evaluation hat auch politische Gesch\u00e4fte mit Nachbarl\u00e4ndern ausgeschlossen. Die Art der Auswertung h\u00e4tte man am Anfang des Prozesses somit anders definieren m\u00fcssen.
\nDie gr\u00fcne Fraktion will nicht auf den vorliegenden Bundesbeschluss 1 eintreten und begr\u00fcndet es damit, dass die Bev\u00f6lkerung den F-35A nicht kaufen w\u00fcrde. Es ist etwas weit hergeholt, angesichts der Unterschriften zur Initiative zu sagen, dass die Bev\u00f6lkerung diesen Kampfjet nicht wolle. Diejenigen, die die Initiative unterschrieben haben, denken wohl so, aber es gibt doch auch noch eine andere Sicht auf dieses Gesch\u00e4ft. Wie schon am Anfang gesagt, hat sich die Stimmung bei der Bev\u00f6lkerung seit Kriegsbeginn grundlegend ge\u00e4ndert. Es kommt ein weiterer Punkt dazu: Wir sind verpflichtet, die Armee und deren Beschaffungen hier im Parlament strategisch zu begleiten. Dies machen wir mit dieser Botschaft, indem wir uns nicht in die Typenwahl einmischen, sondern die Finanzen sprechen. Die Initiative will aber explizit diesen Typ nicht. Wenn wir bei der Typenwahl mitdiskutieren, bewegen wir uns mitten im operativen Teil.
\nEin amerikanischer Kampfjet hat bei der Evaluation obsiegt. F\u00fcr uns gibt es dabei ein wichtiges Argument f\u00fcr den Kauf des F-35A: Die Tatsache, dass viele europ\u00e4ische L\u00e4nder ihn jetzt ebenfalls kaufen, spricht doch f\u00fcr diesen Typ. Aktuell kaufen auch Finnland, Kanada und Deutschland den F-35A. Insgesamt sind es sogar neun europ\u00e4ische L\u00e4nder, die den F-35A schon gekauft oder zumindest bestellt haben. Allein schon dies spricht f\u00fcr diesen Kampfjet, der bei der Evaluation das beste Resultat erzielt hat. \u00dcbrigens: Beim erw\u00e4hnten Kampfjet Mirage, einem franz\u00f6sischen Flugzeug, gab es Kosten\u00fcberschreitungen. Beim F/A-18, den wir bis heute haben, war das nicht der Fall.
\nDie Mitte-Fraktion wird auf den Bundesbeschluss 1 eintreten und gleichzeitig die R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge ablehnen.
\nZum Minderheitsantrag Wyss und den Minderheitsantr\u00e4gen I (Roth Franziska) und II (Fridez) auf R\u00fcckweisung: Der finanzpolitische Aspekt dieser Vorlage ist auf der einen Seite mit der Volksabstimmung zum Kredit und auf der anderen Seite mit unseren Budgets verbunden. Daher lehnen wir den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Wyss ab. Den Antrag der Minderheit I auf R\u00fcckweisung lehnen wir ebenfalls ab. Das Resultat der Evaluation der Kampfjets war sehr klar, und eine politische Auswertung war nicht m\u00f6glich, da dies in der Vorlage anders definiert war. Wir haben alle gewusst, dass vier Typen zur Auswahl standen und es sich nicht nur um europ\u00e4ische Flugzeuge handelte. Eine[NB]erneute[NB]Evaluation[NB]mit[NB]anderen[NB]Vorgaben[NB]ist[NB]reine Verz\u00f6gerungstaktik.
\n\u00dcbrigens staunen wir, dass diejenigen, die diese Botschaft nicht diskutieren wollen, so genau wissen, was die Armee jetzt braucht, und schon die Resultate kennen. Kollege Fridez will mit seinem R\u00fcckweisungsantrag nochmals die GPK und die EFK f\u00fcr weitere Berichte beauftragen. Wir haben die Berichte von beiden Gremien erhalten, diskutiert und keinen weiteren Handlungsbedarf gesehen.
\nDer Bundesbeschluss 2 \u00fcber die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger und somit die m\u00f6gliche Aufl\u00f6sung der Patrouille Suisse war bei der Diskussion in unserer Fraktion umstritten. Schlussendlich einigten wir uns auf Stimmfreigabe. Die einen m\u00f6chten hier den Sparwillen des Bundesrates unterst\u00fctzen und dieses Geld anderweitig f\u00fcr die Armee einsetzen; die anderen m\u00f6chten ganz besonders die Patrouille Suisse auch nach 2025 noch am Himmel sehen.
\nBeim Bundesbeschluss 4 hat der St\u00e4nderat um 300 Millionen Franken aufgestockt, um weiteres Material zu kaufen. Die Minderheit Fivaz Fabien, die nicht auf diesen Beschluss eintreten will, unterst\u00fctzen wir ebenfalls nicht. Es ist f\u00fcr uns nachvollziehbar, dass mehr Finanzen f\u00fcr die Armee eingesetzt werden, haben wir das doch letzte Session so bewilligt.
\nDie Mitte-Fraktion unterst\u00fctzt die Armeebotschaft. Das ist die Konsequenz aus der Volksabstimmung, der Zustimmung zu mehr Geld f\u00fcr die Armee und auch aus der guten Vorbereitungsarbeit bei den Auswahlverfahren. Die Sicherheit der Schweiz hat f\u00fcr uns Priorit\u00e4t. Daher ist es f\u00fcr uns wichtig, dass die Beschaffung der Kampfjets jetzt beschlossen und der Vertrag unterschrieben wird. So wird der \u00dcbergang von den F/A-18 zu den F-35A gew\u00e4hrleistet, und so steht die Schweiz nicht pl\u00f6tzlich ohne Schutz im Luftraum da.[NB]Schlussendlich sind wir als Schweiz auch ein Partner, der sich an Abmachungen h\u00e4lt, auch was die Fristen betrifft.
\nDie vielen Diskussionen rund um den Kampfjet waren schwierig. Wir sind uns gewohnt, dass wir hier im Parlament und in den Kommissionen politisieren und nicht immer die gleichen Meinungen vertreten. Aber es wird sehr schwierig, wenn wir unsere Rolle als strategisches Gremium verlassen und selbst operativ t\u00e4tig werden m\u00f6chten. Ganz besonders im Beschaffungswesen m\u00fcssen wir diese Grenzen kennen und sie dann auch einhalten.
\nUnsere Armee braucht noch einiges an Ausr\u00fcstung; dessen ist sich unsere Fraktion schon lange bewusst. Die Ausr\u00fcstungsl\u00fccken m\u00fcssen baldm\u00f6glichst geschlossen werden. Die sicherheitspolitische Lage im europ\u00e4ischen Raum tr\u00e4gt das Ihre dazu bei, dass dies schneller passieren kann.
\nDie vorliegende Armeebotschaft ist ein Meilenstein f\u00fcr die Armee. Die Kampfjets und das Bodluv-System sind Anschaffungen f\u00fcr die kommenden Jahrzehnte. Die Mitte-Fraktion dankt allen, die sich w\u00e4hrend der letzten Jahre f\u00fcr dieses Gesch\u00e4ft engagiert, es evaluiert und schlussendlich entschieden haben. Diese Beschaffung ist eine Chance f\u00fcr die Schweiz und ganz besonders auch f\u00fcr die Wirtschaft, die [PAGE 1445] mit diesen Beschl\u00fcssen auch ihre Offset-Gesch\u00e4fte umsetzen kann.
\nDie Mitte-Fraktion unterst\u00fctzt die Armeebotschaft 2022, wird darauf eintreten und ihr zustimmen.
\nIch darf es vorwegnehmen: Die SVP-Fraktion wird auf die Armeebotschaft 2022 eintreten, ihr zustimmen und s\u00e4mtliche Minderheitsantr\u00e4ge der links-gr\u00fcnen Seite ablehnen. Was hat die links-gr\u00fcne Seite im Vorfeld der heutigen Debatte zur Armeebotschaft nicht alles versucht, um dieses Gesch\u00e4ft zeitlich zu verz\u00f6gern! Heute wird dies das letzte Mal der Fall sein.
\nDer Bundesrat beantragt dem Parlament Verpflichtungskredite von rund 9,3 Milliarden Franken f\u00fcr die Beschaffung des Kampfflugzeuges F-35A, f\u00fcr das bodengest\u00fctzte Luftverteidigungssystem gr\u00f6sserer Reichweite Patriot, f\u00fcr die Beschaffung von Armeematerial und f\u00fcr das Immobilienprogramm. Dies alles unterst\u00fctzen wir voll und ganz. Zudem unterst\u00fctzen wir die vom St\u00e4nderat beschlossene Aufstockung des Verpflichtungskredites um 300 Millionen Franken. Damit k\u00f6nnen die angenommenen Motionen zur Aufstockung des Armeebudgets bereits ab 2023 umgesetzt werden.
\nNicht einverstanden sind wir mit dem Entwurf des Bundesrates zur Ausserdienststellung der restlichen Kampfflugzeuge F-5 Tiger. Das alte System darf erst ausser Betrieb genommen werden, wenn das neue System eingef\u00fchrt ist. Im heutigen Kontext und angesichts der geopolitischen Lage ist das umso wichtiger. Strategisch gesehen w\u00e4re es ein Fehler, dieses System jetzt schon ausser Betrieb zu nehmen. Der Tiger absolviert rund 1600 Flugstunden pro Jahr, 250 bis 300 Stunden davon f\u00fcr die Patrouille Suisse. Ansonsten wird das Flugzeug f\u00fcr die Feinddarstellung, das Luft-Luft-Schiessen, f\u00fcr Messfl\u00fcge usw. eingesetzt. Es entlastet damit also den F/A-18 und tr\u00e4gt dazu bei, dessen Einsatzf\u00e4higkeit nicht unn\u00f6tig zu reduzieren.
\nDie Schweiz muss ihren Luftraum \u00fcberwachen, die Bev\u00f6lkerung vor Angriffen aus der Luft sch\u00fctzen und das Land im Fall eines Angriffs verteidigen k\u00f6nnen. Nur so k\u00f6nnen wir unsere Sicherheit und Souver\u00e4nit\u00e4t wahren. Daf\u00fcr sind leistungsf\u00e4hige Kampfflugzeuge und eine wirkungsvolle bodengest\u00fctzte Luftverteidigung unerl\u00e4sslich. In einer Spannungslage muss das neue Kampfflugzeug gemeinsam mit der bodengest\u00fctzten Luftverteidigung in der Lage sein, den Schutz des Schweizer Luftraumes \u00fcber l\u00e4ngere Zeit zu gew\u00e4hrleisten, falls erforderlich sogar \u00fcber mehrere Wochen, mit hoher Pr\u00e4senz von Flugzeugen in der Luft. In einem Verteidigungsfall bildet das neue Kampfflugzeug zusammen mit der Boden-Luft-Abwehr das R\u00fcckgrat der Schweizer Luftverteidigung.
\nDie Beschaffung der F-35A-Flugzeuge ist denn auch ein wichtiger Inhalt der diesj\u00e4hrigen Armeebotschaft. Das Evaluationsverfahren hat gezeigt, dass der F-35A klar das beste, g\u00fcnstigste und somit das wirtschaftlichste Kampfflugzeug ist. Das zeigt auch die Tatsache, dass nicht nur die Schweiz dieses Kampfflugzeug beschafft, sondern auch 14 weitere L\u00e4nder, davon - h\u00f6ren Sie gut zu, Kollegin Roth - sieben aus Europa. Heute ist dieser Jet bereits in Norwegen, D\u00e4nemark, Grossbritannien, Italien, Belgien und in den Niederlanden im Einsatz.
\nIch war schon vor dem Bericht der GPK-N sicher, dass die Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge rechtlich korrekt abgelaufen ist, dass die Anbieter eine Gleichbehandlung erfahren haben und dass das Verfahren objektiv und nachvollziehbar war. Der Bericht der GPK-N best\u00e4tigt dies nun klar und unmissverst\u00e4ndlich. Daran \u00e4ndert sich auch dann nichts, wenn die Linken und Gr\u00fcnen etwas anderes behaupten wollen. Die Fakten sprechen f\u00fcr etwas anderes. Die Fakten sprechen f\u00fcr den Kauf dieses Kampfflugzeugs, welches unsere Armee dringend braucht.
\nDie Minderheit I (Roth Franziska) verlangt tats\u00e4chlich eine R\u00fcckweisung der Vorlage, dies verbunden mit dem Auftrag, eine Vorlage zu unterbreiten, welche eine Beschaffung eines europ\u00e4ischen Kampfflugzeuges vorsieht. Wie glaubw\u00fcrdig sind Sie damit, Frau Roth, und Ihre Kolleginnen und Kollegen, die diese R\u00fcckweisung unterst\u00fctzen? Wir wissen es alle: Grunds\u00e4tzlich wollen Sie die Armee abschaffen. Nun passt dieses Ziel wegen des Ukraine-Kriegs nat\u00fcrlich nicht in die heutige Zeit. Aber so zu tun, wie wenn Sie ein Kampfflugzeug, aber einfach nicht den F-35A beschaffen wollten, ist einfach nicht glaubw\u00fcrdig.
\nIn das gleiche Schema passt auch der Einzelantrag Fridez, welchen wir ebenfalls ablehnen. Der Ukraine-Krieg zeigt uns leider auf, dass konventionelle Kriege auch in Europa m\u00f6glich sind.
\nSt\u00e4rken wir unsere Armee zum Schutz unserer Bev\u00f6lkerung: Sagen wir Ja zur Armeebotschaft, sagen wir Ja zur Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge, sagen wir Ja zur bodengest\u00fctzten Luftverteidigung, und sagen wir Ja zur Beschaffung der Armeematerialien.
\nIch weiss einfach, dass Deutschland F-35-Kampfjets bestellt hat und diese Flugzeuge auch verwenden wird - neben den Eurofightern, die die Deutschen in ihrem Land selbstverst\u00e4ndlich[NB]auch[NB]haben. Aber sie setzen auch auf ein amerikanisches Flugzeug.
\nIl gruppo liberale-radicale sostiene il messaggio sull'esercito 2022 e tutte le proposte della maggioranza della nostra Commissione della politica di sicurezza, in perfetta congruenza con la linea del Consiglio degli Stati, [PAGE 1446] atte a rendere pi\u00f9 moderne e pi\u00f9 efficaci le forze difensive del nostro paese.
\nGarantire la sicurezza e la protezione della propria popolazione e del territorio: questo \u00e8 il principale compito che lo Stato con l'esercito deve assolvere. Abbiamo oggi sul tavolo di discussione un messaggio corposo, sia dal punto di vista finanziario che da quello strategico: ben oltre 9 miliardi di franchi per dare una svolta decisiva e tempestiva all'ammodernamento delle nostre forze difensive dei prossimi 30 anni! Lo dobbiamo fare adesso e senza perdere tempo, poich\u00e9 la situazione di insicurezza venutasi a creare in Europa quest'anno ha purtroppo peggiorato il quadro delle minacce anche per il nostro paese.
\nAlla stessa conclusione giunge pure il rapporto complementare al rapporto della politica di sicurezza 2021 emanato dal Consiglio federale la scorsa settimana.
\nIn sintesi, i punti focali del messaggio: un compito importante \u00e8 la protezione dello spazio aereo, il che vuol dire salvaguardare la sovranit\u00e0 del nostro spazio aereo in occasione di conferenze, in caso di tensioni elevate come pure in una situazione di conflitti. Proprio in questo settore accusiamo le pi\u00f9 marcate carenze difensive. Gli attuali aerei da combattimento sono vetusti, termineranno il loro ciclo di vita entro il 2030, e non disponiamo di un sistema di difesa terra-aria a lunga gittata.
\nEcco che la proposta nel messaggio dell'acquisto di 36 nuovi F-35A e di 5 unit\u00e0 di fuoco del sistema patriot \u00e8 conforme a quanto voluto dal popolo e dai cantoni il 27 settembre 2020 ed \u00e8 pure il risultato di approfondite valutazioni e analisi sia dal punto di vista finanziario che tecnico.
\nNon per nulla l'aereo da combattimento F-35A \u00e8 quello pi\u00f9 richiesto dalle nazioni europee: si stima che entro il 2030 ve ne saranno in esercizio oltre 500. Questo perch\u00e9 risulta essere il pi\u00f9 performante per la polizia dello spazio aereo, per la difesa in caso di tensioni e per le sofisticate capacit\u00e0 tecniche di assorbire e comunicare informazioni alle forze terrestri. In pi\u00f9, questo modello favorir\u00e0 in modo essenziale l'interoperabilit\u00e0 e quindi una migliore collaborazione con i paesi vicini, a beneficio di una pi\u00f9 sicura gestione dello spazio aereo.
\nSulla procedura decisa dal Consiglio federale per giungere alla scelta decisiva del modello F-35A, sia il rapporto del Controllo federale delle finanze sull'esame della gestione dei rischi, sia il rapporto d'esame della Commissione della gestione del Consiglio nazionale sul processo di valutazione dei nuovi caccia, non hanno sortito elementi tali da rimettere in discussione la scelta del modello.
