Antrag der Kommission [GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la commission [GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Wir f\u00fchren eine gemeinsame Debatte \u00fcber Eintreten auf die Vorlagen 1 und 2.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 0 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 156 Stimmen [GZ]
\n(32 Enthaltungen)
\nPr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Wir stimmen \u00fcber den Antrag der Kommission auf Nichteintreten auf die Vorlagen 1 und 2 ab.
\nPr\u00e4sidentin (K\u00e4lin Ir\u00e8ne, Pr\u00e4sidentin): Es liegen \u00fcbereinstimmende Beschl\u00fcsse beider R\u00e4te vor. Somit sind die Vorlagen definitiv erledigt. [PAGE 1724]
\nSchauen Sie, Herr Fluri, wenn Sie zuerst sagen, worin \u00fcberhaupt die Grundversorgung besteht, dann wird man ja sagen, was z. B. die Rolle des Zahlungsverkehrs ist. Das wird dann auch sehr kontrovers diskutiert werden. Wer erbringt den Zahlungsverkehr? Wer stellt sicher, dass der Zahlungsverkehr in diesem Land garantiert ist? Sie denken jetzt, es gebe genug Banken, die dies anbieten. Es gibt aber auch die Beispiele im Ausland, bei denen pl\u00f6tzlich gewisse Bev\u00f6lkerungsgruppen vom Zahlungsverkehr ausgeschlossen werden. Wer stellt also sicher, dass alle Menschen, alle Betriebe in diesem Land eine solche Grundversorgung haben? Diese Diskussionen werden gef\u00fchrt werden. Ich glaube, das ist dann die Diskussion noch vor jener der Privatisierung.
\nDie Privatisierung hat nat\u00fcrlich umgekehrt auch enorme Auswirkungen auf den Konzern Post. Wenn Sie die Postfinance herausoperieren, dann m\u00fcssen Sie fragen, wer dann noch f\u00fcr die Grundversorgung bezahlt. Noch einmal: Da landen wir dann sehr schnell beim Konsumenten. Aber das sind dann andere Preise als heute. Dann wollen Sie in den Randgebieten vielleicht pl\u00f6tzlich h\u00f6here Preise als dort, wo die Leistungserbringung g\u00fcnstiger ist. Das will der Bundesrat sicher nicht, das ist nicht unsere Vorstellung. Oder Sie kommen zum Steuerzahler. Ja, es gibt im Moment viele Ideen dazu, was der Steuerzahler auch noch alles bezahlen k\u00f6nnte. Das sind die Schwierigkeiten.
\nDer Bundesrat hat die Botschaft zur \u00c4nderung des Postorganisationsgesetzes und zu einem Bundesbeschluss \u00fcber die Kapitalisierungszusicherung an die Schweizerische Post am 30. Juni 2021 verabschiedet. Bei der ersten Vorlage gibt es in einem Punkt Konsens: Die Post steht vor grossen Herausforderungen. Welches sind diese Herausforderungen?
\nDas ver\u00e4nderte Kundenverhalten und die fortschreitende Digitalisierung f\u00fchren zu einem R\u00fcckgang der Briefmengen und auch zu einem R\u00fcckgang des Schaltergesch\u00e4fts. Die Paketmengen wachsen zwar dank E-Commerce, die betreffenden Margen sind aber sehr tief. Die Konkurrenz nimmt zu, und die Post muss sehr hohe Investitionen in neue Verarbeitungskapazit\u00e4ten t\u00e4tigen k\u00f6nnen. Die Postfinance leidet unter ihrem eingeschr\u00e4nkten Gesch\u00e4ftsmodell, und sie muss als systemrelevante Bank erh\u00f6hte Eigenmittelanforderungen erf\u00fcllen. Im Klartext heisst das hier: Die Postfinance kann, anders als die anderen Banken, nur einen Teil des Gesch\u00e4fts machen; sie muss aber die gleichen Eigenmittelanforderungen erf\u00fcllen wie eine \"vollwertige\" Bank.
\nIch staune immer wieder, wenn Sie in dieser Diskussion von einem Ungleichgewicht sprechen. Wissen Sie, wie viele Kantonalbanken eine Staatsgarantie haben? Warum sagen Sie dann dort nicht, das sei ein Ungleichgewicht? Das ist etwas, was ich in dieser Diskussion noch nicht verstanden habe. Ich verstehe es bis heute Abend nicht und werde auch weiterhin nicht verstehen, wo Sie hier das Ungleichgewicht gegen\u00fcber den Staatsbanken der Kantone sehen. Die Postfinance ist \u00fcbrigens keine eigentliche Staatsbank. Nat\u00fcrlich hat sie den Bund im R\u00fccken und damit eine gewisse Garantie. Inwiefern aber ein Ungleichgewicht gegen\u00fcber den Kantonalbanken mit Staatsgarantie und den systemrelevanten Banken besteht, hat mir bis jetzt noch niemand erkl\u00e4ren k\u00f6nnen. Lassen wir das.
\nZudem haben Sie nat\u00fcrlich die Anforderungen an die Grundversorgung in den letzten Jahren nur in eine Richtung ge\u00e4ndert; Sie haben sie n\u00e4mlich immer erh\u00f6ht. Das ist auch nachvollziehbar. Das haben Sie eben deshalb gemacht, weil die Post eine hohe Bedeutung hat, weil die Postdienstleistungen f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung und die Wirtschaft wichtig sind. Aber das heisst nat\u00fcrlich auch, dass Sie bei der Post dann entsprechend h\u00f6here Kosten verursachen. (Unruhe, Glocke der Pr\u00e4sidentin)
\nAuch wenn das Resultat der kommenden Abstimmung absehbar ist, erlaube ich mir trotzdem, noch einige \u00dcberlegungen und Ausf\u00fchrungen zu machen. Es ist eine wichtige Vorlage. Auch wenn Sie heute alle Nein sagen, haben Sie heute Abend noch kein einziges Problem gel\u00f6st. Deshalb erlaube ich mir wie gesagt doch, jetzt noch einige Ausf\u00fchrungen zu machen.
\nDas Resultat dieser Entwicklungen ist, dass die Ertragskraft der Post rasch schwindet. Das m\u00fcsste Ihnen eigentlich allen Sorgen machen. Die eigenwirtschaftliche Finanzierung der Grundversorgung ist mittelfristig gef\u00e4hrdet. Das heisst, wir m\u00fcssen uns Gedanken dar\u00fcber machen, welche[NB]Grundversorgung[NB]ben\u00f6tigt[NB]wird und wie sie finanziert werden soll.
\nDie Post hat auf diese Ausgangslage bereits reagiert; sie hat eine Strategie entworfen, die Strategie 2021-2024, die Investitionen in verschiedenen Bereichen vorsieht. Das Ziel dieser Strategie ist, dass die Finanzierung, also die nachhaltige Sicherung einer qualitativ hochstehenden Grundversorgung, mindestens bis ins Jahr 2030 gesichert ist. Der Bundesrat ist aber der Ansicht, dass nebst diesen unternehmerischen Massnahmen auch Anpassungen bei den politisch definierbaren Rahmenbedingungen notwendig sind. Deshalb hat er Ihnen diese Vorlage unterbreitet.
