Ich schlage Ihnen vor, dass wir zuerst \u00fcber den Absatz 1 abstimmen, der beim Antrag der Minderheit nur aus der Litera a besteht, und dann \u00fcber den Absatz 2, der beim Antrag der Minderheit aus den Literae b bis d besteht. - Sie sind damit einverstanden.
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 17 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 14 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 22 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 8 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 28 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Krankenversicherung
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-maladie
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 27 Stimmen
\nDagegen .... 4 Stimmen
\nJe crois qu'il s'agit de subsides suffisamment importants pour que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ait l'occasion de s'exprimer. Je suis toujours partisan de la solution la plus mod\u00e9r\u00e9e, parce qu'il y a une coh\u00e9rence \u00e0 garder. M. Studer a parl\u00e9 de la coh\u00e9rence au sein de la loi; mais il y a la coh\u00e9rence plus g\u00e9n\u00e9rale au vu de la situation des finances publiques.
\nSi un certain montant est d\u00e9pass\u00e9, il faudra trouver des solutions, et les solutions ne permettront pas d'\u00e9pargner des secteurs sociaux comme ceux-l\u00e0. Alors, ayez au moins le courage de prendre d\u00e8s maintenant comme base le montant le moins \u00e9lev\u00e9, qui est d\u00e9j\u00e0 plus que ce qui para\u00eet possible en fonction des plans financiers \u00e0 venir.
\nM. David dit avec raison que le syst\u00e8me de la loi cr\u00e9e des droits pour les assur\u00e9s de recevoir des subventions, et que si l'on adopte la proposition de la minorit\u00e9, ce sont les cantons qui devront prendre en charge cette diff\u00e9rence. Les cantons sont coresponsables avec la Conf\u00e9d\u00e9ration du contr\u00f4le de l'augmentation des co\u00fbts. La Conf\u00e9d\u00e9ration paie sa part; vu l'augmentation qui est pr\u00e9vue d'ann\u00e9e en ann\u00e9e, elle prend sa part de l'\u00e9volution des co\u00fbts. Par contre, il est vrai que cela risque de provoquer une charge suppl\u00e9mentaire pour les cantons si les co\u00fbts explosent au-del\u00e0 de ce qui est pr\u00e9vu implicitement par ces augmentations. Cela peut \u00eatre une pression suppl\u00e9mentaire pour que cantons, Conf\u00e9d\u00e9ration et Parlement prennent ensemble des mesures pour que les co\u00fbts ne croissent pas aussi rapidement que dans le pass\u00e9.
\nJe vous invite \u00e0 soutenir la proposition de minorit\u00e9 Beerli \u00e0 l'alin\u00e9a 1er ainsi qu'\u00e0 l'alin\u00e9a 2.
\nSie m\u00f6chten also zuerst dar\u00fcber entscheiden, ob f\u00fcr das Jahr 2004 nun 2584 oder 2534 Millionen Franken bewilligt werden, und dann \u00fcber einen zweiten Absatz, der nach Ihrem Modell zwei weitere Zahlen enth\u00e4lt oder der eine flexible L\u00f6sung enth\u00e4lt.
\n[PAGE 359]
\nIch teile die Meinung des Pr\u00e4sidenten der Kommission, w\u00fcrde aber doch anregen, dass man allenfalls die beiden Fragen in der Abstimmung auseinander nimmt. Denn man kann durchaus 200 Millionen Franken mit einer fixen oder aber 200 Millionen mit einer flexiblen Erh\u00f6hung wollen oder dann allenfalls eben von 150 Millionen ausgehen.
\nMan sollte zun\u00e4chst die 200 den 150 Millionen und dann die flexible der fixen Erh\u00f6hung gegen\u00fcberstellen.
\nDie Herren Lauri und Merz haben Recht. Diese Bestimmung ist - wir geben es zu - in der Eile geboren, auf dass die Vorlage f\u00fcr diese Session beratungsreif wurde. Ihre Kritikpunkte sind berechtigt. Und doch sollten wir dar\u00fcber abstimmen. Der Nationalrat kann die Fehler - nomen est omen - ausmerzen. (Heiterkeit) Heute entscheiden Sie \u00fcber das Prinzip: Wenn Sie der Mehrheit folgen, sprechen Sie sich f\u00fcr die Folgejahre f\u00fcr eine flexible Regelung aus, bei welcher die Entwicklung der Gesundheitskosten und der Finanzlage von Bund und Kantonen ber\u00fccksichtigt wird. Mit der L\u00f6sung der Minderheit, hinter der ich auch stehe, regeln Sie klar und sauber die Betr\u00e4ge f\u00fcr die Folgejahre. Dieser Entscheid kann heute fallen, und die finanztechnischen Verbesserungen sind im Zweitrat m\u00f6glich. Und sp\u00e4ter kommt die Sache als Differenz ohnehin zu uns zur\u00fcck.
\nIch m\u00f6chte genau das wiederholen, was Kollege Lauri soeben gesagt hat. Ich habe es leider etwas sp\u00e4t gemerkt, aber nachdem die heutige Debatte eigentlich eine erweiterte Kommissionssitzung war, spielt das jetzt auch keine Rolle mehr. Da kann man diese Hausaufgabe f\u00fcr die weitere Bearbeitung im n\u00e4chsten Rat mitgeben.
\nIch finde, dass man diesen Bundesbeschluss kreditrechtlich nicht sauber durchdacht hat. Es ist keine Frage, dass man das noch regeln muss. Sie m\u00fcssen sich insbesondere folgende Fragen \u00fcberlegen: Handelt es sich hier um Rahmenkredite? Sind es schon Jahreszusicherungskredite oder sogar Globalkredite? Sie m\u00fcssen auch klar regeln, ob sie dem Subventionsgesetz unterstehen. Dann ist n\u00e4mlich die Frage der Teuerung und der Anpassungen automatisch geregelt; dann hat auch das Parlament k\u00fcnftig wieder die M\u00f6glichkeit, hier via die Budgetpolitik Einfluss zu nehmen. Oder das Parlament muss jedes Jahr auf Antrag des Bundesrates wieder neue Verpflichtungskredite sprechen. All diese Dinge sind ungeregelt. Das muss man kreditrechtlich neu fassen.
\nIch schlage deshalb vor, dass wir diese Entscheidungen aussetzen, dass wir allenfalls \u00fcber das Prinzip abstimmen, wie sich die Kommission das \u00fcberlegt hat, aber dass wir die kreditrechtliche Ausarbeitung zuhanden des Zweitrates sauber regeln lassen.
\nIch werde nach den Argumenten, die wir geh\u00f6rt haben, der Mehrheit zustimmen, muss aber zuhanden des Zweitrates sagen, dass mich auch diese Mehrheitsmeinung nicht vollst\u00e4ndig befriedigt. Ich frage mich n\u00e4mlich: Weshalb ist es \u00fcberhaupt n\u00f6tig, dass der Bundesrat - wie wir das jetzt geh\u00f6rt haben - offenbar abschliessend und bindend f\u00fcr den Bundeshaushalt diese Betr\u00e4ge j\u00e4hrlich festlegt? Weshalb reicht es nicht, wenn schon Rechtsanspr\u00fcche bestehen, dass der Bundesrat der Bundesversammlung diese Betr\u00e4ge beantragt, sodass das Parlament, das auch f\u00fcr den \u00fcbrigen Haushalt im Rahmen des Budgetrechtes zust\u00e4ndig ist, diese selbst festlegt? Das w\u00e4re wahrscheinlich das normale Verfahren.
\nIch bitte den Zweitrat, das noch einmal zu \u00fcberpr\u00fcfen.
\nJe l'ai dit lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, cette question est un des points essentiels de la r\u00e9vision partielle de la loi sur l'assurance-maladie. C'est d'ailleurs le point essentiel en rapport avec l'objectif social que poursuit cette r\u00e9vision. Je n'entends pas ici r\u00e9p\u00e9ter les explications pertinentes que vient de donner M. David, mais je dois r\u00e9p\u00e9ter, en tout cas dans ma langue, que, si nous voulons \u00eatre coh\u00e9rents en donnant le droit \u00e0 une r\u00e9duction des primes, nous ne pouvons pas en m\u00eame temps limiter les moyens financiers pour obtenir une r\u00e9duction des primes.
\nEn fait, ce \u00e0 quoi pourrait tendre la proposition de minorit\u00e9, ce serait effectivement \u00e0 cr\u00e9er une sorte d'incoh\u00e9rence: les moyens pour \u00e9viter que les primes d\u00e9passent un certain pourcentage du revenu des familles seraient limit\u00e9s. Et \u00e7a, \u00e7a ne va pas! Si, vraiment, nous avons la volont\u00e9 d'atteindre l'objectif social que nous avons inscrit \u00e0 l'article 65, nous pouvons simplement pr\u00e9voir que les montants mis \u00e0 disposition pour la r\u00e9duction des primes suivront l'\u00e9volution des co\u00fbts. Sinon, le risque est grand, en cas de difficult\u00e9s comme celles que nous traversons maintenant, de voir les cantons non seulement appliquer des bar\u00e8mes diff\u00e9renci\u00e9s pour l'octroi des r\u00e9ductions des primes, mais encore ne pas pouvoir r\u00e9pondre \u00e0 la demande selon l'article 65. S'il n'y a pas d'ad\u00e9quation entre l'adaptation des subsides et l'\u00e9volution des co\u00fbts, en fait, tout le syst\u00e8me que nous mettons en place \u00e0 l'article 65 n'atteindra pas sa finalit\u00e9 et ne permettra pas d'atteindre l'objectif.
\nC'est pour cette raison que nous vous invitons \u00e0 adopter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nIch w\u00fcrde sehr gerne dem Antrag der Minderheit Beerli zustimmen; das muss ich sagen. Ich w\u00e4re sehr froh, wenn wir das so beschr\u00e4nken k\u00f6nnten, wie die Minderheit es vorschl\u00e4gt. Wir m\u00fcssen uns aber dar\u00fcber im Klaren sein, dass wir jetzt mit dieser Regelung im KVG f\u00fcr die Pr\u00e4mienverbilligung Rechtsanspr\u00fcche einr\u00e4umen. Es ist nicht mehr so wie heute, wo es den Kantonen \u00fcberlassen bleibt, wie viel Geld sie einsetzen wollen. Sie wissen ja, dass es heute den Kantonen freigestellt ist. Wenn sie wenig einsetzen, kriegen sie einfach weniger vom Bund; das ist der heutige Mechanismus. Dieser hat sich als unbefriedigend herausgestellt.
\nWir haben jetzt beschlossen, dass es im Rahmen dieser Schere - 4 bis 12 Prozent bzw. 2 bis 10 Prozent - [PAGE 358] Rechtsanspr\u00fcche auf Pr\u00e4mienverbilligung gibt. Die Kantone m\u00fcssen sich in diesem Rahmen bewegen; sie haben diesen Freiraum, den sie bis jetzt hatten, nicht mehr. Es ist klar, dass das \u00f6ffentliche Mittel kostet. Wenn nun die Pr\u00e4mien steigen, stellt sich die Frage, wer diese Rechtsanspr\u00fcche erf\u00fcllt. So wie der Antrag der Minderheit lautet, m\u00fcssen dann die Kantone in die L\u00fccke springen. Das heisst, der Bund passt sich der Kostenentwicklung nicht an, die Kantone m\u00fcssen sich aber aufgrund des Mechanismus des Gesetzes, der eben einen Rechtsanspruch auf die Pr\u00e4mienverbilligung einr\u00e4umt, anpassen. Damit bedeutet eben letztlich der Antrag der Minderheit eine Verlagerung des Kostenrisikos allein auf die Schultern der Kantone. Da muss ich Ihnen sagen, dass ich mich damit nicht einverstanden erkl\u00e4ren kann, denn es sind Bund und Kantone, die gemeinsam die Kostenentwicklung im Gesundheitswesen steuern.
\nMan kann sicher sagen, dass der Bund allein die Kostensteigerung nicht steuern kann. Aber auch die Kantone allein k\u00f6nnen die Kostensteigerung nicht steuern. Wenn wir aber hingehen und sagen - wie es auch in der Kommission zum Teil vom Bundesrat ausgef\u00fchrt wurde -, es seien vor allem die Kantone, die die Kostensteigerung im Gesundheitswesen im Griff h\u00e4tten, und wir eigentlich wenig machen k\u00f6nnten, dann kann ich diese Meinung deswegen nicht teilen: Der Bundesrat hat insbesondere auch als Beschwerdebeh\u00f6rde - das haben die letzten f\u00fcnf Jahre gezeigt - die Kostenentwicklung sowohl im station\u00e4ren Bereich wie im Pflegebereich massgeblich mit beeinflusst. Also gilt es hier, eine gemeinsame Verantwortung wahrzunehmen. Daher finde ich es nicht richtig, wenn wir den Bund aus dem Kostenrisiko herausnehmen und das Kostenrisiko allein den Kantonen \u00fcberlassen.
\nNoch eine wichtige Bemerkung zu Absatz 2; hier steht: \".... unter Ber\u00fccksichtigung der Finanzlage des Bundes und der Kantone\". Das heisst, die Kommission ist der Meinung, dass die Festlegung der Beitr\u00e4ge in den Jahren 2005 bis 2007 einerseits die Kostenentwicklung der obligatorischen Krankenversicherung in Betracht ziehen muss - das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite muss der Bundesrat sicher die Entwicklung des Bundeshaushaltes, aber auch die Entwicklung der kantonalen Finanzhaushalte in Betracht ziehen. Ich finde, diese L\u00f6sung wird dem Gesundheitswesen als einer kooperativen Aufgabe im schweizerischen Staat viel eher gerecht als die L\u00f6sung der Minderheit, wo dann die Lasten allein bei den Kantonen liegen.
\nEs hat zus\u00e4tzlich zu dem Unterschied, den Ihnen der Kommissionspr\u00e4sident dargelegt hat, noch einen weiteren: Die Mehrheit verlangt eine Aufstockung der Pr\u00e4mienverbilligungen um 200 Millionen Franken; die Minderheit beantragt Ihnen 150 Millionen Franken. Der Betrag der erstmaligen Aufstockung ist also auch ein anderer.
\nIch bin mit der Minderheit der \u00dcberzeugung, dass wir es angesichts der angespannten Finanzlage des Bundes bei einer Erh\u00f6hung der Beitr\u00e4ge des Bundes an die Pr\u00e4mienverbilligung von 150 Millionen Franken belassen sollten. Wir haben - Sie erinnern sich daran - im Rahmen der Diskussion um die Familienbesteuerung ja auch die Diskussion mit dem Herrn Finanzminister gef\u00fchrt, haben dort um diese 150 Millionen Franken gerungen und haben im Prinzip auch versucht, 150 Millionen Franken herauszusparen, damit wir dann hier bei der Pr\u00e4mienverbilligung einen entsprechenden Betrag aufstocken k\u00f6nnen. Das ist das erste Argument.
\nDas zweite Argument ist: Wenn Sie die Zahlen ansehen, die ben\u00f6tigt werden und uns von der Verwaltung vorgelegt worden sind, um die Massnahmen erf\u00fcllen zu k\u00f6nnen, die wir jetzt in diesem Gesetz beschlossen haben, dann kommt man zu der gew\u00fcnschten Aufstockung von eben diesen 150 Millionen Franken auf Bundesebene. Es werden ja noch die entsprechenden Erg\u00e4nzungsbeitr\u00e4ge der Kantone hinzuzulegen sein. Deshalb bin ich der Ansicht, dass wir f\u00fcr den Grundbetrag nicht \u00fcber 150 Millionen Franken hinausgehen sollten.
\nIn Bezug auf die j\u00e4hrlichen Erh\u00f6hungen fahren wir mit 3 Prozent, weil wir denken, dass diese Zuwachsrate in etwa angemessen ist - auch wenn sie sich an der unteren Grenze bewegt; dar\u00fcber sind wir uns im Klaren. Aber wir m\u00f6chten mit den 3 Prozent einen sicheren Rahmen geben.
\nWenn man Absatz 2 der Mehrheit liest, k\u00f6nnte man davon ausgehen, es handle sich um eine v\u00f6llig harmlose Bestimmung, weil der Bundesrat nach seinem eigenen Gutd\u00fcnken und nach dem Stand der Bundesfinanzen entscheiden k\u00f6nne, wie viel er hier beitragen m\u00f6chte. Ich habe Bedenken gegen\u00fcber diesem Absatz, weil wir die ganze Kompetenz dem Bundesrat geben, also nicht selber entscheiden, in welchem Ausmasse wir hier eine j\u00e4hrliche Erh\u00f6hung vorsehen m\u00f6chten, und weil im Rahmen der Kommission im Prinzip die Rede davon war, dass diese Beitr\u00e4ge mit den Gesundheitskosten wachsen m\u00fcssten. Das war die ausgewiesene Meinung der Mehrheit.
\nSie wissen es: Wir k\u00f6nnen im Moment nicht vorhersagen, wie die Gesundheitskosten resp. die Pr\u00e4mien steigen werden. Das k\u00f6nnen 4, 5, 6, 7 Prozent sein. Auch deshalb ist mir ein Offenlassen dieser Steigerungsrate einfach zu unsicher. Auch wenn jetzt noch eine gewisse Abd\u00e4mpfung in den Absatz eingebaut worden ist, indem pr\u00e4zisiert wird, man k\u00f6nne auf die Situation oder die Lage der Bundesfinanzen R\u00fccksicht nehmen - auch das ist mir noch nicht Garantie genug, dass wir hier nicht in ein grosses Kostenwachstum hineinmarschieren, das beim heutigen Stand der Bundeskasse einfach nicht tragbar ist.
\nDeshalb also der Antrag der Minderheit: eine Erh\u00f6hung um 150 statt um 200 Millionen Franken und klar begrenzt w\u00e4hrend vier Jahren 3 Prozent Erh\u00f6hung f\u00fcr die neu anfallenden Kosten und kein Offenlassen und keine Carte blanche f\u00fcr den Bundesrat.
\nIm Finanzierungsbeschluss geht es um zwei Fragen:
\n1. Mit welchem Betrag starten wir f\u00fcr die Pr\u00e4mienverbilligung?
\n2. Wie werden diese Beitr\u00e4ge f\u00fcr die n\u00e4chsten Jahre erh\u00f6ht?
\nSie sehen, es stehen sich Mehrheit und Minderheit gegen\u00fcber. Die Mehrheit beginnt mit einem Betrag von 2584 Millionen Franken und will ihn ab dem Jahr 2005 aufgrund der Kostenentwicklung in der obligatorischen Krankenversicherung und unter Ber\u00fccksichtigung der Finanzlage des Bundes und der Kantone anpassen. Die Mehrheit nennt f\u00fcr die Folgejahre also keinen fixen Betrag; sie m\u00f6chte ad\u00e4quat der Kostenentwicklung und den Bundesfinanzen Rechnung tragen. Die Minderheit beginnt mit 50 Millionen Franken weniger - 2534 Millionen Franken - und legt fixe Betr\u00e4ge f\u00fcr alle Jahre fest, im Sinne einer klar berechenbaren Finanzpolitik.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nZiff. III
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nCh. III
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Plattner Gian-Reto, Pr\u00e4sident): Wie vor einigen Tagen angek\u00fcndigt, m\u00f6chte ich die Gesamtabstimmung erst dann durchf\u00fchren, wenn wir den Finanzierungsbeschluss gefasst haben, denn ohne Geld kann die ganze Sache sowieso nicht funktionieren.
\n[VS] [PAGE 357]
\n[VS]
\n2. Bundesbeschluss \u00fcber die Bundesbeitr\u00e4ge in der Krankenversicherung
\n2. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur les subsides f\u00e9d\u00e9raux dans l'assurance-maladie
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nF\u00fcr das Jahr 2004 betr\u00e4gt der Beitrag des Bundes 2584 Millionen Franken.
\nAbs. 2
\nF\u00fcr die Jahre 2005 bis 2007 legt der Bundesrat die Betr\u00e4ge aufgrund der Kostenentwicklung in der obligatorischen Krankenpflegeversicherung unter Ber\u00fccksichtigung der Finanzlage des Bundes und der Kantone fest.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Beerli, Frick)
\n....
\na. im Jahr 2004: 2534 Millionen Franken;
\nb. im Jahr 2005: 2610 Millionen Franken;
\nc. im Jahr 2006: 2688 Millionen Franken;
\nd. im Jahr 2007: 2769 Millionen Franken.
\n[VS]
\nArt. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nPour l'ann\u00e9e 2004, les subsides f\u00e9d\u00e9raux s'\u00e9l\u00e8vent \u00e0 2584 millions de francs.
\nAl. 2
\nPour les ann\u00e9es 2005 \u00e0 2007, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe les montants sur la base de l'\u00e9volution des co\u00fbts en tenant compte de l'\u00e9tat des finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des cantons.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Beerli, Frick)
\n....
\na. 2534 millions de francs ....
\nb. 2610 millions de francs ....
\nc. 2688 millions de francs ....
\nd. 2769 millions de francs ....
\nIch finde das Votum von Herrn Kollege Briner sehr wichtig, damit wir auch den Kontext dieser Bestimmungen verstehen und einordnen k\u00f6nnen. Ich verweise auf Artikel 49 Absatz 8; dort finden Sie den Satz: \"Ergibt der Betriebsvergleich, dass die Kosten eines Spitals deutlich \u00fcber den Kosten vergleichbarer Betriebe liegen .... so k\u00f6nnen die Versicherer .... die Tarife auf das richtige Mass zur\u00fcckf\u00fchren.\" Mit anderen Worten sieht das Gesetz vor, dass man in den Tarifdiskussionen auf Betriebsvergleiche abstellen und feststellen kann, ob die T\u00e4tigkeit, die ein Spital ausf\u00fchrt, wirtschaftlich ist oder nicht. Und entsprechend m\u00fcssen beim Tarif Korrekturen vorgenommen werden.
\nDiese Bestimmung existiert schon sehr lange, n\u00e4mlich seit der Einf\u00fchrung des KVG. Tatsache ist aber, dass bis heute keine Betriebsvergleiche existieren. Mit anderen Worten gibt es kein Mittel - sprich Betriebsvergleich -, um in der Tarifdiskussion gem\u00e4ss der Vorschrift, die im alten wie im neuen Gesetz steht, das richtige Mass zu finden.
\nNun setzt die von Herrn Briner angesprochene \u00dcbergangsbestimmung in Absatz 11 hier an. Sie besagt n\u00e4mlich, was passiert, solange keine Betriebsvergleiche vorliegen. Da nimmt sie nun zwei Dinge auf, die der Preis\u00fcberwacher festgelegt hat: Solange keine Betriebsvergleiche vorliegen, muss man leider - das ist ein Nachteil, aber es bestehen keine anderen Mittel - zum einen bei der Bettenanzahl und zum anderen bei den Kosten pro Bett ansetzen. Das sind sicher nur Hilfsmittel, aber diese m\u00fcssen eingesetzt werden, solange es den Betriebsvergleich nicht gibt. Die Kommission hat das in die \u00dcbergangsbestimmungen aufgenommen, in der Meinung, dass die Spit\u00e4ler und insbesondere der Spitalverband m\u00f6glichst bald die n\u00f6tigen Grundlagen f\u00fcr Betriebsvergleiche schaffen, damit dann von diesen Hilfsgr\u00f6ssen, die vom Preis\u00fcberwacher stammen, abger\u00fcckt werden kann, um zum Betriebsvergleich \u00fcberzugehen.