\nPer questi motivi e vista l'urgenza in termini di politica della sicurezza, il gruppo liberale-radicale sostiene la decisione del Consiglio degli Stati e della maggioranza della Commissione della politica di sicurezza di firmare il contratto d'acquisto dei nuovi caccia entro i termini convenuti con gli Stati Uniti, ossia entro il 31 marzo del 2023.
\nMancare questo termine significherebbe iniziare una nuova trattativa e questo implicherebbe un sicuro peggioramento delle condizioni contrattuali in termini di tempo e costi. Significherebbe anche mettere a rischio la necessaria sostituzione degli F/A-18 entro il 2030 e di conseguenza un'efficace difesa del nostro spazio aereo. Va detto che l'acquisto dei nuovi caccia e del sistema di difesa terra-aria genereranno in Svizzera, per 4,2 miliardi di franchi, affari compensatori diretti e indiretti che creeranno nei prossimi vent'anni nuovi posti di lavoro e rafforzeranno ulteriormente la capacit\u00e0 e il sapere dei nostri istituti di ricerca e della nostra industria nel settore tecnologico della sicurezza.
\nContrariamente a quanto proposto dal Consiglio federale nel decreto federale 2, sosteniamo il Consiglio degli Stati e dunque siamo contrari alla messa fuori uso degli aerei da combattimento F-5 Tiger. Si ritiene questa decisione prematura, poich\u00e9 i Tiger non sono unicamente un mezzo d'acrobazia ma assolvono molteplici compiti ai quali per ora non si ritiene opportuno rinunciare.
\nInfine, nel quadro del decreto federale 4, per quanto riguarda il credito di impegno per l'acquisto di materiale dell'esercito 2022 e per il programma di armamento, sosteniamo la maggioranza della Commissione della politica di sicurezza e il Consiglio degli Stati, di aumentare detto credito di ulteriori 300 milioni di franchi, mettendo cos\u00ec a disposizione risorse finanziarie mirate per aumentare la difesa cibernetica ed elettromagnetica e l'efficacia dei mezzi a disposizione delle truppe terrestri. Questo \u00e8 in perfetta linea con la decisione del Parlamento della scorsa sessione di aumentare la spesa per la difesa in modo graduale fino all'1 per cento del prodotto interno lordo per l'ammodernamento del nostro esercito.
\nIch \u00e4ussere mich f\u00fcr die gr\u00fcne Fraktion zur Eintretensdebatte. Zum F-35 habe ich bereits gesprochen; ich werde mich bei den jetzigen Ausf\u00fchrungen auf zwei weitere Punkte der Armeebotschaft konzentrieren.
\nNeben der Beschaffung des F-35 soll mit der vorliegenden Armeebotschaft auch die Ausserdienststellung des F-5 Tiger beschlossen werden. Der St\u00e4nderat hat sich knapp gegen diese Ausserdienststellung entschieden, ebenso die Mehrheit unserer Kommission. F\u00fcr uns ist dieser Entscheid nicht nachvollziehbar: Die F-5 Tiger sind in die Jahre gekommen. Sie sind f\u00fcr den Luftpolizeidienst nicht zu gebrauchen. Sie fliegen nur bei Tageslicht und bei gutem Wetter. Die Kosten f\u00fcr den Weiterbetrieb sind mit 44 Millionen Franken pro Jahr hoch. Hinzu k\u00e4men noch einmalige Investitionen f\u00fcr ein Update.
\nDer Bundesrat schreibt, die F-5 Tiger h\u00e4tten keinen milit\u00e4rischen Nutzen mehr. Der St\u00e4nderat m\u00f6chte die Flugzeuge trotzdem weiterbetreiben - aus Nostalgiegr\u00fcnden. Das ist absurd. Hat das Parlament nicht j\u00fcngst die Aufstockung des Armeebudgets mit der Begr\u00fcndung beschlossen, dass jeder Franken in unsere Sicherheit investiert werde? Wenn der Weiterbetrieb der F-5 Tiger eines zeigt, dann, wof\u00fcr die zus\u00e4tzlichen Steuergelder eingesetzt werden sollen: f\u00fcr ein bisschen Nostalgie und ein bisschen Sinnsuche, und das in Zeiten, wo jeder Franken f\u00fcr die Unabh\u00e4ngigkeit von fossilen Energien ben\u00f6tigt w\u00fcrde.
\nApropos Geld: Die ersten Auswirkungen der willk\u00fcrlichen Budgeterh\u00f6hung zeigen sich beim R\u00fcstungsprogramm. Jedes Jahr soll die Armee nun zus\u00e4tzlich zur Budgeterh\u00f6hung f\u00fcr den Kauf des F-35 noch etwa 300 Millionen Franken erhalten. Je nach Entwicklung des Bruttoinlandprodukts wird sich das Armeebudget bis 2030 fast verdoppeln, von heute 5 Milliarden auf 8 oder 9 Milliarden Franken. Sie erinnern sich: Begr\u00fcndet wurde diese absurde Erh\u00f6hung mit der Zielgr\u00f6sse von 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Die Schweiz hat aber im Verh\u00e4ltnis zur Bev\u00f6lkerungszahl weltweit eines der h\u00f6chsten Bruttoinlandprodukte. Rechnen wir aber die Armeekosten pro Kopf, dann sind wir mit \u00fcber 600 Franken pro Kopf schon vorne mit dabei - und darin sind die Versicherungs- und Erwerbsersatzleistungen nicht enthalten, auch nicht die Ausgaben der Gemeinden und Kantone.
\nDie gr\u00fcne Fraktion wird die Mehrausgaben nicht unterst\u00fctzen, zumal der Kauf der zus\u00e4tzlichen Tranche der 12-Zentimeter-M\u00f6rser 16 auch nicht durch den erg\u00e4nzenden Bericht zum sicherheitspolitischen Bericht legitimiert wird. Dieser Bericht - ich habe ihn gelesen - zeigt n\u00e4mlich wie jene zuvor, dass die wesentlichen Bedrohungen der Schweiz nicht mit Panzern zu bek\u00e4mpfen sind. Die gr\u00fcne Fraktion lehnt das R\u00fcstungsprogramm ab, sofern der zus\u00e4tzliche Betrag f\u00fcr die weitere Tranche der M\u00f6rser nicht gem\u00e4ss Minderheitsantr\u00e4gen abgelehnt wird.
\nDem Bundesbeschluss 3 \u00fcber die Beschaffung des bodengest\u00fctzten Luftverteidigungssystems gr\u00f6sserer Reichweite Patriot sowie dem Bundesbeschluss 4 \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2022 stimmt die gr\u00fcne Fraktion zu. Wir verzichten bei den Bl\u00f6cken 1 und 2 auf Fraktionsvoten und folgen jeweils den Minderheiten.
\nArtikel 2 unserer Bundesverfassung, der Zweckartikel, gibt uns den Auftrag, f\u00fcr Ruhe und Ordnung sowie f\u00fcr den Schutz der Freiheit der Eidgenossen zu sorgen. Ohne Sicherheit gibt es keine Freiheit, deshalb stehen wir in der Verantwortung.
\nMit der Abstimmung vom 27. September 2020 erteilte die Schweizer Bev\u00f6lkerung dem Bundesrat den Auftrag, ein neues Kampfflugzeug zu beschaffen. Unsere Bev\u00f6lkerung hat Anrecht auf eine Gegenleistung, eben auf Sicherheit!
\nDie FDP-Liberale Fraktion wird auf den Bundesbeschluss 1 eintreten und allen Antr\u00e4gen gem\u00e4ss St\u00e4nderat folgen. Das Gleiche gilt f\u00fcr die Bundesbeschl\u00fcsse 3, 4 und 5. Zum Immobilienprogramm, zur Beschaffung von Armeematerial sowie zum bodengest\u00fctzten Luftverteidigungssystem gr\u00f6sserer Reichweite Patriot werde ich mich im Detail in den Bl\u00f6cken 1 und 2 nochmals \u00e4ussern.
\nLassen Sie mich an dieser Stelle aber einige Worte zu den Mitteln der Luftwaffe sagen: Verschiedene politische und mediale St\u00f6r- und Ablenkungsman\u00f6ver hatten in den vergangenen Monaten immer wieder zum Ziel, den Bundesrat bei seinem Typenentscheid zu schw\u00e4chen. Wir anerkennen wohlwollend, Frau Bundesr\u00e4tin, dass Sie alles richtig gemacht haben. Der Prozess der Evaluation war korrekt und rechtm\u00e4ssig vollzogen worden. Zu diesem Schluss kommt die GPK, die uns vor drei Tagen den Abschlussbericht in der vorberatenden Kommission, der SiK-N, pr\u00e4sentierte. Die Finanzkommission konnte alle Zweifel \u00fcber die Fixpreisdiskussion bereits in einer vorhergehenden Sitzung aus dem Weg r\u00e4umen. Alle Fragen wurden zu unserer Zufriedenheit beantwortet. Das US-Verteidigungsministerium hat gegen\u00fcber der Armasuisse best\u00e4tigt: \"The agreement on the purchase of the 36 F-35 aircraft by Switzerland as a fixed-price contract factors in inflation.\"
\nHeute ist nun der Tag gekommen, an dem wir dem Bundesbeschluss 1 \u00fcber die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A zustimmen werden. Den Nichteintretensantrag lehnen wir genauso ab wie die R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge.
\nLassen Sie mich bitte noch einige Worte zum Bundesbeschluss 2 \u00fcber die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger sagen. Unsere Fraktion wird mit Ausnahme von wenigen, finanzpolitisch argumentierenden Mitgliedern das Nichteintreten unterst\u00fctzen. Der F-5 Tiger muss l\u00e4nger in der Luft bleiben und f\u00fcr unser Land wertvolle Dienste erbringen. Der F-5 Tiger wird nicht als Kampfflugzeug eingesetzt, er ist nicht bewaffnet. Er ist ein wichtiges Dienstleistungsflugzeug. Pro Jahr erbringt er rund 1600 Flugstunden, zwei Drittel davon f\u00fcr die Zieldarstellung im Luft-Luft-Schiessen f\u00fcr den F/A-18. Weitere 400 Flugstunden werden f\u00fcr die Messung der Radioaktivit\u00e4t gebraucht und der Rest im Moment f\u00fcr die Patrouille Suisse.
\nZur\u00fcck zu dieser sehr wichtigen Zieldarstellung, die der F-5 Tiger erbringt: Der F/A-18 wird durch den F-5 Tiger entlastet. Die Nutzung des F/A-18 wurde bis ins Jahr 2030 verl\u00e4ngert. Erst wenn der F-35A in der Luft ist, kann auf die Zieldarstellung durch den F-5 Tiger verzichtet werden. Das Jahr 2028 ist ein realistisches Ziel, bis dann werden wir die ersten acht F-35A-Kampfflugzeuge in der Schweiz haben. Bis aber im Jahr 2030 alle F-35A-Kampfflugzeuge in der Schweiz sind, wird der F-5 Tiger als Dienstleistungsflugzeug zwingend gebraucht.
\nDarum m\u00f6chten wir, dass auf den Bundesbeschluss 2 nicht eingetreten wird.
\nBevor ich auf die Bundesbeschl\u00fcsse eingehe, erlaube ich mir zwei Vorbemerkungen:
\n1. Der Nationalrat hat in der Sondersession vom Mai die Motion 22.3367 seiner Sicherheitspolitischen Kommission zur schrittweisen Erh\u00f6hung der Armeeausgaben angenommen. Der St\u00e4nderat hat am 2. Juni 2022 der praktisch gleichlautenden Motion 22.3374 seiner Kommission zugestimmt. Die Armee soll wegen der verschlechterten Sicherheitslage rascher modernisiert werden als bisher geplant. Mit den bis anhin verf\u00fcgbaren finanziellen Mitteln musste die Armee priorisieren und konnte nicht alle Investitionen in einem sinnvollen Rhythmus vorsehen. F\u00fcr den Bundesrat hat die Erneuerung der Mittel zum Schutz des Luftraums, zum Schutz der Bev\u00f6lkerung vor Bedrohungen aus der Luft, oberste Priorit\u00e4t. Die Beschaffungen der F-35A und des Systems Patriot werden aus dem ordentlichen Armeebudget finanziert. Sie binden in den kommenden Jahren einen grossen Teil der finanziellen Mittel. Deshalb war der Ersatz grosser Systeme der Bodentruppen nach bisheriger Finanzplanung erst in den 2030er-Jahren vorgesehen. Viele der Systeme kommen aber bereits Ende der 2020er-Jahre ans Ende ihrer Nutzungsdauer. Beschaffungen im Bereich der Cyberabwehr und f\u00fcr die Bodentruppen k\u00f6nnen mit mehr finanziellen Mitteln vorgezogen werden. Geplante und bereits evaluierte Projekte liegen vor.
\n2. Der St\u00e4nderat hat die Armeebotschaft 2022 am 2. Juni mit Anpassungen gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates verabschiedet. Der St\u00e4nderat verankerte mit 31 zu 12 Stimmen, dass die Beschaffungsvertr\u00e4ge f\u00fcr die neuen Kampfflugzeuge bis Ende M\u00e4rz 2023 unterschrieben werden sollen. Ihre Sicherheitspolitische Kommission unterst\u00fctzt dies ebenfalls. Werden die Beschaffungsvertr\u00e4ge nicht bis Ende M\u00e4rz 2023 unterzeichnet, sind Nachverhandlungen erforderlich, um die G\u00fcltigkeit der Offerte zu verl\u00e4ngern. Dies wird wegen der Inflation und der gestiegenen Nachfrage zu Mehrkosten f\u00fchren. Ausserdem wird die Auslieferung der neuen Kampfflugzeuge aufgrund des Verlusts des reservierten Produktionsslots mit grosser Wahrscheinlichkeit verz\u00f6gert; dies, weil in der Zwischenzeit Bestellungen anderer L\u00e4nder eingegangen sind. So hat Finnland am 10. Dezember 2021 den Kauf von 64 St\u00fcck des F-35A beschlossen. Deutschland will 35 St\u00fcck erwerben, und auch Kanada hat entschieden, 88 St\u00fcck des F-35A zu beschaffen.
\nDer Bundesrat unterst\u00fctzt den Beschluss des St\u00e4nderates und Ihrer Kommission, den Vertrag f\u00fcr das neue Kampfflugzeug F-35A vor Ablauf der Offerte zu unterzeichnen, auch wenn die Behandlung der Volksinitiative \"gegen den F-35\" vorg\u00e4ngig nicht abgeschlossen werden kann. Dies ist so, weil sich die Rahmenbedingungen seit der Verabschiedung der Armeebotschaft durch den Bundesrat wesentlich ge\u00e4ndert haben. Die Initiative \"gegen den F-35\" wurde entgegen den Vorank\u00fcndigungen des Initiativkomitees nicht sehr rasch, sondern erst am 16. August 2022 eingereicht. Ganz wichtig: Inzwischen haben andere L\u00e4nder eine grosse Anzahl F-35A bestellt.
\nDer Bundesrat unterst\u00fctzt auch die vom St\u00e4nderat und Ihrer Kommission beschlossenen zus\u00e4tzlichen Verpflichtungskredite von insgesamt 300 Millionen Franken. Damit kann die Beschaffung von F\u00fchrungsfahrzeugen vorbereitet, der Bereich Cyber ausgebaut und eine zweite Tranche 12-Zentimeter-M\u00f6rser 16 beschafft werden. Dagegen h\u00e4lt der Bundesrat an der Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs F-5 Tiger fest. Ich werde bei den einzelnen Beschl\u00fcssen auf diese Punkte zur\u00fcckkommen.
\nDer Schwerpunkt der Armeebotschaft 2022 liegt auf der Beschaffung f\u00fcr das Programm Air 2030, d. h. der neuen Kampfflugzeuge und der bodengest\u00fctzten Luftverteidigungssysteme gr\u00f6sserer Reichweite Patriot. Die Schweiz muss ihren Luftraum \u00fcberwachen, die Bev\u00f6lkerung und das Land im Falle eines Angriffs verteidigen und die Bev\u00f6lkerung vor Angriffen aus der Luft sch\u00fctzen k\u00f6nnen. Nur so wahren wir unsere Sicherheit und Souver\u00e4nit\u00e4t. Daf\u00fcr sind leistungsf\u00e4hige Kampfflugzeuge und eine wirkungsvolle bodengest\u00fctzte Luftverteidigung unerl\u00e4sslich. Diese beeinflussen das Verhalten kriegf\u00fchrender Parteien und potenzieller Angreifer.
\nEinen weiteren Bestandteil der Armeebotschaft bildet die Sicherstellung des Armeebetriebs und der Infrastruktur. Darin enthalten sind Immobilien- und Armeematerialkredite.
\nIch \u00e4ussere mich nun zum Bundesbeschluss 1, dem Bundesbeschluss \u00fcber die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A: Der Bundesrat beantragt zwei Verpflichtungskredite, einen von 6,035 Milliarden Franken f\u00fcr die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A und einen von 120 Millionen Franken f\u00fcr die damit verbundenen baulichen Massnahmen.
