Erste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III .... 75 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 63 Stimmen
\n[VS]
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 83 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 00
\n[PAGE 609]
\n[VS]
\n[VS]
\nLa situation se complique en fonction des d\u00e9cisions qui ont \u00e9t\u00e9 prises. Je vous rappelle que la position de d\u00e9part du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'\u00e9tait, sur la base d'une \u00e9conomie globale sur les rentes de veuve d'environ 800 millions de francs, de restituer d'une certaine mani\u00e8re aux assur\u00e9s 400 millions pour faciliter la flexibilisation du d\u00e9part \u00e0 la retraite. Depuis lors, une grande partie de ces \u00e9conomies ont disparu, et, finalement, il ne reste plus grand-chose: c'est de l'ordre de 100 millions de francs d'\u00e9conomies, sauf erreur. En cons\u00e9quence, d\u00e9penser encore 400 millions de francs ici fait que le financement du syst\u00e8me ne fonctionne plus tr\u00e8s bien.
\nTout \u00e0 l'heure, lorsque je me suis exprim\u00e9 au sujet de la rente de veuve, je vous ai recommand\u00e9 d'adopter la solution du Conseil des Etats, en ajoutant que si celle-ci \u00e9tait adopt\u00e9e, alors le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se prononcerait en faveur du mod\u00e8le de flexibilisation \u00e0 400 millions de francs. D\u00e8s l'instant o\u00f9 vous renoncez \u00e0 la solution du Conseil des Etats pour la rente de veuve et que vous diminuez ainsi les possibilit\u00e9s d'\u00e9conomies, il devient irresponsable de proposer un montant suppl\u00e9mentaire pour la flexibilisation.
\nPar cons\u00e9quent, je dois changer mon discours et dire que je souhaite, \u00e0 l'article 40ter, la solution du Conseil des Etats (minorit\u00e9 II), mais avec une restriction encore: ce qui serait faux, ce serait que le Conseil des Etats maintienne sa d\u00e9cision pour la rente de veuve et sa solution pour la flexibilisation de l'\u00e2ge du d\u00e9part \u00e0 la retraite, parce qu'alors, on aurait un cumul d'\u00e9conomies. Je combats maintenant le cumul des [PAGE 608] d\u00e9penses, que vous \u00eates en train de faire, mais je ne voudrais pas tomber non plus dans l'autre extr\u00eame qu'est le cumul des \u00e9conomies, comme le souhaite le Conseil des Etats.
\nJe vous invite donc \u00e0 soutenir la solution du Conseil des Etats maintenant, en souhaitant que lui se rallie, lorsqu'on aura \u00e0 en discuter, \u00e0 votre solution pour la rente de veuve, de telle sorte qu'on ait quelque chose d'\u00e9quilibr\u00e9. Votre solution est d\u00e9s\u00e9quilibr\u00e9e, mais si on va enti\u00e8rement dans le sens du Conseil des Etats, je trouve que ce n'est pas non plus \u00e9quilibr\u00e9.
\nPour des raisons pratiques, soutenez la version du Conseil des Etats, en esp\u00e9rant que ce dernier se rallie \u00e0 votre solution pour la rente de veuve, ou qu'on fasse l'inverse. Mais choisir les deux \u00e0 la fois n'est pas possible.
\nLa flexibilisation de l'\u00e2ge de la retraite constitue le deuxi\u00e8me enjeu majeur de cette r\u00e9vision. La majorit\u00e9 de la commission est de l'avis qu'on ne peut pas relever l'\u00e2ge de la retraite des femmes \u00e0 65 ans, r\u00e9duire la port\u00e9e de la rente de veuve et espacer encore l'adaptation au rench\u00e9rissement sans aucune contrepartie. M. Studer Heiner a rappel\u00e9 \u00e0 juste titre les promesses formul\u00e9es lors de la 10e r\u00e9vision de l'AVS. Je ne vais pas reprendre ici non plus le d\u00e9bat que nous avons tenu en premi\u00e8re d\u00e9lib\u00e9ration sur les m\u00e9tiers manuels \u00e0 forte contribution physique et \u00e0 revenu modeste, la construction et les travaux en for\u00eat par exemple, qui permettent rarement de poursuivre normalement une activit\u00e9 professionnelle jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 65 ans.