\nEs ist aber nach wie vor so - da muss ich Kollege Briner vielleicht widersprechen -, dass wir immer noch eine Spitalplanung haben. Seine Vorstellung, die ich im \u00dcbrigen unterst\u00fctze, ist, dass auch die Spit\u00e4ler einmal in die Vertragsfreiheit \u00fcbergehen. Dieser Zeitpunkt sollte kommen - Kollege St\u00e4helin hat das mit dem monistischen System eigentlich mehr oder weniger vorgeschlagen -, in drei Jahren, fand aber hier keine Mehrheit. Wir haben wahrscheinlich noch f\u00fcr einige Jahre die Spitalplanung, und daher m\u00fcssen wir mit dieser Spitalplanung, obwohl sie unbefriedigend ist - das gebe ich zu - zurande kommen; wir und insbesondere die Kantonsregierungen m\u00fcssen sie durchf\u00fchren.
\nWichtig ist nat\u00fcrlich auch, dass diese Regeln nicht nur f\u00fcr die \u00f6ffentlichen, sondern auch f\u00fcr die privaten Spit\u00e4ler gelten. Sie gelten f\u00fcr alle Spit\u00e4ler, die nachher nach dem Konzept auf der Spitalliste sind. Ich bin sehr einverstanden, wenn das im Nationalrat nochmals \u00fcberpr\u00fcft wird, aber mir war es doch wichtig, den Zusammenhang nochmals aufzuzeigen, weshalb diese Vorschrift hier in den \u00dcbergangsbestimmungen des Gesetzes steht.
\nDie Kommission hat die Formulierung aus den urspr\u00fcnglichen Abs\u00e4tzen 9 und 10 von Artikel 49 in Absatz 11 der \u00dcbergangsbestimmungen verschoben. Anscheinend war ihr selbst nicht so recht wohl dabei. Der Inhalt von Absatz 11 der \u00dcbergangsbestimmungen widerspricht n\u00e4mlich dem allgemeinen Geist dieser KVG-Revision, mit der wir ja von einer Input- zu einer Output-Steuerung kommen wollen. Dies gilt f\u00fcr die Finanzierung - ich erinnere an die Fallpauschalen in Artikel 49 Absatz 1 -, und es sollte auch f\u00fcr alle \u00fcbrigen Instrumente gelten.
\nEffiziente medizinische Leistungen k\u00f6nnen nicht an der Anzahl Spitalbetten gemessen werden, wie wir das hier tun. In Buchstabe a wird der Indikator \"Bett\" eingef\u00fchrt. Dabei handelt es sich um einen v\u00f6llig untauglichen Indikator zur Messung der Wirtschaftlichkeit. Betten, wie sie hier gemeint sind, sind Planbetten und damit eine manipulierbare Gr\u00f6sse. Ein Spital, das eine Bettenauslastung von weniger als 85 Prozent hat, und darum geht es hier, verdient vielleicht einen neuen Bettenplaner, aber nicht die Vermutung, dass es unwirtschaftlich arbeitet.
\nIn Buchstabe b beruht die Unwirtschaftlichkeitsvermutung - was f\u00fcr ein Wort! - auf einer Kostensteigerung pro Bett. Dies ist aber f\u00fcr die durchschnittlichen Bettenkosten dann sogar w\u00fcnschenswert, wenn wir die Verschiebung von einfacheren und billigeren F\u00e4llen vom station\u00e4ren in den ambulanten Bereich verst\u00e4rken wollen. Durch den Wegfall der billigeren Behandlungen im station\u00e4ren Bereich verbleiben dann nur die teuren F\u00e4lle im Spital und erh\u00f6hen somit die Durchschnittskosten des Spitals.
\nDurch die Einf\u00fchrung von Absatz 11 der \u00dcbergangsbestimmungen handeln wir diesem medizinischen Trend, der doch Kosten sparen soll, zuwider. Die Bestimmung bestraft n\u00e4mlich jene Spit\u00e4ler, die eine Erh\u00f6hung der Durchschnittskosten pro Bett verzeichnen. Spit\u00e4ler werden deshalb wieder versucht sein, Patienten aus dem billigeren ambulanten Bereich in den teureren station\u00e4ren Bereich aufzunehmen, um ihre Betten zu belegen und damit die Durchschnittskosten gem\u00e4ss \u00dcbergangsbestimmungen Absatz 11 zu senken. Wenn wir als Ausgangspunkt dieser Revision die Beseitigung falscher Anreize genommen haben, dann sollten wir hier nicht wieder damit anfangen, neue falsche Anreize einzuf\u00fchren.
\nF\u00fcr ein Nichtkommissionsmitglied w\u00e4re es wahrscheinlich vermessen, einen Einzelantrag zu stellen. Ich habe aber den Wunsch, dass meine Intervention dazu f\u00fchrt, dass der Zweitrat sich dieses Anliegens annimmt, den aufgezeigten Mechanismus \u00fcberpr\u00fcft und sich von der Streichung von Absatz 11 \u00fcberzeugen l\u00e4sst.
\nMeine Interessenbindung - das Verwaltungsratspr\u00e4sidium der Klinik Belair - gebe ich hiermit kund. Sie hat allerdings mit diesem Anliegen wenig bis gar nichts zu tun, betrifft es doch private wie \u00f6ffentliche Spit\u00e4ler gleichermassen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 22 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 8 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 11 - Al. 11
\nEs geht nur darum, ob die erste Vertragsdauer mit den Leistungserbringern vier oder sechs Jahre betragen soll. Sie haben entschieden, [PAGE 356] dass die \u00fcbliche Vertragsdauer vier Jahre betr\u00e4gt, mit einer Erstreckungsm\u00f6glichkeit um zwei Jahre in wirtschaftlich schwierigen Situationen. Entsprechend glaubt die Kommissionsmehrheit, dass bereits eine erste Vertragsdauer von vier Jahren gen\u00fcgt; die Erstreckungsm\u00f6glichkeit besteht ja. Wenn wir die erste Dauer auf sechs Jahre erweitern, dann greift einfach der Mechanismus des Gesetzes erst zwei Jahre sp\u00e4ter, indem alle heutigen Leistungserbringer eine Vertragsdauer von sechs Jahren zugestanden erhalten. Es ist ein zeitlicher Unterschied. Wann sollen unsere Massnahmen zu wirken beginnen, etwas fr\u00fcher oder zwei Jahre sp\u00e4ter? Die Kommissionsmehrheit sieht vier Jahre, so wie es auch f\u00fcr die folgenden Perioden gilt, als gen\u00fcgend an.
\nLa question est assez simple. C'est une question d'opportunit\u00e9 politique, \u00e0 savoir: quel d\u00e9lai entendons-nous donner aux fournisseurs de prestations pour accepter, se pr\u00e9parer au nouveau syst\u00e8me que nous avons mis en place, notamment par la planification des besoins sur le plan cantonal?
\nPendant un certain nombre d'ann\u00e9es, les fournisseurs de prestations doivent avoir l'assurance que leurs prestations seront prises en charge par l'assurance de base, comme maintenant. La majorit\u00e9 de la commission propose que ce nombre d'ann\u00e9es soit fix\u00e9 \u00e0 quatre. La minorit\u00e9 propose que ce nombre d'ann\u00e9es soit port\u00e9 \u00e0 six. Nous connaissons la sensibilit\u00e9 des fournisseurs de prestations \u00e0 l'\u00e9gard de la lev\u00e9e de l'obligation de contracter. Nous sommes d'avis que cette dur\u00e9e de six ans est \u00e0 m\u00eame de rassurer un certain nombre d'entre eux et de favoriser l'acceptation de la nouvelle solution que nous proposons.
\nNous vous invitons d\u00e8s lors pour cette raison \u00e0 adopter la proposition de minorit\u00e9.
\nIch m\u00f6chte festhalten, dass wir in Artikel 66b einen Streichungsantrag der Kommission haben, der nach der Fahne nicht bestritten ist.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 79 Abs. 2bis
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 79 al. 2bis
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 104a Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Leuenberger
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 104a al. 2
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Leuenberger
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Plattner Gian-Reto, Pr\u00e4sident): Der Antrag Leuenberger ist aufgrund einer fr\u00fcheren Abstimmung hinf\u00e4llig geworden.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\nArt. 105
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1-3, 5
\nStreichen (= geltendes Recht)
\nAbs. 4
\n.... Dauer von zehn Jahren ab Inkrafttreten dieser Gesetzesrevision vom .... befristet ....
\n[VS]
\nArt. 105
\nProposition de la commission
\nAl. 1-3, 5
\nBiffer (= maintenir le droit en vigueur)
\nAl. 4
\nLa compensation des risques est limit\u00e9e \u00e0 une dur\u00e9e de dix ans d\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente r\u00e9vision de la loi du .... Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nFesthalten
\nAbs. 3
\nMit Inkrafttreten dieser \u00c4nderung wird der Anteil der Versicherer und der Kantone an der Verg\u00fctung nach Artikel 49 Absatz 3, ausgehend vom Finanzierungsverh\u00e4ltnis im Zeitpunkt des Inkrafttretens, so angepasst, dass die Differenz zwischen aktuellem und h\u00e4lftigem Anteil im ersten Jahr um einen Drittel erh\u00f6ht oder verringert und im zweiten Jahr um zwei Drittel erh\u00f6ht oder verringert wird, sodass der h\u00e4lftige Anteil im dritten Jahr nach Inkrafttreten erreicht wird.
\nAbs. 4, 5
\nFesthalten
\nAbs. 6
\nIm ersten Jahr nach Inkrafttreten dieser \u00c4nderung haben die Kantone ihren Kostenanteil f\u00fcr die station\u00e4re Behandlung in nichtsubventionierten Privatspit\u00e4lern nur dann zu \u00fcbernehmen, wenn diese auf der Spitalliste aufgef\u00fchrt sind sowie einen Leistungsauftrag haben. Die Kantone haben ihre Spitallisten nach Artikel 39 innert eines Jahres nach Inkrafttreten dieser \u00c4nderung dem neuen Recht anzupassen.
\nAbs. 7
\nAuf den Zeitpunkt des Inkrafttretens dieser \u00c4nderung sind die Versicherer verpflichtet, mit allen Leistungserbringern im ambulanten Bereich, welche am 1. Januar 2003 zur T\u00e4tigkeit zulasten der Krankenversicherung zugelassen waren, einen Vertrag f\u00fcr eine vierj\u00e4hrige Vertragsdauer gem\u00e4ss Artikel 35 abzuschliessen.
\nAbs. 8
\nDer Bundesrat bestimmt den Zeitpunkt, in dem die Kantone die notwendige Anzahl der Leistungserbringer im ambulanten Bereich festsetzen m\u00fcssen. Bis zu diesem Zeitpunkt kommen die gest\u00fctzt auf Artikel 55a festgelegten Versorgungszahlen als Mindestzahlen im Sinne von Artikel 35 zur Anwendung.
\nAbs. 9
\nSoweit sich aus der Anwendung von Absatz 8 keine massgebende kantonale Mindestzahl ergibt, gilt die Anzahl der im Kanton niedergelassenen Leistungserbringer, welche am 1. Januar 2003 zur T\u00e4tigkeit zulasten der Krankenversicherung zugelassen waren, als massgebende Mindestzahl.
\nAbs. 10
\nDie erste Planung gem\u00e4ss Artikel 39 Buchstabe f ist bis Ende 2005 zu beschliessen und innerhalb von drei Jahren umzusetzen. [PAGE 355]
\nAbs. 11
\nSolange keine Betriebsvergleiche im Sinne von Artikel 49 Absatz 8 vorliegen, wird f\u00fcr die Anwendung von Artikel 49 Absatz 8 Unwirtschaftlichkeit vermutet, wenn:
\na. das Spital die in der Spitalplanung des Standortkantons festgelegte Bettenzahl \u00fcberschreitet. Fehlt die planerische Festlegung einer Bettenzahl, wird \u00dcberkapazit\u00e4t vermutet, wenn die Bettenauslastung 85 Prozent unterschreitet. Diese Vermutung kann widerlegt werden, wenn nachgewiesen wird, dass die Gew\u00e4hrleistung der Versorgungssicherheit eine h\u00f6here Bettenzahl erfordert;
\nb. die Bettenzahl abnimmt und gleichzeitig die Kosten pro Bett zunehmen. Die Vermutung kann widerlegt werden, wenn vom Spital besondere Umst\u00e4nde nachgewiesen werden, welche die Wirtschaftlichkeit trotz Zunahme der Kosten pro Bett belegen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(St\u00e4helin, Br\u00e4ndli, Cottier, David, Frick, Jenny)
\nAbs. 2
\nDie Neuregelung der Finanzierung der station\u00e4ren Behandlung gem\u00e4ss den Artikeln 49 und 64bis wird auf den 1. Januar 2007 in Kraft gesetzt. Der Bundesrat kann den Zeitpunkt, in dem die Pauschalen nach Artikel 49 Absatz 1 auf einheitlichen Strukturen zu beruhen haben, bestimmen. Die Einf\u00fchrung kann zeitlich gestaffelt erfolgen.
\nAbs. 4
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Studer Jean, Brunner Christiane)
\nAbs. 7
\n.... einen Vertrag f\u00fcr eine sechsj\u00e4hrige Vertragsdauer ....
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nMaintenir
\nAl. 3
\nD\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente modification, la part des assureurs et des cantons aux r\u00e9mun\u00e9rations pr\u00e9vues \u00e0 l'article 49 alin\u00e9a 3 doit \u00eatre adapt\u00e9e, sur la base de la part de chacun au financement au moment de l'entr\u00e9e en vigueur, de fa\u00e7on \u00e0 ce que la diff\u00e9rence entre la part actuelle et pour moiti\u00e9 soit augment\u00e9e ou r\u00e9duite d'un tiers pendant la premi\u00e8re ann\u00e9e et de deux tiers pendant la deuxi\u00e8me ann\u00e9e de sorte que la part pour moiti\u00e9 soit atteinte la troisi\u00e8me ann\u00e9e.
\nAl. 4, 5
\nMaintenir
\nAl. 6
\nPendant l'ann\u00e9e qui suit l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente modification, les cantons ne doivent prendre en charge leur part aux co\u00fbts pour les traitements hospitaliers dans les h\u00f4pitaux priv\u00e9s non subventionn\u00e9s que lorsque ces h\u00f4pitaux figurent sur la liste hospitali\u00e8re et ont un mandat de prestations. Les cantons sont tenus d'adapter leurs listes hospitali\u00e8res selon l'article 39 au nouveau droit dans le d\u00e9lai d'une ann\u00e9e apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente modification.
\nAl. 7
\nA compter de l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente modification, les assureurs sont tenus de conclure un contrat d'une dur\u00e9e de quatre ans, conform\u00e9ment \u00e0 l'article 35, avec tous les fournisseurs de prestations du secteur ambulatoire qui, \u00e0 la date du 1er janvier 2003, \u00e9taient autoris\u00e9s \u00e0 pratiquer \u00e0 la charge de l'assurance-maladie.
\nAl. 8
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe la date pour laquelle les cantons doivent d\u00e9terminer le nombre n\u00e9cessaire des fournisseurs de prestations dans le secteur ambulatoire. Jusqu'\u00e0 cette date, les chiffres relatifs \u00e0 la couverture sanitaire fix\u00e9s sur la base de l'article 55a s'appliquent et sont consid\u00e9r\u00e9s comme nombres minimums au sens de l'article 35.
\nAl. 9
\nTant qu'aucun nombre minimum n'est fix\u00e9 au niveau cantonal en application de l'alin\u00e9a 8, le nombre de fournisseurs install\u00e9s dans le canton et qui, \u00e0 la date du 1er janvier 2003, \u00e9taient autoris\u00e9s \u00e0 pratiquer \u00e0 la charge de l'assurance-maladie est consid\u00e9r\u00e9 comme nombre minimum.
\nAl. 10
\nLa premi\u00e8re version de la planification selon l'article 39 lettre f doit \u00eatre arr\u00eat\u00e9e d'ici fin 2005 et concr\u00e9tis\u00e9e dans un d\u00e9lai de trois ans.
\nAl. 11
\nTant qu'aucune comparaison n'existe au sens de l'article 49 alin\u00e9a 8, il y a pr\u00e9somption de non-rentabilit\u00e9 en application de l'article 49 alin\u00e9a 8 lorsque:
\na. l'h\u00f4pital d\u00e9passe le nombre de lits pr\u00e9vu au titre de la planification hospitali\u00e8re du canton concern\u00e9. Dans les cas o\u00f9 le nombre de lits n'a pas \u00e9t\u00e9 fix\u00e9 au titre de la planification, la pr\u00e9somption de surcapacit\u00e9 est \u00e9tablie lorsque le taux d'occupation des lits est inf\u00e9rieur \u00e0 85 pour cent. Cette pr\u00e9somption peut \u00eatre r\u00e9fut\u00e9e s'il est prouv\u00e9 qu'un plus grand nombre de lits s'av\u00e8re n\u00e9cessaire pour assurer la couverture des soins;
\nb. le nombre de lits diminue et parall\u00e8lement le co\u00fbt par lit augmente. Cette pr\u00e9somption peut \u00eatre r\u00e9fut\u00e9e si l'h\u00f4pital parvient \u00e0 prouver que l'augmentation des co\u00fbts par lit est due \u00e0 des circonstances particuli\u00e8res qui ne remettent pas en cause sa rentabilit\u00e9.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(St\u00e4helin, Br\u00e4ndli, Cottier, David, Frick, Jenny)
\nAl. 2
\nLa nouvelle r\u00e9glementation du financement des traitements hospitaliers selon les articles 49 et 64bis entrera en vigueur le 1er janvier 2007. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut fixer la date \u00e0 compter de laquelle les forfaits pr\u00e9vus \u00e0 l'article 49 alin\u00e9a 1er doivent se fonder sur des structures uniformes. L'introduction peut se faire par \u00e9tapes.
\nAl. 4
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Studer Jean, Brunner Christiane)
\nAl. 7
\n.... de six ans ....
\n[VS]
\nAbs. 2, 4 - Al. 2, 4
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 7 - Al. 7
\nGut, dann habe ich eine andere Fahne als Sie. Dann vergessen Sie es. (Heiterkeit) Es ist keine Geheimfahne, aber offenbar habe ich die zweitletzte Fassung bei mir in Arbeit und nicht die allerletzte. Das ist offensichtlich.
\nIch sehe auf Seite 39 keine Minderheit.
\nWir haben vorg\u00e4ngig noch Artikel 66 Abs\u00e4tze 1bis und 2, Mehrheit und Minderheit, auf der Fahne Seite 39. Ich bitte darum, dass die Minderheit ihren Antrag zuerst begr\u00fcndet.
\nArt. 61 Abs. 3bis - Art. 61 al. 3bis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 5 Stimmen
\nDagegen .... 28 Stimmen
\n[VS] [PAGE 354]
\nArt. 65 Abs. 1bis - Art. 65 al. 1bis
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Plattner Gian-Reto, Pr\u00e4sident): Ich halte fest, dass in der zweitletzten Zeile das Wort \"Einkommens\" durch das Wort \"Verm\u00f6gens\" zu ersetzen ist.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 21 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit Brunner Christiane .... 11 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 65 Abs. 1quater - Art. 65 al. 1quater
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Plattner Gian-Reto, Pr\u00e4sident): Die Minderheit II zieht ihre \"Unterst\u00fctzung\" zur\u00fcck.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 18 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 17 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 66b
\nAntrag der Kommission
\nStreichen (= geltendes Recht von Art. 105)
\n[VS]
\nArt. 66b
\nProposition de la commission
\nBiffer (= droit en vigueur \u00e0 l'art. 105)
\nLors du d\u00e9bat en commission, j'avais exprim\u00e9 une certaine sympathie pour le point de vue de la majorit\u00e9. Je dois dire, r\u00e9flexion faite, que la proposition de la minorit\u00e9 I (Beerli) est la meilleure, pour deux raisons:
\n1. Les moyens \u00e0 disposition pour r\u00e9duire les primes d'assurance des assur\u00e9s les plus faibles du point de vue \u00e9conomique sont limit\u00e9s, et on ne peut pas se permettre de donner des subventions \u00e0 ceux qui n'en ont pas r\u00e9ellement besoin.
\n2. Gr\u00e2ce au syst\u00e8me que l'on met en place, comme l'a dit M. Br\u00e4ndli il y a un instant, on garantit que les familles les plus faibles \u00e9conomiquement et qui ont plusieurs enfants b\u00e9n\u00e9ficient en r\u00e9alit\u00e9 de la r\u00e9duction des primes puisque, en fonction du nombre d'enfants, le revenu susceptible de donner droit \u00e0 une augmentation de la subvention s'accro\u00eet.
\nPour ces deux raisons, je pense que ce n'est pas aller contre la vision positive d'une politique d\u00e9mographique n\u00e9cessaire et souhaitable, \u00e0 mon avis, ce n'est pas aller contre cette politique d\u00e9mographique volontariste - si l'on ose parler de politique d\u00e9mographique volontariste - que de soutenir la proposition de minorit\u00e9 I et de concentrer les moyens sur ceux qui en ont r\u00e9ellement besoin.
\nEn cons\u00e9quence, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de minorit\u00e9 I.
\nIch habe noch zwei Bemerkungen anzubringen; die erste betrifft Artikel 65 Absatz 1bis. Herr F\u00fcnfschilling hat mit dem scharfen Auge des ehemaligen Finanzdirektors richtig gelesen. Das Wort \"Einkommen\" m\u00fcsste durch \"Verm\u00f6gen\" ersetzt werden. Wir haben das in der bereinigten Fahne leider \u00fcbersehen. In Absatz 1bis muss in der zweitletzten Zeile das Wort \"Einkommens\" durch \"Verm\u00f6gens\" ersetzt werden.
\nDas Zweite betrifft die Auffassung von Frau Brunner. Herr St\u00e4helin und Frau Beerli haben dargelegt, wie der Wortlaut des Minderheitsantrages ist. Zudem m\u00fcssen wir die Systematik des Gesetzes betrachten. Artikel 61 ist der zweite Abschnitt \u00fcber die Pr\u00e4mien der Versicherten. Dort wird klar gesagt, wer Pr\u00e4mien zu bezahlen hat. Der Antrag der Minderheit Brunner Christiane f\u00fchrt dazu, dass aus dem Pr\u00e4mienvolumen der einzelnen Krankenversicherungen alle Leistungen bezahlt werden m\u00fcssen, aber ab dem dritten Kind wird nichts mehr in den Pr\u00e4mientopf eingeworfen. Das f\u00fchrt tendenziell zu einer leichten Erh\u00f6hung der Pr\u00e4mie; das d\u00fcrfte pro Monat und Schweizer Einwohner etwa 1 Franken ausmachen. Das System der Pr\u00e4mienverbilligung hingegen ist in Artikel 65 geregelt. Wenn Sie es \u00fcber die Pr\u00e4mienverbilligung regeln wollen, dann muss es in Artikel 65 Absatz 1quater geschehen. Dort bezahlt die \u00f6ffentliche Hand.
\nAuch in Artikel 65 ist von der Anzahl der Kinder die Rede. Aber dort bedeutet die Anzahl der Kinder nur, wie hoch der Anteil der Pr\u00e4mie am verf\u00fcgbaren Einkommen ist. Hierf\u00fcr spielt die Anzahl der Kinder eine Rolle, aber es geht immer um Pr\u00e4mienverbilligung. Mit der Minderheit Brunner Christiane w\u00e4hlen Sie ein System \u00fcber die Pr\u00e4mien aller Versicherten und mit dem Antrag der Mehrheit jenes \u00fcber die Pr\u00e4mienverbilligung.
\nEs ist ja so, dass die Kinder schon heute reduzierte Pr\u00e4mien haben; sie zahlen etwa einen Viertel der normalen Erwachsenenpr\u00e4mie, und wir diskutieren jetzt dar\u00fcber, diese zu erlassen - f\u00fcr alle Leute oder nur f\u00fcr jene, die es n\u00f6tig haben.