\nHeute stehen 30 Kampfflugzeuge des Modells F/A-18 Hornet und 25 Kampfflugzeuge F-5 Tiger im Einsatz. Die F/A-18 wurden im Jahr 1997 eingef\u00fchrt und erreichen 2030 ihr Nutzungsende. Die F-5 Tiger aus den Jahren 1975 und 1981 k\u00f6nnen nur noch bei Tag und bei gutem Wetter eingesetzt werden.
\nDer Bundesrat hat sich im Juni 2021 mit dem F-35A f\u00fcr das Kampfflugzeug entschieden, das in der Evaluation den h\u00f6chsten Gesamtnutzen aufwies und gleichzeitig am wenigsten kostet. Der F-35A ist im Vergleich zu den \u00fcbrigen evaluierten Kandidaten wesentlich leistungsf\u00e4higer, und zwar sowohl beim Luftpolizeidienst und bei der Luftverteidigung als auch beim Erstellen des Luftlagebildes. Auch bei den Kosten erreichte er mit Abstand das beste Resultat. Die Gesamtkosten betragen im Vergleich zum zweitg\u00fcnstigsten Kandidaten 2 Milliarden Franken weniger. Seit der Typenwahl am 30. Juni 2021 wurden die Vertr\u00e4ge mit der US-Regierung finalisiert. Die USA haben den Letter of Offer and Acceptance unterschrieben. Der Vertrag tritt in Kraft, sobald ihn die Schweiz ebenfalls unterzeichnet.
\nDie Kommissionssprecher haben auch auf die mit der Beschaffung zusammenh\u00e4ngenden Auftr\u00e4ge f\u00fcr unsere Wirtschaft und den Know-how-Gewinn hingewiesen. Es geht [PAGE 1450] immerhin um 2,9 Milliarden Franken im Zusammenhang mit der Flugzeugbeschaffung. Das sind Gelder, die in die Schweizer Wirtschaft fliessen.
\nDer Bundesrat beantragt, auf den Bundesbeschluss \u00fcber die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A einzutreten. Ich bitte Sie entsprechend, den Nichteintretensantrag der Minderheit Schlatter abzulehnen. Damit kann der Schutz der Bev\u00f6lkerung vor Bedrohungen aus der Luft auch nach 2030 gew\u00e4hrleistet werden.
\nNun zum R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Wyss: Die Minderheit Wyss verlangt mit ihrem R\u00fcckweisungsantrag mehr Transparenz \u00fcber finanzielle Risiken. In der Begr\u00fcndung des Antrages werden Fragen aufgeworfen, die unter anderem im Rahmen der parlamentarischen Vorst\u00f6sse 21.4065, 21.4573 und 22.7482 bereits beantwortet wurden. Trotzdem gehe ich kurz auf die einzelnen Punkte ein.
\nDie H\u00f6he des Risikozuschlags wurde infrage gestellt. Er kann aber insbesondere wegen des Vertrages der Schweiz mit der US-Regierung tief gehalten werden. Die Flugzeuge werden nach den gleichen Standards hergestellt, nach denen \u00fcber 3000 Flugzeuge dort gebaut werden.
\nDann wurde die Frage des Festpreises aufgeworfen. Der Vertrag enth\u00e4lt Festpreise und deckt damit auch die Inflation in den USA ab. Die US-Botschaft hat diese Festpreise best\u00e4tigt. Wenn wir im Moment die Inflation in den USA anschauen, k\u00f6nnen wir, glaube ich, froh dar\u00fcber sein, dass wir im Vertrag diese zus\u00e4tzlichen Kosten mit dem Festpreis abgedeckt haben.
\nFerner wurden die Treibstoffkosten infrage gestellt. Beim Treibstoff wird mit einem Jahresverbrauch von 26,5 Millionen Litern und einem Preis von Fr. 1.32 pro Liter gerechnet.
\nDann ist die Frage der Integration der F-35A in die vorhandene Informatik der Armee gestellt worden. Dies ist im Verpflichtungskredit ebenfalls enthalten; da entstehen keine zus\u00e4tzlichen Kosten.
\nGefragt wurde auch nach den Kosten der Updates. Eine Faustregel besagt, dass die Betriebsausgaben \u00fcber dreissig Jahre, die auch Updates umfassen, rund doppelt so hoch ausfallen wie die Beschaffungskosten. Das haben wir transparent so ausgewiesen. Die Schweiz beschafft ein Kampfflugzeug der f\u00fcnften Generation mit einer Preisgarantie f\u00fcr Betriebskosten in den ersten zehn Jahren.
\nSchliesslich wurde die Frage gestellt, ob 120 Millionen Franken f\u00fcr die baulichen Massnahmen reichen. Wir haben auf unseren Milit\u00e4rflugpl\u00e4tzen bereits heute eine gute Infrastruktur. Diese ist nicht vergleichbar mit anderen L\u00e4ndern, wo die Flugzeuge teilweise im Freien abgestellt werden. Wir haben also schon jetzt sehr gute Voraussetzungen, und da braucht es lediglich Anpassungen. Somit reichen die ausgewiesenen 120 Millionen Franken.
\nZum R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit I (Roth Franziska): Die Minderheit I fordert zus\u00e4tzliche Abkl\u00e4rungen zur sicherheitspolitischen Kooperation mit unseren Nachbarstaaten, zur Aufgabenerf\u00fcllung und zu den Risiken. Diese Abkl\u00e4rungen waren bereits Gegenstand der Evaluation. Der Bundesrat hat den Typenentscheid f\u00fcr das neue Kampfflugzeug gest\u00fctzt auf ein transparent kommuniziertes Beschaffungsverfahren und eine umfassende und gr\u00fcndliche Evaluation getroffen. Der F-35A wird immer mehr zum Standard in Europa. Aktuell haben sich sechzehn Staaten, davon neun in Europa, f\u00fcr den F-35A entschieden. In K\u00fcrze wird der F-35A in Europa bei mehr Luftwaffen und in betr\u00e4chtlich gr\u00f6sserer St\u00fcckzahl im Einsatz stehen als alle anderen evaluierten Kandidaten. Gerade dieser Umstand er\u00f6ffnet der Schweiz Kooperationsm\u00f6glichkeiten mit ihren europ\u00e4ischen Nachbarstaaten. Erlauben Sie mir die Bemerkung, dass die Schweiz auch beim Kauf eines europ\u00e4ischen Kampfflugzeuges Nato-Standards anwenden w\u00fcrde, denn die verschiedenen Kampfflugzeuge brauchen bereits heute einen standardisierten Kommunikationsaustausch. Ohne diesen w\u00e4re der Einsatz auch der europ\u00e4ischen Kampfflugzeuge im Verbund nicht m\u00f6glich.
\nWeiter ist der F-35A im Vergleich zu den \u00fcbrigen evaluierten Kandidaten wesentlich leistungsf\u00e4higer, und zwar sowohl im Luftpolizeidienst und in der Luftverteidigung als auch beim Erstellen des Luftlagebildes. F\u00fcr Pilotinnen und Piloten ist er zudem einfacher zu bedienen. Damit sind weniger Trainingsfl\u00fcge erforderlich, und in der Folge wird auch weniger Treibstoff verbraucht und weniger CO2 ausgestossen. Dazu kommt, dass der F-35A technologisch fortschrittlicher ist als seine Mitbewerber - eine gute Voraussetzung, wenn eine jahrzehntelange Nutzung in Betracht gezogen wird.
\nWie bereits erw\u00e4hnt, erzielte der F-35A auch bei den Kosten mit Abstand das beste Resultat. Genau dies garantiert, dass auch andere sicherheitspolitische Aufgaben, namentlich der bodengest\u00fctzte Schutz des Luftraums, finanziert werden k\u00f6nnen.
\nNun noch zum R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit II (Fridez): Die Minderheit II beantragt die R\u00fcckweisung des Bundesbeschlusses an die vorberatende Kommission mit dem Auftrag, der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommission sowie der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle weitere \u00dcberpr\u00fcfungen zu beantragen.
\nDie verlangten Abkl\u00e4rungen waren Gegenstand der bereits durchgef\u00fchrten \u00dcberpr\u00fcfungen. Die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommission des Nationalrates h\u00e4lt fest, dass die technische Evaluation rechtm\u00e4ssig ablief und die Gleichbehandlung der Anbieter sowie ein objektiviertes, nachvollziehbares Verfahren sichergestellt waren. Auch die gew\u00e4hlte neue Bewertungsmethodik, die \"Analytic Hierarchy Process\"-Methode, war gem\u00e4ss der GPK-N rechtm\u00e4ssig. Aus einer zus\u00e4tzlichen \u00dcberpr\u00fcfung werden sich keine neuen Erkenntnisse ergeben.
\nZusammenfassend kann festgehalten werden, dass s\u00e4mtliche in den R\u00fcckweisungsantr\u00e4gen geforderten \u00dcberpr\u00fcfungen und Abkl\u00e4rungen bei der Evaluation bereits durchgef\u00fchrt wurden. Entsprechende Fragen wurden in den Kommissionen sowie, wo m\u00f6glich, auch \u00f6ffentlich beantwortet. Die GPK-N hat die Rechtm\u00e4ssigkeit des Evaluationsverfahrens in ihrem Bericht best\u00e4tigt.
\nIch bitte Sie, die R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
\nIch komme zum Bundesbeschluss 2, dem Bundesbeschluss \u00fcber die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger. Der Bundesrat beantragt mit dem zweiten Bundesbeschluss die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger per 2025. Der St\u00e4nderat und Ihre Kommissionsmehrheit wollen auf die Ausserdienststellung verzichten.
\nDer Bundesrat h\u00e4lt hier an seinem Antrag fest. Mit dem Kauf der F-35A wollen wir auf eine Einflottenstrategie umsteigen. Diese ist gegen\u00fcber einer Mehrflottenstrategie effizienter und kosteng\u00fcnstiger. Das Kampfflugzeug F-5 Tiger hat keinen milit\u00e4rischen Nutzen mehr. Mit den veralteten Sensoren sind diese Flugzeuge f\u00fcr den Luftpolizeidienst nicht mehr einsetzbar, da sie nur bei Tageslicht sowie bei gutem Wetter fliegen k\u00f6nnen. In einem Luftkampf gegen einen zeitgem\u00e4ss ausger\u00fcsteten Gegner w\u00e4ren sie chancenlos. Nebenaufgaben der F-5 Tiger wie die Zieldarstellung f\u00fcr die Ausbildung und Testfl\u00fcge zugunsten der Armasuisse werden in Zukunft teilweise entfallen oder k\u00f6nnen durch andere Flugzeuge g\u00fcnstiger erbracht werden.
\nAuch die Patrouille Suisse kann mit anderen Flugzeugen weiterbetrieben werden. Das VBS steht hinter der Patrouille Suisse und pr\u00fcft Alternativen f\u00fcr deren Weiterbestand. Die Tiger sind aber nicht mehr die richtigen Flugzeuge daf\u00fcr. Die Kosten f\u00fcr den Weiterbetrieb w\u00e4ren unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig zum Nutzen, den er erbringen w\u00fcrde. Sollte die Patrouille Suisse mit dem F-5 erhalten bleiben, m\u00fcssten zw\u00f6lf solche Flugzeuge weiterbetrieben werden. Dazu w\u00e4ren Investitionen von 9 Millionen Franken erforderlich, zudem w\u00e4re mit einem j\u00e4hrlichen Betriebsaufwand von 25 Millionen Franken zu rechnen.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und dem Beschlussentwurf zuzustimmen.
\nZum Bundesbeschluss \u00fcber die Beschaffung des bodengest\u00fctzten Luftverteidigungssystems gr\u00f6sserer Reichweite Patriot: Mit dem Bundesbeschluss 3 werden Verpflichtungskredite von 1,987 Milliarden Franken f\u00fcr die Beschaffung des Systems Patriot sowie von 66 Millionen Franken f\u00fcr drei neue Ausbildungsgeb\u00e4ude sowie die Anpassung der Lagerinfrastruktur beantragt. Um den Luftraum in einem bewaffneten Konflikt zu sch\u00fctzen, ist neben Kampfflugzeugen auch eine bodengest\u00fctzte Luftverteidigung gr\u00f6sserer Reichweite erforderlich. Die Schweiz verf\u00fcgt heute \u00fcber kein solches System. [PAGE 1451] Mit der Beschaffung von f\u00fcnf Feuereinheiten des Typs Patriot kann diese L\u00fccke geschlossen werden. Mit der bodengest\u00fctzten Luftverteidigung gr\u00f6sserer Reichweite werden grosse R\u00e4ume abgedeckt. Mit wenigen Stellungen sch\u00fctzt die Armee einen Grossteil der besiedelten Gebiete unseres Landes. Patriot erreichte im Vergleich zum zweiten evaluierten System eine viel gr\u00f6ssere Leistungsf\u00e4higkeit und einen g\u00fcnstigeren Preis. Seine weitreichenden Sensoren verbessern zudem das Luftlagebild.
\nIm Zusammenhang mit Patriot fallen auch Auftr\u00e4ge von 1,3 Milliarden Franken f\u00fcr die Schweizer Wirtschaft an. Der St\u00e4nderat und Ihre Kommission haben der Vorlage einstimmig zugestimmt und diese verabschiedet. Ich bitte Sie, auf den Bundesbeschluss einzutreten und der Vorlage zuzustimmen.
\nDer Bundesbeschluss 4 betrifft die Beschaffung von Armeematerial 2022 und das R\u00fcstungsprogramm 2022. Das R\u00fcstungsprogramm umfasst zwei Verpflichtungskredite. F\u00fcr das Armeematerial werden Verpflichtungskredite von insgesamt 695 Millionen Franken beantragt. Diese dienen unter anderem der Verbesserung der Cyberabwehr sowie der Weiterentwicklung von Simulatoren, die f\u00fcr die Ausbildung ben\u00f6tigt werden.
\nDer St\u00e4nderat und Ihre Kommission haben weitere Beschaffungen beschlossen. Diese stehen mit der schrittweisen Erh\u00f6hung der Armeeausgaben im Einklang. Mit dem Beschluss zur Erh\u00f6hung der Armeeausgaben wird die Erneuerung der Bodentruppen vorgezogen. Der Krieg in der Ukraine zeigt exemplarisch auf, welche milit\u00e4rische Bedeutung den Bodentruppen zukommt. Sie m\u00fcssen insbesondere \u00fcber gesch\u00fctzte Fahrzeuge und moderne und sichere Kommunikationsmittel verf\u00fcgen.
\nDer Bundesrat unterst\u00fctzt die Erh\u00f6hung des Kredits f\u00fcr die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB) 2022 um 15 Millionen Franken auf neu 160 Millionen Franken. Er unterst\u00fctzt auch das zus\u00e4tzlich beantragte R\u00fcstungsprogramm im Umfang von 285 Millionen Franken.
\nMit der Erh\u00f6hung des PEB-Kredits kann die Beschaffung von F\u00fchrungsfahrzeugen vorbereitet werden. Diese mobilen Kommandostellen verbessern die F\u00fchrungsf\u00e4higkeit der Bodentruppen. Sie k\u00f6nnen mit neuen Funkger\u00e4ten ausger\u00fcstet werden und sind dadurch besser gegen Cyberangriffe gesch\u00fctzt. Nach der Evaluation wird der Bundesrat die Beschaffung von F\u00fchrungsfahrzeugen mit einem der kommenden R\u00fcstungsprogramme beantragen. Damit kann ein Teil der veralteten M-113-Sch\u00fctzenpanzer ersetzt werden.
\nWie gesagt umfasst das R\u00fcstungsprogramm zwei Verpflichtungskredite. Mit einem Verpflichtungskredit \u00fcber 110 Millionen Franken wird der Eigenschutz des Cyber- und des elektromagnetischen Raums verbessert. Der Schutz der eigenen Daten und Netze ist f\u00fcr den Einsatz der Armee zentral. Durch den technologischen Fortschritt sind laufend Anpassungen notwendig. In diesem Bereich k\u00f6nnen wir auch rasch zus\u00e4tzliche Beschaffungen t\u00e4tigen. Konkret wird ein Cyber-Lagezentrum aufgebaut und ein Ausweichstandort erstellt. Zudem sind zus\u00e4tzliche mobile Cybermittel zu beschaffen und in Fahrzeuge einzubauen. Damit k\u00f6nnen Eins\u00e4tze f\u00fcr die Cyberabwehr und den Cyberbetrieb auch mobil erfolgen.
\nDer Bundesrat unterst\u00fctzt ebenfalls den vom St\u00e4nderat beschlossenen Verpflichtungskredit von 175 Millionen Franken f\u00fcr die Beschaffung der zweiten Tranche der 12-Zentimeter-M\u00f6rser 16. Indirektes Feuer ist ein wesentliches Element, das die Armee zur Erf\u00fcllung ihrer Verteidigungsaufgabe ben\u00f6tigt. Die eigenen Truppen m\u00fcssen \u00fcber Bogenschusswaffen verf\u00fcgen, um auf einem modernen Gefechtsfeld Erfolg zu haben. Ohne diese Mittel k\u00f6nnen sie ihren Auftrag nicht erf\u00fcllen.