\nWenn es der Postfinance erm\u00f6glicht wird, selbstst\u00e4ndig Hypotheken und Kredite an Dritte zu vergeben, dann tut man nichts anderes, als der Postfinance die gleichen M\u00f6glichkeiten zu geben wie den vielen Staatsbanken, die man heute in den Kantonen auch hat: die M\u00f6glichkeit, noch Geld zu verdienen.
\nDer Bundesrat hat den Einstieg der Postfinance ins Hypothekar- und Kreditmarktgesch\u00e4ft in die Vernehmlassung geschickt. In der Vernehmlassung wurde unter anderem auch die Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit gestellt. Der Bundesrat ist dann nach der Vernehmlassung zum Schluss gekommen, dass er Ihnen zusammen mit dieser Vorlage nicht nur den Einstieg der Postfinance ins Hypothekargesch\u00e4ft vorschl\u00e4gt, sondern auch die M\u00f6glichkeit einer Privatisierung, wobei [PAGE 1723] dieser Privatisierungsentscheid in der Kompetenz des Parlamentes stehen w\u00fcrde.
\nAufgrund der engen betrieblichen und finanziellen Verflechtungen der Konzerngesellschaften mit dem Grundversorgungsauftrag h\u00e4tte eine Privatisierung der Postfinance aber nat\u00fcrlich grundlegende Auswirkungen auf den ganzen Postkonzern. Es br\u00e4uchte entsprechende Anpassungen des Postgesetzes. Der Bundesrat wollte mit der Revision des[NB]Postorganisationsgesetzes aber nicht warten, deshalb hat er Ihnen diese Vorlage hier vorgeschlagen: weil wir der Meinung sind, dass die M\u00f6glichkeit der Postfinance, \u00fcberhaupt Geld zu verdienen, wichtig ist, um die Leistungen oder die Finanzierung der Grundversorgung auch in den kommenden Jahren sicherzustellen. Deshalb hat er Ihnen diese Vorlage unterbreitet mit der M\u00f6glichkeit - noch einmal - einer Privatisierung, die dann im Parlament entsprechend beschlossen w\u00fcrde.
\nIch habe Ihre Diskussion verfolgt, ich habe auch die Diskussion im St\u00e4nderat verfolgt, der einstimmig entschieden hat, auf die Vorlage nicht einzutreten. Ich h\u00f6re jetzt aus Ihrer Kommission, dass Sie auf die Vorlage nicht eintreten m\u00f6chten, weil Sie zuerst wissen m\u00f6chten, wie die Grundversorgung in Zukunft aussieht. Der Bundesrat bzw. mein Departement zusammen mit der Eidgen\u00f6ssischen Finanzverwaltung hat eine Expertenkommission eingesetzt, die die Vorschl\u00e4ge ausgearbeitet hat. Der Bundesrat hat im Juni entschieden, dass er die Weiterentwicklung der Grundversorgung der Post eingehend pr\u00fcfen lassen will. Er hat mein Departement beauftragt, bis n\u00e4chsten Sommer entsprechende Vertiefungsarbeiten vorzunehmen. Das heisst, wir sind bereits an der Arbeit und daran, uns mit der Zukunft der Grundversorgung auseinanderzusetzen, um dem Bundesrat im Juni n\u00e4chsten Jahres eine entsprechende Auslegeordnung pr\u00e4sentieren zu k\u00f6nnen.
\nSie k\u00f6nnen sich heute gerne f\u00fcr Nichteintreten entscheiden. Die Post hat Gott sei Dank bereits eine Strategie f\u00fcr die Jahre 2021 bis 2024 ausgearbeitet und setzt diese jetzt um. Das Signal, das Sie heute aus dem Parlament aussenden - das muss ich Ihnen einfach sagen, auch wenn Sie es nicht gerne h\u00f6ren -, ist aber alles andere als klar. Schauen Sie nur die Eintretensdebatte an. Warum treten die einen nicht ein, warum treten die anderen nicht ein? Die einen wollen abwarten, was der Bundesrat pr\u00e4sentiert. Andere haben gesagt, dass sie die Privatisierung der Postfinance nicht wollen und die Vorlage deshalb ablehnen. Wieder andere haben gesagt, dass sie zuerst einmal wissen wollen, wie die Grundversorgung aussieht, was sie kostet und woher das Geld kommt.
\nDie Frage des Geldes ist nicht so kompliziert. Man kann es einfach bei den Konsumentinnen und Konsumenten oder bei den Steuerzahlerinnen und -zahlern holen - so gross ist die Auswahl nicht. Von Ihnen, Herr Nationalrat Rutz, habe ich geh\u00f6rt, dass Sie sagen, das koste halt etwas und man m\u00fcsse die Grundversorgung eben bezahlen. Ich erinnere Sie dann gerne daran, wenn wir Ihnen sagen, was es kostet und woher wir das Geld nehmen.
\nDie Aussage heute, also das Nichteintreten heute, ist f\u00fcr den Bundesrat kein klares Signal. Es geht in die verschiedensten Richtungen. Niemand hier kann behaupten, er oder sie h\u00e4tte jetzt den Hauptgrund f\u00fcr das Nichteintreten genannt, denn es wurden die unterschiedlichsten Gr\u00fcnde erw\u00e4hnt.
\nIch denke, wenn Sie sagen, dass Sie auf diese Vorlage nicht eintreten, dann entscheiden Sie heute auch, dass die Postfinance weiter an Ertragswert verliert. Damit verliert auch die Post an Ertrag. Das heisst, Sie vernichten letztlich Volksverm\u00f6gen, das ist eine Tatsache.
\nDie Postfinance musste bereits in den letzten Monaten gute Kunden vertreiben. Jetzt k\u00f6nnen Sie sagen, das sei gut f\u00fcr die anderen Banken, weil die Postkunden dann zu ihnen kommen. Ich bin nicht sicher, ob sie dar\u00fcber so gl\u00fccklich sind. Ich denke, es ist ein Entscheid, den Sie f\u00e4llen: Er ist einstimmig, aber eigentlich nur im Neinsagen. Neinsagen ist in einem ersten Schritt immer einfacher.
\nWir sind bereits an der Arbeit. Wir werden Ihnen n\u00e4chstes Jahr einen Vorschlag machen oder zumindest eine Auslegeordnung unterbreiten und sagen k\u00f6nnen, wie diese Grundversorgung aussehen k\u00f6nnte. Sie haben in den letzten Jahren immer gesagt, dass Sie bei der Grundversorgung eher ausbauen und nicht abbauen wollen. Wir nehmen das ernst. Wir sind auch der Meinung, dass die Grundversorgung mit postalischen Dienstleistungen f\u00fcr den Zusammenhalt unseres Landes - Herr Nationalrat Bregy hat es auch gesagt -, gerade auch f\u00fcr die Randregionen, von allergr\u00f6sster Bedeutung ist. Wir nehmen diese Aussagen sehr ernst. Die postalische Grundversorgung wird auch in Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Am Schluss werden aber Sie sagen m\u00fcssen, wie Sie die Finanzierung sicherstellen wollen.