\nBei den Leuten, die es n\u00f6tig haben, l\u00e4uft das heute schon \u00fcber die Pr\u00e4mienverbilligungen und kann mit dem neuen System wahrscheinlich vollst\u00e4ndig erf\u00fcllt werden. Bei reicheren Leuten ist das hingegen nicht der Fall, und wir m\u00fcssen aufpassen, dass wir nun nicht nur eine Diskussion f\u00fchren dar\u00fcber, ob \"Million\u00e4re\" Kinderpr\u00e4mien zu zahlen haben oder nicht. Wenn wir wollen, dann k\u00f6nnen wir das tun, aber dann m\u00fcssen wir wirklich \u00fcber die Finanzierungsart diskutieren. Ich teile die Meinung von Herrn St\u00e4helin: Dann m\u00fcssen das Bund und Kantone \u00fcber die Pr\u00e4mienverbilligung finanzieren, denn wir k\u00f6nnen dies nicht im Krankenversicherungssystem intern ausgleichen. Die soziale Krankenversicherung hat verschiedene Auflagen: gleiche Pr\u00e4mien f\u00fcr Jung und Alt, f\u00fcr Frauen und M\u00e4nner, und man hat einen Risikoausgleich eingebaut. Wenn Sie jetzt neue Auflagen machen, m\u00fcsste man entweder den Risikoausgleich \u00e4ndern, oder man hat eine unm\u00f6gliche Konsequenz: Dann finanziert der Bauarbeiter mit einem kleinen Einkommen am Schluss dem Million\u00e4r die Kinderpr\u00e4mien, und das k\u00f6nnen wir nicht wollen. Deshalb ist der Ansatz innerhalb der Krankenversicherung falsch; ich teile die Meinung von Herrn St\u00e4helin: Wenn Sie so weit gehen wollen, dass Sie alle Kinder beg\u00fcnstigen, dann m\u00fcssen Sie den L\u00f6sungsansatz \u00fcber die Pr\u00e4mienverbilligung von Bund und Kantonen suchen.
\nWeil beim Antrag der Mehrheit eine Unklarheit da ist, habe ich mich erkundigt. Ich m\u00f6chte darauf hinweisen, dass in Artikel 65 Absatz 1bis ein Fehler ist. Da steht n\u00e4mlich \"Einkommen\" statt \"Verm\u00f6gen\". Es steht da, dass das Reineinkommen nach dem Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer ber\u00fccksichtigt wird, korrigiert um einen Verm\u00f6gensfaktor - das ist genau die Regelung, damit Million\u00e4re nicht wegfallen. Jetzt muss es heissen: \"in der H\u00f6he von 10 Prozent des nach kantonalem Recht steuerbaren Verm\u00f6gens und der Anzahl der Kinder\". Es kann ja nicht nochmals das Einkommen gemeint sein.
\nIch bin der Meinung, dass es in unserer Gesellschaft tats\u00e4chlich finanziell schwierig geworden ist, Kinder aufzuziehen, und zwar gilt das nicht nur f\u00fcr die Familien mit unteren Einkommen, sondern das geht weit hinauf in den Mittelstand. Schlussendlich sind wir in unserer Gesellschaft darauf angewiesen, dass wir in diesem Land wieder Nachwuchs, wieder Kinder haben, und zwar auch viele. Es geht darum, dass auch im Mittelstand noch mehrere Kinder aufgezogen und erzogen werden k\u00f6nnen. Ich bin der festen Auffassung, dass es nicht falsch ist, auch im Rahmen der Krankenversicherung Familienpolitik zu betreiben. Wir brauchen unsere Familien, wir brauchen Nachwuchs und m\u00fcssen \u00fcberall dort, wo es m\u00f6glich ist, gute Bedingungen hierf\u00fcr schaffen. Das ist f\u00fcr mich der Grundsatz, der hier spielt.
\nJetzt kommt die Frage, wie wir uns beschr\u00e4nken. Hier ist die Mehrheit gleicher Meinung wie die Minderheit Brunner Christiane: Wir beschr\u00e4nken uns auf das zweite Kind und die folgenden, die wir finanziell besser stellen wollen. Das wollen wir aber, und dort unterscheiden wir uns ganz klar von der Minderheit I (Beerli). Ich meine, wir d\u00fcrfen hier ein Mehreres tun, als nur die Belastungsgrenzen einzubeziehen, wie sie sonst in Artikel 65 f\u00fcr die Pr\u00e4mienverbilligung festgelegt sind. Wir d\u00fcrfen hier ein Mehreres tun, und das ist hier die klare Absicht.
\nEs stellt sich dann die Frage, wie wir vorgehen. Wollen wir das im Bereich der Pr\u00e4mienverbilligung tun, oder sehen wir das im Bereich der Pr\u00e4mie selbst? Ich komme auf diesen Punkt zur\u00fcck.
\nEine zweite Frage stellt sich, die ich zuerst abhandeln m\u00f6chte: Wollen wir hier noch einmal je nach Einkommens- und Verm\u00f6gensverh\u00e4ltnissen der Familien Limiten setzen? Oder ist es m\u00f6glich, hier ein administrativ einfaches System zu w\u00e4hlen, das im Prinzip alle Kinder einbezieht?
\nSehen Sie, ich komme aus dem Kanton Thurgau, und wir haben bei der Pr\u00e4mienverbilligung schon lange ein solches System. Wir nehmen lediglich noch das Verm\u00f6gen - das ist einfach zu eruieren - als Limite und gew\u00e4hren die Pr\u00e4mienverbilligung Leuten mit hohen Verm\u00f6gen nicht. Wenn Sie die Statistik ansehen, werden Sie feststellen, dass bei uns rund 90 Prozent der Kinder die Pr\u00e4mienverbilligung erhalten, und ich finde das richtig so. Es ist administrativ sehr einfach; das muss man auch einmal sehen.
\n[PAGE 353]
\nWenn ich dann h\u00f6re, dass dies falsch sei, weil sich irgendwelche Million\u00e4re im Kanton Z\u00fcrich enervieren, weil sie Pr\u00e4mienverbilligungen erhalten, muss ich zwei Sachen sagen: Zum einen habe ich auch immer wieder Million\u00e4re erlebt, die immer laut aufgeschrieen haben, wenn es um die Steuerbelastung gegangen ist. Umgekehrt, wenn sie hier allenfalls einmal etwas erhalten, soll das wieder falsch sein. Ich w\u00fcrde auf dieses Argument nicht gross eintreten. Zum Zweiten erhalten die genau gleichen Kinder, wenn sie dann \u00fcber 18 Jahre alt sind und nicht mehr der Familie zugerechnet werden, auch die Pr\u00e4mienverbilligungen. Dort reklamiert dann in der Regel auch niemand. W\u00e4hlen wir doch hier das System, das tats\u00e4chlich einfach ist; gehen wir im \u00dcbrigen durchaus auch von jenen Kantonen aus, welche hier bereits in diese Richtung - wenn Sie so wollen - grossz\u00fcgig oder eben auch zielgerichtet gehandelt haben.
\nZur ersten Frage, zur Minderheit Brunner: Ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich habe das in der Kommission immer so aufgefasst, und auch Frau Beerli hat das heute gesagt, dass es in Artikel 61 Absatz 3bis tats\u00e4chlich um die Pr\u00e4mie gegangen ist - m\u00fcssen keine Pr\u00e4mien entrichtet werden? - und nicht um eine Pr\u00e4mienverbilligung. Der Wortlaut scheint mir hier eben so klar, dass tats\u00e4chlich von der Pr\u00e4mie ausgegangen werden muss.
\nWas bedeutet das? Wenn es die Pr\u00e4mien sind, dann verteuert dieser Pr\u00e4mienerlass die \u00fcbrigen Pr\u00e4mien, und der Kostentr\u00e4ger ist die Krankenkasse. Das scheint mir unter diesem Aspekt problematisch zu sein, um nicht mehr zu sagen, weil das am Schluss unter anderem den Effekt hat, dass Familien mit mehreren Kindern f\u00fcr die Kassen zum gr\u00f6sseren, zum schlechteren Risiko werden. Wer will dann noch Familien mit mehreren Kindern, wenn die Kinder pr\u00e4mienfrei sind und damit die Kasse belasten? Nur schon aus diesem Grund sehe ich diese L\u00f6sung nicht.
\nIch habe jetzt geh\u00f6rt, Frau Brunner, dass Sie das nicht so aufgefasst wissen wollen. Wenn Ihr Antrag in eine andere Richtung geht, n\u00e4mlich dass dies auch im Rahmen der Pr\u00e4mienverbilligung schlussendlich von der \u00f6ffentlichen Hand, von den Kantonen in Zusammenarbeit, in Mitfinanzierung durch den Bund getragen wird, dann sind wir nicht weit auseinander. Aber ich habe vom Wortlaut her Artikel 61 Absatz 3bis nicht anders auffassen k\u00f6nnen. Das m\u00fcsste mindestens gekl\u00e4rt werden. Aber im Grundsatz bleibe ich klar bei der Mehrheit.
\nMonsieur le Pr\u00e9sident, vous me faites les gros yeux, mais je serai extr\u00eamement br\u00e8ve!
\nJe n'ai pas chang\u00e9 d'avis et je continue \u00e0 soutenir la proposition de minorit\u00e9 Brunner Christiane. Sur le fond, je dois donner raison \u00e0 Mme Beerli, mais Mme Beerli et moi n'adoptons pas la m\u00eame approche de cette question. Il y a une cat\u00e9gorie de la population qui, avec le syst\u00e8me propos\u00e9 par la majorit\u00e9, est vraiment laiss\u00e9e de c\u00f4t\u00e9; et les familles de cette cat\u00e9gorie de la population peuvent avoir trois ou quatre enfants et, comme l'a dit Mme Beerli, avoir un revenu de 80 000 francs, ce qui n'est pas excessif. C'est m\u00eame un revenu moyen quand il y a trois ou quatre enfants \u00e0 \u00e9lever. Les familles de cette cat\u00e9gorie de la population, avec un revenu de 80 000 \u00e0 120 000 francs, \u00e9chappent en g\u00e9n\u00e9ral \u00e0 tous les types de subventions, qu'elles soient f\u00e9d\u00e9rales ou cantonales. Elles paient des imp\u00f4ts et elles se trouvent confront\u00e9es \u00e0 des primes dont le montant total est important quand il y a trois ou quatre enfants.
\nCertes, je suis un peu en porte-\u00e0-faux avec les principes que je d\u00e9fends! Mais, en commission, je suis intervenue en disant que ce qui me choquait, et \u00e7a a \u00e9t\u00e9 relev\u00e9 par d'autres membres de la commission, c'\u00e9tait le principe de l'arrosoir. J'ai moi-m\u00eame \u00e9tait confront\u00e9e une fois avec un haut responsable zurichois qui m'a dit: \"Madame Saudan, c'est compl\u00e8tement absurde que je doive envoyer une lettre recommand\u00e9e \u00e0 l'autorit\u00e9 comp\u00e9tente de mon canton pour ne plus toucher les subventions pour mes enfants \u00e9tudiants.\" C'est une des faiblesses de la proposition de la majorit\u00e9. Probablement que nous allons maintenir une divergence avec le Conseil national. On verra ainsi si on peut am\u00e9liorer les choses, au moins pour les familles de cette cat\u00e9gorie de la population dont le revenu va de 80 000 \u00e0 120 000 francs.
\nIch erlaube mir auch, zu beiden Artikeln, Artikel 61 Absatz 3bis und 65, zu sprechen. Ich bitte Sie, bei Artikel 61 Absatz 3bis der Mehrheit, bei Artikel 65 den Minderheiten zu folgen.
\nFrau Brunner Christiane hat gesagt, ich m\u00f6chte mit den Antr\u00e4gen, die ich stelle, keine Familienpolitik in der Krankenversicherung betreiben. Ich m\u00f6chte diesen Satz etwas pr\u00e4zisieren und sagen: keine \"zus\u00e4tzliche\" Familienpolitik. Denn bereits die Grundl\u00f6sung, die wir Ihnen in Artikel 65 anbieten, auch ohne den Zusatz der Mehrheit, ist ganz klar eine sehr familienfreundliche L\u00f6sung.
\nWas wir das letzte Mal in den Nationalrat geschickt haben, mit den 8 Prozent, das ist uns allen bewusst, war eine etwas grobschl\u00e4chtige L\u00f6sung. Wir haben das damals in der Debatte ausgef\u00fchrt und den Nationalrat gebeten, diese L\u00f6sung zu verfeinern. Er hat dies getan.
\nEr hat - wenn Sie den Artikel 65 ansehen, sehen Sie das - verschiedene Kategorien von Versicherten geschaffen, indem er einmal Versicherte definiert hat, die allein stehend sind, und dann Versicherte, die eine Familie mit Kindern bilden, also die Familie als eigene Gruppe hervorgehoben. Und dann sagt er in den Abs\u00e4tzen 1bis und 1ter - die L\u00f6sung ist in der Tat nicht ganz einfach zu verstehen -: Die Kantone sollen f\u00fcr diese verschiedenen Gruppierungen von Versicherten Einkommenskategorien schaffen und dann, je nach Einkommenskategorie, sagen, wie viel die Pr\u00e4mienbelastung sein darf.
\nUnd die darf sich f\u00fcr Familien mit Kindern zwischen 2 und 10 Prozent bewegen. Das bedeutet, dass Familien mit Kindern bis zu einem durchschnittlichen Einkommen, nehmen wir an - wir k\u00f6nnen es nicht ganz genau sagen, weil ja die Kantone dann die Einkommenskategorien machen - bis etwa 80 000 Franken, von der Pr\u00e4mienverbilligung absolut beg\u00fcnstigt sein und wahrscheinlich f\u00fcr die Kinder keine Pr\u00e4mien zu bezahlen haben werden. Also: Sie werden in die Kategorie der Pr\u00e4mienverbilligung fallen mit einem Einkommen bis etwa 80 000 Franken. [PAGE 352]
\nDas sind immerhin etwa 700 000 Kinder in der Schweiz, die in Familien mit einem Familieneinkommen zwischen etwa 45 000 und 80 000 Franken aufwachsen. Das ist im \u00dcbrigen auch - diese Zahlen haben wir uns vorlegen lassen - die kinderst\u00e4rkste Population, wenn man dem so sagen darf. Da teile ich die Meinung von Frau Brunner: Die meisten Kinder leben in Familien mit diesen Einkommen.
\nAlso, wir haben in der L\u00f6sung, die vom Nationalrat vorbereitet und von uns \u00fcbernommen worden ist, ohne dass man in Artikel 65 der Mehrheit folgt, bereits eine sehr familienfreundliche Grundl\u00f6sung f\u00fcr die Pr\u00e4mienverbilligung. Ich m\u00f6chte nicht weiter gehen, weil ich finde: All die Vorschl\u00e4ge, die weiter gehen, sei es jetzt der Antrag der Minderheit Brunner Christiane zu Artikel 61 oder sei es der Antrag der Mehrheit zu Artikel 65, das sind nun wirklich Giesskannenl\u00f6sungen. Sie betreffen in der Tat s\u00e4mtliche Einkommen in der Kategorie \u00fcber 80 000 Franken, und dort werden die Einkommen noch einmal verschieden behandelt.
\nIch muss Frau Brunner sagen: Ihre Interpretation von Artikel 61 Absatz 3bis ist jetzt das erste Mal hier so aufgetaucht. Sie sagen jetzt, das seien auch Pr\u00e4mienverbilligungen, aber das entspricht nat\u00fcrlich nicht dem Wortlaut dieses Absatzes. Hier spricht man klar davon, dass die Familien f\u00fcr das zweite Kind zu 50 Prozent pr\u00e4mienpflichtig sind, also nur zu 50 Prozent, und f\u00fcr das dritte und weitere Kinder m\u00fcssen sie keine Pr\u00e4mien entrichten. Es heisst also nicht, dass sie irgendeine Pr\u00e4mienverbilligung erhalten, sondern dass sie keine Pr\u00e4mien entrichten m\u00fcssen.
\nWir gingen auch in der Kommission immer davon aus, dass es sich dabei klar um eine L\u00f6sung zulasten der Krankenkassen handelt, dass also f\u00fcr das zweite Kind 50 Prozent und f\u00fcr die weiteren Kinder dar\u00fcber hinaus voll keine Pr\u00e4mien mehr zu entrichten sind. Dies w\u00fcrde dann zulasten der Versichertengemeinschaft gehen, weil das dann auf die Pr\u00e4mien der anderen Leute umzulegen ist.
\nMich st\u00f6rt das in jedem Fall. Mich st\u00f6rt es, wenn es um Subventionen geht; mich st\u00f6rt es, wenn es im KVG passiert, wenn Leute mit sehr hohem Einkommen mit einer Giesskannensubvention bedeckt werden, indem sie zulasten der \u00fcbrigen Versichertengemeinschaft keine Pr\u00e4mien zu entrichten haben.
\nIn Artikel 65 ist es bei der L\u00f6sung der Mehrheit Ihrer Kommission noch fast st\u00f6render. Ich w\u00fcrde fast eher Artikel 61 vorziehen als den Artikel, den die Mehrheit Ihrer Kommission Ihnen beantragt. Denn dort geht es darum, dass wir ein neues Instrument der Pr\u00e4mienverbilligung einf\u00fchren, das von den Kantonen aufzustellen, zu administrieren ist, f\u00fcr alle diejenigen Leute, die an sich nach den \u00fcblichen Kriterien gar keine Pr\u00e4mienverbilligung mehr zugute h\u00e4tten. Diejenigen Familien, die ein Einkommen von \u00fcber 80 000 Franken haben und nicht mehr in die Kategorie derjenigen geh\u00f6ren, die \u00fcblicherweise Pr\u00e4mienverbilligungen erhalten, h\u00e4tten dann das Recht, f\u00fcr die halbe Pr\u00e4mie des zweiten Kindes und die ganzen Pr\u00e4mien der weiteren Kinder noch Pr\u00e4mienverbilligungen zu beanspruchen.
\nDas ist f\u00fcr mich ein reiner Anachronismus. Da wird dann auch administrativ noch eine Organisation aufgezogen werden m\u00fcssen. Da kann der Pr\u00e4sident der Kommission lange sagen: Die Leute m\u00fcssen es ja dann nicht geltend machen, sie k\u00f6nnen ja darauf verzichten. Aber wenn sie schon das Recht haben, es geltend zu machen, dann wird es sicher relativ viele geben, die sagen: Wenn ich schon Pr\u00e4mien bezahle und im Gesetz steht, ich habe das Recht auf Pr\u00e4mienverbilligung, dann gehe ich zum Kanton und mache das geltend. Das w\u00fcrde neben der Giesskannensubvention, die wir da ausrichten, bei den Kantonen zus\u00e4tzlich noch einen administrativen Aufwand ausl\u00f6sen, den ich schlicht f\u00fcr unsinnig halte.
\nIch bitte Sie daher, im Bereich von Artikel 61 Absatz 3bis der Mehrheit zu folgen und bei Artikel 65 die Minderheiten zu unterst\u00fctzen.
\nHerr Frick hat festgestellt, dass in Absatz 3 von Artikel 62 nicht der Artikel 66a, sondern der Artikel 105 aufgef\u00fchrt werden muss. Sie sind damit einverstanden, dass wir Artikel 62 Absatz 3 mit dieser \u00c4nderung beschliessen.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss modifiziertem Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition modifi\u00e9e de la commission
\nIch m\u00f6chte auf einen redaktionellen Fehler in Artikel 62 Absatz 3 hinweisen. Nachdem wir Artikel 66a zu streichen beantragen - das ist nicht bestritten -, m\u00fcsste Artikel 105 genannt sein und nicht [PAGE 343] Artikel 66a. Ich bitte, dass man das im Nationalrat dann entsprechend korrigiert.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\nArt. 62 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 62 al. 3
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\nIch m\u00f6chte Ihnen das Motiv zu Absatz 4 darlegen. S\u00e4umige Krankenkassenpr\u00e4mienzahler erliegen oft der Versuchung, einen \"Tourismus\" von der einen zur n\u00e4chsten Kasse zu vollziehen, um immer wieder eine kurze Weile profitieren zu k\u00f6nnen. Das entspricht nicht dem Sinn des Gesetzes und f\u00fchrt zu unn\u00f6tigen administrativen Aufwendungen, zu unerfreulichen Situationen bei den Leistungserbringern als auch bei den Versicherern. Wir m\u00f6chten das unterbinden.
\nDer Antrag Berger ist zur\u00fcckgezogen.
\nSuite \u00e0 une discussion que j'ai pu avoir avec M. Britt ce matin encore et la garantie qu'il m'a donn\u00e9e de s'occuper du probl\u00e8me des patients r\u00e9put\u00e9s non solvables, mis aux poursuites, porteurs d'actes de d\u00e9faut de biens, et qui devraient tout de m\u00eame pouvoir \u00eatre soign\u00e9s, je vais retirer ma proposition \u00e0 l'article 61a. Mais je souhaite que ce probl\u00e8me soit r\u00e9solu dans le cadre des travaux de la Commission de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la sant\u00e9 publique du Conseil national.
\nJ'avais d\u00e9j\u00e0 soulev\u00e9 ce probl\u00e8me lors de notre premier d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, mais sans r\u00e9sultat apparent. C'est pourquoi je suis revenue \u00e0 la charge aujourd'hui de fa\u00e7on \u00e0 pouvoir mettre ce probl\u00e8me en \u00e9vidence. Il faut savoir que, m\u00eame si plusieurs cas peuvent \u00eatre r\u00e9gl\u00e9s par conventions, il y a des situations o\u00f9 des fournisseurs de soins sont confront\u00e9s au fait que l'assureur-maladie retire sa garantie de paiement conventionnelle \u00e0 un patient. Dans ce cas, le fournisseur de soins supporte seul, tant le probl\u00e8me de conscience professionnelle qui est d'offrir des soins en sachant qu'il ne sera pas pay\u00e9, que le risque d'entreprise qu'on veut lui faire courir et que certains seront tent\u00e9s de mettre en pratique, c'est-\u00e0-dire de trier les patients solvables de ceux qui ne le sont pas, ou encore, pour se simplifier les difficult\u00e9s administratives, de les envoyer \u00e0 l'h\u00f4pital \u00e0 charge des collectivit\u00e9s publiques.
\nCe que je souhaite obtenir par cette proposition, c'est que m\u00eame lorsque le patient se trouve en situation de faillite, d'endettement, de suspension de prestations de l'assurance, il ne se voie pas refuser des soins essentiels. L'argument qui m'a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9 que l'article 41 alin\u00e9a 2 r\u00e8gle la prise en charge des prestations fournies en urgence par un fournisseur de prestations non contractant, n'est pas la r\u00e9ponse \u00e0 la question. Il s'agit ici du delcredere sur des prestations obligatoirement prises en charge par l'assurance obligatoire de base, mais pour lesquelles le fournisseur de prestations n'est jamais pay\u00e9, car le patient est porteur, justement, comme je l'ai dit, d'actes de d\u00e9faut de biens. S'il n'est pas pay\u00e9, c'est que, d\u00e8s qu'il appartient au service social du canton de payer les primes d'un tel assur\u00e9, l'assureur, au lieu de payer le fournisseur de soins pour ses prestations, se rembourse les arri\u00e9r\u00e9s de primes, et, s'il n'y a plus d'argent, il s'arr\u00eate l\u00e0. Alors, dans un syst\u00e8me de concurrence, je doute que beaucoup de vocations de Pestalozzi se g\u00e9n\u00e9ralisent. C'est pourquoi il est imp\u00e9ratif de garantir \u00e0 tout patient de ne pas se voir refuser des soins par un fournisseur de prestations; mais il faut \u00e9galement garantir \u00e0 ce dernier que ses prestations seront rembours\u00e9es conform\u00e9ment \u00e0 l'esprit de la loi. D'o\u00f9 l'id\u00e9e d'une garantie subsidiaire par l'institution commune qui nous para\u00eet r\u00e9pondre \u00e0 cette demande. Mais, il est vrai, nous en convenons, cela m\u00e9rite un examen plus approfondi qu'une discussion en pl\u00e9num.