\nDas Parlament hat mit dem R\u00fcstungsprogramm 2016 eine erste Tranche der 12-Zentimeter-M\u00f6rser 16 bewilligt. Beschafft werden damit 32 Fahrzeuge. Die Armee kann aber mit dieser Anzahl nur einen Teil der Kampfverb\u00e4nde ausr\u00fcsten. Mit einer zweiten Tranche von 16 Fahrzeugen k\u00f6nnen die mechanisierten Truppen vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet werden. Diese Beschaffung kann rasch erfolgen, da die Evaluation abgeschlossen ist und eine Option f\u00fcr eine zweite Tranche besteht.
\nDer St\u00e4nderat hat dem Bundesbeschluss 4 mit 35 zu 2 Stimmen zugestimmt. Ihre Kommission hat ihm mit 17 zu 3 Stimmen bei 4 Enthaltungen zugestimmt. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.
\nNun noch zum Bundesbeschluss 5 \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2022: Der Bundesrat beantragt mit der f\u00fcnften Vorlage Verpflichtungskredite von 349 Millionen Franken f\u00fcr die Immobilien des VBS.
\nIn diesem Teil der Armeebotschaft geht es unter anderem um den Bau eines Hochregallagers f\u00fcr Textilien in Thun. Damit k\u00f6nnen wir die Prozesse im Armeelogistikcenter weiter modernisieren. In Thun existiert bereits ein solches Lager f\u00fcr andere Materialien. Zudem wird die Sanierung einer F\u00fchrungsanlage vorgesehen. Auch der Ausbau und die Sanierung der Einsatzinfrastruktur auf dem Flughafen in Alpnach sind notwendig. Dort entstehen eine neue Fahrzeughalle, eine Werkstatt und ein Werkhof. Grosser Wert wird auf den Schutz der Umwelt gelegt. So werden Geb\u00e4ude nach dem Minergie-Standard gebaut. Zudem werden an sechs Standorten Fotovoltaikanlagen installiert. Diese erzeugen pro Jahr 2,1 Gigawattstunden elektrische Energie, was dem Verbrauch von rund 550 Vierpersonenhaushalten entspricht.
\nDer St\u00e4nderat und Ihre Sicherheitspolitische Kommission haben den Bundesbeschluss \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2022 einstimmig verabschiedet. Ich bitte Sie, auf diesen Beschlussentwurf einzutreten und ihm zuzustimmen.
\nPr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Ich erinnere Sie gerne daran, dass das Pult f\u00fcr das Stellen einer einzigen Frage reserviert ist.
\nA l'issue de son examen de la proc\u00e9dure d'\u00e9valuation du nouvel avion de combat, la Commission de gestion de notre conseil a conclu que \"la proc\u00e9dure d'\u00e9valuation \u00e9tait conforme au droit\", que \"l'\u00e9valuation technique s'est d\u00e9roul\u00e9e conform\u00e9ment au droit\" et que \"Armasuisse a pris les mesures n\u00e9cessaires pour garantir l'\u00e9galit\u00e9 de traitement des soumissionnaires et une proc\u00e9dure objective et compr\u00e9hensible\". Mais ses conclusions ne reposent pas sur grand-chose, car la commission n'a pas inclus dans son mandat un examen en profondeur de la proc\u00e9dure. Donc, de nombreuses questions restent en suspens.
\nPar cette intervention, mon intention est de prier la Commission de gestion d'\u00e9tudier les questions suivantes. Le F-35, un avion furtif profil\u00e9 pour les bombardements en territoire ennemi, est-il un choix pertinent pour la Suisse vu les explications et le descriptif de mission expos\u00e9s par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avant la votation du 27 septembre 2020? L'\u00e9quivalence des offres du point de vue du droit des march\u00e9s publics a-t-il \u00e9t\u00e9 respect\u00e9 dans la mesure o\u00f9 l'\u00e9quipe de projet a r\u00e9duit, dans une phase tardive de l'\u00e9valuation, le nombre d'heures de vol du F-35, ce qui a de fait constitu\u00e9 un avantage, vu que cette aubaine a r\u00e9solu la question du bruit intol\u00e9rable qu'engendre cet avion, et qu'elle a augment\u00e9 artificiellement la diff\u00e9rence de prix face \u00e0 son concurrent le plus proche, rendant de fait impossible la prise en compte d'une \u00e9quivalence pour le prix, selon l'avis de droit de l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la justice, rendant ainsi caduque toute possibilit\u00e9 de discussion sur des crit\u00e8res d'ordre politique ou en lien avec l'Europe?
\nPar ailleurs, cette faveur offerte aux F-35 r\u00e9duira grandement les heures de vol des pilotes suisses par rapport aux pilotes des autres pays utilisateurs du F-35, alors que tous ces Etats utilisent des jets d'entra\u00eenement tactique avanc\u00e9s pour la formation de leurs pilotes et que la plupart disposent d'autres types d'avion pour les missions de police a\u00e9rienne. Selon l'US Air Force, le fait de r\u00e9duire le nombre d'heures de vol augmente les risques d'accidents.
\nL'absence de maturit\u00e9 d'acquisition de l'avion, qui est toujours en phase de d\u00e9veloppement, qui n'a pas pass\u00e9 les tests finaux aux Etats-Unis et qui se trouve au statut de \"low rate initial production\", est-elle juridiquement compatible avec l'article 12 de l'ordonnance du DDPS sur le mat\u00e9riel?
\nLe principe de transparence du droit des march\u00e9s publics a-t-il \u00e9t\u00e9 viol\u00e9? Cela dans la mesure o\u00f9 la pond\u00e9ration et l'\u00e9valuation des 79 crit\u00e8res d'\u00e9valuation sur la base desquels ont \u00e9t\u00e9 test\u00e9s les avions ont \u00e9t\u00e9 cach\u00e9s aux soumissionnaires lors de l'\u00e9valuation jusqu'\u00e0 ce jour et que ces derniers ne savaient donc pas sur quoi ils \u00e9taient \u00e9valu\u00e9s.
\nEn d\u00e9finitive, l'\u00e9valuation de la liste des crit\u00e8res et de leur pond\u00e9ration par l'\u00e9quipe de projet \u00e9tait-elle pertinente et en ad\u00e9quation avec l'annonce faite par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avant la votation de septembre 2020? Souvenons-nous qu'il s'agissait de faire l'acquisition d'un avion de combat adapt\u00e9 \u00e0 la police et \u00e0 la d\u00e9fense a\u00e9rienne, ce qui ne n\u00e9cessite ni furtivit\u00e9, ni int\u00e9gration des donn\u00e9es dans l'alliance de l'Otan.
\nDans la m\u00eame proposition faite \u00e0 la commission figurait, \u00e0 l'attention du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances, le mandat de proc\u00e9der \u00e0 l'\u00e9valuation des augmentations massives du prix actuel du F-35 et d'estimer si le contribuable \u00e9tats-unien ou suisse devrait assumer le risque d'augmentation du prix, notamment \u00e0 la lumi\u00e8re de l'arr\u00eat 17-1041 de la Cour d'appel pour le quatri\u00e8me district du 6 mars 2018. Dans cet arr\u00eat, le tribunal \u00e9tats-unien a condamn\u00e9 la Cor\u00e9e du Sud \u00e0 assumer seule les co\u00fbts suppl\u00e9mentaires accumul\u00e9s lors de l'acquisition du F-35.
\nConcernant le cas de la Suisse, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le DDPS pr\u00e9tendent le contraire: le contribuable \u00e9tats-unien paiera pour nous. La ficelle est un peu grosse, - vous en conviendrez -, surtout que cela est en totale contradiction avec les pratiques et les lois \u00e9tats-uniennes. Dans les n\u00e9gociations il n'a jamais \u00e9t\u00e9 question, jusqu'\u00e0 ce jour, de tribunal arbitral en cas de litige: nous passerons donc sous les fourches caudines de la justice \u00e9tats-unienne.
\nVu l'ampleur de cette acquisition et les zones d'ombres qui subsistent, je vous remercie de soutenir ces propositions de minorit\u00e9, afin de clarifier les questions en suspens.
\nDie Armasuisse hatte Kontakt mit den USA, und die USA w\u00e4ren auf Verhandlungen sicher eingestiegen. Es ist aber offensichtlich, dass bei den zus\u00e4tzlichen Flugzeugen, die von anderen L\u00e4ndern inzwischen bestellt wurden, und bei der Inflation in den USA, die im Moment rund 9 Prozent betr\u00e4gt, die Bedingungen nicht die gleichen geblieben w\u00e4ren.
\nWir haben diese Frage bereits mehrmals beantwortet, sei es in den Kommissionen, sei es [PAGE 1452] \u00f6ffentlich. Ich glaube, die Antwort findet sich sogar auf unserer Webseite. Der Fixpreis beinhaltet den Beschaffungspreis inklusive der Inflation in den USA. Nicht enthalten ist die Teuerung in der Schweiz. Das haben wir auch immer so diskutiert. Der Fixpreis ist der Preis, der im Angebot der USA und im Letter of Offer and Acceptance, der von den USA unterschrieben wurde, festgehalten ist. Dieser Preis z\u00e4hlt.
\nWir haben keine Informationen verheimlicht. Das Evaluationsverfahren wurde ordentlich durchgef\u00fchrt. Das wurde von der GPK auch so best\u00e4tigt. Sobald alles klar war und der Evaluationsbericht fundiert fertiggestellt war, habe ich meine Bundesratskolleginnen und -kollegen informiert.
\nDer Fixpreis wird eingehalten werden. Er ist vertraglich festgehalten. Es kann keine Nachforderungen geben.
\nDie Frage des Gerichtsstands spielt hier keine Rolle, weil es sich nicht um einen privatrechtlichen Vertrag, sondern um einen Vertrag zwischen zwei Staaten handelt. Es gilt das internationale Staatsvertragsrecht.
\nBesten Dank, ich kann alle drei Fragen mit Ja beantworten.
\nIch kann das so nicht best\u00e4tigen. Der Bundesrat hat bereits 2018 politische \u00dcberlegungen gemacht, indem er das Beschaffungsverfahren festgelegt hat und indem er auch bestimmt hat, welche Herstellerl\u00e4nder und welche Hersteller zur Offertstellung eingeladen wurden. Dort wurden politische \u00dcberlegungen gemacht. In der Evaluation, die nicht eine rein technische war, wurden auch Zusammenarbeitsm\u00f6glichkeiten, Kooperationsm\u00f6glichkeiten in Bezug auf die verschiedenen Herstellerl\u00e4nder angeschaut, und diese wurden auch bewertet. Das war auch Teil der Evaluation.
\nIm \u00dcbrigen hat sich der Bundesrat in mehr als einer Sitzung mit diesem Gesch\u00e4ft befasst, unter anderem auch f\u00fcr den Typenentscheid. Es hat zwei Lesungen gegeben, der Bundesrat hat lange diskutiert. Er hat sich diesen Entscheid nicht einfach gemacht, eben weil es um das gr\u00f6sste Beschaffungsprojekt unseres Landes geht, das wir bis anhin hatten, weil es um die Sicherheit der Bev\u00f6lkerung geht und weil wir im Interesse der Allgemeinheit einen fundierten und guten Entscheid f\u00e4llen wollten.
\nIch beantworte die Frage sehr gerne. Das ist nicht eine neue Formulierung, das ist eine [PAGE 1453] Pr\u00e4zisierung. Gerade weil es mir wichtig war, dass die Bev\u00f6lkerung und das Parlament wissen, wovon man spricht, wurde diese Pr\u00e4zisierung gemacht. Es war immer klar, dass mit dem Beschaffungsverfahren, das gew\u00e4hlt wurde, in erster Linie das Kosten-Nutzen-Verh\u00e4ltnis z\u00e4hlen w\u00fcrde und aussenpolitische \u00dcberlegungen zu diesem Zeitpunkt nur bei nahestehenden Angeboten ber\u00fccksichtigt werden k\u00f6nnen. Mir war eben wichtig, dies transparent darzulegen und es in der Botschaft auch so zu formulieren, wie es ist, damit man nicht von falschen Voraussetzungen ausgeht.
\nJ'ai \u00e9t\u00e9 surpris par la d\u00e9cision du Conseil des Etats et surtout par son argument principal: sauver la Patrouille Suisse!!! Vous ne l'avez pas entendu, mais j'ai mis trois points d'exclamation pour exprimer ma surprise. Nous essayons de moderniser notre arm\u00e9e, d'utiliser notre argent \u00e0 bon escient et ainsi de mettre hors service de vieux avions devenus inutiles et sans valeur sur le plan militaire, et on nous parle de sauver la Patrouille Suisse! Est-ce que la capacit\u00e9 de parade de notre arm\u00e9e est si importante? Je [PAGE 1442] dois vous avouer que j'ai h\u00e9sit\u00e9 \u00e0 amener un \"morgenstern\", pas tr\u00e8s efficace pour guerroyer mais dr\u00f4lement efficace pour parader. Bon, je ne pense pas que la s\u00e9curit\u00e9 m'aurait laiss\u00e9 passer. C'est franchement ironique, mais c'est bien la premi\u00e8re chose qui m'est venue \u00e0 l'esprit lorsque j'ai lu le communiqu\u00e9 de presse de la Commission de politique de s\u00e9curit\u00e9 du Conseil des Etats. Nous sommes pr\u00eats \u00e0 d\u00e9penser quelques dizaines de millions pour parader, alors que notre arm\u00e9e a un urgent besoin de modernisation.
\nJ'entends l'argument de certains, y compris au sein de notre commission, qui affirment qu'il est n\u00e9cessaire de garder quelques F-5 Tiger pour soulager les F/A-18 de missions de cibles et/ou de missions de mesures. Mais, quand l'arm\u00e9e nous dit que ces avions n'ont plus aucune utilit\u00e9, nous pouvons m\u00eame imaginer que leur non-mise hors service conduira \u00e0 les conserver sans les utiliser.
\nC'est d'ailleurs ce que je conseille aux Forces a\u00e9riennes. On ne force pas quelqu'un \u00e0 utiliser un outil dont il ne veut plus.
\nDu point de vue financier, ce serait aussi une aberration. Conserver douze de ces avions et les utiliser co\u00fbterait 9 millions de francs, histoire de les remettre \u00e0 niveau, et 25 millions de francs de maintenance par ann\u00e9e! J'avoue que j'ai de la peine \u00e0 saisir le raisonnement du c\u00f4t\u00e9 de l'h\u00e9micycle qui veut augmenter le budget de l'arm\u00e9e pour la moderniser, mais reste attach\u00e9 \u00e0 ces appareils. Vous le savez aussi bien que moi, d\u00e8s 2024, la situation financi\u00e8re de la Conf\u00e9d\u00e9ration sera d\u00e9licate; la Commission des finances de notre conseil vient de s'en inqui\u00e9ter. De plus, l'augmentation de budget promise \u00e0 l'arm\u00e9e est loin d'\u00eatre acquise. Les chambres seront dans l'obligation de faire des arbitrages douloureux. Certains me diront que ce sera dans la prochaine l\u00e9gislature, mais nous sommes aussi responsables.
\nD\u00e8s lors, faisons fi des d\u00e9penses inutiles pour maintenir des syst\u00e8mes d'armes d\u00e9mod\u00e9s. Je vous propose d'entrer en mati\u00e8re, de mettre hors service l'avion de combat F-5 Tiger et de suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nIch wiederhole gerne, was ich bereits in meinem Eintretensvotum gesagt habe: Die Rahmenbedingungen haben sich massgeblich ver\u00e4ndert. Erstens wurde die Initiative nicht so rasch eingereicht, wie das glaubhaft gemacht wurde. Es wurde kein Datum genannt, das ist richtig. Aber ich habe auch zur Kenntnis genommen, was bei der Lancierung gesagt wurde: Man hat gesagt, die Initiative werde sehr rasch eingereicht werden. W\u00e4re das so geschehen, w\u00e4re es kein Problem gewesen, abzustimmen und die Offertfrist noch einzuhalten. Vielleicht wird der Ausdruck \"sehr rasch\" nicht \u00fcberall gleich interpretiert. Aus meiner Sicht erfolgte die Einreichung nicht \"sehr rasch\" - die Initiative wurde erst am 16. August dieses Jahres eingereicht. Das ist ein Punkt, der sich ge\u00e4ndert hat.
\nDer zweite Punkt, der sich ge\u00e4ndert hat, ist, dass etliche L\u00e4nder - ich habe sie aufgez\u00e4hlt - inzwischen F-35A-Kampfjets bestellt haben: Deutschland hat 35 St\u00fcck bestellt - ich muss es nachschauen, damit ich es richtig sage -, Kanada 85 St\u00fcck, glaube ich, und Finnland ebenfalls eine grosse Zahl. Insgesamt wurden fast 200 St\u00fcck bestellt. Ich habe die genauen Zahlen vorhin schon genannt, ich wiederhole sie nicht mehr. Es wurden inzwischen viele F-35A bestellt. Wenn wir die Offertfrist nicht einhalten, besteht ein sehr hohes Risiko, dass wir unsere Produktionsslots verlieren und die Bev\u00f6lkerung ab 2030 nicht mehr vor Bedrohungen aus der Luft sch\u00fctzen k\u00f6nnen.