\nNoch einmal: Der heutige Entscheid ist einerseits ein Nein zur Privatisierung, ohne dass Sie andererseits sagen, was Sie wollen; zudem wollen Sie nicht, dass die Postfinance Kredite vergeben darf - das ist die Summe der heutigen Aussagen. Ich freue mich, wenn wir Ihnen dann pr\u00e4sentieren k\u00f6nnen, wie diese Grundversorgung in Zukunft aussehen k\u00f6nnte. Ich bin gespannt, ob Sie zu dem, was wir Ihnen pr\u00e4sentieren, dann auch Ja sagen.
\nDie Schweizerische Post steht als Gesamtunternehmen vor grossen Herausforderungen. Das ver\u00e4nderte Kundenverhalten und die fortschreitende Digitalisierung f\u00fchren zu einem kontinuierlichen Volumenr\u00fcckgang im Briefgesch\u00e4ft. Die Mengenzunahme im margenschwachen Paketmarkt bedingt grosse Investitionen in neue Verarbeitungskapazit\u00e4ten. W\u00e4hrend die Ertragskraft der Post sinkt, sind die Anforderungen in der Grundversorgung und die daraus folgenden Kosten f\u00fcr die Post und die Postfinance AG, die heute zu 100 Prozent ein Tochterunternehmen der Post ist, weiter gestiegen.
\nDie Postfinance muss als systemrelevante Bank erh\u00f6hten Eigenmittelanforderungen gem\u00e4ss der Too-big-to-fail-Gesetzgebung nachkommen. Es ist ihr aber heute gesetzlich verboten, Hypotheken und Kredite an Dritte zu vergeben. Unter diesen Rahmenbedingungen sind eine nachhaltige finanzielle Stabilit\u00e4t der Postfinance und eine eigenst\u00e4ndige Finanzierung der Grundversorgung mittelfristig gef\u00e4hrdet. Es besteht also Handlungsbedarf, um den volkswirtschaftlichen Wert der Post in allen Landesgegenden nicht zu gef\u00e4hrden. Die L\u00f6sung ist jedoch nicht die Aufhebung des Hypothekar- und Kreditverbots und auch nicht eine Privatisierung der Postfinance, wie es der Bundesrat in der Teilrevision des Postorganisationsgesetzes vorschl\u00e4gt. Das kam in der Diskussion in der KVF-N ganz klar zum Ausdruck.
\nStattdessen ist eine Gesamtschau notwendig. Zun\u00e4chst muss diskutiert und entschieden werden, wie vor diesem Hintergrund des Strukturwandels die Zukunft des Service public aussehen soll, dies auch im Bereich des Zahlungsverkehrs.
\nNachdem der St\u00e4nderat in der Sommersession einstimmig nicht auf die Vorlage eingetreten ist, beantragt Ihnen auch Ihre KVF ohne Gegenstimmen bei 4 Enthaltungen, auf beide Entw\u00fcrfe nicht einzutreten.
\nDie Kommission ist sich durchaus bewusst, dass die Postfinance aktuell mit grossen Herausforderungen konfrontiert ist, f\u00fcr die auch die Politik m\u00f6gliche L\u00f6sungswege aufzeigen muss. Sie geht aber mit dem St\u00e4nderat darin einig, dass sich die heute bestehende enge Verflechtung zwischen der Postfinance und den \u00fcbrigen Konzerngesellschaften der Post bei der Erbringung der Grundversorgung durch eine Privatisierung der Postfinance stark ver\u00e4ndern w\u00fcrde. Damit hat die Zukunft der Postfinance einen entscheidenden Einfluss auf die zuk\u00fcnftige Ausgestaltung und Finanzierung des Service public der Post.
\nIhre KVF ist deshalb der Meinung, dass es nun zuerst eine Gesamtschau der Thematik braucht und dass die Frage der postalischen Grundversorgung der Zukunft gekl\u00e4rt werden muss, bevor das Schicksal der Postfinance entschieden werden kann. Nach Diskussion mit den Betroffenen der Postfinance selbst ist sie ausserdem zur Ansicht gelangt, dass m\u00f6glichst schnell Klarheit in die offenen Fragen betreffend die Zukunft der Postfinance gebracht werden soll.
\nMit der Ablehnung der vorliegenden Teilrevision durch beide R\u00e4te wird der Weg frei f\u00fcr eine Vorlage, welche die Zukunft des ganzen Postkonzerns gesamtheitlich betrachtet und Vorschl\u00e4ge sowohl zur konkreten Ausgestaltung als auch zur Finanzierung der Grundversorgung mit Postdiensten und Dienstleistungen des Zahlungsverkehrs beinhaltet.
\nMit dem Auftrag an das f\u00fcr dieses Gesch\u00e4ft zust\u00e4ndige UVEK, bis im Sommer 2023 Vorschl\u00e4ge f\u00fcr das weitere Vorgehen zu unterbreiten, hat der Bundesrat den ersten Schritt dazu bereits gemacht. Es braucht nun aber eine Gesamtschau, damit wir die Ausgestaltung des Service public ab 2030 klarer definieren k\u00f6nnen. Jetzt liegt der Ball beim Bundesrat. Danach ist er wieder bei uns im Parlament, damit wir eine politisch mehrheitsf\u00e4hige Gesetzesgrundlage f\u00fcr die Sicherstellung des postalischen Service public ab 2030 erarbeiten.
\nAus diesen \u00dcberlegungen empfiehlt Ihnen Ihre Kommission einstimmig bei 4 Enthaltungen, auf diese Vorlage nicht einzutreten.
\nF\u00fcr uns Gr\u00fcnliberale ist klar, dass die Postfinance in einer langfristigen Perspektive privatisiert werden muss. Der Bund steht nicht in der Pflicht, Bankdienstleistungen anzubieten. Eine Privatisierung macht aber tats\u00e4chlich wenig Sinn, solange nicht klar ist, wie die Grundversorgung ausgestaltet werden soll. Der Expertenbericht zeigt eindr\u00fccklich auf, welche tiefgreifenden Diskussionen in Bezug auf die Revision des Postgesetzes und eine allf\u00e4llige Neudefinition des Grundversorgungsauftrags auf uns zukommen. Das kann also noch dauern.
\nDer Bundesrat sieht das genauso. Aber anstatt die breite Diskussion gesamthaft zu f\u00fchren und die beiden Gesetzesgrundlagen gleichzeitig vorzulegen, schl\u00e4gt er vor, das[NB]Postorganisationsgesetz (POG) vorzuziehen, also der Postfinance bereits das Kredit- und Hypothekenvergaberecht zu geben, und die Privatisierung, wie wir in Basel zu sagen pflegen, wie die alte Fasnacht erst sp\u00e4ter an die Hand zu nehmen. Ein zeitliches Auseinanderklaffen zwischen Kreditvergaberecht und Privatisierung umgeht aber die berechtigte Forderung, das eine nicht ohne das andere zu tun, um eine Wettbewerbsverzerrung zu verhindern. Es darf keine staatliche Konkurrenzierung der Privatwirtschaft innerhalb eines funktionierenden Marktes geben. Wir wollen gleich lange Spiesse f\u00fcr alle auf dem Markt. Das ist sonst ordnungspolitisch nicht tragbar und nicht im langfristigen \u00f6ffentlichen Interesse.