\nC'est pourquoi je retire ma proposition, mais en souhaitant qu'elle soit reprise au niveau de la commission homologue du Conseil national.
\nSie sind damit einverstanden, dass wir Artikel 61 Absatz 3bis zusammen mit Artikel 65 behandeln.
\n[VS]
\nVerschoben - Renvoy\u00e9
\n[VS]
\nArt. 61a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1-3, 5
\nFesthalten
\nAbs. 4
\nSolange s\u00e4umige Versicherte die ausstehenden Pr\u00e4mien oder Kostenbeteiligungen nicht vollst\u00e4ndig bezahlt haben, k\u00f6nnen sie in Abweichung von Artikel 7 den Versicherer nicht wechseln. Artikel 7 Abs\u00e4tze 3 und 4 bleiben vorbehalten.
\n[VS]
\nAntrag Berger
\nAbs. 2
\n.... bezahlt sind. Gleichzeitig benachrichtigt der Versicherer .... kantonale Stelle sowie die vertraglichen Leistungserbringer des betreffenden Kantons \u00fcber den Leistungsaufschub.
\nAbs. 2bis
\nDie Leistungserbringer sind verpflichtet, gegen\u00fcber Versicherten, die von einem Leistungsaufschub gem\u00e4ss Absatz 2 betroffen sind, in jedem Falle die Notfallversorgung sicherzustellen. Unter Notfallversorgung sind therapeutische Massnahmen zur Schmerzlinderung, zur Abwendung einer Lebensgefahr und zur Abwendung von Folgesch\u00e4den zu verstehen. Konnte der Leistungserbringer f\u00fcr seine Versorgung innerhalb eines Jahres nicht entsch\u00e4digt werden, kann er sie \u00fcber den Versicherer des betreffenden Patienten der gemeinsamen Einrichtung gem\u00e4ss Artikel 18 belasten.
\n[VS]
\nArt. 61a
\nProposition de la commission
\nAl. 1-3, 5
\nMaintenir
\nAl. 4
\nTant que les assur\u00e9s en demeure n'ont pas pay\u00e9 enti\u00e8rement les primes ou les participations aux co\u00fbts qui sont dues, ils ne peuvent changer d'assureurs, en d\u00e9rogation avec l'article 7. L'article 7 alin\u00e9as 3 et 4 demeurent r\u00e9serv\u00e9s.
\n[VS]
\nProposition Berger
\nAl. 2
\n.... l'ex\u00e9cution de l'obligation d'assurance ainsi que les fournisseurs de prestations du canton concern\u00e9 avec lesquels il est en contrat.
\nAl. 2bis
\nLes fournisseurs de prestations sont tenus d'accorder dans tous les cas les soins d'urgence ou vitaux pris en charge par l'assurance obligatoire de soins aux assur\u00e9s touch\u00e9s par une suspension de prestations au sens de l'alin\u00e9a 2. Sont consid\u00e9r\u00e9s comme soins urgents ou vitaux toutes mesures th\u00e9rapeutiques destin\u00e9es \u00e0 soulager la douleur, \u00e0 combattre un risque vital ou \u00e0 \u00e9viter des s\u00e9quelles. Si le fournisseur de prestations n'a pas pu \u00eatre d\u00e9dommag\u00e9 pour ses soins dans un d\u00e9lai d'une ann\u00e9e apr\u00e8s les avoirs prodigu\u00e9s, il peut les facturer \u00e0 l'institution commune selon l'article 18 via l'assureur du patient concern\u00e9.
\nIch m\u00f6chte Ihnen beliebt machen, dass wir die Bestimmung von Artikel 61 Absatz 3bis mit den sp\u00e4teren Bestimmungen betreffend die Pr\u00e4mienverbilligung in Artikel 65 behandeln. Denn Mehrheit und Minderheit regeln nur die Frage, wie diese Pr\u00e4mien finanziert werden sollen - von den Krankenkassen oder aus den Beitr\u00e4gen der Pr\u00e4mienverbilligung? Nachdem wir eine zusammenh\u00e4ngende Reihe von Artikeln \u00fcber die Pr\u00e4mienverbilligung haben, beantrage ich, dass wir das dort gesamthaft beraten.
\n[PAGE 342]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 61 Abs. 3bis
\nAntrag der Minderheit
\n(Brunner Christiane, Saudan, Studer Jean)
\nBei der Familienversicherung ist das zweite Kind zu 50 Prozent pr\u00e4mienpflichtig; f\u00fcr das dritte und die weiteren Kinder m\u00fcssen keine Pr\u00e4mien entrichtet werden.
\n[VS]
\nArt. 61 al. 3bis
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Brunner Christiane, Saudan, Studer Jean)
\nConcernant l'assurance des familles, le deuxi\u00e8me enfant b\u00e9n\u00e9ficie d'un all\u00e8gement de 50 pour cent de la prime, le troisi\u00e8me et les suivants de la gratuit\u00e9.
\nEs ist Ihrer Kommission wichtig, dass die Rechnungen der Krankenversicherer transparent gestaltet sind. Mit diesen drei Abs\u00e4tzen tragen wir diesem Anliegen Rechnung. Die Abschl\u00fcsse der Krankenversicherer werden transparent; es sind grunds\u00e4tzlich die Bestimmungen des Obligationenrechtes \u00fcber Aktiengesellschaften anwendbar. Wir schaffen einen wesentlichen Gewinn an Klarheit und \u00dcbersichtlichkeit zugunsten der Versicherer als auch der Beh\u00f6rden.
\nArt. 60
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 4
\nDie Versicherer erstellen f\u00fcr jedes Gesch\u00e4ftsjahr einen Gesch\u00e4ftsbericht, der sich aus Jahresbericht und Jahresrechnung zusammensetzt. Der Bundesrat legt fest, in welchen F\u00e4llen zus\u00e4tzlich eine Konzernrechnung zu erstellen ist.
\nAbs. 5
\nDer Gesch\u00e4ftsbericht ist nach den Vorschriften des Obligationenrechtes \u00fcber die Aktiengesellschaften und nach den Bestimmungen dieses Gesetzes zu erstellen.
\nAbs. 6
\nDer Bundesrat erl\u00e4sst die notwendigen Vorschriften, insbesondere \u00fcber die Rechnungsf\u00fchrung, die Rechnungsablage, die Rechnungskontrolle, den Gesch\u00e4ftsbericht, die Reservebildung und die Kapitalanlagen. Er legt insbesondere fest, wie der Gesch\u00e4ftsbericht zu ver\u00f6ffentlichen oder der \u00d6ffentlichkeit zug\u00e4nglich zu machen ist.
\n[VS]
\nArt. 60
\nProposition de la commission
\nAl. 4
\nLes assureurs \u00e9tablissent pour chaque exercice annuel un rapport de gestion qui se compose du rapport annuel et des comptes annuels. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe les conditions dans lesquelles des comptes de groupe doivent \u00eatre \u00e9tablis.
\nAl. 5
\nLe rapport de gestion est dress\u00e9 conform\u00e9ment aux prescriptions du Code des obligations sur les soci\u00e9t\u00e9s anonymes et \u00e0 celles de la pr\u00e9sente loi.
\nAl. 6
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte les dispositions n\u00e9cessaires, notamment sur la tenue de la comptabilit\u00e9, la pr\u00e9sentation et le contr\u00f4le des comptes, le rapport de gestion, la constitution des r\u00e9serves et les placements des capitaux. Il r\u00e8gle en particulier les modalit\u00e9s selon lesquelles le rapport de gestion est publi\u00e9 ou rendu accessible au public.
\nAbsatz 3 ist ebenfalls neu. Die Kommission hat ihn eingef\u00fcgt und legt damit die Stufenfolge der Massnahmen fest, von der schonenden bis zur sch\u00e4rfsten. Die Festlegung des Massnahmenkatalogs scheint der Kommission zweckm\u00e4ssig.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nIch darf die Gelegenheit ben\u00fctzen, Ihnen herzlich f\u00fcr die verbale Disziplin zu danken, die Sie heute Morgen an den Tag gelegt haben: Statt f\u00fcnf haben wir nur dreidreiviertel Stunden gebraucht. Das ist Ihr Verdienst, nicht etwa meines. Ich hoffe, Sie k\u00f6nnen heute Nachmittag an dieser Tugend festhalten.
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Krankenversicherung
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-maladie
\n[VS]
\nArt. 52 Abs. 6 - Art. 52 al. 6
\nJe vais essayer de continuer au rythme de ce matin et de ne pas rallonger le d\u00e9bat sur ce projet important. Toutefois, avant de d\u00e9velopper ma proposition concernant un nouvel alin\u00e9a 6 \u00e0 l'article 52, permettez-moi de revenir bri\u00e8vement sur l'alin\u00e9a 5 que nous avons adopt\u00e9 en toute fin de s\u00e9ance, un peu dans la pr\u00e9cipitation, vous l'avouerez. En effet, j'ai constat\u00e9 deux divergences importantes entre les textes fran\u00e7ais et allemand, et si on r\u00e9sout ces divergences, peut-\u00eatre qu'on pourra aller plus rapidement par la suite. D'abord, alors que le texte allemand parle d'\"Eignung\", que l'on pourrait traduire en fran\u00e7ais par \"ad\u00e9quation\", le texte fran\u00e7ais parle de \"propri\u00e9t\u00e9s\", ce qui n'est tout de m\u00eame pas la m\u00eame chose. Un m\u00e9dicament peut avoir de nombreuses propri\u00e9t\u00e9s, ce qui ne signifie pas encore qu'il soit ad\u00e9quat, \"geeignet\". L'\"Eignung\", l'ad\u00e9quation comprend, outre les propri\u00e9t\u00e9s intrins\u00e8ques du m\u00e9dicament, des notions de s\u00e9curit\u00e9 et d'efficacit\u00e9. Cela dit, les choses seraient beaucoup plus claires si l'on pr\u00e9cisait pour qui, pour quoi on veut que le m\u00e9dicament soit ad\u00e9quat, \"geeignet\". Pour qui doit-il \u00eatre \"geeignet\"? A l'\u00e9vidence, le destinataire, la personne vis\u00e9e, ne peut \u00eatre que le patient. Dans ce sens, et avec cette pr\u00e9cision, les textes allemand et fran\u00e7ais seraient identiques et ad\u00e9quats. Il suffirait de les formuler de la mani\u00e8re suivante: \"Bei gleicher Eignung f\u00fcr den Patienten und die Patientin\"; \"\u00e0 propri\u00e9t\u00e9s \u00e9gales pour le patient, le m\u00e9dicament\", etc.
\nL'autre probl\u00e8me entre les textes fran\u00e7ais et allemand de cet alin\u00e9a 5 est en rapport avec le co\u00fbt du m\u00e9dicament. Alors que la version allemande parle de \"preisg\u00fcnstiges Arzneimittel\", le texte fran\u00e7ais dit le m\u00e9dicament \"le meilleur march\u00e9\", \"das preisg\u00fcnstigste Arzneimittel\". Le l\u00e9gislateur ne [PAGE 339] saurait exiger le meilleur march\u00e9, par contre, il est \u00e9vident qu'il peut exiger le bon march\u00e9.
\nJe crois donc que ces deux divergences sont importantes et que la version allemande, avec la pr\u00e9cision du destinataire de ce m\u00e9dicament ad\u00e9quat et le fait que l'on parle de m\u00e9dicament bon march\u00e9 et non pas le meilleur march\u00e9, permettrait d'apporter beaucoup plus de pr\u00e9cision \u00e0 cette disposition.
\nJ'ai renonc\u00e9, pour ne pas compliquer le d\u00e9bat, Monsieur le Pr\u00e9sident, selon votre voeu, \u00e0 d\u00e9poser un \"R\u00fcckkommensantrag\" pour que l'on r\u00e9examine cet alin\u00e9a. Par contre, je me recommande \u00e0 l'\u00e9gard de M. le pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des services comp\u00e9tents pour que l'on discute tr\u00e8s clairement de ces deux divergences entre la version fran\u00e7aise, qui ne me semble pas \u00eatre la bonne, et la version allemande compl\u00e9t\u00e9e avec la mention du destinataire, au sein de la commission du Conseil national et au Conseil national.
\nS'agissant maintenant de ma proposition \u00e0 l'alin\u00e9a 6: dans l'optique de prot\u00e9ger autant que possible le m\u00e9decin, qui a un pouvoir de d\u00e9cision consid\u00e9rable, contre les pressions - et nous les connaissons - et le marketing des industries pharmaceutiques, je vous propose non pas de contraindre le m\u00e9decin, ce qui serait un pas extr\u00eame, mais de l'encourager \u00e0 prescrire la substance active et pas le nom commercial des m\u00e9dicaments.
\nIl y a plusieurs avantages \u00e0 cette pratique. Le m\u00e9decin est le seul \u00e0 \u00e9tablir le diagnostic, \u00e0 choisir le traitement, la mol\u00e9cule m\u00e9dicamenteuse, la dose quotidienne et la dur\u00e9e du traitement. Le pharmacien est le sp\u00e9cialiste du march\u00e9 des m\u00e9dicaments. Il peut proposer au patient une forme parfaitement adapt\u00e9e \u00e0 la situation de chacun. En termes de partage des t\u00e2ches entre m\u00e9decin et pharmacien, on se trouve en situation strictement identique \u00e0 une substitution par un g\u00e9n\u00e9rique, ce que nous pr\u00e9conisons, ce que nous sommes tous d'accord de promouvoir. Mais il y a une grande diff\u00e9rence: si le m\u00e9decin prescrit la substance, il d\u00e9l\u00e8gue officiellement le choix du meilleur fabricant au pharmacien, cette d\u00e9l\u00e9gation \u00e9tant visible pour le patient. Le pharmacien ne doit donc pas aller \u00e0 l'encontre de la d\u00e9cision du m\u00e9decin, ce qui est d\u00e9j\u00e0 un avantage, en remettant le g\u00e9n\u00e9rique le mieux adapt\u00e9. Il le donne tout naturellement, ce qui \u00e9vite toute d\u00e9t\u00e9rioration de la relation de confiance entre le patient et son m\u00e9decin ou son pharmacien. D'ailleurs, l'effort de modifier la prescription du m\u00e9decin par une substitution de g\u00e9n\u00e9rique, comme le pr\u00e9voit l'article 52a, est important. Une r\u00e9mun\u00e9ration particuli\u00e8re pour ce travail du pharmacien, dans ce cas, est pr\u00e9vue \u00e0 l'article 4a OPAS et dans la Convention tarifaire entre Sant\u00e9suisse et les pharmaciens. Par contre, la remise du meilleur g\u00e9n\u00e9rique sur la base de la prescription de la substance m\u00e9dicamenteuse par le m\u00e9decin ne donne pas lieu \u00e0 une r\u00e9mun\u00e9ration suppl\u00e9mentaire du pharmacien. Ne dites donc pas que, dans cette mati\u00e8re, nous sommes en train de d\u00e9fendre les int\u00e9r\u00eats des pharmaciens.
\nConclusion sur ce point: c'est plus \u00e9thique du c\u00f4t\u00e9 du m\u00e9decin. Le choix du m\u00e9dicament sera fait en pharmacie, avec le patient, qui sera mieux motiv\u00e9. Cela supprimera un frein important \u00e0 la substitution par des g\u00e9n\u00e9riques, ce qui, \u00e0 la fin, sera moins cher, ce que nous voulons tous.
\nJe vous demanderai donc de soutenir ma proposition qui a pass\u00e9 sur le fond, et je tiens \u00e0 le dire ici parce que ce n'est pas une \u00e9lucubration de Cornu. Le pr\u00e9sident de la commission m'a dit que si on devait introduire un nouveau saint sur le calendrier, ce serait saint Jean-Claude, le saint des pharmaciens. Ce n'est pas du tout cela, Monsieur le Pr\u00e9sident de la commission, c'est simplement en vue d'aller encore fois vers une meilleure r\u00e9partition des t\u00e2ches et des comp\u00e9tences entre les diff\u00e9rents intervenants en mati\u00e8re de sant\u00e9.
\nCette proposition a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e par 75 voix contre 73 au Conseil national. Alors \u00e9videmment, toute la \"Pharmaindustrie\" m'est tomb\u00e9e sur le dos en disant: \"Mais qu'est-ce que vous \u00eates en train de proposer? Vous remettez en cause des choses qui ne sont pas \u00e0 remettre en cause; vous remettez en cause la libert\u00e9 th\u00e9rapeutique, la libert\u00e9 de prescription du m\u00e9decin.\" Ce n'est pas du tout le cas. Nous essayons de mettre des barri\u00e8res assez claires entre un certain monopole de comp\u00e9tence qui est celui du m\u00e9decin, qui est le monopole du diagnostic, du choix de la th\u00e9rapie, et le monopole de comp\u00e9tence, en quelque sorte, du pharmacien qui, lui, a la capacit\u00e9 de prescrire. Je suis \u00e9tonn\u00e9 que les assurances-maladie ne soutiennent pas cette proposition, qui va pourtant dans le bon sens, celui d'une meilleure ma\u00eetrise des co\u00fbts de la sant\u00e9. Je ne comprends pas pourquoi il y a une telle opposition du c\u00f4t\u00e9 des assureurs-maladie, parce que, encore une fois, \u00e7a va dans le bon sens.
\nNous avons longuement parl\u00e9 ce matin de la loi sur les cartels, et, en mati\u00e8re de sant\u00e9, nous ne sommes pas pr\u00eats \u00e0 toucher \u00e0 quelque monopole que ce soit ou \u00e0 faire une meilleure classification entre les comp\u00e9tences de l'assureur-maladie - qui devrait \u00eatre une comp\u00e9tence de r\u00e9gulation uniquement entre le patient et celui qui paie les prestations - et celles du fournisseur de prestations, c'est-\u00e0-dire \u00e0 lui mettre un certain nombre de garde-fous pour \u00e9viter tous les d\u00e9rapages.
\nJ'ai compris, Monsieur le Pr\u00e9sident de la commission, comme l'avait dit Mme Dreifuss au Conseil national - m\u00eame si elle a \u00e9chou\u00e9, puisqu'on lui a donn\u00e9 tort, certes \u00e0 deux voix de diff\u00e9rence - que nous n'\u00e9tions peut-\u00eatre pas encore pr\u00eats pour ce grand changement de philosophie. N\u00e9anmoins, il me semblait important d'y revenir au stade actuel de la discussion. Il s'agit de pr\u00e9ciser effectivement que ce changement d'attitude ne remettrait pas en cause la libert\u00e9 de prescription th\u00e9rapeutique du m\u00e9decin, que cela ne remettrait pas en cause le pouvoir r\u00e9gulateur des caisses-maladie.
\nJe pense que soit la commission du Conseil national m\u00e8nera une r\u00e9flexion plus approfondie sur cette question, et qu'elle reprendra donc ma proposition, soit, si ce n'est pas le cas dans la r\u00e9vision actuelle, que nous m\u00e8nerons au moins ce genre de r\u00e9flexion neutre - en dehors de toute pression des intervenants, quels qu'ils soient - en mati\u00e8re de sant\u00e9 publique, dans le cadre de la r\u00e9vision ult\u00e9rieure de la LAMal.
\nPour avancer dans le d\u00e9bat, j'ai donc le plaisir de vous dire que je tiens \u00e0 mon point de vue, que je crois en cette philosophie, mais que, pour l'instant, je retire ma proposition.
\nDer Antrag Cornu ist zur\u00fcckgezogen worden.
\nIch bitte den Kommissionssprecher, noch zu den Divergenzen zwischen dem deutschen und dem franz\u00f6sischen Text Stellung zu nehmen.
\nHerr Cornu hat Recht. Was er an Korrektur in der deutschen Fassung vorschl\u00e4gt, ist eine Verdeutlichung dessen, was wir wollen. Wenn ich seine Bemerkungen zur franz\u00f6sischen \u00dcbersetzung anh\u00f6re, sind bis zur H\u00f6he der Acad\u00e9mie fran\u00e7aise einige Verbesserungen m\u00f6glich; die k\u00f6nnen aber im Nationalrat gemacht werden. Ich danke Ihnen f\u00fcr die Anregungen.
\nArt. 53 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 53 al. 1
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 56 Abs. 6
\nAntrag der Kommission
\nWeist ein Versicherer gest\u00fctzt auf statistische Grundlagen nach, dass ein Leistungserbringer bei Untersuchungen, Behandlungen oder Pflegemassnahmen von Versicherten die Durchschnittswerte vergleichbarer Leistungserbringer in erheblichem Masse \u00fcberschreitet, und kann der Leistungserbringer den Nachweis nicht erbringen, dass dies durch eine erhebliche Abweichung in der Zusammensetzung seiner [PAGE 340] Patienten und Patientinnen begr\u00fcndet ist, kann der Versicherer zus\u00e4tzlich zu einer R\u00fcckforderung nach Absatz 2 f\u00fcr diesen Leistungserbringer eine k\u00fcnftige Senkung des Tarifes oder die Anwendung einer anderen Tarifart verlangen.
\n[VS]
\nAntrag Berger
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 56 al. 6
\nProposition de la commission
\nSi, en se fondant sur des donn\u00e9es statistiques, un assureur prouve que, en mati\u00e8re d'examens, de traitements ou de soins d'assur\u00e9s, un fournisseur de prestations d\u00e9passe consid\u00e9rablement les valeurs moyennes en comparaison des autres fournisseurs, et que le fournisseur de prestations ne peut pas apporter la preuve que cette situation est due \u00e0 d'importantes diff\u00e9rences dans la typologie de ses patients, l'assureur peut, en plus d'une demande de remboursement selon l'alin\u00e9a 2, exiger \u00e0 l'avenir de ce fournisseur une baisse du tarif ou l'application d'un autre tarif.
\n[VS]
\nProposition Berger
\nBiffer
\nIch \u00e4ussere mich zum Antrag der Kommission und gleich auch zum Antrag Berger. Es geht um die Frage der Wirtschaftlichkeit. In Artikel 42b haben Sie die Grunds\u00e4tze der Wirtschaftlichkeit festgelegt; in Artikel 56 Absatz 6 werden sie konkret f\u00fcr die Leistungserbringer wiederholt und verdeutlicht.
\nFrau Berger betrachtet diesen Vorschlag als \u00fcberfl\u00fcssig. Sie hat nicht ganz Unrecht. Es fragt sich, ob es n\u00f6tig ist, den Artikel hier zu wiederholen und zu verdeutlichen. Ich meine, es sei zweckm\u00e4ssig. Ich m\u00f6chte nicht in Abrede stellen, dass damit eine gewisse Wiederholung von Artikel 42b vorhanden ist. Aber insbesondere ist es die eingehendere Regelung f\u00fcr die Leistungserbringer.
\nAus diesem Grunde m\u00f6chte ich Sie bitten, an Absatz 6 festzuhalten. Dieser Inhalt soll geregelt sein, aber der Nationalrat m\u00f6ge pr\u00fcfen, ob das statt in den beiden Artikeln 42b und 56 Absatz 6 nur in einer Bestimmung mit demselben Inhalt zu regeln sei oder ob man es so stehen lassen soll.
\nDie Anregung ist wertvoll, aber ich m\u00f6chte Sie bitten, auf die Streichung zu verzichten, weil Sie sonst zu viel aus dem Apothekerglas sch\u00fctten.
\nPermettez-moi d'ajouter quelque chose \u00e0 ce que vient de dire M. Frick. Ce n'\u00e9tait pas seulement l'article 52 que je visais avec ma proposition de biffer l'article 56 alin\u00e9a 6, mais notamment l'article 59 alin\u00e9a 3 qui est beaucoup plus directif que l'article 56.