\nBesten Dank f\u00fcr diese Frage, die ich sehr gerne beantworte. Was Sie hier betreffend S\u00fcdkorea beschreiben, wird im Verh\u00e4ltnis Schweiz-USA bei der Beschaffung des F-35A nicht eintreten. Sie sprechen hier n\u00e4mlich von einer ganz anderen Situation. Beim Gerichtsurteil, das Sie ansprechen, ging es nicht um ein Verfahren gem\u00e4ss dem Programm Foreign Military Sales (FMS), also um ein Verfahren zwischen Staaten, wie wir es mit den USA haben. Der Fall ist \u00fcberhaupt nicht mit jenem der Schweiz vergleichbar. Er ist etwas ganz anderes. Es ist, wie wenn Sie einen Unfall mit einem Velo, der von einem Gericht beurteilt wird, mit einem Unfall mit einem Lastwagen vergleichen w\u00fcrden. Die Haftungsfragen sind ganz andere. Es geht hier rechtlich um einen ganz anderen Tatbestand.
\nDie Streitigkeit betraf eine Vereinbarung zwischen einem amerikanischen Industriepartner und S\u00fcdkorea, also keine Vereinbarung zwischen dem Staat S\u00fcdkorea und dem Staat USA, keine Vereinbarung zwischen Staaten, wie wir sie haben. Die Situation ist also eben eine ganz andere. Ein Vertrag zwischen den USA und S\u00fcdkorea, wie er f\u00fcr eine FMS-Beschaffung erforderlich ist, kam damals zwischen diesen Parteien \u00fcberhaupt nicht zustande, weil sie sich nicht einig wurden. Deshalb waren die USA vor Gericht auch nicht Partei. Die USA waren in diesem Prozess nicht einmal Partei, sie wurden nur angeh\u00f6rt. Sie waren, wie gesagt, nicht Partei.
\nDie Situation in der Schweiz ist also grundlegend anders. Wir haben keine direkte vertragliche Vereinbarung mit einem Industriepartner. Unser Vertragspartner ist die US-Regierung, der Staat USA. Deshalb ist dieser Vergleich - es tut mir leid, das zu sagen - nicht korrekt. Es stimmt einfach nicht \u00fcberein, es ist etwas ganz anderes.
\nEs ist nicht wirklich \u00fcberraschend, was ich Ihnen im Namen der SP-Fraktion mitzuteilen habe. Die SP-Fraktion wird auf den Bundesbeschluss 1 eintreten, unterst\u00fctzt dann aber ihre zwei R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge. Die Begr\u00fcndung folgt.
\nWir wollen diesen F-35A nicht, weil er f\u00fcr die Schweiz das falsche Flugzeug ist. Dazu haben wir uns hier in diesem Saal und in der \u00d6ffentlichkeit schon zigmal ge\u00e4ussert. Darum will ich nicht mehr darauf eingehen.
\nIn der Zwischenzeit sind die heiss ersehnten Berichte der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle (EFK) und der GPK da. Jetzt so zu tun, als sei alles in bester Ordnung und als seien alle Risiken wirklich gebannt, das ist den Leuten Sand in die Augen gestreut. Fakt ist, dass Aussage gegen Aussage steht zur Frage, ob es sich bei den Fixpreisen nun um Preispauschalen mit Kostendach oder so handelt oder eben nicht. Entweder glaubt man der EFK oder der Armasuisse. Das ist f\u00fcr mich eine zu wenig klare Ausgangslage f\u00fcr einen solchen Milliardenentscheid. Stellen Sie sich vor, die EFK hat recht und wir k\u00f6nnen die Flugzeuge eben nicht zu den Bedingungen kaufen, wie sie heute vom Bundesrat genannt werden. Dann m\u00fcssen die Vertr\u00e4ge eigentlich f\u00fcr nichtig erkl\u00e4rt werden. Eine entsprechende Sicherung in der Armeebotschaft hat die Kommission aber mehrheitlich abgelehnt.
\nFakt ist auch, dass diese ganze Kampfjetbeschaffung ihre Spuren hinterlassen wird. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals derart Druck auf ein Initiativkomitee ausge\u00fcbt wurde, insbesondere auch von Bundesr\u00e4tin Viola Amherd, die sich mit irgendwelchen Ultimaten dauernd in die Unterschriftensammlung einmischte. Liebe Frau Bundesr\u00e4tin, ich sch\u00e4tze Sie wirklich sehr, das meine ich ernst, aber da sind Sie aus der Rolle gefallen.
\nNoch am 16. Februar dieses Jahres haben Sie im Namen des Bundesrates versprochen, die Volksabstimmung zur Initiative \"gegen den F-35\" abzuwarten, bevor Sie die Vertr\u00e4ge unterzeichnen. Mit dem Kriegsausbruch in der Ukraine \u00e4nderten Sie dann pl\u00f6tzlich Ihre Meinung, und die ganze Geschichte mit dieser omin\u00f6sen Deadline bei der Offerte kam ins Spiel, obwohl die Amerikaner ja \u00fcber unsere direkt-demokratischen M\u00f6glichkeiten bestens informiert sind.
\nSie alle k\u00f6nnen die Initiative schlecht oder gef\u00e4hrlich oder \u00fcberfl\u00fcssig finden. Aber beschneiden Sie nicht die demokratischen Grundrechte! Der staatspolitische Schaden, der dadurch angerichtet wird, wird uns wohl l\u00e4nger verfolgen als die Mehrkosten des F-35. Warum haben Sie eigentlich solche Angst vor dieser Volksabstimmung?
\nDie SP-Fraktion wird den Bundesbeschluss 1 ablehnen, falls unsere R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge keine Mehrheit finden. Beim Bundesbeschluss 2 haben wir beim Minderheitsantrag [PAGE 1448] Pointet Stimmfreigabe beschlossen. Es gibt f\u00fcr einige von uns gute Gr\u00fcnde, auf die Ausserdienststellung der F-5 Tiger zu verzichten. Sie k\u00f6nnen nach wie vor f\u00fcr sicherheitspolitische Aufgaben wie z. B. Feinddarstellung, Messfl\u00fcge und Ausbildung gebraucht werden. Einige von uns sehen im Vordergrund aber vor allem die hohen Kosten, die ein Weiterbetrieb mit sich bringen w\u00fcrde. Darum folgen sie dem Bundesrat bzw. der Minderheit Pointet.
\nJe vous propose de ne pas entrer en mati\u00e8re sur l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel de l'arm\u00e9e 2022 et sur le programme d'armement 2022. Pourquoi? Parce qu'ils refl\u00e8tent pour la premi\u00e8re fois l'augmentation du budget militaire qu'a voulue notre conseil lors de la session de printemps. L'arm\u00e9e d\u00e9pense aujourd'hui 5 milliards de francs. Dans le cadre de l'achat du F-35, elle d\u00e9pensera encore, \u00e0 l'horizon de 2030, 1 milliard de plus chaque ann\u00e9e. Et maintenant, nous voulons charger la barque avec 300 millions suppl\u00e9mentaires chaque ann\u00e9e!
\nIl y a un s\u00e9rieux probl\u00e8me dans la mani\u00e8re avec laquelle nous fixons les priorit\u00e9s. En fixant les d\u00e9penses \u00e0 1 pour cent du PIB, objectif valid\u00e9 au mois de mars dernier, nous d\u00e9penserons 8 ou 9 milliards chaque ann\u00e9e \u00e0 partir de 2030. Cet argent manquera ailleurs: pour la protection sociale, pour le soutien au milieu agricole, pour des structures d'accueil extrafamilial de qualit\u00e9.
\nCes chiffres ne disent surtout pas tout: en 2012, le d\u00e9partement a effectu\u00e9 une analyse approfondie des co\u00fbts r\u00e9els de l'arm\u00e9e suisse. Les conclusions sont int\u00e9ressantes: alors que les d\u00e9penses pour la d\u00e9fense nationale \u00e9taient de 4,3 milliards cette ann\u00e9e, l'arm\u00e9e co\u00fbtait globalement presque 2 milliards de plus, soit entre 6,3 et 6,4 milliards de francs. Pourquoi? Parce que les d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires publiques de 1,1 milliard - les charges sans incidence financi\u00e8re, les autres cr\u00e9dits immobiliers, les assurances militaires et les co\u00fbts pour les communes et les cantons - n'\u00e9taient pas compt\u00e9es. Il y avait \u00e9galement 0,9 milliard suppl\u00e9mentaire de fonds priv\u00e9s: les allocations pour perte de gain qui sont garanties par l'Etat et la continuation du versement du salaire priv\u00e9. Ces deux \u00e9l\u00e9ments ne sont pas compris dans le budget de l'arm\u00e9e, tel qu'on le d\u00e9finit et qu'on l'estime aujourd'hui. En 2012, le PIB suisse se montait \u00e0 690 milliards de francs environ. En r\u00e9alit\u00e9, le budget de l'arm\u00e9e suisse s'\u00e9levait d\u00e9j\u00e0 \u00e0 1 pour cent du PIB ou presque.
\nQu'en est-il aujourd'hui? Personne ne souhaite r\u00e9pondre \u00e0 cette question. J'ai d\u00e9pos\u00e9 une question lors de la session sp\u00e9ciale de mai dernier et n'ai pas re\u00e7u de r\u00e9ponse satisfaisante du d\u00e9partement. Nous attendrons donc le rapport en r\u00e9ponse au postulat Pointet 22.3410, \"Quel est le co\u00fbt total de l'arm\u00e9e?\", pour autant qu'il soit accept\u00e9. Nous aurions ainsi des chiffres \u00e0 jour et saurions combien co\u00fbte r\u00e9ellement l'arm\u00e9e aujourd'hui.
\nAutre \u00e9l\u00e9ment: le rapport compl\u00e9mentaire du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur la menace qui p\u00e8se sur la Suisse suite \u00e0 l'invasion de l'Ukraine par la Russie est int\u00e9ressant. Il montre que les menaces n'ont pas fondamentalement chang\u00e9. Les principaux risques qui p\u00e8sent sur la Suisse sont la d\u00e9sinformation, les cyberattaques, l'augmentation des activit\u00e9s d'espionnage, et les risques que des armes ukrainiennes finissent dans les mains de groupes extr\u00e9mistes violents. La crise migratoire augmente \u00e9galement le risque de criminalit\u00e9. Citons en particulier la tr\u00e8s grosse probl\u00e9matique de la traite d'\u00eatres humains. Finalement, nous en avons discut\u00e9 en d\u00e9but de semaine, c'est le d\u00e9bat chaud du moment, la guerre en Ukraine a mis \u00e0 mal nos cha\u00eenes d'approvisionnement en \u00e9nergie: gaz et \u00e9lectricit\u00e9 en particulier.
\nIl faut le marteler, c'est \u00e9crit, une guerre conventionnelle sur sol suisse, en particulier dans le contexte du renforcement de l'Otan, est toujours et encore hautement improbable. Faire croire aux Suissesses et aux Suisses qu'il suffit d'acheter des mortiers de 12, des missiles sol-sol ou de nouveaux chars pour am\u00e9liorer notre s\u00e9curit\u00e9 est tout simplement mensonger.
\nSi d'aventure la minorit\u00e9 qui propose de renoncer \u00e0 l'achat des mortiers de 12 est accept\u00e9e, nous voterons ce cr\u00e9dit.
\nFrau Kollegin Seiler Graf, Sie haben Frau Bundesr\u00e4tin Amherd wegen ihrer Aussagen zu Ihrer Initiative angeschw\u00e4rzt. K\u00f6nnen Sie bitte in diesem Saal und somit vor der \u00d6ffentlichkeit detailliert sagen, was die Initianten im Vorfeld zum Fahrplan versprochen haben? Ich frage das einfach, damit wir es dann wissen. Und seien Sie bitte pr\u00e4zise.
\nDas Volk hat entschieden. Es will einen neuen Kampfjet. Wir haben nie etwas anderes gesagt. Wer aber den Volksentscheid nicht umsetzen will, ist der Bundesrat. Denn dem Volk wurde ein Kampfjet f\u00fcr Luftpolizei und Luftverteidigung versprochen. Jetzt aber soll es einer f\u00fcr \u00dcberraschungsangriffe in der Tiefe des feindlichen Raumes sein.
\nWir beschliessen heute \u00fcber das gr\u00f6sste R\u00fcstungsgesch\u00e4ft in der Schweizer Geschichte. Es wurde von zwei Aufsichtsgremien kontrolliert, und deren Berichte zeigen M\u00e4ngel auf. Es ist das gr\u00f6sste R\u00fcstungsgesch\u00e4ft, und es f\u00e4llt in eine Zeit, in der wir wegen des Angriffskriegs von Russland gegen die Ukraine auf unsere freundschaftlichen Beziehungen zur EU angewiesen sind.
\nDer GPK-Bericht legt klar offen: Von Beginn weg spielte das VBS nicht mit offenen Karten, und der Bundesrat band sich selber ohne Not die H\u00e4nde. Der Bundesrat hat vorzeitig darauf verzichtet, \u00fcbergeordnete aussenpolitische, finanzpolitische und volkswirtschaftliche Gesichtspunkte in eine Gesamtbetrachtung mit einzubeziehen. Ob der F-35A tats\u00e4chlich der \"Beste\" und der \"Billigste\" sei, wie ein exklusives Projektteam der Armasuisse behauptet, haben weder die GPK noch die Finanzkontrolle noch der Bundesrat \u00fcberpr\u00fcft.
\nWie auch die GPK aufzeigte, lagen vonseiten der europ\u00e4ischen Anbieter h\u00f6chst attraktive Kooperationsangebote vor. Jetzt liegt es am Parlament, dem Bundesrat die Gelegenheit zu geben, die europ\u00e4ischen Kooperationsangebote in seine \u00dcberlegungen mit einzubeziehen. Denn diese und nur diese st\u00e4rken unsere Sicherheit. Wir sind, wie neben dem sicherheitspolitischen Zusatzbericht auch die FDP anerkennt, nicht milit\u00e4risch direkt von einem Krieg bedroht. Setzen wir unsere stabile Freundschaft mit den EU-L\u00e4ndern nicht fahrl\u00e4ssig aufs Spiel, weil wir einen amerikanischen Flieger wollen, der f\u00fcr Angriffe konzipiert ist, die wir neutralit\u00e4tsrechtlich gar nie machen k\u00f6nnen!
\nUm Folgendes geht es in Buchstabe b des Antrages meiner Minderheit I: Gem\u00e4ss Botschaft zum Planungsbeschluss wurde ein Kampfjet versprochen, der f\u00fcr Aufgaben der Luftpolizei und der Luftverteidigung optimiert ist. Das trifft auf die europ\u00e4ischen Konkurrenten zu. Sie sind zudem technisch ausgereift, nicht mit finanziellen Risiken verbunden, industriell interessant und fr\u00fcher verf\u00fcgbar.
\nBuchstabe c spricht die enormen technischen und finanziellen Risiken des F-35A an. Der F-35A ist nicht beschaffungsreif. Laut amerikanischer Gesetzgebung befindet er sich nach wie vor im Entwicklungsstadium. Der Kongress hat gar das Auswechseln des Triebwerks angeordnet. Die Verf\u00fcgbarkeit liegt aufgrund der zahlreichen M\u00e4ngel bei 50 Prozent, und die Beseitigung der M\u00e4ngel ist mit gewaltigen finanziellen Risiken behaftet. Die Behauptung des Bundesrates, der amerikanische Steuerzahler werde diese finanziellen Risiken allein tragen, ist in meinen Augen bizarr. Die Rechtslage ist klar, und es wurde auch von der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle festgestellt: Die Offerte nennt bloss gesch\u00e4tzte Preise.
\nIm Moment wird es als eine Glaubensfrage dargestellt, ob man der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle, der GPK-N oder der Armasuisse zugesteht, die Lage richtig einzusch\u00e4tzen. Ich w\u00e4re froh, wenn unsere Behauptungen von drohenden Mehrkosten im Umfang von 10 und mehr Milliarden Franken nicht wahr w\u00fcrden - aber was, wenn sie wahr werden? Ich erinnere an den Mirage-Skandal. Wer das Risiko eingehen will, der Armee den Boden unter den F\u00fcssen wegzuziehen, der setzt jetzt den Blindflug fort. Denn wenn nur schon ein Teil [PAGE 1441] davon wahr wird, was wir an finanziellen Folgen prognostizieren, so wird das nicht allein die Restarmee aushungern, sondern den ganzen Bundeshaushalt aus dem Gleichgewicht werfen - und das in Zeiten, in denen wir jeden Rappen umdrehen m\u00fcssen.
\nIch bitte Sie um Unterst\u00fctzung des Minderheitsantrages.