\nGrund f\u00fcr den Vorschlag eines zeitversetzten Vorgehens bei Kreditvergaberecht und Privatisierung ist nat\u00fcrlich auch die Tatsache, dass die Postfinance mit dem Kreditvergaberecht ihren eigenen Verkaufswert steigern kann. Die Vorlage bestimmt also ganz bewusst die Reihenfolge: Das Unternehmen soll zun\u00e4chst fit gemacht werden, bevor man es privatisiert.
\nEs leuchtet ein, dass ein gesetzlich vorgegebener Verkaufszeitpunkt keine R\u00fccksicht auf die Wirtschaftslage nehmen w\u00fcrde und die Verkaufsoptionen schw\u00e4chen k\u00f6nnte. Dieses Problem m\u00fcsste jedoch anders gel\u00f6st werden. Die Zukunft des ganzen Postkonzerns muss unseres Erachtens gesamtheitlich betrachtet werden, und es muss zuerst eine grundlegende Diskussion \u00fcber die Ausgestaltung und Finanzierung der Grundversorgung der Post gef\u00fchrt werden. Zudem ist es ordnungspolitisch definitiv falsch, der Postfinance die Vergabe von Krediten und Hypotheken zu erlauben, solange sie im Besitz der Post und damit indirekt des Bundes ist.
\nNun ist fraglich, ob man da erst gar nicht auf die Vorlage eintreten soll oder auf diese eintreten, sie jedoch zur\u00fcckweisen soll. Es ist sinnvoll, Nichteintreten zu beschliessen und auf eine R\u00fcckweisung zu verzichten, weil damit die Sachlage klar ist und man die Revisionen des Postgesetzes und des Postorganisationsgesetzes neu aufgleisen und zusammenf\u00fchren kann. Das w\u00fcrde der Post erlauben, sich beispielsweise in Bezug auf die Eigenkapitalanforderungen rasch neu zu organisieren. Schliesslich pflegte schon Robert Burns zu sagen: \"Die Ungewissheit ist schlimmer als die Entt\u00e4uschung.\"
\nDabei darf jedoch das Nichteintreten keinesfalls falsch verstanden und interpretiert werden, denn es hat prim\u00e4r nichts mit der grundlegenden Haltung zu einer allf\u00e4lligen Privatisierung zu tun. Bundesr\u00e4tin Sommaruga hat in der Debatte im St\u00e4nderat ausgef\u00fchrt, dass es dem Bundesrat klar gewesen sei, dass die Vorschl\u00e4ge nicht auf grosse Gegenliebe stossen w\u00fcrden, weil die einen nicht wollten, dass die Postfinance Kredite und Hypothekarkredite vergeben kann, andere die Privatisierung der Postfinance nicht wollten und nochmals andere beides nicht wollten und weil eine Privatisierung der Postfinance im Moment in der Bev\u00f6lkerung ohnehin nicht wirklich grosse Akzeptanz h\u00e4tte. Aber ich m\u00f6chte an dieser Stelle klar festhalten, dass der Hauptkritikpunkt an dieser Gesetzesvorlage im zeitlichen Auseinanderklaffen zwischen Kreditvergaberecht und Privatisierung liegt und nicht am Auseinanderklaffen der verschiedenen Haltungen zu Privatisierung und Kreditvergabe.
\nEin Nichteintreten heute heisst n\u00e4mlich keinesfalls, dass wir keine Privatisierung oder kein Kreditvergaberecht [PAGE 1720] wollen. Falls eine solche Interpretation weitergetragen w\u00fcrde,[NB]m\u00fcsste ich dem Bundesrat unterstellen, dass er ganz grunds\u00e4tzlich unwillens ist, die Postfinance langfristig zu privatisieren, und deshalb eine untaugliche Vorlage zu einem unpassenden Zeitpunkt vorgelegt hat, welche ein Nichteintreten provoziert und somit einer echten Diskussion \u00fcber eine allf\u00e4llige Privatisierung der Postfinance f\u00fcr die n\u00e4chsten Jahre keine Chance gibt. Wir sollten ganz im Gegenteil nun aufs Gas dr\u00fccken. Das ist im aktuellen energiepolitischen Kontext nat\u00fcrlich eine unangebrachte Redewendung, aber wir sollten keine Zeit verlieren, alle Aspekte gesamthaft zu diskutieren.
\nWir bitten Sie deshalb, auf die beiden Vorlagen nicht einzutreten.
\nAus Sicht der SP-Fraktion w\u00e4re eine Aufhebung des Kredit- und Hypothekarvergabeverbots okay gewesen. Es ist f\u00fcr uns nicht einsichtig, warum alle anderen Banken - \u00fcbrigens auch Banken, die dem Staat, n\u00e4mlich den Kantonen, geh\u00f6ren - dies d\u00fcrfen, die Postfinance aber nicht. Aber darum geht es heute nicht. Worum es heute geht, ist eine Vorlage, bei der diese aus unserer Sicht korrekte Aufhebung dieses Verbots verkn\u00fcpft wurde mit der vollst\u00e4ndigen Privatisierung der Postfinance und damit mit einer Aufspaltung des Postkonzerns. Das macht aus unserer Sicht die Vorlage komplett ungeniessbar, politisch falsch und auch in einer allf\u00e4lligen Volksabstimmung komplett chancenlos.
\nDie Vorlage wurde ja aufgelegt zu einem Zeitpunkt, fast schon in einer anderen Epoche, muss man sagen, als das Negativzinsumfeld vor allem f\u00fcr die Postfinance, f\u00fcr die Post entscheidend war. Diese Negativzinsen, diese so tiefen Zinsen haben nat\u00fcrlich das sozusagen angestammte, \u00fcber lange Jahre auch \u00e4usserst erfolgreiche Gesch\u00e4ftsmodell der Postfinance infrage gestellt. Man kann sagen, dass sich jetzt nach der Zinswende, in dieser neuen volkswirtschaftlichen Situation, auch in dieser neuen Weltlage, dieses Problem eigentlich von alleine gel\u00f6st hat und wir davon ausgehen k\u00f6nnen, dass die Postfinance in den kommenden Monaten und Jahren nicht auf die Probleme stossen wird, die man zum Zeitpunkt, als diese Vorlage dem Parlament \u00fcbermittelt wurde, angenommen hatte.
\nEntscheidend f\u00fcr uns als Parlament ist, dass wir uns bewusst sind, dass eine Aufspaltung des Postkonzerns, eine Privatisierung der Postfinance, die \u00fcber das Ganze betrachtet eine Cashcow des Postkonzerns ist und auch eine Grundlage daf\u00fcr, dass wir \u00fcberhaupt den Service public, das heutige Poststellennetz aufrechterhalten k\u00f6nnen, grundfalsch ist. Es wurde von den Kommissionssprechenden darauf hingewiesen, wie der Zusammenhang zwischen dem Poststellennetz und der Postfinance ist. Das ist grundfalsch. Es ist etwas, was die Schweizerinnen und Schweizer nicht akzeptieren w\u00fcrden, und zwar aus guten Gr\u00fcnden. Man hat ja in vielen L\u00e4ndern gesehen, wozu zu starke Privatisierungen, wozu Aufspaltungen der \u00f6ffentlichen Konzerne f\u00fchren. Sie f\u00fchren letztlich immer zu schlechteren Leistungen f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung, zu weniger und schlechteren Arbeitspl\u00e4tzen, zu einem schlechteren Service public. F\u00fcr ein Land wie die Schweiz, das viele l\u00e4ndliche, weniger dicht besiedelte Gebiete hat, das mehrere Sprachregionen hat, ist das etwas, das unser Land insgesamt schw\u00e4cht, unsere Volkswirtschaft schw\u00e4cht und den Zusammenhalt unseres Landes schw\u00e4cht.