\nJ'ai \u00e9cout\u00e9 M. Couchepin, pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, qui a dit qu'il ne fallait pas mettre des articles redondants dans une loi et que, s'il y en avait un qui \u00e9tait plus efficace qu'un autre, il fallait conserver le plus efficace des deux.
\nMais je retire ma proposition et j'accepte celle de la commission.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\nArt. 59
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nFesthalten
\nAbs. 3
\nGegen Leistungserbringer, welche sich nicht an die Qualit\u00e4ts- und Wirtschaftlichkeitsanforderungen nach den Artikeln 56 und 58 und an die bestehenden Vertr\u00e4ge mit den Versicherern halten, werden Sanktionen ergriffen. Diese umfassen die Verwarnung, die g\u00e4nzliche oder teilweise R\u00fcckerstattung der Honorare, welche f\u00fcr nicht angemessene Leistungen bezogen wurden, eine Busse sowie im Wiederholungsfall der vor\u00fcbergehende oder definitive Ausschluss von der T\u00e4tigkeit zulasten der obligatorischen Krankenversicherung. Der Entscheid liegt beim Schiedsgericht gem\u00e4ss Artikel 89.
\n[VS]
\nAntrag Cornu
\nAbs. 2
\n....
\ng. die Beeintr\u00e4chtigung der freien Wahl des Patienten oder die Einflussnahme auf die Wahl eines Leistungserbringers mit dem Ziel, sich finanzielle Vorteile zu verschaffen;
\nh. Absprachen mit anderen Leistungserbringern mit dem Ziel, sich materielle oder finanzielle Vorteile zu verschaffen oder das Gesetz zu umgehen.
\n[VS]
\nArt. 59
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2
\nMaintenir
\nAl. 3
\nLes fournisseurs de prestations qui ne se conforment pas aux exigences du caract\u00e8re \u00e9conomique de la garantie de la qualit\u00e9 des prestations pr\u00e9vues par les articles 56 et 58 ainsi que les conventions avec les assureurs font l'objet de sanctions. Celles-ci comportent l'avertissement, la restitution de tout ou partie des honoraires touch\u00e9s pour des prestations fournies de mani\u00e8re inappropri\u00e9es, l'amende, et l'exclusion temporaire ou d\u00e9finitive de toute activit\u00e9 \u00e0 la charge de l'assurance obligatoire des soins en cas de r\u00e9cidive. Le tribunal arbitral au sens de l'article 89 en d\u00e9cide.
\n[VS]
\nProposition Cornu
\nAl. 2
\n....
\ng. l'entrave au libre choix du patient ou l'usage d'influence sur le choix d'un fournisseur de prestation dans le but d'obtenir des avantages p\u00e9cuniers;
\nh. la conclusion d'accords de comp\u00e9rage avec d'autres fournisseurs de prestations dans le but d'obtenir des avantages mat\u00e9riels ou p\u00e9cuniers ou afin de contourner la loi.
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\nAvec cette proposition, j'aimerais toucher \u00e0 des pratiques que j'estime quand m\u00eame scandaleuses, car je suis issu d'une r\u00e9gion de Suisse dont la l\u00e9gislation est conforme au droit europ\u00e9en.
\nEn effet, la directive europ\u00e9enne sur la publicit\u00e9 concernant les m\u00e9dicaments exige qu'il soit garanti que le m\u00e9decin, lorsqu'il prescrit un m\u00e9dicament, soit libre de toute influence p\u00e9cuniaire ou mat\u00e9rielle. Nous avons certes introduit ce genre de caut\u00e8le \u00e0 l'article 33 de la loi sur les produits th\u00e9rapeutiques qui refl\u00e8te ce souci du l\u00e9gislateur; mais malheureusement, cet article n'est pas assez clair pour \u00eatre incontournable dans tous les cas. Soyons donc plus clairs. De la plume du m\u00e9decin - les m\u00e9decins sont aussi mes amis, comme les assureurs-maladie - s'\u00e9coule de l'encre dor\u00e9e qui d\u00e9termine le chiffre d'affaires des fabricants, mais aussi du m\u00e9decin lui-m\u00eame lorsqu'il vend ce qu'il prescrit, et on sait que malheureusement cette pratique a largement cours dans nombre de cantons. De lui d\u00e9pendent aussi les grossistes r\u00e9partiteurs et les pharmacies. Le pouvoir et le monopole de prescription du m\u00e9decin est tout naturellement l'objet de toutes les convoitises, ce qui expose le m\u00e9decin et ses patients \u00e0 plusieurs risques \u00e9vidents. Le m\u00e9decin peut c\u00e9der \u00e0 deux types de pression: 1. la corruption directe par un fabricant r\u00e9compensant la prescription de ses produits, et cela existe; 2. la mise en place, d'entente avec un pharmacien, d'un syst\u00e8me de r\u00e9compense r\u00e9ciproque; le m\u00e9decin envoie ses patients ou ses ordonnances \u00e0 une pharmacie pr\u00e9cise et la pharmacie r\u00e9compense de diverses mani\u00e8res le m\u00e9decin; nous appelons cela le comp\u00e9rage, qui est, je le dis, largement proscrit dans les normes europ\u00e9ennes.
\nLe patient court deux dangers \u00e9vidents. Si le m\u00e9decin a un int\u00e9r\u00eat financier \u00e0 prescrire ou \u00e0 vendre un m\u00e9dicament [PAGE 341] plut\u00f4t qu'un autre, le patient ne peut pas juger s'il a re\u00e7u le plus ad\u00e9quat pour sa maladie. Si le m\u00e9decin influence son patient quant au choix de la pharmacie, ce que certains ne se g\u00eanent pas de faire - utiliser la pharmacie postale, la pharmacie \"Zur Rose\" dont on avait beaucoup parl\u00e9 dans le cadre de la loi sur les produits th\u00e9rapeutiques -, le patient peut difficilement r\u00e9sister vu la relation de soumission \u00e9vidente qui r\u00e8gne dans le cabinet m\u00e9dical. Si le patient ne re\u00e7oit pas en main propre une ordonnance m\u00e9dicale, et que c'est le m\u00e9decin lui-m\u00eame qui l'envoie \u00e0 tel ou tel d\u00e9livreur de m\u00e9dicaments, il est priv\u00e9 de toutes ses libert\u00e9s: de refuser le traitement, de s'informer, de se laisser motiver, de demander une seconde opinion, de v\u00e9rifier s'il n'a pas d\u00e9j\u00e0 ce m\u00e9dicament \u00e0 la maison, de choisir librement sa pharmacie et d'avoir un dossier complet dans sa pharmacie habituelle, ce qui est, vous en conviendrez, source de s\u00e9curit\u00e9.
\nDans tous les cantons romands, dans les nouvelles lois sur la sant\u00e9, le comp\u00e9rage est interdit et il est punissable; et les r\u00e8gles de d\u00e9ontologie interdisent au pharmacien d'influencer le patient quant au choix du m\u00e9decin et au m\u00e9decin d'influencer le patient quant au choix de son pharmacien. C'est dans ce but que j'estime qu'un fournisseur de prestations qui c\u00e8de \u00e0 ces tentations est clairement un mouton noir qui m\u00e9rite des sanctions. Il est tr\u00e8s important que ces notions figurent dans une loi f\u00e9d\u00e9rale, sinon les quelques lois cantonales qui pr\u00e9voient la d\u00e9fense de l'\u00e9thique pourraient \u00eatre annihil\u00e9es sur simple \u00e9vocation de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le march\u00e9 int\u00e9rieur.
\nJe demande \u00e0 celles et \u00e0 ceux d'entre vous qui sont encore pr\u00e9sents dans la salle - vous n'\u00eates plus tr\u00e8s nombreux! -, qui, comme moi, veulent une concurrence \u00e9thique, de soutenir ma proposition ou de pr\u00e9senter une proposition dont l'effet serait identique. Cela serait une bonne raison pour les assureurs-maladie d'exclure tel ou tel mouton noir sur la base de faits concrets et av\u00e9r\u00e9s, plut\u00f4t que sur la base de simples statistiques qui seraient beaucoup plus al\u00e9atoires.
\nArtikel 59 regelt, unter welchen Voraussetzungen ein Leistungserbringer vom Versicherer oder von Verb\u00e4nden von Versicherern ausgeschlossen werden kann.
\nAus welchen wirtschaftlichen Gr\u00fcnden kann das geschehen? Das Verfahren und der Grundsatz sind in Absatz 1 geregelt. Absatz 2 ist lediglich eine Aufz\u00e4hlung von wichtigen Gr\u00fcnden; es sind Beispiele wichtiger Ausschlussgr\u00fcnde, die heute besonders stossend sind.
\nNun nennt Herr Cornu in seinem Antrag als Absatz 2 Buchstaben g und h zwei weitere F\u00e4lle; beide sind in der Tat stossend und rechtfertigen den Ausschluss eines Leistungserbringers. Der Antrag hat der Kommission nicht vorgelegen. Es sind F\u00e4lle, die offenbar in der Westschweiz viel akuter sind als in der Deutschschweiz. Der Antrag scheint mir gerechtfertigt. Die F\u00e4lle verdienen es, in diese Aufz\u00e4hlung aufgenommen zu werden.
\nIch bitte Sie, dem Antrag Cornu stattzugeben.
\nNous ne nous opposons pas \u00e0 cette proposition qui, comme l'a dit M. Frick, r\u00e9pond \u00e0 des cas qui sont av\u00e9r\u00e9s. Par contre, nous nous r\u00e9servons la possibilit\u00e9 d'am\u00e9liorer le texte lors des d\u00e9bats au Conseil national, si vous l'adoptez.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag Cornu
\nAdopt\u00e9 selon la proposition Cornu
\n[VS]
\nAbs. 1, 3 - Al. 1, 3
\nArt. 64
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\nDiese Kostenbeteiligung besteht aus:
\na. einem festen Jahresbetrag (Franchise); und
\nb. 10 Prozent der die Franchise \u00fcbersteigenden Kosten (Selbstbehalt) f\u00fcr Leistungen, die im Rahmen einer im Sinne von Artikel 13 Absatz 2 Buchstabe f besonderen Versicherungsform bezogen werden, sowie f\u00fcr s\u00e4mtliche Leistungen, sofern der Versicherte an einem Ort wohnt, an welchem diese Versicherungsform nicht angeboten wird;
\nc. 20 Prozent der die Franchise \u00fcbersteigenden Kosten (Selbstbehalt), sofern die Leistungen nicht gem\u00e4ss Artikel 64 Absatz 2 Buchstabe b bezogen werden.
\nAbs. 3
\nDer Bundesrat bestimmt die Franchise und setzt f\u00fcr den Selbstbehalt einen j\u00e4hrlichen H\u00f6chstbetrag fest. Dieser entspricht mindestens dem zweifachen ordentlichen Betrag f\u00fcr Leistungen, die nicht im Rahmen einer im Sinne von Artikel 13 Absatz 2 Buchstabe f besonderen Versicherungsform erbracht werden.
\n[VS]
\nAntrag Berger
\nAbs. 2
\n....
\nb. .... an welchem diese Versicherungsform nicht angeboten wird oder keine Auswahl zul\u00e4sst.
\nAbs. 9
\nGeschenke des Leistungserbringers an den Patienten, welche der obligatorischen Krankenpflegeversicherung Kosten verursachen, sind verboten, insbesondere dann, wenn sie vom Betrag dieser Kosten abh\u00e4ngen oder bar ausbezahlt werden.
\n[VS]
\nAntrag B\u00e9guelin
\nAbs. 2, 3
\nStreichen (= geltendes Recht)
\n[VS]
\nArt. 64
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\nLeur participation comprend:
\na. un montant fixe par ann\u00e9e (franchise); et
\nb. 10 pour cent des co\u00fbts qui d\u00e9passent la franchise (quote-part) pour les prestations qui sont sollicit\u00e9es dans le cadre d'une forme particuli\u00e8re d'assurance au sens de l'article 13 alin\u00e9a 2 lettre f ainsi que pour toutes les prestations sollicit\u00e9es par un assur\u00e9 qui r\u00e9side en un lieu o\u00f9 cette forme d'assurance n'est pas offerte;
\nc. 20 pour cent des co\u00fbts qui d\u00e9passent la franchise (quote-part), dans la mesure o\u00f9 les prestations vis\u00e9es \u00e0 l'article 64 alin\u00e9a 2 lettre b ne sont pas sollicit\u00e9es.
\nAl. 3
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe le montant de la franchise et le montant maximal annuel de la quote-part. Ce montant correspond au moins au double du montant ordinaire pour les prestations qui ne sont pas fournies dans le cadre d'une forme d'assurance particuli\u00e8re au sens de l'article 13 alin\u00e9a 2 lettre f.
\n[VS]
\nProposition Berger
\nAl. 2
\n....
\nb. .... ainsi que toutes les prestations sollicit\u00e9es par un assur\u00e9 qui r\u00e9side en un lieu o\u00f9 cette forme d'assurance n'est pas offerte ou se limite \u00e0 un seul choix.
\nAl. 9
\nLes cadeaux offerts par les fournisseurs de prestations aux patients qui occasionnent des frais \u00e0 la charge de l'assurance obligatoire de soins sont interdits, en particulier lorsqu'ils d\u00e9pendent du montant de ces co\u00fbts ou sont vers\u00e9s en esp\u00e8ces.
\n[VS]
\nProposition B\u00e9guelin
\nAl. 2, 3
\nBiffer (= droit actuel)
\n[VS]
\nAbs. 2, 3 - Al. 2, 3
\nIch beantrage Ihnen, dass ich zuerst kurz erl\u00e4utere, welches das System der Kommission ist; nachher begr\u00fcnden die beiden Antragsteller ihre Einzelantr\u00e4ge, und wir debattieren anschliessend.
\nIch habe Ihnen unter Artikel 13 Absatz 2 das System der Franchise und des Selbstbehaltes dargelegt. Artikel 64 hat einen direkten Zusammenhang mit der Verst\u00e4rkung der Netzwerke, welche wir mit dieser Revision vornehmen wollen. Netzwerke, das sei vorweg klargestellt, sind - auch wenn es fr\u00fcher allenfalls, insbesondere im Ausland, so gewesen ist - in der Schweiz keine Zweitklassmedizin. Netzwerke sind eine organisierte Abfolge aller Leistungserbringer, vom Allgemeinpraktiker \u00fcber Spezialisten zum Spital bis zur Rehabilitation. Sie sind allerdings besser vernetzt und organisiert, haben eine Budgetverantwortung und sind daher geeignet, die Kosten im Gesundheitswesen einzud\u00e4mmen.
\nIch habe Ihnen das letzte Mal dargelegt, dass wir Anreize schaffen wollen - sowohl f\u00fcr Leistungserbringer als auch f\u00fcr Patienten -, diese Netzwerke zu beanspruchen. F\u00fcr die Leistungserbringer haben wir dies beim Vertragsprinzip geregelt, indem n\u00e4mlich Leistungserbringer in einem Netzwerk Priorit\u00e4t f\u00fcr einen Vertragsabschluss mit den Versicherern haben. Nun brauchen wir aber auch einen Anreiz f\u00fcr die Patienten, hier mitzumachen. Unser Anreiz ist folgender: Wer in einem Netzwerk mitmacht, hat neben der Franchise von heute 230 Franken einen Selbstbehalt von 10 Prozent. Der Selbstbehalt von 10 Prozent soll bleiben, wenn der Patient das Netzwerk beansprucht. Wenn er nicht von einem Netzwerk Gebrauch machen, sondern in der Wahl jedes Leistungserbringers v\u00f6llig frei sein will, dann muss er mit einem Selbstbehalt von 20 Prozent rechnen. Das ist der Anreiz, den wir schaffen wollen.
\nIn der Wirkung hat jeder Patient eine erstklassige Versorgung zugute. Wir sind der \u00dcberzeugung, dass die heutigen Netzwerke eine erstklassige Versorgung gew\u00e4hren. Aber wir erwarten auch vom Patienten, einen Beitrag an die Kostend\u00e4mmung zu leisten. Diesen Beitrag kann er leisten, indem er von einem solchen Netzwerk Gebrauch macht.
\nEst-ce que vous permettez que je d\u00e9veloppe mes propositions \u00e0 l'alin\u00e9a 2 lettre b et \u00e0 l'alin\u00e9a 9 ensemble? ou pr\u00e9f\u00e9rez-vous que je les d\u00e9veloppe s\u00e9par\u00e9ment?
\nDie beiden Antr\u00e4ge sollten separat begr\u00fcndet werden.
\nJ'ai bien compris que le but est d'introduire une incitation forte afin que les assur\u00e9s adoptent un mod\u00e8le particulier d'assurance - MPA -, avec limitation volontaire du choix du fournisseur de prestations. Pour cela, au lieu d'accorder des rabais de primes \u00e0 ceux qui optent pour un mod\u00e8le de ce genre, vous pr\u00e9f\u00e9rez augmenter la franchise et la participation de ceux qui n'acceptent pas un tel mod\u00e8le d'assurance. [PAGE 344]
\nJe vous prie de me corriger si j'ai fait une erreur de raisonnement jusqu'ici. Si ce n'est pas le cas, alors vous aurez un probl\u00e8me pratique. Vous aurez des r\u00e9gions o\u00f9 certains assureurs-maladie offriront ces mod\u00e8les d'assurance particuli\u00e8re mais pas votre assureur. Cela posera un probl\u00e8me d'\u00e9quit\u00e9. Ou alors, si votre assureur parvient enfin \u00e0 d\u00e9velopper un tel mod\u00e8le dans votre r\u00e9gion, vous aurez le choix de l'accepter, d'accepter que le montant de votre franchise et votre participation s'envolent, ou de changer d'assureur. Je pense sinc\u00e8rement que la simple pr\u00e9sentation au public de ces deux sc\u00e9narios gonflerait la liste des partisans d'un r\u00e9f\u00e9rendum.
\nMa proposition de modification pr\u00e9voit que la sanction sous forme de hausse de franchise et de participation ne s'applique que si votre assureur offre au moins deux de ces nouveaux mod\u00e8les et que vous faites la fine bouche. Si vous partagez ma conviction que d'obliger \u00e0 prendre un mod\u00e8le ou d'\u00eatre forc\u00e9ment sanctionn\u00e9 est trop arbitraire, alors je vous engage \u00e0 soutenir ma proposition.
\nA l'article 64 alin\u00e9a 9, je me rallie \u00e0 l'analyse de M. Cornu concernant le laxisme des responsables de l'application de la loi, quand ce n'est pas de la complicit\u00e9 dans l'ill\u00e9galit\u00e9, de la part de certains assureurs-maladie notamment. Dans le domaine des participations voulues par la l\u00e9gislation \u00e0 l'article 64, dans le but \u00e9ducatif et d'incitation des patients \u00e0 la parcimonie, nous sommes en pleine contradiction. Pourtant, lors de la premi\u00e8re r\u00e9vision partielle de la LAMal, nous avons introduit une s\u00e9rie d'articles visant \u00e0 introduire des sanctions envers ceux qui rembourseraient ou r\u00e9assureraient cette quote-part. En effet, malgr\u00e9 une volont\u00e9 politique de notre Parlement, absolument sans \u00e9quivoque sur les objectifs de la participation, il y a encore toujours certaines pharmacies par exemple qui se vantent ouvertement de rembourser la quote-part.
\nDu c\u00f4t\u00e9 des autorit\u00e9s, on se renvoie la balle sans cesse entre l'OFAS, assureurs, police du commerce des cantons. L'OFAS a enjoint aux assureurs de r\u00e9cup\u00e9rer les quotes-parts rembours\u00e9es, car elles constituent un rabais qui doit \u00eatre soustrait des pr\u00e9tentions de l'assur\u00e9 envers l'assureur.
\nAlors qu'on attendrait des assureurs des actes de contr\u00f4le, voil\u00e0 que certains font, m\u00eame eux, la proposition de cadeau en esp\u00e8ces aux assur\u00e9s qui g\u00e9n\u00e9reraient un certain montant de frais de m\u00e9dicaments par ann\u00e9e aupr\u00e8s des pharmacies postales.
\nL'autorit\u00e9 de surveillance des assureurs \u00e9tant l'OFAS lui-m\u00eame, on pouvait s'attendre enfin \u00e0 une intervention conforme au droit. Eh bien! non, on tergiverse sur la valeur modeste de tels cadeaux, confondant ainsi les normes anticorruption de la loi sur les produits th\u00e9rapeutiques avec l'\u00e9quit\u00e9 devant la loi. De telles complicit\u00e9s sont malheureusement r\u00e9alit\u00e9.
\nMaintenant, il faut mettre de l'ordre dans cet imbroglio ou la mauvaise volont\u00e9 r\u00e8gne. Avec ma proposition, il n'est plus possible de tergiverser.
\nJe vous prie de vous rallier \u00e0 mon analyse concernant de tels cadeaux, ind\u00e9pendamment de la valeur qu'ils repr\u00e9sentent.
\nPremi\u00e8rement, c'est contraire au principe de solidarit\u00e9. Si on r\u00e9compense par des cadeaux en esp\u00e8ces un assur\u00e9 qui a g\u00e9n\u00e9r\u00e9 des co\u00fbts \u00e0 charge de l'assurance-maladie, ce cadeau devrait revenir solidairement aussi aux assur\u00e9s qui n'ont g\u00e9n\u00e9r\u00e9 aucune d\u00e9pense, par chance ou par leur comportement responsable.
\nDeuxi\u00e8mement, faire d\u00e9pendre un cadeau en esp\u00e8ces du montant des d\u00e9penses provoqu\u00e9es est un encouragement direct \u00e0 l'augmentation des co\u00fbts, totalement contraire aux buts de la LAMal et punissable.
\nTroisi\u00e8mement, par rapport \u00e0 tous les autres fournisseurs de prestations qui respectent ce droit, laisser faire de telles pratiques constitue une \u00e9vidente concurrence d\u00e9loyale qu'il convient de sanctionner avec vigueur.
\nVous avez l'occasion aujourd'hui de r\u00e9tablir l'\u00e9quit\u00e9 devant le droit et je vous demande de soutenir ma proposition.
\nAu niveau des principes, Monsieur Frick, je n'ai \u00e9videmment rien contre le syst\u00e8me des r\u00e9seaux de sant\u00e9, cela me para\u00eet m\u00eame \u00eatre une option tr\u00e8s int\u00e9ressante et il faut l'encourager. Mais, malheureusement, le syst\u00e8me est tr\u00e8s peu r\u00e9pandu dans notre pays. Par cons\u00e9quent, il n'offre pratiquement aucun choix \u00e0 la tr\u00e8s grande majorit\u00e9 des assur\u00e9s et fait reposer sur eux seuls pratiquement la pression financi\u00e8re qui devrait encourager les fournisseurs de soins \u00e0 cr\u00e9er des r\u00e9seaux de sant\u00e9. Une fois de plus, les assur\u00e9s seraient les tondus.
\nLa lecture attentive des proc\u00e8s-verbaux des s\u00e9ances de la commission est r\u00e9v\u00e9latrice \u00e0 cet \u00e9gard. J'en extrais les d\u00e9clarations suivantes de M. Britt, d\u00e9clarations qui confirment les difficult\u00e9s de mise en place des r\u00e9seaux de sant\u00e9: \"In der Tat stimmen zwei Dinge nicht: Auf der einen Seite gibt es Gruppen von Leistungserbringern, die um keinen Preis teilnehmen wollen. Das Netzwerk Thurgau war ein solcher Fall. Es gibt aber auch Versicherer, die in bestimmten Regionen nicht anbieten wollen, weil es dort weniger attraktiv ist. Heute sind Netzwerke prim\u00e4r auf die Agglomerationen konzentriert.\"
\nAinsi, il est prouv\u00e9 que la d\u00e9cision de mise en place de r\u00e9seaux de soins d\u00e9pend exclusivement soit de la volont\u00e9 des fournisseurs de soins, soit de celle des assureurs-maladie; dans les deux cas, l'int\u00e9r\u00eat \u00e9conomique des deux acteurs est absolument d\u00e9terminant. Dans ce jeu, les assur\u00e9s sont hors course. Dans ces conditions, vouloir faire supporter aux assur\u00e9s le poids de l'incitation financi\u00e8re pour cr\u00e9er les r\u00e9seaux de sant\u00e9, c'est se tromper de cible.