\nGesch\u00e4tzter Herr Kommissionspr\u00e4sident, das m\u00f6chte ich gerne von Ihnen h\u00f6ren! Wir haben gar nichts versprochen - nein, das haben wir nicht! Sonst m\u00f6chte ich von Ihnen die entsprechende Textstelle sehen. Wir haben gesagt: Wir sammeln so schnell wie m\u00f6glich die Unterschriften. Das haben wir versucht. Wir mussten in der Corona-Zeit starten. Da gab es keine Festivals, keine Grossveranstaltungen, nichts. Zu einem konkreten Termin haben wir gar nie irgendetwas gesagt. Nein!
\nFrau Kollegin, Sie sagten, Sie w\u00fcrden den F-35 nicht akzeptieren. Welches Flugzeug w\u00fcrden Sie denn akzeptieren? Zu welchem Preis, mit welchen Leistungen, mit welchen Betriebskosten?
\nWir haben es schon mehrfach gesagt: Alle vier Flugzeuge, die in der Evaluation waren, wurden als truppentauglich eingesch\u00e4tzt. Wir haben immer gesagt, dass wir uns gegen einen europ\u00e4ischen Typ, also den Rafale oder den Eurofighter, nicht gewehrt h\u00e4tten.
\nCe message sur l'arm\u00e9e est le premier dont nous d\u00e9battons depuis le d\u00e9but de la guerre en Ukraine. Il en porte d\u00e9j\u00e0 la marque, plus pr\u00e9cis\u00e9ment celle de la volont\u00e9 du Parlement d'augmenter les d\u00e9penses de l'arm\u00e9e. Dans ce sens, l'UDC soutient \u00e9videmment les cr\u00e9dits d'engagement de 300 millions de francs que le Conseil des Etats, suivi par notre commission, a ajout\u00e9s au projet initial du gouvernement.
\nDes cinq arr\u00eat\u00e9s qui nous sont soumis, je ne parlerai pas du cinqui\u00e8me, le programme immobilier du DDPS, qui n'est pas contest\u00e9, et tr\u00e8s peu du troisi\u00e8me, pourtant cons\u00e9quent - environ 2 milliards -, qui concerne un \u00e9l\u00e9ment essentiel. Avec le syst\u00e8me de d\u00e9fense sol-air longue port\u00e9e Patriot, notre arm\u00e9e va en effet enfin combler une lacune qui persiste depuis trop longtemps dans la protection de notre espace a\u00e9rien. De mani\u00e8re presque surprenante, ceux qui, depuis des ann\u00e9es, s'opposent avec une constance remarquable \u00e0 toute acquisition de mat\u00e9riel lourd n'ont exceptionnellement pas os\u00e9 le faire, peut-\u00eatre en constatant le r\u00f4le d\u00e9cisif des moyens sol-air en Ukraine.
\nSinon, la position g\u00e9n\u00e9rale du groupe UDC est simple et claire. Pour les trois autres projets, nous rejetterons toutes les minorit\u00e9s, en particulier pour le F-35, et toute tentative de renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou en commission. Concernant le projet 2, nous ne cr\u00e9erons pas de divergence avec le Conseil des Etats et refuserons nous aussi la mise hors service avant l'entr\u00e9e en service des F-35 des Tiger, dont l'utilit\u00e9, malgr\u00e9 leur \u00e2ge, est d\u00e9montr\u00e9e. Elle l'est non seulement pour conserver la Patrouille Suisse, mais aussi aux USA, dans certains domaines de l'instruction et de l'entra\u00eenement de nos pilotes.
\nAu sujet du projet 4 relatif \u00e0 l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel de l'arm\u00e9e 2022, le groupe UDC rejettera les trois minorit\u00e9s visant \u00e0 biffer les 300 millions de francs de cr\u00e9dits ajout\u00e9s par le Conseil des Etats. Je rel\u00e8ve, s'agissant de l'acquisition d'une deuxi\u00e8me tranche de mortiers de 12 centim\u00e8tres, qu'elle nous permettra, au moins pour les bataillons m\u00e9canis\u00e9s, d'atteindre un objectif qui tient \u00e0 coeur \u00e0 l'UDC: \u00e9quiper la totalit\u00e9 de ces corps de troupes d'un moyen qui, l\u00e0 encore, fait la d\u00e9monstration de son actualit\u00e9 et de son efficacit\u00e9 en Ukraine.
\nToujours \u00e0 propos du projet 4, le groupe UDC combattra r\u00e9solument la minorit\u00e9 Roth Franziska, pour laquelle r\u00e9duire les subventions aux munitions utilis\u00e9es dans nos stands de tir semble \u00eatre une obsession. Cette ann\u00e9e, Mme Roth tire pr\u00e9texte d'un rapport du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances qui remet en cause les subventions \u00e0 la munition GP11 pour porter un coup suppl\u00e9mentaire au tir sportif et \u00e0 toutes ces soci\u00e9t\u00e9s de [PAGE 1443] tir si utiles \u00e0 notre arm\u00e9e de milice - car ce sont elles qui organisent les tirs obligatoires et en campagne -, et cela pour un enjeu financier d\u00e9risoire.
\nLe gros morceau, financi\u00e8rement et politiquement - je pense que c'est pour cela que M. Fridez se l\u00e8ve maintenant -, c'est \u00e9videmment l'acquisition du nouvel avion de combat, le F-35A. La modernisation de notre flotte d'avions de combat est n\u00e9cessaire. Elle devient m\u00eame urgente. L'UDC ne se laisse pas abuser par ceux qui, sous couvert d'opposition \u00e0 un mod\u00e8le - le F-35A - et avec l'embarrassante compagnie du Groupe pour une Suisse sans arm\u00e9e, n'ont en r\u00e9alit\u00e9 jamais abandonn\u00e9 leur objectif historique d'abolir notre arm\u00e9e comme telle. Malgr\u00e9 un vote serr\u00e9, le principe de l'acquisition d'un nouvel avion a toute la l\u00e9gitimit\u00e9 d\u00e9mocratique voulue. En septembre 2020, le peuple savait que le choix reviendrait au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nRien, d\u00e8s lors, pas m\u00eame une initiative populaire qui ne vise qu'\u00e0 bloquer le syst\u00e8me, ne s'oppose \u00e0 ce que les contrats soient sign\u00e9s sans d\u00e9lai, en tout cas avant l'\u00e9ch\u00e9ance des offres au 31 mars 2023, une fois bien s\u00fbr la d\u00e9cision prise par le Parlement.
\nC'est d'autant plus le cas que les doutes \u00e9mis par le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances dans le domaine de la gestion des risques du programme ont pu \u00eatre lev\u00e9s par les assurances que notre commission a obtenues des Etats-Unis. Quant au rapport de notre Commission de gestion, il est parfois accablant pour le DDPS et pour sa cheffe, mais seulement en ce qui concerne divers \u00e9l\u00e9ments de la proc\u00e9dure suivie. Par contre, il ne contient aucun \u00e9l\u00e9ment de nature \u00e0 remettre en cause la d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nSous r\u00e9serve de la mise hors service du F-5 Tiger, le groupe UDC soutiendra donc tous les autres points du projet, c'est-\u00e0-dire les arr\u00eat\u00e9s 1 et 3 \u00e0 5. C'est m\u00eame un minimum si nous voulons garder une arm\u00e9e cr\u00e9dible, une arm\u00e9e que nous n'avons pas assez consid\u00e9r\u00e9e \u00e0 sa juste valeur depuis trop longtemps.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, hat der Bundesrat bei den Vertretern der USA abgekl\u00e4rt, ob es m\u00f6glich gewesen w\u00e4re, die Offerte um einige Monate zu verl\u00e4ngern, um den Volksentscheid abzuwarten?
\nGesch\u00e4tzte Frau Bundesr\u00e4tin, offenbar gibt es doch immer noch Unklarheiten mit dem Begriff \"Fixpreise\". Aussage steht nach wie vor gegen Aussage. K\u00f6nnen Sie uns bitte Ihre Definition vom amerikanischen Begriff \"fixed price\" zuhanden des Amtlichen Bulletins ausdeutschen?
\nDie heutige Sicherheitslage in Europa ist komplex. Deshalb ist es f\u00fcr die Gr\u00fcnliberalen seit Jahren unbestritten, dass sich bei dieser Komplexit\u00e4t der Sicherheitspolitik die Risiken nur dann minimieren lassen, wenn wir die enge Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn und Partnern pflegen und unseren Pflichten, die sich daraus ergeben, nachkommen, zumal wir von unseren Nachbarn und Partnern immens profitieren. Die Risiken lassen sich nur dann minimieren, wenn wir ein umfassendes Verst\u00e4ndnis von Sicherheit haben; wenn wir dieses Verst\u00e4ndnis weiterentwickeln, um hybride Bedrohungen verstehen und angehen zu k\u00f6nnen; und wenn die Armee agil, modern ausgerichtet und vor allem optimal ausgebildet und mit dem entsprechenden Personal aufgestellt ist.
\nBei der Gesundheit gilt: Vorsorge ist der effizienteste Weg. Bez\u00fcglich einer sicheren Schweiz ist es am effizientesten, wenn Frieden erhalten wird. Die Schweiz kann sich mit ihrer Erfahrung, Expertise und Glaubw\u00fcrdigkeit in den Friedenserhalt und die Friedensf\u00f6rderung einbringen, und sie tut das auch vielerorts erfolgreich. Darauf d\u00fcrfen und k\u00f6nnen wir stolz sein, ohne einem \u00fcberh\u00f6hten Verst\u00e4ndnis unserer eigenen Bedeutung zu verfallen.
\nHeute diskutieren wir aber \u00fcber die Ausr\u00fcstung der Armee. Auch hier steht f\u00fcr die Gr\u00fcnliberalen die Kooperation an oberster Stelle. Die Ausr\u00fcstung der Armee muss nicht nur zwingend mit Nachbarn und Partnern in der europ\u00e4ischen Sicherheitsarchitektur interoperabel sein, sondern es muss auch m\u00f6glich sein, Infrastruktur und Abdeckung gemeinsam zu denken. F\u00fcr die Sicherstellung der Lufthoheit im europ\u00e4ischen Luftraum ist es f\u00fcr unsere Nachbarl\u00e4nder zentral, dass die Schweiz ihre Lufthoheit selbst sicherstellen kann. Dieser Fakt und die Tatsache, dass sich die Mehrheit der Bev\u00f6lkerung vor gerade einmal zwei Jahren zum Grundsatz der Beschaffung von Kampfjets in positivem Sinne ge\u00e4ussert hat, f\u00fchren dazu, dass die gr\u00fcnliberale Fraktion dieser Beschaffung zustimmt. Eine erneute Abstimmung k\u00e4me im Kern einer Wiederholung der Abstimmung zum Grundsatz vor zwei Jahren gleich, und man kann deshalb keineswegs von einem demokratischen Mangel sprechen.
\nZur europapolitischen Dimension: Seien wir hier ehrlich. Ich sage noch einmal auf Deutsch, was mein Kollege gesagt hat: Die schwierigen Beziehungen zu Europa sind nicht auf den Nichtkauf von europ\u00e4ischen Flugzeugen zur\u00fcckzuf\u00fchren, sondern auf die Tatsache, dass der Bundesrat unter dem Druck der Gewerkschaften und einer protektionistischen [PAGE 1449] Rechten nicht den Mut hatte, das Rahmenabkommen innenpolitisch zu erkl\u00e4ren und zu vertreten. Aus diesem Grund fehlt uns ein Abkommen \u00fcber den Strommarkt, und unsere Hochschulen stehen im Abseits. Der Kauf von europ\u00e4ischen Kampfjets w\u00fcrde daran nichts \u00e4ndern.
\nAllerdings geh\u00f6rt es auch zur Aufsichtsverantwortung des Parlamentes, sicherzustellen, dass diese komplexe \u00f6ffentliche Beschaffung korrekt verl\u00e4uft - nicht nur, weil hier Steuergelder ausgegeben werden, nicht nur, weil \u00f6ffentliche Beschaffung nat\u00fcrlich auch immer Wirtschaftspolitik ist, sondern vor allem um sicherzustellen, dass wir am Schluss eine Infrastruktur und eine Ausr\u00fcstung haben, die die Armee dabei unterst\u00fctzen, ihre Aufgaben wahrzunehmen.
\nDas Parlament hat Ihre Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommission beauftragt, den Beschaffungsprozess der Kampfjets einer detaillierten Pr\u00fcfung zu unterziehen, und die Resultate sind klar. Der Beschaffungsprozess ist korrekt abgelaufen. Der F-35A ist geeignet, die gew\u00fcnschten Funktionen zu erf\u00fcllen. Von f\u00fcnf Empfehlungen, die der Bericht ausspricht, betreffen allerdings vier Verbesserungsbedarf bei der Zusammenarbeit in der Regierung. Das ist besorgniserregend, muss aber an einem anderen Ort als in der Debatte zur Armeebotschaft diskutiert werden. Ich erwarte von unserer Kollegialregierung, dass sie sich daf\u00fcr zust\u00e4ndig f\u00fchlt, die Qualit\u00e4t ihrer Zusammenarbeit zu verbessern, und dass sie dem eigenen Funktionieren entsprechend Priorit\u00e4t zuordnet.
\nMein Kollege Fran\u00e7ois Pointet hat es schon ausgef\u00fchrt und wird sich bei den betreffenden Bl\u00f6cken entsprechend \u00e4ussern: Die Gr\u00fcnliberalen stehen hinter einer gut ausger\u00fcsteten Armee. Allerdings ist klar, dass die Ressourcen sorgf\u00e4ltig und m\u00f6glichst effizient eingesetzt werden m\u00fcssen. Es ist also nicht n\u00f6tig, entgegen der Planung der Armee den teuren Erhalt der F-5 Tiger zu fordern, nur weil sich gewisse Parlamentsmitglieder so \u00fcber die Flugshows der Patrouille Suisse freuen. Skeptisch sind wir auch gegen\u00fcber den Aufbl\u00e4hungsgel\u00fcsten unserer st\u00e4nder\u00e4tlichen Kollegen, die offenbar grenzenlos Steuergelder in die Armee schiessen m\u00f6chten, ohne sich \u00fcber einen effizienten Einsatz der Mittel zu k\u00fcmmern. Wir unterst\u00fctzen die Erh\u00f6hung des Budgets dort, wo sich auch ein Mehrwert ergibt; dies gerade auch im Hinblick darauf, dass die Ressourcen des Staates in den n\u00e4chsten Jahren Ineffizienzen wohl je l\u00e4nger, desto weniger zulassen.
\nDie gr\u00fcnliberale Fraktion tritt auf die Vorlage zur Armeebotschaft ein.
\nCher coll\u00e8gue, je ne reviendrai pas sur vos diff\u00e9rentes affirmations. Ma question est celle-ci. Vous \u00eates un avocat pragmatique, et dans ce programme on assiste \u00e0 une volont\u00e9 de r\u00e9duire notablement les heures de vol des pilotes. Actuellement, nos pilotes apprennent \u00e0 voler sur PC-21, puis ils passent notamment sur le F/A-18 biplace. A l'avenir, il y aura moins d'heures de vol par pilote, moins de 100; cela se fera toujours d'abord sur PC-21, mais on passera ensuite directement au F-35 monoplace. Les Etats-Unis pr\u00e9tendent clairement que le fait de moins voler augmente les risques. Qu'en pensez-vous?
\nCe que j'en pense, comme mon groupe, c'est un des \u00e9l\u00e9ments de r\u00e9ponse \u00e0 votre question, c'est que nous souhaitons conserver les F-5 Tiger aussi longtemps qu'ils seront n\u00e9cessaires \u00e0 l'entra\u00eenement et \u00e0 l'instruction de nos pilotes, donc pas uniquement pour la Patrouille Suisse.
\nVous l'avez dit, je suis un avocat pragmatique. Un des \u00e9l\u00e9ments de mon pragmatisme, c'est que j'essaye d'en rester \u00e0 mes comp\u00e9tences. Je ne suis pas pilote - vous non plus, je crois - et je fais confiance aux \u00e9valuations qui ont \u00e9t\u00e9 faites par nos pilotes d'un avion qui a d\u00e9j\u00e0 fait ses preuves op\u00e9rationnelles dans divers pays.
\nGesch\u00e4tzte Frau Bundesr\u00e4tin, auch ich habe eine Frage zu den Fixpreisen bzw. dazu, was passiert, wenn diese Fixpreise nicht eingehalten werden k\u00f6nnen: Wenn die Schweiz klagen m\u00fcsste, weil wir die Mehrkosten ja nicht einfach so \u00fcbern\u00e4hmen, welcher Gerichtsstand w\u00fcrde entscheiden?
\nFrau Bundesr\u00e4tin, ich habe Ihnen in Bezug auf die Offerte und die Fixpreise zugeh\u00f6rt. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass:
\na) diese Offerte Fixpreise vorsieht;
\nb) allf\u00e4llige Risiken in Bezug auf Inflation und Teuerung letztlich zwischen dem Hersteller und dem amerikanischen Staat zu bereinigen w\u00e4ren; und
\nc) die Schweiz hier keinem Risiko in Bezug auf die Teuerung ausgesetzt ist?