\nDeshalb ist es f\u00fcr die sozialdemokratische Fraktion absolut klar, dass eine Privatisierung der Postfinance weder sinnvoll noch irgendwann mehrheitsf\u00e4hig werden wird. Ich glaube, mit dieser Realit\u00e4t m\u00fcssen sich auch diejenigen arrangieren, die heute noch eine Privatisierung vorantreiben wollen. Sie werden diese Privatisierung von der Schweizer Bev\u00f6lkerung nicht erhalten, und das zu Recht.
\nDies gesagt, ist f\u00fcr uns als SP-Fraktion klar, dass wir auf diese Vorlage nicht eintreten wollen, weil wir diese Privatisierungsdiskussion von Anfang an blockieren wollen, damit am Schluss nicht noch das Volk bem\u00fcht werden muss und wir nur Zeit verlieren. Dies gesagt, ist aber auch v\u00f6llig klar, dass es Herausforderungen gibt, sowohl bei der Postfinance als auch bei der Post insgesamt. Wir leben in einer schnelllebigen Zeit, vieles ver\u00e4ndert sich, es gibt technologischen Wandel, einen Strukturwandel in der Wirtschaft und, und, und.
\nWir m\u00fcssen die Post f\u00fcr die Zukunft gut aufstellen. Wir m\u00fcssen den Service public f\u00fcr das 21. Jahrhundert definieren. Wir m\u00fcssen definieren, welche Leistungen wir von unserem Service-public-Konzern Post im Bereich Logistik und Digitalisierung erwarten - sicherlich ein absolut entscheidender Zukunftsbereich f\u00fcr unsere Volkswirtschaft und f\u00fcr unsere Gesellschaft. Diese Diskussion wird dieses Parlament in den kommenden Jahren f\u00fchren m\u00fcssen.
\nWir tun gut daran, diese Diskussion gut vorbereitet zu f\u00fchren, und dies immer mit einem zentralen Wert im Hinterkopf, n\u00e4mlich dass wir wissen, welch enormen Wert diese Service-public-Unternehmungen f\u00fcr unser Land haben. Sie haben einen Wert auf der volkswirtschaftlichen Ebene: Man weiss, dass die Post heute etwa einen volkswirtschaftlichen Mehrwert von \u00fcber 6 Milliarden Franken erbringt. Sie haben einen enormen Wert auf der Besch\u00e4ftigungsebene: Wie wir wissen, hat die Post rund 50[NB]000 Arbeitspl\u00e4tze. Sie haben mit dem Service public einen enormen Wert im Bereich des Zusammenhalts unseres Landes in unseren verschiedenen Sprachregionen, im l\u00e4ndlichen Raum, in den peripheren Regionen, aber selbstverst\u00e4ndlich auch in den St\u00e4dten. Wenn wir diese grunds\u00e4tzliche Bedeutung der Post als Klammer unseres Landes im Hinterkopf haben, k\u00f6nnen wir in die Diskussion eines zuk\u00fcnftigen Service public und eines zuk\u00fcnftigen Postkonzerns einsteigen, aber sicherlich nicht mit aus unserer Sicht absolut chancenlosen und falschen Privatisierungsideen.
\nLa Commission des transports et des t\u00e9l\u00e9communications a examin\u00e9 le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui vise \u00e0 privatiser \u00e0 terme Postfinance lors de sa s\u00e9ance du 22 ao\u00fbt dernier.
\nSur le plan formel, ce projet comprend deux volets, d'une part une r\u00e9vision de la loi sur l'organisation de la Poste et, d'autre part, un arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant une garantie de [PAGE 1719] capitalisation de 1,7 milliard de francs octroy\u00e9e \u00e0 la Poste \u00e0 des fins de recapitalisation de Postfinance.
\nPar 21 voix contre 0 et 4 abstentions, la commission vous invite \u00e0 n'entrer en mati\u00e8re ni sur la r\u00e9vision de la loi sur l'organisation de la Poste, ni sur l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral.
\nSur le fond, le projet vise \u00e0 permettre \u00e0 Postfinance d'octroyer \u00e0 son compte des cr\u00e9dits et des hypoth\u00e8ques \u00e0 des tiers afin de s'assurer un nouveau potentiel de rendement. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de lever imm\u00e9diatement l'interdiction d'accorder des cr\u00e9dits et des hypoth\u00e8ques impos\u00e9e actuellement \u00e0 la Poste et de lui octroyer une garantie de capitalisation de 1,7 milliard de francs.
\nEnsuite, dans un second temps, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral envisage de soumettre au Parlement une r\u00e9vision de la loi sur la Poste, afin d'adapter aux circonstances d'aujourd'hui les missions de la Poste relevant du service universel, de m\u00eame que les instruments de financement de ces missions.
\nEnfin, une fois que le service universel aura \u00e9t\u00e9 red\u00e9fini, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sugg\u00e8re de privatiser totalement ou partiellement Postfinance.
\nComme vous l'avez compris, personne ne soutient le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral au sein de la commission. Si le rejet est unanime, sous r\u00e9serve de quelques abstentions, les motifs des uns et des autres peuvent varier.
\nSur le plan juridique, certains membres de la commission s'interrogent sur la compatibilit\u00e9 du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral avec la Constitution f\u00e9d\u00e9rale. En effet, selon l'appr\u00e9ciation de longue date de l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la justice, la fondation d'une banque postale n\u00e9cessiterait la cr\u00e9ation d'une base constitutionnelle expresse qui fait aujourd'hui d\u00e9faut dans la Constitution f\u00e9d\u00e9rale.
\nSur le plan logique, certains membres de la commission consid\u00e8rent que le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral aborde la question de la modernisation de la Poste dans le d\u00e9sordre, qu'il met en quelque sorte la charrue avant les boeufs. Avant d'envisager de permettre \u00e0 la Poste d'octroyer des cr\u00e9dits et des hypoth\u00e8ques, il faudrait clarifier ce qu'il convient d'entendre \u00e0 l'avenir par les prestations relevant du service postal universel. La Commission d'experts sur le service postal universel mandat\u00e9e par le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'environnement, des transports, de l'\u00e9nergie et de la communication et par le D\u00e9partement des finances a pr\u00e9sent\u00e9 son rapport \u00e0 ce sujet en f\u00e9vrier dernier. Les conclusions de ce rapport ont fait l'objet d'appr\u00e9ciations tr\u00e8s contrast\u00e9es dans l'opinion publique. Le travail de red\u00e9finition du service postal universel n'est donc de loin pas encore abouti.
\nSur le plan \u00e9conomique, certains membres de la commission consid\u00e8rent que le march\u00e9 hypoth\u00e9caire est d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s bien fourni dans notre pays. Banques, assurances et caisses de pension sont actifs dans ce domaine et la concurrence est rude. Elle n'a pas vraiment besoin d'\u00eatre renforc\u00e9e.