\nUn autre aspect, c'est la question des agglom\u00e9rations. Bien s\u00fbr, l'int\u00e9r\u00eat \u00e9conomique pour les r\u00e9seaux de sant\u00e9 concentre la demande dans les agglom\u00e9rations. La commission pr\u00e9voit bien que dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques, qui n'auraient pas de r\u00e9seau de sant\u00e9, l'amende impos\u00e9e aux assur\u00e9s ne serait alors pas per\u00e7ue. Mais qui d\u00e9termine la dimension de la r\u00e9gion, de l'agglom\u00e9ration? Qui en fixe les limites? Qui \u00e9value la fiabilit\u00e9 du ou des r\u00e9seaux et leur efficacit\u00e9? On nage dans l'arbitraire le plus total, agr\u00e9ment\u00e9 de charges administratives de contr\u00f4le d\u00e9multipli\u00e9es.
\nUne autre citation est tr\u00e8s \u00e9clairante, elle est extraite du communiqu\u00e9 de presse du Conseil de la sant\u00e9 interpartis, du 27 f\u00e9vrier 2003. Le Conseil de la sant\u00e9 interpartis est une officine radicale - je le suppose \u00e0 voir ses membres -, mixte, d'accord, puisqu'elle est interpartis, (Remarque interm\u00e9diaire Berger: Radicalo-mixte!) en principe donc s\u00e9rieuse. \"Une \u00e9tude sur mandat du Conseil de la sant\u00e9 et plac\u00e9e sous la direction de Robert E. Leu, professeur \u00e0 l'Institut d'\u00e9conomie de l'Universit\u00e9 de Berne, concernant la relation co\u00fbts/prestations actuelle, montre que les incitations financi\u00e8res, valables aussi bien pour les m\u00e9decins pratiquant, les h\u00f4pitaux, les caisses-maladie et les consommateurs de prestations m\u00e9dicales, sont erron\u00e9es.\"
\nCette citation confirme les conclusions de trois autres \u00e9tudes ind\u00e9pendantes - je tiens les r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 disposition des personnes int\u00e9ress\u00e9es - effectu\u00e9es aux Etats-Unis, au Canada et en France. Les conclusions se rejoignent sur un point: lorsque les assur\u00e9s sont trop p\u00e9nalis\u00e9s par leur participation aux frais m\u00e9dicaux, ils retardent le plus possible l'intervention m\u00e9dicale, ce qui d\u00e9bouche sur des traitements \u00e0 la fois urgents et plus importants, donc plus co\u00fbteux. On aboutit ainsi \u00e0 un non-sens \u00e9conomique.
\nPour toutes ces bonnes raisons, je vous invite \u00e0 soutenir ma proposition de maintenir le droit en vigueur pour ce qui concerne la participation aux co\u00fbts. Il ne faut pas p\u00e9naliser encore plus les assur\u00e9s qui doivent d\u00e9j\u00e0 s'acquitter de la plus forte participation personnelle d'Europe aux co\u00fbts de la sant\u00e9.
\nIch \u00e4ussere mich kurz zu beiden Antr\u00e4gen. Frau Berger verlangt, dass die Versicherer ihren Versicherten eine Auswahl an Netzwerken anbieten m\u00fcssen. Das Prinzip in Artikel 64 ist folgendes: Wo die Versicherung ein Netzwerk anbietet, hat der Versicherte bzw. der Patient die M\u00f6glichkeit, davon Gebrauch zu [PAGE 345] machen. Wenn er davon Gebrauch macht, bleiben ihm nur 10 Prozent Selbstbehalt, wenn er nicht davon Gebrauch macht, 20 Prozent. Wenn die Versicherung kein Netzwerk anbietet, bleiben dem Patienten immer nur 10 Prozent Selbstbehalt, denn er soll ja nicht entgelten, dass ihm die Versicherung diese M\u00f6glichkeit nicht anbietet.
\nNun sagt Frau Berger in ihrem Antrag zu Absatz 2 Litera b, dass die Versicherung mehrere Netzwerke anbieten muss; der Patient muss eine Auswahl an verschiedenen Netzwerken haben. Diese Auswahl hat er aber nur bei einer, n\u00e4mlich bei seiner Versicherung. Im Ergebnis heisst das: Die Versicherung muss an jedem Ort verschiedene Netzwerke anbieten. Dazu muss ich feststellen: Das ist eine Aush\u00f6hlung der Idee. In sehr vielen F\u00e4llen wird es der Versicherung n\u00e4mlich nicht m\u00f6glich sein, beispielsweise in l\u00e4ndlichen Gebieten, zwei Netzwerke anzubieten.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie, dem Antrag Berger zu Absatz 2 Buchstabe b nicht zu folgen, weil er das richtige Prinzip aush\u00f6hlt. Bei Absatz 9 - dazu kommen wir sp\u00e4ter - sieht es aber wesentlich anders aus; f\u00fcr diesen Antrag haben wir mehr Sympathie.
\nZum Antrag B\u00e9guelin: Der Antragsteller ist im Prinzip mit uns einverstanden, m\u00f6chte nach seinen Worten aber die Versicherten sch\u00fctzen. Er hat zwei F\u00e4lle genannt, n\u00e4mlich jenen, wo quasi die \u00c4rzteschaft in einem Kanton das Netzwerk boykottiert und sagt: Wir machen nicht mit. F\u00fcr diesen Fall haben wir beim Vertragsprinzip vorgesorgt, indem jene, die in einem Netzwerk mitmachen, priorit\u00e4r Anspruch auf einen Vertrag bei den Versicherern haben. Also d\u00fcrfte sich der Fall aus dem Kanton Thurgau, den er genannt hat, unter dem revidierten KVG nicht wiederholen. Im zweiten Fall, wo die Versicherungen kein Netzwerk anbieten, sind sie selber schuld, indem der Patient eben nur 10 Prozent Selbstbehalt beitr\u00e4gt.
\nIch glaube also, Ihre Bedenken sind an sich berechtigt. Aber das Gesetz tr\u00e4gt ihnen geb\u00fchrend Rechnung, sodass ich glaube, dass Ihr Antrag nicht mehr n\u00f6tig ist.
\nAvec cette disposition, nous sommes vraiment au coeur du probl\u00e8me. Suivant les d\u00e9cisions que nous prendrons, il sera possible de ma\u00eetriser ou non le co\u00fbt de la sant\u00e9. C'est vraiment une \"Kernfrage\". Pourquoi? Tout simplement parce que, jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent, nous avons eu beaucoup de soucis de pr\u00e9server pour les assur\u00e9s l'acc\u00e8s au catalogue de prestations. Nous \u00e9tions tous unis pour dire que toucher au catalogue de prestations n'\u00e9tait pas la bonne formule; quant \u00e0 toucher \u00e9galement aux franchises, j'ai une certaine r\u00e9serve, Monsieur le Pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, parce qu'on sait qu'augmenter les franchises peut avoir un effet pervers sur la politique de pr\u00e9vention en mati\u00e8re de sant\u00e9, que nous devrons d'une mani\u00e8re ou d'une autre aussi d\u00e9velopper dans ce pays.
\nMais, maintenant, en posant clairement la question du co\u00fbt du libre choix total et du libre acc\u00e8s \u00e0 tous les fournisseurs de soins, nous mettons vraiment le doigt sur quelque chose d'extraordinairement important. On a beaucoup entendu parler de concurrence: il faut savoir, et c'est un effet pervers de l'obligation de contracter, qu'un assur\u00e9 est s\u00fbr d'\u00eatre toujours rembours\u00e9 - sauf les cas \u00e9voqu\u00e9s par Mme Berger, mais qui, dans certains cantons, sont de toute fa\u00e7on pris en charge par les autorit\u00e9s cantonales.
\nQuand un fournisseur de soins veut jouer le r\u00f4le de gendarme que la loi lui autorise \u00e0 jouer, ou quand un assureur-maladie veut jouer ce r\u00f4le, de toute fa\u00e7on si l'assur\u00e9, lui, ne l'accepte pas, qu'est-ce qu'il fait? Il change de caisse-maladie et il est s\u00fbr d'\u00eatre rembours\u00e9. On a l\u00e0 un effet pervers de l'obligation de contracter. Au m\u00e9decin qui discute avec son patient et qui lui dit: \"Vous n'avez pas besoin d'aller chez un sp\u00e9cialiste\", le patient, ne se sentant pas s\u00fbr, notamment parce qu'il b\u00e9n\u00e9ficie d'une information infiniment plus abondante qu'il y a quelques ann\u00e9es, dira: \"Docteur, vous \u00eates bien gentil, moi, je consulte le sp\u00e9cialiste dont m'a parl\u00e9 X ou Y.\" Et de toute fa\u00e7on, il sera rembours\u00e9 par sa caisse-maladie.
\nJ'en veux pour preuve le rapport qui avait \u00e9t\u00e9 \u00e9tabli par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \"L'assurance-maladie sociale. Analyse\" \u00e0 la suite de la fameuse s\u00e9ance du Conseil f\u00e9d\u00e9ral du 22 mai 2002. Dans le chapitre 4, \"Facteurs influant sur le rapport th\u00e9rapeutique entre patients et m\u00e9decins\", qui est un chapitre cl\u00e9 parce qu'il est au coeur de la r\u00e9flexion sur les r\u00e9seaux de sant\u00e9, qu'\u00e9crit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral? \"Les patients sont pourtant tout \u00e0 fait capables d'imposer leurs d\u00e9sirs et leurs exigences aux fournisseurs de prestations. Une \u00e9tude r\u00e9cemment publi\u00e9e analyse pour la premi\u00e8re fois les prestations m\u00e9dicales que les patients r\u00e9clament directement \u00e0 leur m\u00e9decin traitant. Dans 34 pour cent des consultations, le patient a \u00e9mis le souhait de b\u00e9n\u00e9ficier d'au moins une prestation suppl\u00e9mentaire. Le m\u00e9decin traitant a acc\u00e9d\u00e9 \u00e0 sa demande pleinement dans 75,7 pour cent des cas et partiellement dans 18,7 pour cent des cas.\" C'est-\u00e0-dire que le patient, dans le syst\u00e8me actuel, peut imposer ses d\u00e9sirs aux fournisseurs de soins. Les auteurs \u00e9valuent \u00e0 2,5 milliards de francs pour l'ann\u00e9e 2002 les co\u00fbts \u00e0 la charge de l'assurance de base entra\u00een\u00e9s par ces offres induites, ce qui correspond \u00e0 17 pour cent des co\u00fbts totaux rembours\u00e9s par les assureurs au titre de l'assurance de base.
\nJ'ai le privil\u00e8ge de pr\u00e9sider un r\u00e9seau de sant\u00e9 \u00e0 Gen\u00e8ve depuis plus de cinq ans. J'ai donc pu en tirer un certain nombre de conclusions. Lors de la derni\u00e8re assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale qui r\u00e9unissait 120 g\u00e9n\u00e9ralistes et internistes \u00e0 Gen\u00e8ve sur 200 membres de ce r\u00e9seau et sur environ 300 g\u00e9n\u00e9ralistes que nous avons, j'ai pos\u00e9 clairement la question suivante: \"Dans le fond, le but de notre r\u00e9seau de sant\u00e9, c'\u00e9tait d'assurer la qualit\u00e9 des soins et de r\u00e9tablir des rapports de confiance entre le m\u00e9decin et le patient. Quand vous discutez avec vos patients et que vous leur dites que telle ou telle prestation ou le recours \u00e0 un sp\u00e9cialiste n'est pas n\u00e9cessaire, dans combien de cas avez-vous un \u00e9cho favorable?\" Ils ont commenc\u00e9 par me dire que, quand ils convainquaient un ou deux patients sur dix de renoncer \u00e0 une prestation, c'\u00e9tait un grand succ\u00e8s.
\nJe ne cache pas la difficult\u00e9 qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9e par M. B\u00e9guelin de mettre en place un tel syst\u00e8me. Il est beaucoup plus d\u00e9velopp\u00e9 en Suisse al\u00e9manique; il est balbutiant en Suisse romande. Mais j'estime que c'est une des rares voies qui nous permettra de ma\u00eetriser les co\u00fbts de la sant\u00e9. Monsieur B\u00e9guelin, vous nous dites que nous p\u00e9nalisons les assur\u00e9s. Ce n'est pas du tout le cas! Nous disons aux assur\u00e9s: \"Le libre choix total a un co\u00fbt, et ce co\u00fbt ne peut plus \u00eatre support\u00e9 par l'ensemble du syst\u00e8me de sant\u00e9. Nous ne vous privons de rien. Vous gardez votre libre choix, votre libre acc\u00e8s. M\u00eame si vous \u00eates dans un r\u00e9seau de sant\u00e9 et si le sp\u00e9cialiste ou le fournisseur de prestations - puisqu'on vise \u00e0 terme \u00e0 mettre sur pied des r\u00e9seaux comme ils existent en Suisse al\u00e9manique, qui englobent vraiment l'ensemble des fournisseurs de soins - ne vous convient pas ou si vous avez des rapports de confiance avec un autre fournisseur de soins, vous serez libre de le consulter. Simplement, votre quote-part sera de 20 pour cent au lieu d'\u00eatre de 10 pour cent, et elle sera limit\u00e9e \u00e0 1200 francs au lieu de 600 francs.\"
\nNous ne p\u00e9nalisons pas les assur\u00e9s, nous disons simplement que, face \u00e0 l'ampleur des probl\u00e8mes auxquels nous sommes confront\u00e9s, si nous voulons maintenir le catalogue des prestations tel qu'il existe, si nous voulons limiter autant que possible le recours \u00e0 l'augmentation du montant des franchises, c'est - au bout de cinq ans durant lesquels j'ai beaucoup travaill\u00e9 sur ces probl\u00e8mes-l\u00e0 - la seule voie qui me semble raisonnable et acceptable par la population. Je ne cache pas les difficult\u00e9s qu'il y aura \u00e0 mettre en place ce syst\u00e8me, mais en l'\u00e9tat je ne vois pas d'autre solution.
\nIch weiss nicht genau, welches Zitat Herr B\u00e9guelin gebraucht hat, ob es sich allenfalls um den Gesundheitsrat handelt, in dem Herr Leu und ich mitarbeiten konnten. Wenn es dieser gewesen w\u00e4re, dann muss ich Ihnen sagen, dass er die Netzwerkidee sehr unterst\u00fctzt, und zwar in der hier vorliegenden Ausgestaltung. Da ist also keine Kritik gefallen, sondern grosse Unterst\u00fctzung zuteil geworden.
\nIch m\u00f6chte doch zu einigen Punkten noch ganz kurz Stellung beziehen: [PAGE 346]
\nDie Netzwerke sind in Artikel 13 Absatz 2 verankert. Also dort geben wir den Krankenkassen den gesetzlich verankerten Auftrag, dass sie solche Netzwerke mit Budgetverantwortung schaffen. Das ist das neue Element im Ganzen.
\nIch m\u00f6chte noch einmal ganz kurz ausf\u00fchren, was ich schon in der Eintretensdebatte gesagt habe: F\u00fcr mich ist das Ganze vor allem unter dem Gesichtspunkt der Qualit\u00e4tssicherung zu sehen und erst zweitrangig dann unter dem Gesichtspunkt der Kostend\u00e4mpfung. Ich bin \u00fcberzeugt, dass der Patient, der sich zur Pflege in ein Netzwerk begibt, als Ganzes betreut wird, und zwar nicht einzig von einem Grundversorger, sondern eben auch jederzeit von einem beigezogenen Spezialisten oder anderen Leistungserbringer, sei das ein Physiotherapeut oder wer auch immer dann in diesem Netzwerk noch mit t\u00e4tig ist. Es wird eine ganzheitliche Betreuung des kranken Menschen m\u00f6glich sein.
\nIn einer weiteren Phase - das haben wir auch bereits anget\u00f6nt - ist die auch als sehr positiv erachtete M\u00f6glichkeit gegeben, dass die Netzwerke eben auch direkt mit station\u00e4ren Leistungserbringern zusammenarbeiten, seien dies dann Spit\u00e4ler oder Organisationen der Langzeitpflege. Es wird m\u00f6glich sein, dass der Patient nun wirklich vom Grundversorger \u00fcber das Spital bis schliesslich allenfalls zur Langzeitpflege im gleichen Netzwerk behandelt wird. Das f\u00f6rdert eine ganzheitliche Betrachtungsweise, was auch eine gegenseitige Qualit\u00e4tskontrolle der \u00c4rzte oder der Leistungserbringer m\u00f6glich macht, die in den Netzwerken t\u00e4tig sind. Dort wird im Gespr\u00e4ch, in der gegenseitigen Kontrolle dessen, was man am Patienten tut, die Qualit\u00e4t gesichert. Kein Netzwerk hat ein Interesse daran, schwarze Schafe oder minderwertige Qualit\u00e4t liefernde Leistungserbringer in seinen Reihen zu haben. Dort wird sich eine innere Reinigung innerhalb der Netzwerke von selber ergeben. Das wiederum bedeutet, dass der Patient weniger Veranlassung hat zum so genannten \"\u00c4rzteh\u00fcpfen\": Er wird immer weniger eine erneute Konsultation bei einem anderen Grundversorger oder allenfalls dann direkt beim Spezialisten suchen. Das wiederum hat eine indirekt kostend\u00e4mpfende Wirkung.
\nWieso setzen wir den Anreiz \u00fcber den Selbstbehalt und nicht, wie das bei den Netzwerken bis anhin gemacht worden ist, \u00fcber die Pr\u00e4mien? Das Modell \u00fcber die Pr\u00e4mien ist insofern fehlgeschlagen, als diese Modelle, die dann h\u00e4ufig auch noch keine Budgetverantwortung trugen, von jungen gesunden Menschen gew\u00e4hlt wurden, weil sie niedrigere Pr\u00e4mien zu bezahlen hatten und sich vorstellten, sie w\u00fcrden in der n\u00e4chsten Zeit sowieso keine Pflege ben\u00f6tigen. Wenn dann der Pflegefall eintrat oder eine \u00e4rztliche Konsultation notwendig wurde, wurde allenfalls sogar das Modell gewechselt; man ist wieder in den Einzelvertrag \u00fcbergewechselt. Das hat bedeutet, dass die Netzwerke bis anhin eben gar nie richtig ihre qualit\u00e4tssichernde und kostend\u00e4mpfende Wirkung entfalten konnten.
\nWir m\u00f6chten, dass sich vor allem auch Leute mit l\u00e4ngeren oder chronischen Krankheiten in Netzwerken behandeln lassen, weil erst dann das m\u00f6glich ist, was man unter dem neudeutschen Begriff Disease Management versteht: Ganze Krankengruppen, seien es jetzt z. B. Herzpatienten oder Diabetiker, kann man eben auch speziell behandeln und betreuen. Man kann sie auch l\u00e4ngere Zeit mitverfolgen. Es gibt neuere Studien, die ganz klar aufzeigen, dass Patienten wie Herzpatienten viel weniger stark behandelt werden m\u00fcssen, wenn sie sehr nahe betreut werden, allenfalls dann auch von einem Leistungserbringer im Netzwerk wieder zu Konsultationen sogar telefonischer Art und Weise herangezogen werden. Demzufolge gehen die Kosten im Ganzen gesehen wesentlich runter.
\nIm \u00dcbrigen m\u00f6chte ich auch noch die Folge aufzeigen, die wir in Bezug auf die Finanzierung im station\u00e4ren Bereich haben. Wir haben auch schon dar\u00fcber diskutiert, als wir \u00fcber den Monismus sprachen. Wir sind jetzt den vern\u00fcnftigen Weg, den schrittweisen Weg hin zum Monismus gegangen, und wir werden die M\u00f6glichkeit haben, die Modelle, die in dieser Diskussion um den Monismus vorliegen, noch vertieft zu diskutieren.
\nEin Modell, das sehr viele interessante Punkte aufweist, ist jenes, das vorsieht, dass man eben auch \u00fcber die Netzwerke zum Monismus \u00fcbergehen kann und dass die Netzwerke als Eink\u00e4ufer im station\u00e4ren Bereich t\u00e4tig sein k\u00f6nnen. Das heisst, dass die Netzwerke ihre station\u00e4ren Leistungen, von denen ich schon vorhin gesprochen habe, einkaufen werden, z. B. die Herzchirurgie bei der Klinik X und die Orthop\u00e4die beim Spital Y. Dadurch k\u00f6nnen sie das Kosten-Nutzen-Verh\u00e4ltnis auch wieder optimieren, weil sie als Eink\u00e4ufer etwas von der Sache verstehen und weil sie die Kosten und den Nutzen viel besser gegeneinander abw\u00e4gen k\u00f6nnen, als wenn dieser Monismus einzig \u00fcber die Versicherer stattfinden w\u00fcrde.
\nUm noch ganz kurz den Einw\u00e4nden oder den \u00c4ngsten von Frau Berger entgegenzutreten: Wir haben ja auch gesehen, dass es in unserem Land Regionen geben k\u00f6nnte, die allenfalls keine Netzwerke haben, und deshalb haben wir in Artikel 64 die Bestimmung aufgenommen, dass jene Versicherten, die an einem Ort wohnen, an dem diese Versicherungsform nicht angeboten wird, in der gleichen Selbstbehaltklasse bleiben und dass sie nicht diesen h\u00f6heren Selbstbehalt zu bezahlen haben, wenn sie sich ausserhalb des Netzwerkes behandeln lassen. Im \u00dcbrigen muss man auch davon ausgehen, dass die Netzwerke ganze Regionen abdecken werden. Netzwerke decken also nicht einzig eine Ortschaft ab, sondern sie werden ganze Regionen oder allenfalls auch die ganze Schweiz abdecken. Es gibt schon heute Netzwerke, die mindestens in der ganzen Deutschschweiz t\u00e4tig sind. Wenn wir dieses System jetzt doch noch mit einigen Motivationsfaktoren versehen, dann werden die Netzwerke eine noch viel st\u00e4rkere Verbreitung haben und so auch ihre positive Wirkung entfalten k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie, wie dies auch Frau Saudan getan hat, hier der Kommission zu folgen, denn es handelt sich wirklich um einen Kernpunkt der Vorlage.
\nMme Beerli et M. B\u00e9guelin ne parlent pas de la m\u00eame chose.
\nNous sommes tout \u00e0 fait d'accord qu'il faut favoriser la cr\u00e9ation de r\u00e9seaux de sant\u00e9 dans notre pays. Nous n'avons aucune controverse \u00e0 cet \u00e9gard. Mais comment favoriser l'introduction de tels r\u00e9seaux dans notre pays? Est-ce par des syst\u00e8mes d'incitations financi\u00e8res comme vous le proposez? Nous ne le croyons pas.