\nIch h\u00e4tte noch eine Frage zum Bericht der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommission, den Sie, Frau Bundesr\u00e4tin, bereits mehrfach zitiert haben. Es ist ja so, dass der Bundesrat in der Vernehmlassungsvorlage zur Beschaffung der neuen Kampfjets davon sprach, dass auch aussenpolitische Kriterien bei der Gesamtbeurteilung mit einfliessen k\u00f6nnten. In der Botschaft an das Parlament war davon dann nicht mehr die Rede, sondern es hiess, dass solche Kriterien nur bei Gleichwertigkeit eine Rolle spielen w\u00fcrden. K\u00f6nnen Sie ausf\u00fchren, warum diese neue Formulierung, diese Einschr\u00e4nkung, in die Botschaft gekommen ist und ob es dazu einen Beschluss des Bundesrates gegeben hat?
\nFrau Bundesr\u00e4tin, ich habe eine demokratiepolitische Frage. Ich zitiere aus der Armeebotschaft, die am 16. Februar dieses Jahres herausgekommen ist, die wir alle auch gesehen haben. Dort steht: \"Der Bundesrat wird die Vertr\u00e4ge nicht vor einem allf\u00e4lligen Scheitern der Volksinitiative im Sammelstadium, einem R\u00fcckzug der Volksinitiative oder einer Ablehnung an der Urne unterzeichnen.\" Die Sammelfrist bei einer Initiative betr\u00e4gt eineinhalb Jahre. Wir beraten heute die Armeebotschaft. Jetzt sagen Sie, dass wir die Armeebotschaft fertig beraten m\u00fcssen, damit eben eine Volksabstimmung m\u00f6glich ist. Was hat sich zwischen Februar und heute ge\u00e4ndert? Alle Fristen, alle Abl\u00e4ufe waren bekannt und sind immer die gleichen.
\nCh\u00e8re coll\u00e8gue, vous avez fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l'Allemagne, qui va effectivement acqu\u00e9rir 35 F-35. Savez-vous qu'en Allemagne - j'en ai parl\u00e9 \u00e0 un d\u00e9put\u00e9 allemand -, ces avions F-35 seront utilis\u00e9s dans le cadre de l'OTAN notamment pour, comme ils disent, porter le feu nucl\u00e9aire de l'OTAN, et que, pour la police a\u00e9rienne, les Allemands comptent sur 150 Eurofighter? Ils n'ont pas du tout la m\u00eame vision que nous quant \u00e0 l'utilisation de ces avions.
\nDanke vielmals, Herr Fridez, f\u00fcr diese Frage. Ich gehe davon aus, dass Sie hier auch die M\u00e4ngelliste ansprechen, die in der \u00d6ffentlichkeit immer wieder zur Sprache gekommen ist, wonach in den USA einige Flugzeuge M\u00e4ngel aufweisen. Auch das haben wir in der Kommission besprochen. Diese M\u00e4ngellisten sind \u00fcbrigens \u00fcblich, sage ich jetzt einmal; das kennen wir auch vom F/A-18, so etwas ist bekannt. Aber wichtig ist, dass in dieser M\u00e4ngelliste nichts enthalten ist, was sicherheitsrelevant oder auf der obersten, wichtigsten Stufe w\u00e4re. Es wurde uns best\u00e4tigt, dass das nicht der Fall ist. Insofern kann ich Sie hier zumindest etwas beruhigen.
\nJa, das kann ich hier best\u00e4tigen. Aber ich glaube, wenn es uns die Bundesr\u00e4tin im Kommissionszimmer ausf\u00fchrt, der amerikanische Botschafter in der Schweiz das schriftlich best\u00e4tigt und die US-Regierung das am 2. Juni dieses Jahres \u00f6ffentlich best\u00e4tigt, dann ist wohl definitiv klar, dass das f\u00fcr die Beschaffung ein Festpreis ist, inklusive der Inflation in Amerika.[GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen [GZ]
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege Hurter, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass die Sicherheitspolitische Kommission im Gegensatz zur Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle die Vertr\u00e4ge nicht gesehen hat?
\nVielleicht nochmals zwei, drei Pr\u00e4zisierungen: Herr Nationalrat Jauslin hat mich nach den weiteren Kosten f\u00fcr den Weiterbetrieb des F-5 Tiger gefragt. Dazu habe ich Ihnen die 40 Millionen Franken genannt. Genau 44 Millionen Franken betragen die Betriebskosten, wenn man alle 25 Flugzeuge weiterbetreiben m\u00f6chte. Die Investitionskosten f\u00fcr zw\u00f6lf Flugzeuge betragen 9 Millionen Franken.
\nJetzt stellt sich nat\u00fcrlich die Frage, ob Sie den Tiger weiterbetreiben wollen oder nicht. Ich habe hier bereits erw\u00e4hnt, dass von diesem Flugzeug heute 1600 bis 1700 Stunden geleistet werden, davon etwa 350 Stunden f\u00fcr die Patrouille Suisse. Eingesetzt wird es f\u00fcr Zieldarstellungen und Luft-Luft-Schiessen. Jetzt haben Sie die Wahl: Entweder Sie f\u00fchren dieses Training zu diesen Kosten weiter, oder Sie sagen: Das machen wir nicht. Dann gibt es die Option, das Training mit dem F/A-18 auszu\u00fcben. Das f\u00fchrt zu einer Nutzungsende-Verk\u00fcrzung oder eben zu einem teureren Einsatz. Oder Sie lassen es weg und sagen: Es wird nicht mehr trainiert. Das ist der Grund, warum eine Mehrheit der Kommission nicht f\u00fcr die Ausserdienststellung zu haben ist. Das heisst, wir lehnen diese Ausserdienststellung ab.
\nDann noch zu Frau Schlatter: Wenn Sie hier sagen, wir seien undemokratisch, dann muss ich sagen - ich spreche jetzt f\u00fcr die Mehrheit der Kommission -, dass wir nicht undemokratisch sind. Sie k\u00f6nnen diese Initiative nat\u00fcrlich normal zur Abstimmung bringen, das ist kein Problem. Nur hat die Mehrheit der Kommission gesagt: Wenn wir diesen Vertrag nicht bis Ende M\u00e4rz 2023 unterschreiben, dann bedeutet das auf der einen Seite Mehrkosten. Auf der anderen Seite bedeutet es, dass der Planungsbeschluss, den wir im September 2020 dem Volk vorgelegt haben, nicht erf\u00fcllt werden kann, weil das Ganze dann mehr als 6 Milliarden Franken kosten wird. Der dritte Punkt ist, dass die Luftwaffe nicht erneuert werden kann und damit eben die Gesamtarmee infrage gestellt ist. Deshalb: Das ist nicht undemokratisch. Wir k\u00f6nnen nat\u00fcrlich gerne noch \u00fcber diese Initiative abstimmen.
\nDann vielleicht noch zu Frau Roth: Sie haben den GPK-Bericht erw\u00e4hnt, und die Kommission hat sich nat\u00fcrlich auch zu diesem GPK-Bericht ge\u00e4ussert. In diesem GPK-Bericht wurde vor allem auch die politische Dimension angesprochen, also die Frage, wann welche Information im Bundesrat geflossen ist und was man da verbessern kann. Aber das ist Sache des Bundesrates, das Problem muss er l\u00f6sen. Die Mehrheit der Kommission nimmt das einfach zur Kenntnis. Aber schlussendlich ist es so: Die Evaluation hat gezeigt, dass dies das beste Preis-Leistungs-Verh\u00e4ltnis ist und dass die Differenz \u00fcber die Lebenszeit hinweg 2 Milliarden Franken betr\u00e4gt - und das ist nicht wenig, das wissen wir alle. Deshalb hat die Kommission diesen Bericht eben so zur Kenntnis genommen.
\nWenn Sie hier in diesem Saal sagen, der F-35A sei nicht beschaffungsreif, dann muss ich sagen: Das stimmt einfach nicht. Entschuldigung, aber als Fachmann erlaube ich mir das jetzt. Ich lege meine Interessenbindung offen: Ich bin auch Mitglied der Luftwaffe und leiste immer noch Milit\u00e4rdienst.
\nAktuell sind 850 dieser Flugzeuge im Einsatz, und mit den Bestellungen kommen wir auf etwa 3500 Flugzeuge. Ich m\u00f6chte daran erinnern, dass einer der Punkte bei der Gripen-Diskussion die Frage war: Wie kann man am besten garantieren, dass ein Flugzeug, das in den n\u00e4chsten paar Jahren gekauft wird, dann f\u00fcr dreissig Jahre ben\u00fctzt werden kann? Wie kann man das garantieren? Das kann man garantieren, wenn das Flugzeug auf dem Markt m\u00f6glichst verbreitet ist. Das ist das Thema. Deshalb haben bereits neun europ\u00e4ische L\u00e4nder sowie Singapur und Australien dieses Flugzeug gekauft. Das ist genau der Grund.
\nDann noch zu Frau Seiler Graf: Sie haben gesagt, man m\u00fcsse entscheiden, wem man bez\u00fcglich Festpreis mehr glauben solle, der EFK oder der Armasuisse. Sie waren ja auch in der Kommission. Wir haben gesehen, dass ein Festpreis offeriert ist, und zwar in einem Letter of Offer and Acceptance der amerikanischen Regierung an die Schweiz. Dies wurde von der US-Botschaft am 2. Juni 2020 best\u00e4tigt. Und - das wissen Sie auch - unser SiK-Pr\u00e4sident, Nationalrat Tuena, hat dem Botschafter noch geschrieben, und der amerikanische Botschafter hier in der Schweiz hat ebenfalls schriftlich best\u00e4tigt, dass es ein Festpreis ist. Wie bereits die Frau Bundesr\u00e4tin ausgef\u00fchrt hat, ist die amerikanische Inflation in diesem Festpreis ber\u00fccksichtigt. Das ist eigentlich eine gute Sache. Wenn Sie die Nachrichten gestern geh\u00f6rt h\u00e4tten, dann w\u00fcssten Sie, dass die Inflation in Amerika ansteigt. Das ist schon ein Indiz daf\u00fcr, dass das Ganze etwas teurer w\u00fcrde, wenn wir nochmals verhandeln m\u00fcssten.
\nNoch ein letzter Punkt, die Gerichtsbarkeit: Auch das hat die Kommission angeschaut. Wir wurden vom VBS informiert, dass hier ein Vertrag zwischen zwei Staaten besteht. Bei Staatsvertr\u00e4gen ist es \u00fcblich, dass es, wenn man hier eine Uneinigkeit hat, ein Konsultationsverfahren gibt. Das wurde [PAGE 1454] \u00fcbrigens auch beim F/A-18 schon so gemacht. Das sind meine zus\u00e4tzlichen Ausf\u00fchrungen.
\nLe F-35 est un mauvais choix pour la Suisse en termes techniques, en termes financiers, en termes politiques.
\nTechniquement, notre pays n'a pas besoin d'un bombardier furtif pour faire la police du ciel. L'avion est bruyant, il est cher, il est fragile. Si l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Italie et d'autres pays europ\u00e9ens ach\u00e8tent le F-35, ce n'est pas parce qu'il est le meilleur avion, mais parce qu'il est le seul \u00e0 \u00eatre certifi\u00e9 pour le transport de l'arsenal nucl\u00e9aire am\u00e9ricain qui est d\u00e9ploy\u00e9 sur sol europ\u00e9en dans le cadre de l'Otan. L'Allemagne pr\u00e9voyait d'ailleurs initialement d'acheter des F/A-18, mais la certification nucl\u00e9aire a \u00e9t\u00e9 abandonn\u00e9e par Boeing. L'Allemagne a achet\u00e9 des Eurofighter pour les missions courantes de l'arm\u00e9e de l'air.
\nDans le domaine des finances, le risque est important. Le rapport du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances est \u00e9difiant. Il n'existe pas de garantie absolue sur le prix fixe \u00e0 l'achat. Lors de l'\u00e9valuation des co\u00fbts d'exploitation les exp\u00e9riences d'autres pays n'ont pas \u00e9t\u00e9 prises en compte. L'accord avec les Etats-Unis comporte de nombreux risques juridiques. Partout ailleurs, les co\u00fbts d'exploitation des F-35 ont pris l'ascenseur. Pire: la Suisse a limit\u00e9 le nombre d'heures de vol pour rendre le F-35 acceptable. Jusqu'\u00e0 maintenant, personne n'a r\u00e9pondu \u00e0 la question de savoir comment a \u00e9t\u00e9 fix\u00e9 ce nombre d'heures, ni combien nous co\u00fbterait un d\u00e9passement. C'est aussi une des conclusions du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances.
\nN'oublions pas les compensations politiques. Si la liste n'a pas \u00e9t\u00e9 publi\u00e9e par la Commission de gestion, la presse a abord\u00e9 plusieurs th\u00e8mes majeurs. Nous parlons de l'accord sur l'imposition des frontaliers avec la France, nous parlons de nos relations avec l'Union europ\u00e9enne. Imaginez o\u00f9 nous en serions aujourd'hui si le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'avait pas, \u00e0 ce point, ferm\u00e9 toutes les portes.
\nLa Commission de gestion de notre conseil, dans son rapport de vendredi dernier, souligne les erreurs strat\u00e9giques et le manque de vision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Les d\u00e9g\u00e2ts d'image pour la Suisse sont gigantesques. Nos relations diplomatiques avec nos voisins n'ont jamais \u00e9t\u00e9 aussi mauvaises. L'\u00e9conomie, la recherche, la formation: de nombreux secteurs sont touch\u00e9s. Le choix d'un avion am\u00e9ricain n'est pas \u00e9tranger au blocage avec l'Union europ\u00e9enne.
\nLe Parlement, comme le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, bafoue les droits d\u00e9mocratiques.
\nLors du vote de septembre 2020, nous avons d\u00e9nonc\u00e9 un ch\u00e8que en blanc. Si le peuple s'\u00e9tait alors prononc\u00e9 sur le F-35 plut\u00f4t que sur n'importe quel autre avion, il aurait refus\u00e9 cet achat. Cela ressort des sondages effectu\u00e9s apr\u00e8s la votation. Jamais ou presque, un vote n'a \u00e9t\u00e9 aussi serr\u00e9. Il n'a manqu\u00e9 que quelques voix pour que le camp du non l'emporte. Il n'y a pourtant jamais eu la moindre volont\u00e9 de dessiner un compromis ni de chercher le contact avec cette immense minorit\u00e9.
\nL'initiative populaire \"Stop F-35\" est pr\u00e9cis\u00e9ment l\u00e0 pour cela: permettre d'avoir ce d\u00e9bat d\u00e9mocratique et populaire sur le choix de l'avion. Je regrette que vous ne vouliez pas en discuter avec la population, que vous craigniez sa r\u00e9action.
\nVous l'aurez compris, le groupe des Verts n'entrera pas en mati\u00e8re sur l'achat des F-35.
\nCependant, nous entrerons en mati\u00e8re sur la mise hors service des F-5 Tiger. La d\u00e9cision du Conseil des Etats et de la majorit\u00e9 de votre commission contrevient \u00e0 toutes les r\u00e8gles du bon sens, autant techniques que financi\u00e8res. Le F-5 n'est pas juste vieillissant, il est vieux! Il ne vole que de jour et par beau temps. Il n'a aucune utilit\u00e9 militaire, et cela co\u00fbte une fortune de l'entretenir et de le faire voler. La majorit\u00e9 de la commission souhaite garder cet avion pour la parade. Ce faisant, elle jette l'argent des contribuables par la fen\u00eatre.
\nLa majorit\u00e9 de notre Parlement va dans un moment, sans surprise, accepter comme un seul homme l'acquisition de 36 F-35A du constructeur am\u00e9ricain Lockheed Martin: l'avion soi-disant le plus performant, le meilleur pour la Suisse et, en prime, le moins cher sur trente [PAGE 1447] ans d'exploitation. Aucun argument, m\u00eame pertinent, n'a pu \u00e9branler des convictions fig\u00e9es dans le marbre.
\nEn fait, il n'y a eu aucun v\u00e9ritable d\u00e9bat et aucune r\u00e9ponse pertinente n'a contribu\u00e9 a r\u00e9pondre en profondeur aux l\u00e9gitimes interrogations des opposants. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le DDPS \u00e9taient assur\u00e9s de leur succ\u00e8s, car ils pouvaient s'appuyer sur des parlementaires de droite unanimes, align\u00e9s et s'interdisant pour l'essentiel toute d\u00e9marche critique. Les questions l\u00e9gitimes pos\u00e9es, par exemple, sur les doutes concernant les soi-disant prix fixes par le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances ont \u00e9t\u00e9 balay\u00e9es s\u00e8chement, avec m\u00eame des commentaires d\u00e9plac\u00e9s sur l'int\u00e9grit\u00e9 de cette institution.
\nDans son message sur Air2030, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait vendu au peuple suisse le choix d'un avion taill\u00e9 pour la police et la d\u00e9fense a\u00e9rienne, et en aucun cas celui d'un avion furtif - l'avion de l'Otan - utilis\u00e9 dans la grande alliance pour porter des attaques surprises air-sol en territoire ennemi.