\nSur le plan institutionnel, certains membres de la commission consid\u00e8rent que la garantie de capitalisation de 1,7 milliard de francs susceptible d'\u00eatre octroy\u00e9e \u00e0 la Poste serait constitutive d'une distorsion de la concurrence, les acteurs priv\u00e9s de l'industrie financi\u00e8re devant se doter de fonds propres suffisants sans pouvoir compter sur le soutien de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nSur le plan social, certains membres de la commission consid\u00e8rent que la s\u00e9paration de Postfinance d'avec la Poste ne ferait qu'accentuer les pressions d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s fortes sur les prestations relevant du service postal universel ainsi que sur les collaboratrices et les collaborateurs de la Poste, dont les conditions de travail sont de plus en plus exigeantes.
\nSur le plan pratique, certains membres de la commission s'interrogent sur la solidit\u00e9 de la r\u00e9flexion strat\u00e9gique qui sous-tend la r\u00e9forme qui nous est propos\u00e9e. En effet, un des arguments majeurs brandis par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et par la Poste elle-m\u00eame en faveur du projet est le niveau historiquement et durablement bas des taux d'int\u00e9r\u00eat, qui remettrait en cause le mod\u00e8le d'affaires de Postfinance. C'est ce qui est \u00e9crit noir sur blanc dans le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral publi\u00e9 le 30 juin 2021. Or, depuis le 30 juin 2021, les circonstances ont chang\u00e9, les taux d'int\u00e9r\u00eat montent, ce qui devrait[NB]donc,[NB]en[NB]bonne[NB]logique,[NB]plut\u00f4t servir le mod\u00e8le d'affaires de la Poste.
\nPour tous ces motifs, la commission vous propose de ne pas entrer en mati\u00e8re sur les deux projets qui nous sont soumis.
\nGerne spreche ich als Vertreter der vier Ratsmitglieder, die sich in der Kommission enthalten haben.
\nIch glaube, die Probleme der Postfinance und der Post sind uns allen bekannt. Lange Zeit konnte die Post durch die Gewinne der Postfinance ihre Grundversorgung quersubventionieren. Das war ein bequemes System. Es war auf eine gewisse Art ein Schweizer Modell, das wir auch von anderen Systemen kennen. Wir konnten damit eine gute Qualit\u00e4t bei der Postversorgung aufrechterhalten. Wir wissen aber, dass die Gewinne der Postfinance sinken und dieses Modell seit L\u00e4ngerem ins Wanken ger\u00e4t. Deshalb hat der Bundesrat uns ja auch ein neues Postorganisationsgesetz respektive diese Revision vorgeschlagen. Es gibt einen klaren Handlungsbedarf.
\nF\u00fcr die Gr\u00fcnen w\u00e4re es eine pragmatische L\u00f6sung gewesen, der Post die Vergabe von Krediten und Hypotheken zu erm\u00f6glichen, auch wenn wir in der Vernehmlassung gesagt haben, dass das nicht die originellste L\u00f6sung ist. Das w\u00fcrde der Postfinance wieder eine Rendite erm\u00f6glichen und die Postfinance auch attraktiver machen. Es ist klar: Wir haben auch gesagt, dass wir ein Problem damit haben, wenn man die Postfinance privatisiert; das wollen wir nicht. Aber diesen Teil h\u00e4tten wir diskutieren m\u00fcssen. Wir haben jetzt vieles \u00fcber Gesamtschauen, \u00fcber eine Gesamtsicht und \u00fcber die Definition der Grundversorgung geh\u00f6rt - viel Gutes, aber wenig Konkretes zu diesem Gesch\u00e4ft und zur Grundversorgung.
\nDie Kommission schl\u00e4gt Ihnen Nichteintreten vor, und dies - wir haben es geh\u00f6rt - aus ganz unterschiedlichen, aus diametral unterschiedlichen Gr\u00fcnden. Die einen wollen die Postfinance privatisieren, bevor sie \u00fcberhaupt Kredite vergeben kann - mit unabsehbaren Folgen f\u00fcr den Preis. Wieder andere wollen einen Bericht abwarten, der im n\u00e4chsten Jahr dann irgendeinmal kommt, obwohl wir in der Kommission bereits den Bericht Egerszegi diskutiert haben. Wir haben dort die Vorschl\u00e4ge, wie man die Grundversorgung anders erbringen k\u00f6nnte, geh\u00f6rt. Wir k\u00f6nnten jetzt dar\u00fcber diskutieren, ob jemand Lust hat, z. B. die A-Post abzuschaffen und keine t\u00e4glichen Briefzustellungen mehr, daf\u00fcr lustigerweise sechsmal w\u00f6chentlich Pakete zu erhalten, und bereit ist, die Aufgabe von weiteren Dienstleistungen, die Verschlechterung von Erreichbarkeiten usw. in Kauf zu nehmen.
\nSie wissen, wohin diese Reise gehen k\u00f6nnte. Wir wollen nicht dorthin gehen, aber Sie verschieben jetzt einfach diese Diskussion.
\nSie k\u00f6nnten jetzt auch die Frage beantworten, wie man die Grundversorgung finanzieren will, wo doch die Einnahmen der Postfinance immer weiter zur\u00fcckgehen. Das ist n\u00e4mlich [PAGE 1721] auch eine grosse Frage: Sind Sie dazu bereit, den Bund einspringen zu lassen, wenn das passiert, dass die Einnahmen noch weiter zur\u00fcckgehen?
\nWir haben es geh\u00f6rt, es geht um den Service public. Er wird gesch\u00fctzt, wenn wir auf diese Vorlage nicht eintreten. Ich m\u00f6chte Sie aber fragen, was denn Service public ist: Die Post musste im letzten Jahr ja 14 Milliarden Franken an Kundengeldern vertreiben, weil sie die Vorgaben der Finma nicht mehr einhalten konnte, und wir wissen, dass sie ungef\u00e4hr 30 Prozent der Kunden am Schluss nicht mehr hat, weil sie diese Vorgaben nicht mehr einhalten kann. Was ist daran Service public, wenn wir die Postfinance auf diese Art schw\u00e4chen? Diese Diskussion sollten wir, glaube ich, ehrlich miteinander f\u00fchren; wir sollten kl\u00e4ren, wohin es gehen soll. Es w\u00e4re, glaube ich, auch eine erfolgreiche Politik, wenn wir diese Diskussion miteinander f\u00fchren w\u00fcrden, auch wenn wir unterschiedliche Auffassungen vom Problem und der Probleml\u00f6sung haben.
\nWir Gr\u00fcnen finden es einigermassen blamabel, dass man auf dieses Gesch\u00e4ft nicht eintritt. Man schiebt den Ball nur wieder an den Bundesrat zur\u00fcck, um abzuwarten, was in einem Jahr passiert sein wird. Dabei w\u00e4re es uns, dem Parlament, ja auch m\u00f6glich gewesen, diesem Gesch\u00e4ft mit einer R\u00fcckweisung eine Richtung zu geben, doch dies wurde nicht gew\u00fcnscht.
\nNun gut, der Mist ist gef\u00fchrt, der Rat wird auf dieses Gesch\u00e4ft nicht eintreten und damit die Probleml\u00f6sung vertagen. Die Gr\u00fcnen werden sich dabei der Stimme enthalten. Schliesslich ist es wenig hilfreich, wenn wir, da sich keine Partnerinnen oder Partner finden, alleine versuchen, eine L\u00f6sung zu finden.