\nVous avez dit vous-m\u00eame: \"L'incitation financi\u00e8re avec la r\u00e9duction de la prime, cela ne marche pas!\" Et maintenant, vous proposez une incitation financi\u00e8re par le biais de l'augmentation de la quote-part pour les assur\u00e9s qui ne feraient pas partie d'un r\u00e9seau de sant\u00e9 s'il y en a un dans leur r\u00e9gion. Je crois que l\u00e0, nous ne parlons pas de la m\u00eame chose. Car nous sommes favorables, comme vous, \u00e0 ce que le syst\u00e8me du r\u00e9seau s'implante dans notre pays. Nous sommes convaincus que c'est un syst\u00e8me qui peut amener une r\u00e9duction des co\u00fbts de la sant\u00e9. Mais nous ne sommes pas d'accord avec la d\u00e9marche qui consiste \u00e0 dire: \"Si vous n'\u00eates pas dans un r\u00e9seau de sant\u00e9, votre participation aux co\u00fbts de la sant\u00e9 est deux fois plus \u00e9lev\u00e9e.\"
\nJe pense que vous n'avez pas raison non plus quand vous dites que le libre choix est garanti. Il n'est pas garanti, parce que seules les personnes qui peuvent payer une participation plus \u00e9lev\u00e9e ont un libre choix garanti. Les personnes qui ne peuvent pas se payer une participation plus \u00e9lev\u00e9e n'ont pas le libre choix; elles doivent entrer dans un r\u00e9seau de sant\u00e9. Par cons\u00e9quent, avec ce syst\u00e8me d'incitation - je ne parle pas du syst\u00e8me du r\u00e9seau en tant que tel -, vous p\u00e9nalisez les assur\u00e9s les moins favoris\u00e9s.
\nC'est aussi une illusion de croire que c'est le patient qui dicte ce qu'il veut comme prestation au m\u00e9decin. Moi, je connais X patients, m\u00eame un qui si\u00e8ge juste l\u00e0, derri\u00e8re moi, auxquels le m\u00e9decin dit: \"Maintenant, on fait telle ou telle analyse, on recommence telle ou telle prestation.\" Si votre vie et votre sant\u00e9 sont en cause, vous n'allez pas dire \u00e0 votre m\u00e9decin: \"Je n'en veux pas. On a d\u00e9j\u00e0 fait ces analyses, on a d\u00e9j\u00e0 fait ce que vous me demandez de refaire et je ne veux [PAGE 347] pas recommencer.\" Le patient croit n\u00e9cessairement \u00e0 ce que lui dit le m\u00e9decin, \u00e0 ce qu'il lui indique et qui est favorable, b\u00e9n\u00e9fique pour sa sant\u00e9. Il n'a pas la force de dire: \"Monsieur le docteur - comme on dit si bien chez nous en Suisse romande -, je n'en veux pas!\" C'est une illusion que de penser \u00e7a. Je crois que le mod\u00e8le avec l'incitation financi\u00e8re que vous proposez, Madame Beerli, est pr\u00e9matur\u00e9. L'incitation est pr\u00e9matur\u00e9e. Lorsque le syst\u00e8me des r\u00e9seaux sera bien implant\u00e9, qu'on comprendra comment \u00e7a fonctionne dans notre pays, \u00e0 ce moment-l\u00e0, on pourra dire: \"Vous avez vraiment le libre choix; c'est comme \u00e7a ou comme \u00e7a.\"
\nL'id\u00e9e en soi est bonne; elle est b\u00e9n\u00e9fique pour la r\u00e9duction des co\u00fbts. L'id\u00e9e du r\u00e9seau est b\u00e9n\u00e9fique, nous la partageons int\u00e9gralement, mais pas en ce moment; l'incitation financi\u00e8re que vous proposez en mettant simplement le double \u00e0 la charge des assur\u00e9s qui n'en ont pas les moyens est pr\u00e9matur\u00e9e. Dans cinq ans, elle trouvera sans doute sa place dans notre syst\u00e8me.
\nJe pourrai \u00eatre relativement bref, puisque je crois que je partage pour l'essentiel ce qui vient d'\u00eatre dit par Mme Brunner.
\nJe pense que, encore une fois, l'id\u00e9e du r\u00e9seau de sant\u00e9 est int\u00e9ressante. Elle m\u00e9rite d'\u00eatre mise en avant, d\u00e9velopp\u00e9e, encourag\u00e9e. Moi-m\u00eame, j'ai v\u00e9cu aux Etats-Unis il y a une quinzaine d'ann\u00e9es. C'\u00e9tait quelque chose de tr\u00e8s r\u00e9pandu d\u00e9j\u00e0 \u00e0 ce moment-l\u00e0 aux Etats-Unis. Est-ce que le syst\u00e8me de sant\u00e9 am\u00e9ricain, qui conna\u00eet le syst\u00e8me du r\u00e9seau depuis tr\u00e8s longtemps, est meilleur, plus efficace, meilleur march\u00e9 que chez nous? Je n'en suis pas persuad\u00e9. L'id\u00e9e est donc bonne. Elle m\u00e9rite d'\u00eatre mise en avant, mais de croire que c'est la panac\u00e9e ou une des panac\u00e9es \u00e0 la probl\u00e9matique en mati\u00e8re d'assurance-maladie, c'est une erreur. Cela d\u00e9montre une fois de plus le grand d\u00e9sarroi dans lequel on se trouve par rapport \u00e0 cette augmentation qui est lin\u00e9aire des co\u00fbts de la sant\u00e9. C'est peut-\u00eatre une petite brique par rapport \u00e0 un grand mur que l'on est en train de construire, mais je crois qu'il ne faut pas exag\u00e9rer l'efficacit\u00e9 et surtout les \u00e9conomies que cela apportera.
\nJ'aimerais revenir au point de vue de Mme Berger, parce que je ne suis pas convaincu par l'explication que le pr\u00e9sident de la commission a donn\u00e9e. Si je lis l'article 64 alin\u00e9a 2 lettre b tel qu'il est mentionn\u00e9, on dit qu'une personne paiera 10 pour cent pour autant qu'elle soit dans un r\u00e9seau, \"ainsi que pour toutes les prestations sollicit\u00e9es par un assur\u00e9 qui r\u00e9side en un lieu o\u00f9 cette forme d'assurance n'est pas offerte\". Si vous \u00eates affili\u00e9s \u00e0 la \"Brunneria\", \u00e0 l'assurance qui offre ce genre de prestations, vous n'aurez pas de probl\u00e8me. Mais si vous \u00eates affili\u00e9 \u00e0 la \"Pascalia\" qui n'offre pas cette assurance-l\u00e0, est-ce que cela ne signifie pas que, pour pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier de 10 pour cent de rabais et ne pas devoir payer une participation de 20 pour cent, vous devrez changer d'assurance? Est-ce qu'il suffit que la \"Brunneria\" propose ce genre de prestations, m\u00eame si je suis \u00e0 la \"Pascalia\", pour que je b\u00e9n\u00e9ficie de 10 pour cent de rabais ou est-ce que je dois changer d'assurance? Vous me direz qu'il y a l'article 13 alin\u00e9a 2 lettre f, Mme Beerli l'a relev\u00e9. Si toutes les assurances \"doivent\", pourquoi faire une diff\u00e9rence \u00e0 l'article 64 alin\u00e9a 2 lettre b? Si les assurances \"doivent\", le cas n'arrivera jamais, puisque de toute fa\u00e7on vous aurez toujours la possibilit\u00e9, quelle que soit l'assurance \u00e0 laquelle vous \u00eates affili\u00e9, de pouvoir participer \u00e0 un r\u00e9seau.
\nAlors, je le dis encore une fois: nous sommes d\u00e9sol\u00e9s, nous ne sommes pas membres de la commission, nous vous cassons un peu les pieds peut-\u00eatre, mais enfin, nous estimons que le d\u00e9bat est suffisamment important pour que, du c\u00f4t\u00e9 du gouvernement, on puisse donner une r\u00e9ponse claire et que l'on reprenne le probl\u00e8me de mani\u00e8re un petit peu plus s\u00e9rieuse au niveau du Conseil national.
\nJe suis navr\u00e9e de vous imposer en quelque sorte un travail de commission, d'autant plus que Mme Brunner et M. Studer ont suivi assid\u00fbment nos travaux et que cette proposition n'a pas \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e en tant que proposition de minorit\u00e9.
\nJ'aimerais quand m\u00eame rappeler une ou deux choses. Nous avons pr\u00e9vu dans la loi une obligation pour les assureurs-maladie d'offrir cette forme d'assurance. M. Cornu nous cite l'exemple des Etats-Unis, qui ne sont pour moi pas du tout un mod\u00e8le. Alors, je vous citerai l'exemple de pays dont on dit qu'ils ont r\u00e9ussi \u00e0 ma\u00eetriser les co\u00fbts de la sant\u00e9. Je suis all\u00e9e dans ces pays et j'y ai \u00e9tudi\u00e9 le syst\u00e8me de sant\u00e9. Ils ont g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 ce que nous vous proposons, mais avec l'obligation de faire appel \u00e0 un m\u00e9decin de premier recours: c'est la Hollande, le Danemark et l'Angleterre. On nous dit toujours que, dans ces pays, on est arriv\u00e9 \u00e0 ma\u00eetriser les co\u00fbts de la sant\u00e9! C'est vraiment un choix. Je ne m\u00e9sestime pas du tout les difficult\u00e9s qu'il y a \u00e0 aller dans cette voie. Je sais simplement que si nous n'allons pas dans cette voie, ce sera la libert\u00e9 donn\u00e9e aux assureurs - parce que c'\u00e9tait \u00e7a, la premi\u00e8re proposition - de contracter avec les fournisseurs de soins de leur choix.
\nL\u00e0, nous suivons une d\u00e9marche totalement diff\u00e9rente. Nous voulons r\u00e9\u00e9quilibrer les rapports entre les fournisseurs de soins, les assur\u00e9s et les autorit\u00e9s publiques parce que, comme l'a dit Mme Beerli, c'est une des rares voies qui peut nous donner une r\u00e9elle possibilit\u00e9 de ma\u00eetriser les co\u00fbts de la sant\u00e9. Je ne dis pas que c'est gagn\u00e9 d'avance, mais, quand m\u00eame, les chiffres qui nous viennent en particulier de r\u00e9seaux de Suisse al\u00e9manique, qui fonctionnent depuis plus longtemps que ceux de Suisse romande, sont encourageants.
\nMme Brunner dit que nous p\u00e9nalisons les personnes \u00e0 faible revenu: non, nous ne les p\u00e9nalisons pas. Nous disons qu'une libert\u00e9 totale de choix, ce qui n'existe dans aucun pays au monde, pas plus aux Etats-Unis que dans les autres pays europ\u00e9ens, a un co\u00fbt. Et apr\u00e8s tout, les citoyens sont assez grands pour d\u00e9penser leur revenu comme ils le d\u00e9sirent. Si, pour eux, c'est quelque chose d'absolument essentiel, je le dis tr\u00e8s clairement, au lieu de leur en co\u00fbter 600 francs par ann\u00e9e, il leur en co\u00fbtera 1200 francs. Donc, je ne pense pas que ce soit un sacrifice. Je pr\u00e9f\u00e8re de beaucoup jouer sur cette quote-part plut\u00f4t que jouer sur les franchises, ce qui peut induire des effets pervers. Je crois qu'il n'y a pas de solution miracle. Dire maintenant que nous voulons encourager les r\u00e9seaux de sant\u00e9, mais surtout ne pas toucher, comme je l'ai dit dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, l'assur\u00e9, citoyen, contribuable et patient, ni le remettre au coeur du syst\u00e8me, est \u00e0 mon avis une voie sans issue.
\nJe citerai un dernier exemple qui vient \u00e9galement de Gen\u00e8ve: \u00e0 Gen\u00e8ve, une des causes identifi\u00e9es des co\u00fbts de la sant\u00e9, qui sont les plus \u00e9lev\u00e9s de Suisse, c'est le nombre extr\u00eamement important de sp\u00e9cialistes par rapport aux g\u00e9n\u00e9ralistes et aux internistes, et le recours direct des citoyens qui n'ont pas la formation - malgr\u00e9 tout ce que nous apprennent la t\u00e9l\u00e9vision et les journaux -, qui n'ont pas les comp\u00e9tences de juger s'ils doivent aller chez un cardiologue ou non. Le recours direct des patients \u00e0 des sp\u00e9cialistes a un co\u00fbt. C'est une des rares causes identifi\u00e9es des co\u00fbts de la sant\u00e9 \u00e0 Gen\u00e8ve.
\nJ'ai \u00e9tudi\u00e9 le probl\u00e8me, car je suis impliqu\u00e9e dans cette affaire. Je sais que tous les fournisseurs de soins h\u00e9sitent lorsqu'on leur dit qu'ils devront collaborer. Certains se sont organis\u00e9s. D'ailleurs, je suis assez \u00e9tonn\u00e9e de la position de M. Cornu, parce que dans tout cet aspect qui a \u00e9t\u00e9 relev\u00e9 par Mme Beerli, il y a l'aspect qualit\u00e9, prise en charge globale du patient, qui nous semble tr\u00e8s important, et c'est ce qui se met en place \u00e0 Fribourg. A Fribourg, les pharmaciens s'entendent, on cr\u00e9e des cercles de qualit\u00e9; ils travaillent en collaboration au sein de r\u00e9seaux avec les m\u00e9decins. Je ne vois pas pourquoi, Monsieur Cornu, vous montez tellement au cr\u00e9neau sur cette affaire-l\u00e0. Les fournisseurs de soins sont parfaitement conscients que l'avenir va dans cette voie. Alors, je comprends les r\u00e9ticences. Mais si seulement Mme Brunner ou M. B\u00e9guelin nous proposaient une voie qui nous semblerait raisonnable - je dis bien pas pour diminuer, je ne parle pas de 17 pour cent, comme le disait le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais pour ma\u00eetriser les co\u00fbts de la sant\u00e9 -, je serais [PAGE 348] pr\u00eate \u00e0 \u00e9tudier n'importe quoi. Je sais que c'est un enjeu majeur en mati\u00e8re d'assurance sociale et de politique de la sant\u00e9 et que, l\u00e0, il faut faire quelque chose.
\nIch m\u00f6chte drei kurze Erl\u00e4uterungen und Antworten zu den aufgeworfenen Fragen anbringen:
\n1. Mir scheint, der Text von Artikel 64 Absatz 2 sei klar. Vor dem Hintergrund dessen, dass gem\u00e4ss Artikel 13 die Versicherung ein \"r\u00e9seau\" schaffen muss, wenn der Bundesrat nicht f\u00fcr einzelne Regionen Ausnahmen erlaubt, gehen wir davon aus, dass grunds\u00e4tzlich mindestens ein \"r\u00e9seau\" besteht, von dem der Versicherte Gebrauch machen kann. Nun gibt es zwei Wege. Der erste Weg: Wo ausnahmsweise kein \"r\u00e9seau\" besteht, ist der Selbstbehalt auf 10 Prozent limitiert. Das Gesetz ist klar. Oder der Versicherte kann, wenn er will, zu einer Krankenkasse wechseln, die ein \"r\u00e9seau\" anbietet. Der zweite Weg: Wenn ein \"r\u00e9seau\" besteht, hat der Versicherte als Patient die Wahl, von diesem \"r\u00e9seau\" Gebrauch zu machen oder nicht. Wenn er davon Gebrauch macht, betr\u00e4gt der Selbstbehalt nur 10 Prozent; wenn er darauf verzichtet, und den Leistungserbringer frei w\u00e4hlen will, hat er einen Selbstbehalt von 20 Prozent.
\nDer Wortlaut des Antrages Berger scheint mir klar, sowohl auf Deutsch wie auf Franz\u00f6sisch. Sie m\u00f6chte, dass an Orten, wo dem Versicherten nur ein \"r\u00e9seau\" zur Verf\u00fcgung steht, der Selbstbehalt auf 10 Prozent limitiert wird. Das ist eben die Aush\u00f6hlung des Gedankens, den ich Sie abzulehnen gebeten habe.
\n2. Was heisst: Ein Netzwerk steht am Ort zur Verf\u00fcgung? Es ist mir wichtig, das zu pr\u00e4zisieren. \"Am Ort\" heisst nat\u00fcrlich nicht, dass der betreffende Arzt z. B. unbedingt in Martigny zur Verf\u00fcgung steht. Er kann auch in einem Ort, der 5 Kilometer entfernt ist, zur Verf\u00fcgung stehen. Oder beispielsweise statt in Ostermundigen in Bern - eine Distanz von wenigen Kilometern. \"Am Ort\" heisst: im Umkreis, wo sich das Leben des Betreffenden abspielt, wo er sich regelm\u00e4ssig aufh\u00e4lt - sei es f\u00fcr Eink\u00e4ufe, sei es f\u00fcr Besuche von Gesundheitsdienstleistern usw.
\n3. Frau Brunner Christiane spricht sich - wie Herr B\u00e9guelin - grunds\u00e4tzlich gegen die eingeschr\u00e4nkte Wahl aus. Ihnen ist zuzugeben: Wir schr\u00e4nken die freie Wahl der Leistungserbringer ein, wenn der Patient bei 10 Prozent Selbstbehalt bleiben will.
\nDoch wir m\u00fcssen uns vor Augen halten: Zum Ersten sind diese Netzwerke keinerlei zweitklassige Medizin; es sind alles erstklassige Leistungserbringer, aber sie sind effizient in einem Netzwerk zusammengefasst. Zum Zweiten: Wie hoch ist der Preis, den Leistungserbringer - auch ausserhalb des Netzwerkes - frei w\u00e4hlen zu k\u00f6nnen? Er ist klein. Es sind zus\u00e4tzlich 10 Prozent des Selbstbehaltes, der aber limitiert ist; bei 20 Prozent ist er heute auf 1200 Franken limitiert, bei 10 Prozent auf 600 Franken. Also bereits gegen lediglich 600 Franken Mehraufwand pro Jahr f\u00fcr die ganze Familie k\u00f6nnen Sie den Leistungserbringer frei w\u00e4hlen. Dieser Mehrpreis ist nicht prohibitiv hoch; er ist tragbar.
\nBedenken Sie, wir m\u00fcssen die Kosten eind\u00e4mmen. Wenn wir jede Massnahme verwerfen, die den Patienten etwas kostet, dann explodieren die Kosten weiterhin ins Unermessliche. Wir m\u00fcssen auch als Patient bereit sein, einen Beitrag zu leisten. Mit 10 Prozent Selbstbehalt in einem \"r\u00e9seau\" stehen uns einwandfreie Leistungserbringer zur Verf\u00fcgung. Wer die freie Wahl aller Leistungserbringer verlangt, bezahlt f\u00fcr die ganze Familie maximal 600 Franken im Jahr zus\u00e4tzlich. Dieser Unterschied scheint uns tragbar. Wir k\u00f6nnen nicht stets davon sprechen, die Kosten einzud\u00e4mmen, aber die Vorschl\u00e4ge verwerfen, sobald es den Patienten etwas kostet.
\nCette proposition n'est pas issue des forges du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais des forges du Parlement, ce qui ne signifie pas qu'elle n'est pas bonne, au contraire, nous pensons qu'elle est plut\u00f4t positive. Nous sommes conscients des difficult\u00e9s qu'a \u00e9voqu\u00e9es M. B\u00e9guelin et aussi des faiblesses d'une proposition de ce type. Mais, finalement, quand on a entendu votre argumentation, Madame Brunner, Monsieur B\u00e9guelin, on se dit que vous \u00eates pour les \"Netzwerke\", pour les r\u00e9seaux, mais plut\u00f4t contre les incitations mod\u00e9r\u00e9es d'ordre financier pour les assur\u00e9s d'y adh\u00e9rer. Mais, pour quelle incitation \u00eates-vous? C'est difficile de trouver un autre moyen que l'incitation financi\u00e8re pour promouvoir les r\u00e9seaux de ce type, qui sont quand m\u00eame une chose d'avenir. Dans cet esprit, dans un domaine comme celui-l\u00e0 o\u00f9 il faut changer les choses, nous privil\u00e9gions le mouvement par rapport \u00e0 la stabilit\u00e9 et au maintien du statu quo, en \u00e9tant conscients qu'il y a un certain nombre de risques, en \u00e9tant conscients que \u00e7a prendra probablement plus de temps que ne le pensent les initiants, mais peut-\u00eatre moins de temps que ne le pense Mme Brunner - cinq ans.
\nNous soutenons donc la proposition Berger en nous r\u00e9servant la possibilit\u00e9, le cas \u00e9ch\u00e9ant, d'en faire une meilleure \u00e0 la commission du Conseil national.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Berger .... 7 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 27 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag B\u00e9guelin .... 4 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 9 - Al. 9
\nEs ist nicht allein die Tatsache, dass dieser Antrag der letzte der Reihe von Antr\u00e4gen von Frau Berger ist, die uns zur Milde stimmen w\u00fcrde - nein, es ist ein berechtigtes Anliegen, das sie in Absatz 9 aufnimmt. Es gibt offenbar Leistungserbringer, die den Patienten geldwerte Vorteile geben, wenn sie bei ihnen Leistungen beziehen, also Umweggesch\u00e4fte oder Kick-back-Pr\u00e4mien irgendwelcher Art. Das darf nat\u00fcrlich nicht sein.
\nIn der Kommission war mir die M\u00f6glichkeit dieses Sachverhalts gar nicht bekannt. Ich gehe nur alle zwei Jahre zum Arzt. Ich habe von meinem Arzt noch nie etwas anderes angeboten erhalten als ein kleines Gesundheitsbonbon f\u00fcr meinen Sohn. Das stellt noch keine Versuchung dar, eine Leistung zu beziehen. Doch wo die Dichte der Leistungserbringer sehr hoch ist, streiten offenbar die Leistungserbringer um Patienten wie der Teufel um Seelen. Das wollen wir unterbinden.
\nDer Antrag Berger, der in der Kommission nicht behandelt wurde, scheint mir am Platz zu sein.
\nNous sommes d'accord avec l'objectif de la proposition, mais la formulation ne nous para\u00eet pas tr\u00e8s bonne. Nous proposerons l\u00e0 aussi une modification lors du d\u00e9bat au sein de la commission du Conseil national.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag Berger
\nAdopt\u00e9 selon la proposition Berger
\n[VS]
\nArt. 64bis
\nAntrag der Minderheit
\n(St\u00e4helin, Br\u00e4ndli, Cottier, David, Frick, Jenny)
\nTitel
\nBeitr\u00e4ge der Kantone an die Versicherer
\nAbs. 1
\nDie Kantone beteiligen sich an der Finanzierung der obligatorischen Krankenpflegeversicherung durch Beitr\u00e4ge an die Versicherer.
\nAbs. 2
\nDer Beitrag des Kantons an jeden Versicherer deckt 25 Prozent der bei diesem Versicherer anfallenden Kosten der Leistungen f\u00fcr die Versicherten des Kantons. Die Kosten der Leistungen umfassen die Kosten der Kostenbeteiligung gem\u00e4ss Artikel 64, die Verwaltungskosten der Versicherer, die [PAGE 349] Reservebildung, die R\u00fcckstellungen und den Risikoausgleich nicht.
\nAbs. 3
\nDer Bundesrat regelt die Rechnungsstellung des Versicherers an den Kanton.
\n[VS]
\nArt. 64bis
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(St\u00e4helin, Br\u00e4ndli, Cottier, David, Frick, Jenny)
\nTitre
\nContributions vers\u00e9es par les cantons aux assureurs
\nAl. 1
\nLes cantons participent au financement de l'assurance obligatoire des soins en versant des contributions aux assureurs.
\nAl. 2
\nLa contribution vers\u00e9e par le canton \u00e0 chaque assureur couvre 25 pour cent des co\u00fbts des prestations auxquelles ont eu recours les assur\u00e9s du canton. Les co\u00fbts des prestations ne comprennent ni les co\u00fbts de la participation des assur\u00e9s au sens de l'article 64, ni les frais administratifs des assureurs, ni la constitution des r\u00e9serves, ni les provisions, ni la compensation des risques.
\nAl. 3
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe les modalit\u00e9s par lesquelles l'assureur pr\u00e9sente sa facturation au canton.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Plattner Gian-Reto, Pr\u00e4sident): Dieser Antrag entf\u00e4llt aufgrund der Abstimmung zu Artikel 41 Absatz 3.