\nComment avoir pu choisir le F-35? Un avion toujours en cours de d\u00e9veloppement, qui le sera au moins jusqu'en 2030. Un avion qui n'a pas re\u00e7u l'autorisation d'une production en s\u00e9rie. Un avion collectionnant toujours \u00e0 ce jour plusieurs centaines de d\u00e9fectuosit\u00e9s. Un avion dont on a appris que les Am\u00e9ricains allaient changer le moteur - rien que cela.
\nUne nouvelle fois, cette acquisition se fera en contradiction avec le principe exig\u00e9 depuis l'affaire des Mirage: le principe de maturit\u00e9 d'acquisition figurant dans l'ordonnance sur le mat\u00e9riel de guerre, qui exige de veiller \u00e0 ce que le d\u00e9veloppement du mat\u00e9riel \u00e0 acqu\u00e9rir soit achev\u00e9 lorsque sera pr\u00e9sent\u00e9e la demande de cr\u00e9dit d'acquisition.
\nL'avion le plus cher au monde, en particulier en ce qui concerne les frais d'exploitation, serait le meilleur march\u00e9 chez nous. Les rapports de la Cour des comptes \u00e9tats-unienne s'en font plusieurs fois par ann\u00e9e l'\u00e9cho, dans des rapports alarmants parlant de gouffres financiers, qui suscitent la cr\u00e9ation de commissions d'enqu\u00eates outre-Atlantique. Ici, Armasuisse et le DDPS se vantent de ne surtout pas tenir compte de ces alertes, de ces drapeaux rouges, sous couvert de respecter l'\u00e9galit\u00e9 de traitement entre tous les soumissionnaires.
\nLa proc\u00e9dure a-t-elle r\u00e9ellement respect\u00e9 cette \u00e9galit\u00e9 de traitement? Comme l'ensemble de la proc\u00e9dure s'est d\u00e9roul\u00e9 sans aucune transparence, on ne peut que constater le r\u00e9sultat, qui a \u00e9tonn\u00e9 la plupart des observateurs neutres. Le F-35 a crev\u00e9 le plafond, m\u00eame dans les domaines comme la police a\u00e9rienne, o\u00f9 sa forme moins a\u00e9rodynamique en lien avec la furtivit\u00e9 le d\u00e9favorise obligatoirement. Dans cette proc\u00e9dure fond\u00e9e sur une m\u00e9thode in\u00e9dite qui s'apparente \u00e0 la construction d'une v\u00e9ritable usine \u00e0 gaz soigneusement compartiment\u00e9e, o\u00f9 l'ensemble des informations n'\u00e9tait en fait \u00e0 disposition que d'un petit nombre d'initi\u00e9s, les v\u00e9ritables d\u00e9cideurs, plusieurs \u00e9l\u00e9ments ne manquent pas d'\u00e9tonner. Des changements dans les pond\u00e9rations de points par rapport \u00e0 la pr\u00e9c\u00e9dente proc\u00e9dure du temps du Gripen, des missions test incroyables, telles que le bombardement invraisemblable d'une base a\u00e9rienne en R\u00e9publique tch\u00e8que ou d'un bunker en Autriche, et surtout le fait d'avoir cach\u00e9 compl\u00e8tement les 79 crit\u00e8res sur lesquels les avions ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9ellement \u00e9valu\u00e9s.
\nSelon le choix minutieux de ces crit\u00e8res, le r\u00e9sultat pouvait favoriser l'un ou l'autre avion sans aucun contr\u00f4le ext\u00e9rieur et ult\u00e9rieur possible.
\nVous aurez compris que j'exprime de profonds doutes sur ces r\u00e9sultats, tout en reconnaissant que le F-35 est de loin le meilleur avion pour proc\u00e9der \u00e0 des bombardements en territoire ennemi et \u00e9tranger. Mais ce n'est pas ce dont nous avons besoin.
\nLe point crucial concerne l'avantage inexplicable qui a \u00e9t\u00e9 offert au F-35 en contradiction avec les r\u00e8gles normales de la proc\u00e9dure. Voler 20 pour cent d'heures en moins, apporte, selon M. Sievert, porte-parole du DDPS, une diff\u00e9rence de prix passant de 500 millions \u00e0 2 milliards de francs par rapport au deuxi\u00e8me. L'avion serait si facile \u00e0 piloter. Ce cadeau rendait la prise en compte d'une \u00e9quivalence sur le prix impossible, selon les termes de l'avis de droit de l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la justice et rendait la prise en compte d'aspects de politique europ\u00e9enne ou de n\u00e9gociation financi\u00e8re impossible. Et pourtant aucun pilote suisse n'a pu, \u00e0 ce jour, voler dans cet avion monoplace tr\u00e8s facile \u00e0 piloter. Vingt pour cent d'heures de vol en moins, cela signifie moins de 100 heures par pilote par ann\u00e9e, alors que l'US Air Force rend attentif au fait que voler peu augmente les risques d'accident.
\nAvec cet effet d'aubaine offert au dossier du F-35, on a r\u00e9solu du m\u00eame coup la question du bruit insoutenable de cet avion; on nous parle de trois d\u00e9cibels de plus par rapport au F/A-18, soit d'un bruit deux fois plus fort. Aux Etats-Unis, on avance plut\u00f4t une diff\u00e9rence de 8 \u00e0 10 d\u00e9cibels. La vall\u00e9e de Meiringen va devenir invivable. Mais surtout faire une fleur au dossier du seul F-35 contrevient clairement aux conclusions figurant sous le chapitre \"Egalit\u00e9\" de l'avis de droit de l'OFJ. Une proc\u00e9dure identique doit s'appliquer \u00e0 tous les soumissionnaires et \u00e0 leurs offres pendant toute la dur\u00e9e de la phase d'adjudication. Aucun avantage ne doit \u00eatre accord\u00e9, ni d\u00e9savantage particulier impos\u00e9 aux soumissionnaires dans le cadre de la proc\u00e9dure. Les avantages sp\u00e9cifiques qui privil\u00e9gient certains soumissionnaires ne sont pas autoris\u00e9s.
\nL'\u00e9galit\u00e9 de traitement n'a pas \u00e9t\u00e9 respect\u00e9e entre les diff\u00e9rents soumissionnaires. Des pays voisins ont \u00e9t\u00e9 l\u00e9s\u00e9s. On en conna\u00eet d\u00e9j\u00e0 certaines cons\u00e9quences et nous risquons de payer encore longtemps les suites de ce scandale, sans oublier les d\u00e9convenues en lien avec l'acquisition elle-m\u00eame. J'ai \u00e9crit un livre qui dresse une liste assez exhaustive des d\u00e9convenues potentielles futures de cette acquisition. Ce livre pourrait bien devenir un collector.
\nApr\u00e8s d\u00e9j\u00e0 deux heures de d\u00e9bat, permettez-moi d'entrer tout de suite dans le vif du sujet. Commen\u00e7ons par l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A. Nous sommes - et vous l'avez certainement compris - dans une situation ubuesque, avec cette initiative de la gauche voulant inscrire l'interdiction d'acheter des F-35 dans la Constitution. Alors que les initiants crient sur tous les toits que le fait de signer le contrat avant la votation est un acte antid\u00e9mocratique, l'usage qu'ils font de l'outil qu'est l'initiative populaire est pour le moins douteux. Dans tous les cas, le fait de r\u00e9colter des signatures pour une initiative ou de d\u00e9poser une initiative qui doit \u00eatre trait\u00e9e n'a aucun effet suspensif sur nos travaux. D\u00e9sol\u00e9 pour vous: vous \u00eates en retard.
\nMais cette pression de ceux qui ne veulent pas d'avion s'est manifest\u00e9e sur d'autres fronts. Le rapport du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances, qui a affirm\u00e9 que les risques financiers n'\u00e9taient pas consid\u00e9r\u00e9s de mani\u00e8re suffisante, a d\u00e9clench\u00e9 un feu nourri, annon\u00e7ant un scandale d'Etat. Des \u00e9l\u00e9ments ont \u00e9t\u00e9 amen\u00e9s par le DDPS et par Armasuisse pour nous rassurer sur la p\u00e9riode d'achat et de maintenance jusqu'\u00e0 2040. Le rapport de la Commission de gestion \u00e9tait aussi annonc\u00e9 par certains comme la d\u00e9monstration du fiasco de ce projet. Ce rapport nous dit essentiellement que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral aurait d\u00fb s'assurer d'une marge de manoeuvre politique dans sa d\u00e9cision. Les Vert'lib\u00e9raux ont toujours affirm\u00e9 que le type devait \u00eatre choisi \u00e0 la suite d'un processus d'\u00e9valuation transparent et technique, et que le meilleur devait \u00eatre choisi. Dont acte.
\nLes relations difficiles avec l'Union europ\u00e9enne ne sont pas dues au non-achat des avions europ\u00e9ens, mais bien au fait que, en raison de la pression des syndicats et d'une droite protectionniste, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas eu le courage de d\u00e9fendre les accords-cadres.
\nC'est pour cela que nous manquons d'un accord sur le march\u00e9 de l'\u00e9lectricit\u00e9 et que nos hautes \u00e9coles attendent sur les voies de garage d'Horizon Europe. Acheter des Rafale n'aurait rien chang\u00e9.
\nLe rapport pointe aussi la mauvaise coordination et la mauvaise communication au sein du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Certes c'est le cas, mais cela ne remet pas en cause le processus d'acquisition.
\nEn bref, la confiance du groupe vert'lib\u00e9ral reste de votre c\u00f4t\u00e9, Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale; \u00e0 vous de faire en sorte que le processus se d\u00e9roule sans difficult\u00e9 majeure. En prot\u00e9geant de mani\u00e8re efficace notre ciel, nous apportons notre pierre \u00e0 l'architecture s\u00e9curitaire europ\u00e9enne. Allons de l'avant et achetons ces F-35!
\nNous vous invitons \u00e0 entrer en mati\u00e8re et \u00e0 ne pas renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re pour l'achat des Patriot n'est pas contest\u00e9e: tant mieux! C'est aussi un \u00e9l\u00e9ment important pour la ma\u00eetrise de notre espace a\u00e9rien.
\nPour ce qui est des F-5, j'en ai d\u00e9j\u00e0 assez dit. Je vous invite encore une fois \u00e0 entrer en mati\u00e8re pour mettre ces avions au rebut.
\nPour l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel de l'arm\u00e9e 2022, le Conseil des Etats a clairement gonfl\u00e9 la facture, mais cette partie du message est essentielle pour maintenir l'\u00e9quipement personnel de nos militaires et \u00e9tudier la suite des d\u00e9veloppements. Il n'y a aucune raison de ne pas entrer en mati\u00e8re, sauf pour ceux qui veulent simplement supprimer l'arm\u00e9e. Nous reparlerons des d\u00e9tails lors de l'examen du bloc 2, mais, de toute mani\u00e8re, acheter une deuxi\u00e8me s\u00e9rie de lance-mines est pour nous non prioritaire.
\nL'arr\u00eat\u00e9 sur l'immobilier n'est pas contest\u00e9.
\nEn bref, le groupe vert'lib\u00e9ral entrera en mati\u00e8re sur les cinq arr\u00eat\u00e9s et vous propose de faire de m\u00eame.
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, pouvez-vous me confirmer que, le 30 juin, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00fb se contenter de confirmer la proposition d'achat faite par Armasuisse, et que cette d\u00e9pense majeure pour la Conf\u00e9d\u00e9ration a \u00e9t\u00e9 faite uniquement selon une \u00e9valuation technique et sans prendre en compte des aspects politiques?
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, j'aimerais savoir pourquoi vous avez continu\u00e9 \u00e0 n\u00e9gocier avec la France alors que vous connaissiez le r\u00e9sultat de l'\u00e9valuation. J'aimerais savoir pourquoi vous avez finalement cach\u00e9 la v\u00e9rit\u00e9, tant \u00e0 vos coll\u00e8gues du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qu'\u00e0 vos homologues fran\u00e7ais, et, ce faisant, avez mis en danger nos relations avec nos voisins.
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, la Suisse est un pays ami des Etats-Unis, la Cor\u00e9e du Sud est un pays ami et en plus un alli\u00e9 important des Etats-Unis. En mars 2018, la Cor\u00e9e du Sud a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9e par un tribunal am\u00e9ricain \u00e0 payer un surco\u00fbt pour les frais de fonctionnement du F-35 qu'elle contestait. Avez-vous l'assurance qu'une telle m\u00e9saventure n'arrivera pas \u00e0 la Suisse, alors qu'elle est arriv\u00e9e \u00e0 la Cor\u00e9e du Sud, un alli\u00e9 tr\u00e8s important des Etats-Unis?
\nCher coll\u00e8gue, effectivement 700 \u00e0 800 avions sont d\u00e9j\u00e0 en service; je le confirme. Le probl\u00e8me, c'est que c'est une production anticip\u00e9e; il n'y a pas encore de production en s\u00e9rie. Pouvez-vous confirmer le fait que, pour ces avions, d\u00e8s qu'un progr\u00e8s est r\u00e9alis\u00e9, ils doivent retourner en usine pour une mise \u00e0 jour aux frais de l'acqu\u00e9reur? Et, deuxi\u00e8me chose, pouvez-vous confirmer qu'une grande partie de ces avions sont r\u00e9guli\u00e8rement clou\u00e9s au sol \u00e0 la suite des probl\u00e8mes, notamment en lien avec le moteur, que les Am\u00e9ricains ont d'ailleurs d\u00e9cid\u00e9 de changer?
\nNous avons entendu les reproches: antid\u00e9mocratique ou encore d\u00e9faut d'\u00e9valuation. Au nom de la majorit\u00e9 de la commission, j'aimerais bri\u00e8vement y r\u00e9pondre.
\nD'abord, il serait antid\u00e9mocratique de ne pas attendre le r\u00e9sultat d'une nouvelle votation populaire sur le m\u00eame objet. Je rappelle \u00e0 ce sujet que la population suisse a d\u00e9j\u00e0 d\u00e9cid\u00e9, le 27 septembre 2020, d'acqu\u00e9rir de nouveaux avions pour la d\u00e9fense a\u00e9rienne du pays. Ce qui n'est pas d\u00e9mocratique, c'est de remettre en cause cette d\u00e9cision populaire au lendemain du vote. Je rappelle qu'une initiative populaire ne d\u00e9ploie aucun effet par avance, c'est-\u00e0-dire avant un nouveau vote de la population.
\nConcernant le reproche de d\u00e9faut d'\u00e9valuation, il a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 que la proc\u00e9dure d'\u00e9valuation a \u00e9t\u00e9 respect\u00e9e, et cela par les diff\u00e9rentes commissions qui se sont pench\u00e9es sur ce sujet. La proc\u00e9dure d'\u00e9valuation a d\u00e9montr\u00e9 que les avions F-35A sont les meilleurs avions pour la Suisse pour des raisons de co\u00fbts - avec 2 milliards de diff\u00e9rence entre le premier et le deuxi\u00e8me avion, ce qui est \u00e9norme -, en termes d'efficacit\u00e9 - c'est de loin la meilleure technologie qui existe actuellement sur le march\u00e9 - et aussi en raison de l'adaptation aux besoins suisses de d\u00e9fense. Contrairement \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 affirm\u00e9 aujourd'hui, cette \u00e9valuation n'a pas \u00e9t\u00e9 remise en cause par la Commission de gestion, ni par le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances. Comme Mme la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale l'a rappel\u00e9, elle s'est d\u00e9roul\u00e9e correctement.
\nLa Commission de gestion a \u00e9mis des recommandations, mais elles concernent la coordination et l'information au sein du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. La Commission de gestion admet par contre qu'il n'existe pas de \"manquement manifeste en ce qui concerne l'\u00e9valuation technique\". Le facteur politique ne peut pas renverser le r\u00e9sultat d'un march\u00e9 public aussi clair. Il ne s'agissait pas de d\u00e9partager deux offres tr\u00e8s proches, mais de consid\u00e9rer le prix diff\u00e9rentiel de 2 milliards, de voir qu'il s'agissait clairement de la meilleure technologie et qu'il y aurait des retours consid\u00e9rables pour l'\u00e9conomie. Dans un cas pareil, tous ceux qui connaissent les proc\u00e9dures de march\u00e9s publics savent que les consid\u00e9rations politiques p\u00e8sent peu.
\nQuant \u00e0 la Commission des finances, qui a critiqu\u00e9 l'absence de prix fixe, nous avons pu, en prenant connaissance de documents officiels, nous assurer du contraire. Le prix fixe est garanti, y compris le taux d'inflation aux Etats-Unis.
\nCompte tenu du contexte g\u00e9opolitique, du retour de la guerre conventionnelle en Europe, il serait, de l'avis de la majorit\u00e9 de la commission, irresponsable de ne pas assurer la s\u00e9curit\u00e9 de notre pays en cr\u00e9ant une lacune dans notre d\u00e9fense a\u00e9rienne. Nous vous recommandons, \u00e0 une large majorit\u00e9, d'entrer en mati\u00e8re.
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