\nDie Mitte-Fraktion ist klar der Meinung, dass wir eine starke Post ben\u00f6tigen: eine Post, die unser Land zusammenh\u00e4lt und die in allen Regionen verankert ist. Die Mitte-Fraktion ist auch klar der Meinung, dass es eine Post braucht, die sich bewegt, die sich wandelt und die sich ihrem Umfeld anpasst. Weiter ist die Mitte-Fraktion der Meinung, dass man diese Fragen allesamt gemeinsam kl\u00e4ren sollte und nicht individuell, Thema f\u00fcr Thema. Darum ist die Mitte-Fraktion auch klar der Meinung, dass wir hier und heute auf diese Vorlage nicht eintreten sollten.
\nWenn man als letzter der Fraktionssprecher spricht, hat man den Vorteil, dass vieles schon gesagt wurde, deshalb verzichte ich darauf, alles noch einmal zu wiederholen. Als Letzter zu sprechen, hat aber auch insofern einen Vorteil, als man merkt, dass diese Vorlage offensichtlich von Anfang an so konzipiert wurde, dass sie ohnehin chancenlos bleibt. Man wusste, dass aus allen Ecken Gegnerinnen und Gegner kommen w\u00fcrden und dass man diese Vorlage nicht w\u00fcrde unter Dach und Fach bringen k\u00f6nnen.
\nAus diesen Gr\u00fcnden sage ich Ihnen, was aus unserer Sicht wichtig ist: Als Erstes m\u00fcssen wir einmal die Grundversorgung definieren, sagen, was der Service public ist; gleichzeitig m\u00fcssen wir sagen, wie wir diesen finanzieren wollen. In dieser Hinsicht leistet der Bericht Egerszegi nur einen bescheidenen Beitrag.
\nWir m\u00fcssen sagen, was wir wollen. Und wir m\u00fcssen sagen, was es kostet und woher wir das Geld nehmen. Das sagt die Vorlage nicht. Im Gegenteil: Der Entwurf w\u00fcrde vor allem ein Ungleichgewicht schaffen. Ohne den Grundversorgungsauftrag zu definieren, ohne die genaue Rolle der Postfinance zu definieren, w\u00fcrde man das Kredit- und Hypothekarverbot einfach aufheben. Damit w\u00fcrde man f\u00fcr ungleiche Spiesse im nationalen Markt sorgen, was der Bund um jeden Preis verhindern sollte.
\nIch stelle nicht in Abrede, dass die Postfinance durchaus funktioniert und in den letzten Jahren einen stattlichen Betrag zur Quersubventionierung beigetragen hat. Dies darf aber nicht zu einer Konkurrenzierung anderer Player auf dem Markt f\u00fchren. Und vielleicht ist es sogar ein Modell, das die Postfinance, wie sie heute ausgestaltet ist, auch zuk\u00fcnftig querfinanziert. Pers\u00f6nlich denke ich aber, wir sollten die Finanzierung anderweitig kl\u00e4ren. Das k\u00f6nnen wir aber erst tun - das habe ich bereits gesagt -, wenn wir die Grundversorgung gekl\u00e4rt haben. Denn erst dann wissen wir, was es kostet.
\nAus diesen Gr\u00fcnden sind wir, obwohl wir f\u00fcr eine starke Post einstehen, die unser Land zusammenh\u00e4lt, heute und hier f\u00fcr Nichteintreten.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, als Angeh\u00f6riger eines Kantons, der \u00fcber keine Kantonalbank mehr verf\u00fcgt, kann ich die Frage der Privatisierung nochmals aufnehmen. Wir haben Ihnen gesagt, dass es uns darum geht, zuerst den Service public zu definieren und dann eine neue Vorlage zur Gesch\u00e4ftserweiterung der Postfinance mit Privatisierung vorzulegen. Scheint Ihnen das in Kenntnisnahme der Diskussion nicht ein gangbarer und mehrheitsf\u00e4higer Weg zu sein? Es gibt ja nur zwei Fraktionen, die g\u00e4nzlich gegen eine Privatisierung sind.
\nUm gleich beim Votum des Sprechers der Gr\u00fcnen zu beginnen: Die Gr\u00fcnen h\u00e4tten in der Kommission immerhin einen Antrag stellen k\u00f6nnen, dann h\u00e4tte es eine Abstimmung gebraucht. So gibt es dann eben gar keine. Das ist auch nicht unbedingt ein Mehrwert.
\nZur\u00fcck zum Gesch\u00e4ft: Der Postkonzern steht in einem mehrfachen Interessenkonflikt. Werden Poststellen geschlossen, gibt es Vorst\u00f6sse, Standesinitiativen usw. Wir schreiben der Post vor, bis wann am Tag die Post zu verteilen ist. Gleichzeitig wissen wir um die zunehmende Finanzierungsl\u00fccke des Service public. Wir sind uns aber auch nicht einig dar\u00fcber, was der Service public beinhaltet, und wir wollen nicht auf dieses Gesch\u00e4ft eintreten. Wir wissen auch nicht, ob das Gesch\u00e4ft \u00fcberhaupt verfassungsm\u00e4ssig w\u00e4re, sofern wir darauf eintreten m\u00f6chten. Das ist ein vielfacher Konflikt.
\nWir schlagen folgendes Vorgehen vor: Erstens lassen wir den Service public definieren. Wir haben den Bericht der Expertenkommission Egerszegi. Herr T\u00f6ngi, wir k\u00f6nnen daraus nicht einfach einzelne Vorschl\u00e4ge herauspicken und sie in Form von parlamentarischen Initiativen hier einbringen. Das g\u00e4be keine koh\u00e4rente L\u00f6sung. Dazu braucht es den Entwurf des Bundesrates, der fr\u00fcher oder sp\u00e4ter kommen wird. Wenn wir den Service public umrissen haben, k\u00f6nnen wir auch den Finanzierungsbedarf der Post umschreiben. Mit der m\u00f6glichen Finanzierung durch die Postfinance geht es um die Erweiterung von deren T\u00e4tigkeitsgebiet, dies aber im Gleichschritt mit der Privatisierung. Ihre Haltung - jene der Gr\u00fcnen und der SP -, bereits jetzt und offenbar auf ewige Zeiten eine Privatisierung der Postfinance abzulehnen, halten wir f\u00fcr absolut dogmatisch und ideologisch. Wir finden Ihre Position undifferenziert und nicht sachgerecht. M\u00f6glicherweise werden Sie in einigen Jahren auf Ihre heutige Haltung zur\u00fcckkommen und das auch begr\u00fcnden m\u00fcssen.
\nDie Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit werden wir gleichzeitig auch abkl\u00e4ren m\u00fcssen. Das halten wir f\u00fcr eine logische Abfolge.