\n[VS]
\nArt. 65
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nDie Kantone gew\u00e4hren folgenden Personen Pr\u00e4mienverbilligungen:
\na. Versicherten, die durch die Pr\u00e4mien der obligatorischen Krankenpflegeversicherung stark belastet sind;
\nb. Familien mit Kindern, f\u00fcr die ein Sozialabzug nach Artikel 213 Absatz 1 Buchstabe a des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 \u00fcber die direkte Bundessteuer geltend gemacht werden kann und die durch die Pr\u00e4mien der obligatorischen Krankenpflegeversicherung stark belastet sind.
\nAbs. 1bis
\nDie Kantone ber\u00fccksichtigen bei der Pr\u00e4mienverbilligung die wirtschaftliche Situation aufgrund des Reineinkommens nach Artikel 25 des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 \u00fcber die direkte Bundessteuer, korrigiert um einen Verm\u00f6gensfaktor in der H\u00f6he von 10 Prozent des nach kantonalem Recht steuerbaren Einkommens und der Anzahl Kinder nach Absatz 1quater Buchstabe b.
\nAbs. 1ter
\nDer Bundesrat legt nach Anh\u00f6ren der Kantone die f\u00fcr die Ermittlung des Anspruches auf Pr\u00e4mienverbilligung massgebende Referenzpr\u00e4mie fest. Sie wird in einem Verh\u00e4ltnis zur gewichteten Durchschnittspr\u00e4mie f\u00fcr den einzelnen Kanton festgelegt.
\nAbs. 1quater
\nDie massgebenden Referenzpr\u00e4mien werden verbilligt, soweit sie einen nach Einkommenskategorien abgestuften Eigenanteil der Versicherten \u00fcbersteigen. Die Kantone teilen die Versicherten in mindestens vier Einkommenskategorien ein. Der Eigenanteil betr\u00e4gt f\u00fcr:
\na. Personen nach Absatz 1 Buchstabe a h\u00f6chstens 4 Prozent des massgebenden Einkommens f\u00fcr die unterste Einkommenskategorie und h\u00f6chstens 12 Prozent des massgebenden Einkommens f\u00fcr die oberste Einkommenskategorie;
\nb. Personen nach Absatz 1 Buchstabe b h\u00f6chstens 2 Prozent des massgebenden Einkommens f\u00fcr die unterste Einkommenskategorie und h\u00f6chstens 10 Prozent des massgebenden Einkommens f\u00fcr die oberste Einkommenskategorie, wobei das zweite Kind zu 50 Prozent und die weiteren Kinder zu 100 Prozent pr\u00e4mienverbilligt sind.
\nAbs. 1quinquies
\nPersonen, f\u00fcr die ein Sozialabzug nach Artikel 213 Absatz 1 Buchstabe a des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 \u00fcber die direkte Bundessteuer gew\u00e4hrt wird, haben keinen selbstst\u00e4ndigen Anspruch auf Pr\u00e4mienverbilligung.
\nAbs. 1sexies
\nDer Bundesrat kann die Anspruchsberechtigung auf versicherungspflichtige Personen ohne Wohnsitz in der Schweiz ausdehnen, die sich l\u00e4ngere Zeit in der Schweiz aufhalten.
\nAbs. 2
\nDie Pr\u00e4mienverbilligungen und Erleichterungen f\u00fcr Familien nach Artikel 61 Absatz 3bis sind so festzulegen, dass die j\u00e4hrlichen Beitr\u00e4ge des Bundes und der Kantone nach Artikel 66 grunds\u00e4tzlich voll ausbezahlt werden.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Brunner Christiane, Saudan, Studer Jean)
\nAbs. 1bis
\n.... Anzahl Kinder.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Beerli, Forster, Langenberger, Spoerry)
\nAbs. 1quater Bst. b
\nb. .... Einkommenskategorie. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Brunner Christiane, Saudan, Studer Jean)
\nAbs. 1quater Bst. b
\nb. .... Einkommenskategorie. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nArt. 65
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nLes cantons accordent des r\u00e9ductions de primes aux personnes suivantes:
\na. les assur\u00e9s pour lesquels les primes de l'assurance obligatoire des soins repr\u00e9sentent une lourde charge;
\nb. les familles avec enfants qui peuvent faire valoir le droit \u00e0 une d\u00e9duction sociale conform\u00e9ment \u00e0 l'article 213 alin\u00e9a 1er lettre a de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 14 d\u00e9cembre 1990 sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct et pour lesquelles les primes de l'assurance obligatoire des soins repr\u00e9sentent une lourde charge.
\nAl. 1bis
\nPour la r\u00e9duction des primes, les cantons tiennent compte de la situation \u00e9conomique en se basant sur le revenu net au sens de l'article 25 de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 14 d\u00e9cembre 1990 sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct, corrig\u00e9 d'un facteur de fortune \u00e9gal \u00e0 10 pour cent du revenu imposable selon le droit cantonal et du nombre d'enfants des familles selon l'alin\u00e9a 1quater lettre b.
\nAl. 1ter
\nApr\u00e8s consultation des cantons, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral calcule la prime de r\u00e9f\u00e9rence permettant de d\u00e9terminer le droit \u00e0 la r\u00e9duction des primes. Il en fixe le montant par rapport \u00e0 la prime moyenne pond\u00e9r\u00e9e pour chacun des cantons.
\nAl. 1quater
\nLes primes de r\u00e9f\u00e9rence d\u00e9terminantes font l'objet d'une r\u00e9duction quand elles sont sup\u00e9rieures \u00e0 la participation des assur\u00e9s, \u00e9chelonn\u00e9e en fonction de la cat\u00e9gorie de revenu. Les cantons r\u00e9partissent les assur\u00e9s en au moins quatre cat\u00e9gories de revenu. La participation s'\u00e9l\u00e8ve:
\na. pour les personnes cit\u00e9es \u00e0 l'alin\u00e9a 1er lettre a, \u00e0 4 pour cent maximum du revenu d\u00e9terminant pour la cat\u00e9gorie de revenu la plus basse et \u00e0 12 pour cent maximum pour la cat\u00e9gorie de revenu la plus \u00e9lev\u00e9e;
\nb. pour les personnes cit\u00e9es \u00e0 l'alin\u00e9a 1er lettre b, \u00e0 2 pour cent maximum du revenu d\u00e9terminant pour la cat\u00e9gorie de revenu la plus basse et \u00e0 10 pour cent maximum pour la cat\u00e9gorie de revenu la plus \u00e9lev\u00e9e. Le deuxi\u00e8me enfant doit b\u00e9n\u00e9ficier d'un all\u00e8gement de 50 pour cent de la prime, les suivants de la gratuit\u00e9.
\nAl. 1quinquies
\nLes personnes \u00e0 qui est accord\u00e9e une d\u00e9duction sociale en vertu de l'article 213 alin\u00e9a 1er lettre a de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 14 d\u00e9cembre 1990 sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct n'ont pas droit par ailleurs \u00e0 la r\u00e9duction des primes. [PAGE 350]
\nAl. 1sexies
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut \u00e9tendre le droit aux subsides aux personnes tenues de s'assurer qui ne sont pas domicili\u00e9es en Suisse, mais qui y s\u00e9journent suffisamment longtemps.
\nAl. 2
\nLes r\u00e9ductions de primes et all\u00e8gements pour les familles selon l'article 61 alin\u00e9a 3bis sont fix\u00e9s de fa\u00e7on que les contributions annuelles de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des cantons selon l'article 66 soient en principe vers\u00e9es int\u00e9gralement.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Brunner Christiane, Saudan, Studer Jean)
\nAl. 1bis
\n.... des familles.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Beerli, Forster, Langenberger, Spoerry)
\nAl. 1quater let. b
\nb. .... la plus \u00e9lev\u00e9e. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Brunner Christiane, Saudan, Studer Jean)
\nAl. 1quater let. b
\nb. .... la plus \u00e9lev\u00e9e. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\nIch m\u00f6chte Ihnen kurz das System erl\u00e4utern; ich habe es beim Eintreten bereits skizziert und kann das Wesentliche wiederholen: In der ersten Lesung dieses Gesetzes am 29. November 2001 haben wir Ihnen als Limite 8 Prozent vorgeschlagen. Die Krankenkassenpr\u00e4mie soll 8 Prozent des verf\u00fcgbaren Einkommens nicht \u00fcbersteigen. Frau Beerli als Kommissionssprecherin hat Ihnen dargelegt, dass unser Vorschlag im Nationalrat noch verfeinert werden sollte. Der Nationalrat hat dies getan: Er hat die h\u00f6chste Pr\u00e4mienbelastung, gerechnet vom verf\u00fcgbaren Einkommen, f\u00fcr Familien auf 2 bis 10 Prozent festgelegt, f\u00fcr Alleinstehende auf 4 bis 12 Prozent. Die Details soll der Bundesrat regeln. Unsere Kommission erachtet die L\u00f6sung des Nationalrates als ausgefeilt und sachgerecht.
\nSie ist nach unserer Auffassung insbesondere ein guter indirekter Gegenvorschlag zur Gesundheits-Initiative der SP, \u00fcber die Sie am 18. Mai abstimmen werden. Allerdings ist damit der Gegenvorschlag noch nicht formell bereinigt, doch beachten Sie, dass sowohl der Nationalrat in der Detailberatung als auch unser Rat - wenn Sie der Kommission folgen - einmal diesem Konzept zugestimmt haben. Wir geben, ohne in eine Detaildiskussion \u00fcber die Initiative einm\u00fcnden zu wollen, diesem Vorschlag den Vorzug gegen\u00fcber der Initiative. Das ist die Grundidee.
\nNun ist auch eine zweite Idee damit verbunden, n\u00e4mlich die Frage, ob Kinder in einer Familie durch Pr\u00e4mien belastet werden sollen. Der Nationalrat hat das zweite Kind zu 50 Prozent von der Pr\u00e4mie befreit; ab dem dritten Kind wird total befreit. Der Nationalrat hat das System \u00fcber die Pr\u00e4mie gew\u00e4hlt, d. h., die pr\u00e4mienfreien Kinder werden von den \u00fcbrigen Versicherten finanziert. Unsere Kommissionsmehrheit m\u00f6chte Ihnen eine andere L\u00f6sung vorschlagen und die Entlastung der Kinderpr\u00e4mien \u00fcber die Krankenkassenverbilligung realisieren, d. h., die Verbilligung wird von den Kantonen ausbezahlt, sofern die Eltern es verlangen. Der Bund leistet einen Beitrag. Die Minderheit - Sie ersehen das auf der Fahne bei Artikel 61 Absatz 3bis - m\u00f6chte die L\u00f6sung \u00fcber die Pr\u00e4mie realisieren, w\u00e4hrend die Mehrheit die Verbilligung der Pr\u00e4mie vornehmen m\u00f6chte. Das ist der Unterschied. In dem Punkt der Entlastung sind sich die Minderheit Brunner Christiane und die Mehrheit der Kommission in der Sache einig. Die Diskussion geht nun darum, wie die Entlastung erfolgen soll.
\nEine andere Minderheit - Sie sehen sie auf der Fahne auf Seite 37 als Minderheit Beerli - m\u00f6chte diese Pr\u00e4mienentlastung nicht einf\u00fchren.
\nDie Mehrheit m\u00f6chte die Pr\u00e4mie ab dem zweiten Kind zur H\u00e4lfte und ab dem dritten Kind vollst\u00e4ndig erlassen. Ich lege Ihnen die Gr\u00fcnde dar. Verf\u00fcgt eine Familie \u00fcber ein tiefes Einkommen, f\u00e4llt sie generell unter die Pr\u00e4mienlimite von 2 bis 8 Prozent des verf\u00fcgbaren Einkommens. Wo es sich aber um mittlere Einkommen - wenn ich mich nicht t\u00e4usche, ab etwa 75 000 Franken - handelt, dann sind Sie bei der obersten Grenze angelangt, n\u00e4mlich bei 8 Prozent des verf\u00fcgbaren Einkommens. Diese Einkommensh\u00f6he bildet den Mittelstand, nicht die Reichen.
\nDie Kommissionsmehrheit m\u00f6chte mit der Pr\u00e4mienverbilligung ab dem zweiten Kind und der hundertprozentigen Pr\u00e4mienverbilligung ab dem dritten Kind einen familienpolitischen Beitrag an die Mittelstandsfamilien leisten. Familien mit Kindern, auch wenn sie \u00fcber mittlere Einkommen verf\u00fcgen, sind durch Ausgaben verschiedenster Art ausserordentlich stark belastet. Es ist unser sozialpolitisches Ziel, diese Mittelstandsfamilien zu entlasten. Nat\u00fcrlich entlasten Sie auch reiche Familien: Selbst wenn sehr reiche Familien diese Pr\u00e4mienverbilligungen beantragen, werden sie ausgerichtet. Das mag als Fehler des Systems betrachtet werden; doch haben wir uns in der Kommission informieren lassen, dass die Zahl, die darunter f\u00e4llt, sehr klein ist. Sehr reiche Familien mit mehreren Kindern unter 18 Jahren sind die grosse Ausnahme. Dieser pauschale Weg ist einfacher, als individuell nach dem Einkommen zus\u00e4tzlich nochmals abzustufen.
\nSie sehen, zur F\u00f6rderung der Mittelstandsfamilien haben wir einen kleinen Einbruch ins System in Kauf genommen, was als Makel betrachtet werden kann. Aber der Makel ist so klein, dass er die grossen Vorteile des Systems nach Meinung der Kommissionsmehrheit nicht umzustossen vermag.
\nIch darf Sie bitten, folgende beiden Fragen zu beantworten. Die erste Frage lautet: Wollen Sie ab dem zweiten Kind 50 Prozent Pr\u00e4mienreduktion und ab dem dritten Kind 100 Prozent Pr\u00e4mienreduktion einf\u00fchren? Die Mehrheit will es, die Minderheit Beerli will es nicht. Sodann haben wir die zweite Frage zu beantworten: Wie wollen wir diese Verbilligung sicherstellen? Wollen wir sie gem\u00e4ss der Kommissionsmehrheit via Pr\u00e4mienverbilligung, oder wollen wir dies gem\u00e4ss dem Antrag der Minderheit Brunner Christiane \u00fcber die Pr\u00e4mien innerhalb der Krankenkasse selber tun? \u00dcber diese beiden Fragen haben wir zu entscheiden.
\nIch habe verstanden, dass wir in Artikel 61 Absatz 3bis \u00fcber die Pr\u00e4mienverbilligung zu entscheiden haben und dass die Minderheit I und die Minderheit II bei Artikel 65 Absatz 1quater Buchstabe b dasselbe wollen. Ist das richtig?
\nNein. Die Minderheit II (Brunner Christiane) will Familien von den Pr\u00e4mien entlasten, aber sie m\u00f6chte es \u00fcber die Krankenkasse tun. Die Minderheit I (Beerli) w\u00fcnscht dagegen beim zweiten Kind und bei den weiteren Kindern keine Pr\u00e4mienverbilligung.
\nDeshalb ist es wohl zweckm\u00e4ssig, zuerst \u00fcber die Frage zu entscheiden, ob wir \u00fcberhaupt eine Pr\u00e4mienverbilligung wollen, und danach \u00fcber die Frage, auf welchem Weg wir dies tun wollen.
\nIch habe es noch nicht verstanden; die Fahne scheint mir ausserordentlich undurchsichtig. Bis ich es verstehe, gebe ich einmal Frau Brunner das Wort.
\nAvec toute ma compr\u00e9hension pour l'\"Undurchsichtigkeit\" du d\u00e9pliant, on devrait commencer en fait par voter sur ma proposition \u00e0 l'article 61 alin\u00e9a 3bis. Ainsi, les choses seraient plus claires, car effectivement, \u00e0 l'article 65 alin\u00e9a 1quater lettre b, les minorit\u00e9s I et II ne veulent pas la m\u00eame chose.
\nJ'aimerais dire qu'il s'agit d'une question de politique familiale. Si on veut faire de la politique familiale, on le dit et on le fait clairement. La gratuit\u00e9 des primes \u00e0 partir du troisi\u00e8me enfant, la r\u00e9duction de la prime pour moiti\u00e9 \u00e0 partir du [PAGE 351] deuxi\u00e8me enfant, c'est un instrument de politique familiale. L\u00e0 je crois que nous n'avons pas de divergence. C'est un instrument clair, si on dit \u00e7a de cette mani\u00e8re, que tout le monde comprend, et c'est un instrument qui doit \u00eatre appliqu\u00e9 de la m\u00eame fa\u00e7on dans toute la Suisse.
\nLa politique familiale est multiforme. Elle peut se faire dans la loi sur l'assurance-maladie, dans la politique fiscale, dans la politique sociale - par exemple avec les bonifications pour t\u00e2ches \u00e9ducatives dans le syst\u00e8me de l'AVS. Donc, on a des instruments de politique familiale que l'on peut utiliser, y compris ici dans la loi sur l'assurance-maladie.
\nMonsieur le Pr\u00e9sident du Conseil, la minorit\u00e9 I qui est conduite par Mme Beerli dit clairement qu'elle ne veut pas d'instrument de politique familiale dans la loi sur l'assurance-maladie. Je n'approuve pas cette proposition. Mais la minorit\u00e9 I dit clairement: \"Pas de politique familiale dans la loi sur l'assurance-maladie!\"
\nLa majorit\u00e9 veut une politique familiale. Par cons\u00e9quent, \u00e0 mon avis, elle doit se donner les moyens de la faire. Si on incorpore la notion de la r\u00e9duction de la prime pour le deuxi\u00e8me enfant et de la gratuit\u00e9 \u00e0 partir du troisi\u00e8me, dans le m\u00e9canisme g\u00e9n\u00e9ral de r\u00e9duction des primes, on n'arrive pas au m\u00eame r\u00e9sultat qu'avec ma proposition.
\nD'une part, les familles avec le m\u00eame nombre d'enfants et les m\u00eames revenus dans les diff\u00e9rentes r\u00e9gions de Suisse devront ou non payer une prime pleine \u00e0 partir du deuxi\u00e8me enfant, et encore les primes \u00e0 partir du troisi\u00e8me, suivant les limites de revenu qui sont fix\u00e9es par les cantons et suivant le montant de la prime dans le canton en question. Donc \u00e7a d\u00e9pend de facteurs qui sont finalement tout \u00e0 fait multiformes sur l'ensemble de la Suisse.
\nJ'aimerais dire aussi que j'ai l'impression que les caisses-maladie font d\u00e9j\u00e0 maintenant de la politique familiale avec des all\u00e8gements en faveur des enfants - \u00e0 juste titre d'ailleurs. Mais elles le font aussi avec des arguments de promotion, puisqu'ils disent: \"Dans notre caisse, la prime pour enfant ne co\u00fbte que tant.\" Et on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas rendre obligatoire ce que les caisses-maladie font d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l'heure actuelle et l'appliquer \u00e0 l'ensemble de la Suisse, \u00e0 partir du deuxi\u00e8me enfant comme la proposition le dit.
\nMaintenant, Monsieur le Pr\u00e9sident de la commission, je ne suis pas d'accord, contrairement \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 dit en commission, avec l'interpr\u00e9tation que l'on donne de ma proposition de minorit\u00e9. A l'article 65 alin\u00e9a 1bis, le Conseil national, qui a adopt\u00e9 ce nouvel alin\u00e9a, a ajout\u00e9 que les cantons devaient tenir compte du nombre d'enfants. Ce syst\u00e8me d'all\u00e8gement des primes pour assurer les enfants tel qu'il a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 par le Conseil national, qui pr\u00e9voit que les cantons tiennent compte du nombre d'enfants des familles, implique clairement qu'on doit les en prendre compte dans le syst\u00e8me de subventionnement. La seule diff\u00e9rence entre la majorit\u00e9 de la commission et ma minorit\u00e9 - c'est la seule, mais elle est importante -, c'est que, dans ma proposition de minorit\u00e9, l'all\u00e8gement est applicable de la m\u00eame mani\u00e8re \u00e0 toutes les familles dans toute la Suisse, quel que soit leur revenu. Mais ce n'est pas sur le compte des assur\u00e9s; \u00e7a ne va pas se traduire par une augmentation de la prime pour l'ensemble des assur\u00e9s parce que, selon l'article 65 alin\u00e9a 1bis in fine, on voit clairement que cela doit \u00eatre mis sur le compte des subventions. Donc, la seule diff\u00e9rence entre la proposition de la majorit\u00e9 et celle de la minorit\u00e9, c'est le caract\u00e8re g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 de la mesure: quelle que soit la r\u00e9gion, quel que soit le revenu, il y a toujours la moiti\u00e9 de la prime pour le deuxi\u00e8me enfant et la gratuit\u00e9 pour les enfants subs\u00e9quents.
\nDonc, l'argument qui subsiste contre cet instrument, que vous n'avez pas relev\u00e9 en tant que rapporteur de la commission, mais qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9 en commission, c'est que quelques millionnaires pourraient profiter de la gratuit\u00e9 pour leurs nombreux enfants. Je dois dire - vous l'avez dit aussi, Monsieur le Pr\u00e9sident de la commission - que les gens tr\u00e8s ais\u00e9s ne sont pas ceux qui ont le plus d'enfants. C'est une d\u00e9claration d'ordre g\u00e9n\u00e9ral. Les gens ais\u00e9s, souvent, ne deviennent tr\u00e8s ais\u00e9s qu'au moment o\u00f9 ils n'ont plus d'enfants \u00e0 charge, parce que c'est plut\u00f4t sur le tard que leur carri\u00e8re aboutit, qu'ils s'enrichissent. Et on ne peut pas rejeter un syst\u00e8me, qui est tr\u00e8s simple pour l'ensemble de la population, parce que quelques millionnaires en profiteraient. Ma foi, si ces personnes tombaient au ch\u00f4mage - les millionnaires en question -, elles pourraient aussi faire valoir leur droit \u00e0 des prestations de l'assurance-ch\u00f4mage, certes limit\u00e9es. Ce sont des cas limites qui ne co\u00fbtent pas cher \u00e0 la collectivit\u00e9 et que l'on peut accepter dans un syst\u00e8me en faveur de la coh\u00e9rence de celui-ci.
\nEnfin, j'aimerais dire aussi qu'il est tout \u00e0 fait possible d'introduire dans l'ordonnance, si le Conseil f\u00e9d\u00e9ral le veut ainsi, un m\u00e9canisme qui permettrait aux caisses-maladie de demander \u00e0 leurs assur\u00e9s s'ils veulent renoncer \u00e0 la gratuit\u00e9 de la prime pour le deuxi\u00e8me, le troisi\u00e8me enfant, etc., ce qui permettrait bien s\u00fbr \u00e0 MM. Vasella, Blocher et autres de renoncer, en grands seigneurs, \u00e0 l'avantage que leur procurerait cette disposition.
\nJe tiens encore \u00e0 dire, en dernier lieu, que la proposition que je d\u00e9fends ici est celle adopt\u00e9e par le Conseil national, je ne l'ai pas invent\u00e9e. Je n'ai fait que reprendre la proposition et le m\u00e9canisme propos\u00e9s par Mme Th\u00e9r\u00e8se Meyer au Conseil national. Cette proposition et ce m\u00e9canisme est plus avantageux pour les familles avec enfants que toutes les d\u00e9ductions fiscales dont nous avons d\u00e9battu l'autre jour. Cette proposition procure concr\u00e8tement un avantage pour l'ensemble des familles. Les repr\u00e9sentants du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien ne devraient pas avoir peur de leur propre courage. Finalement, l\u00e0, ils ont vraiment l'opportunit\u00e9 de concr\u00e9tiser leur politique familiale.
\nJe vous prie ainsi de bien vouloir adopter ma proposition de minorit\u00e9.
\nIch gebe nun Frau Beerli das Wort f\u00fcr die Minderheit I, die zwar formell dasselbe will, aber offensichtlich aus v\u00f6llig anderen Gr\u00fcnden.
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