\nHeute aber zuerst \u00fcber die Erweiterung der T\u00e4tigkeiten der Postfinance entscheiden oder sie gar unterst\u00fctzen zu wollen, w\u00e4re der falsche Ansatz, auch wenn wir jetzt von der Frau Bundesr\u00e4tin h\u00f6ren werden, dass es aus ihrer Sicht nat\u00fcrlich einfach ist, einen Ansatz als falsch abzulehnen, ohne konkrete Verbesserungsvorschl\u00e4ge zu bringen. Vermutlich wird sie das dann sagen. Unser Vorschlag ist aber folgender: Zuerst kommt die Definition des Service public, dann das Aufzeigen der Finanzierung desselben und der Finanzierungsl\u00fccken und danach die Ausarbeitung einer neuen Vorlage f\u00fcr die Privatisierung und Erweiterung des T\u00e4tigkeitsgebietes im Gleichschritt und unter Abkl\u00e4rung der Verfassungsm\u00e4ssigkeit. Das ist aus unserer Sicht der richtige Weg.
\nDeswegen bitten wir Sie heute logischerweise auch, nicht auf die beiden Vorlagen einzutreten.
\nKollegin Christ hat den schottischen Nationaldichter Robert Burns zitiert: Ungewissheit sei schlimmer als die Entt\u00e4uschung. Man k\u00f6nnte mit Burns weiterfahren und sagen: \"Der Sinn des Lebens ist ein Leben mit Sinn.\" Vorlagen mit Sinn sind ja auch das, was wir hier drin anzielen, und bei diesem Gesch\u00e4ft m\u00fcssen wir, glaube ich, schon noch zwei, drei Worte dar\u00fcber verlieren.
\nKollege T\u00f6ngi, Sie haben einige Fragen aufgeworfen, die ich f\u00fcr berechtigt halte. Aber ich muss Ihnen sagen: Wenn Sie die Botschaft des Bundesrates gelesen haben, sehen Sie, dass Nichteintreten nicht blamabel ist - Nichteintreten ist eine Frage der Seriosit\u00e4t. Man kann ja noch sagen, der Bundesrat habe bei der Schilderung der Ausgangslage, in der nach seinen Worten nichts auf ein baldiges Ende der Tiefzinsphase hingedeutet hat, Pech gehabt, weil sich die Ereignisse \u00fcberst\u00fcrzt h\u00e4tten. Aber sp\u00e4testens dann, wenn wir in die ordnungspolitischen Gefilde hineinkommen, m\u00fcssen wir schon einige Fragen stellen, und diese Punkte werden v\u00f6llig ausgeblendet.
\nWenn der Staat t\u00e4tig wird, muss man sich zuerst einmal fragen: Liegt hier irgendwo Marktversagen vor, und ist eine staatliche Intervention wirklich n\u00f6tig? Jetzt lesen Sie einmal, was in dieser Botschaft geschrieben ist. Es ist geschrieben, das Gesch\u00e4ftsmodell der Postfinance m\u00fcsse normalisiert, das heisst an dasjenige der \u00fcbrigen inlandorientierten Banken angeglichen werden. Einfach zur Erinnerung: Wir sprechen hier \u00fcber einen der wichtigsten Staatsbetriebe. Die Frage nach der Ertragslage von Staatsbetrieben ist erst nach der anderen, viel wichtigeren Frage zu stellen, ob es \u00fcberhaupt n\u00f6tig ist, dass der Staat in diesen Bereichen aktiv wird. Diese Frage m\u00fcssen wir uns schon immer wieder vor Augen halten.
\nEs kommen dann auch verfassungsrechtliche Fragen hinzu. Hier sei einfach angemerkt - Sie k\u00f6nnen sagen, ich[NB]wiederhole mich, das stimmt, aber ich muss es immer wieder sagen -: In der Schweiz haben wir das Subsidiarit\u00e4tsprinzip nach Artikel 5a der Bundesverfassung. Das heisst, man schaut zuerst einmal, ob Private etwas tun k\u00f6nnen. Dann ist es n\u00e4mlich nicht n\u00f6tig, dass wir hier etwas regeln. Und wenn der Staat aktiv werden muss - lesen Sie Artikel 3 der Verfassung -, dann sind die Kantone zust\u00e4ndig und nicht der Bund.
\nJetzt lesen Sie einmal, was der Bundesrat schreibt, es steht auch in der Botschaft. Der Bundesrat schreibt, das Subsidiarit\u00e4tsprinzip werde eingehalten, aber er sei hier anderer Ansicht als das Bundesamt f\u00fcr Justiz. Dieses ist der Auffassung, um eine vollst\u00e4ndige, umfassende Postbank zu betreiben, ben\u00f6tige es eine Verfassungsgrundlage. Der Bundesrat aber hat von Vincent Martenet ein Gutachten erstellen lassen und sagt, das sei seine Grundlage, darum k\u00f6nne er dieses Projekt gut vertreten.
\nIch weiss nicht, ob Sie dieses Gutachten gelesen haben; ich habe mir die M\u00fche gemacht und nicht schlecht gestaunt. An sich steht in der Bundesverfassung, dass der Bund diejenigen Aufgaben erf\u00fcllt, die ihm die Bundesverfassung zuweist. Das ist logisch, weil sonst ja die Kantone zust\u00e4ndig sind. Wir haben darum das Erfordernis eines doppelten Mehrs, damit der Bund eine Aufgabe \u00fcbernehmen kann und das in der Verfassung festgehalten wird. Martenet sagt, die Vorbereitungsarbeiten zu Artikel 42 - wo eben steht, der Bund sei f\u00fcr das zust\u00e4ndig, was in der Verfassung stehe - liessen nicht klar erkennen, wie der Begriff \"Aufgabe\" genau auszulegen sei. Er kommt dann zum Schluss, dass nicht alle Pflichten, die der Staat wahrnehmen m\u00fcsse, Aufgaben seien und der Staat auch Sachen machen k\u00f6nne, die gar nicht in der Verfassung festgehalten seien.
\nDa m\u00fcssen wir wirklich aufpassen. Ich bitte Sie, dies noch einmal genau zu lesen - gl\u00fccklicherweise werden wir hier heute Nichteintreten beschliessen, davon gehe ich aus. Hier geht es aber um viel mehr. Hier geht es nicht nur um die [PAGE 1722] Frage der Postfinance. Es geht auch um viel mehr als um die Ertragslage der Post. Wenn wir finden, der Bund m\u00fcsse etwas machen, dann kostet es allenfalls auch etwas. Hier geht es um die zentrale Frage: Was soll der Staat machen, und was darf der Staat machen?
\nWir wehren uns in aller Form dagegen, dass unsere Verfassungsordnung so durcheinandergebracht wird, dass der Bundesrat in aller Selbstverst\u00e4ndlichkeit behauptet, der Bund d\u00fcrfe auch Sachen machen, die nicht in der Verfassung festgehalten sind. Wir haben hier erstens die Bev\u00f6lkerung zu vertreten, die Privaten. Das sind diejenigen, die gem\u00e4ss unserer liberalen Staatsordnung eigentlich am meisten Kompetenzen haben. Und zweitens vertreten wir hier auch die Kantone, denen alle Kompetenzen zufallen, f\u00fcr die der Bund nicht explizit verantwortlich gemacht wurde. Der Bund muss das machen, was wir ihm befehlen, wozu wir ihn beauftragen, und alles andere darf er nicht machen. Das ist der zentrale Punkt, \u00fcber den wir hier diskutieren m\u00fcssen.
\nDarum sind wir der Auffassung - und wir sind froh dar\u00fcber, dass die Kommission das beantragt -, dass wir hier Nichteintreten beschliessen sollten.
\n