\nDiff\u00e9rentes propositions de compromis ont \u00e9t\u00e9 formul\u00e9es de mani\u00e8re \u00e0 emp\u00eacher l'application d'un taux d'anticipation pr\u00e9f\u00e9rentiel malgr\u00e9 un deuxi\u00e8me pilier particuli\u00e8rement bien garni, ce qui encouragerait les milieux ais\u00e9s \u00e0 s'en pr\u00e9valoir. L'introduction de la fortune comme crit\u00e8re d'exclusion du droit \u00e0 b\u00e9n\u00e9ficier d'un taux pr\u00e9f\u00e9rentiel est apparue comme pratiquement inapplicable dans les faits. Mettre \u00e0 disposition de la flexibilisation de la retraite 600 millions de francs \u00e0 titre de compromis entre les 800 millions de francs initialement en discussion devant notre Conseil et les 400 millions de francs que nous avons finalement adopt\u00e9s, n'est politiquement et financi\u00e8rement pas r\u00e9aliste. En revenir \u00e0 un taux strictement actuariel, comme le pr\u00e9conise le Conseil des Etats, serait par contre synonyme de l'\u00e9chec de cette r\u00e9forme et n'a pratiquement aucune chance en cas de recours au peuple.
\nLa commission vous propose donc, par 14 voix contre 9 et sans abstentions, d'en rester \u00e0 sa proposition initiale, soit 400 millions de francs avec un taux pr\u00e9f\u00e9rentiel pour les revenus moyens en dessous de 48 fois la rente minimale de vieillesse. Enfin, l'adoption du mod\u00e8le de la majorit\u00e9 suppose \u00e9galement de rejeter la proposition subsidiaire de la minorit\u00e9 III au chiffre II, dispositions transitoires lettre d.
\nJe vous engage donc \u00e0 suivre la majorit\u00e9 de la commission.
\nWir sind bei Artikel 40ter: Hier geht es um die Flexibilisierung des Rentenalters respektive um den K\u00fcrzungssatz bei Fr\u00fchbezug der Rente. Sie haben es geh\u00f6rt: Es geht um eine h\u00f6chst politische Frage.
\nDer Bundesrat wollte zur sozialen Abfederung f\u00fcr kleine Einkommen bei einem Rentenvorbezug 400 Millionen Franken pro Jahr einsetzen. Das heisst, die 400 Millionen Franken kommen aus der Erh\u00f6hung des Rentenalters der Frauen. Der Bundesrat trug dabei genau den Mehreinnahmen durch die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen Rechnung. Es sind massgebend viele Frauen, die, bedingt durch ihre Frauenrolle, kleine AHV-Renten zugute haben. Der Nationalrat hat die 400 Millionen Franken ebenfalls \u00fcbernommen und das Modell der K\u00fcrzung der Renten bei deren Vorbezug zugunsten von kleinen und mittleren Einkommen bis zu rund 48 000 Franken Jahreseinkommen verbessert.
\nDer St\u00e4nderat hat nun diesen sozialen K\u00fcrzungssatz gestrichen und setzt voll auf die versicherungstechnische K\u00fcrzung. Er verweist mit seiner L\u00f6sung Klein- und Kleinstverdiener an die Erg\u00e4nzungsleistungen.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission h\u00e4lt an der sozialen Abfederung mit 400 Millionen Franken pro Jahr bei einem Rentenvorbezug mit 14 zu 9 Stimmen fest. Die Minderheit I (Goll) m\u00f6chte die 400 Millionen Franken - Einsatz f\u00fcr die soziale Abfederung der Rente - um die H\u00e4lfte erh\u00f6hen, was in der Kommission mit 12 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt worden ist. Die Minderheit II (Triponez) h\u00e4lt an der Fassung des St\u00e4nderates fest, der sich f\u00fcr den kostenneutralen K\u00fcrzungssatz entschieden hat. Das heisst, bei einem Rentenvorbezug von 12 Monaten w\u00fcrde die K\u00fcrzung 5 Prozent, bei einem Vorbezug von 24 Monaten 10,7 Prozent und bei einem Vorbezug von 36 Monaten 16,5 Prozent betragen. Sie ersehen die K\u00fcrzungss\u00e4tze der einzelnen Varianten aus der Fahne, auf Seite 21. Dann gibt es noch die Minderheit III (Hassler), die das Modell Nationalrat auf zehn Jahre beschr\u00e4nken m\u00f6chte, um dadurch R\u00fccksicht auf die Entwicklung im Sozialbereich und auf dem Arbeitsmarkt zu nehmen. Dieses Modell wurde in der Kommission mit 11 zu 9 Stimmen bei 7 Enthaltungen abgelehnt. Falls alle Stricke reissen und wir bei der Fassung St\u00e4nderat bleiben, habe ich einen Antrag zu den \u00dcbergangsbestimmungen auf Seite 32 der Fahne deponiert.
\nWir haben nie gesagt, wie viel Geld wir f\u00fcr die Flexibilisierung aufwenden wollen. Das war in der Diskussion um diese Renten nie die Frage. Wir m\u00fcssen doch auch zur Kenntnis nehmen, dass sich die finanzielle Lage einmal mehr verschlechtert hat, nicht nur diejenige des Bundes generell, sondern vor allem die der AHV. Wenn wir die Lasten immer weiter auf die n\u00e4chsten Generationen \u00fcbertragen, ist mir als Politikerin, die hier und jetzt entscheidet, nicht wohl dabei.
\nFrau Heberlein, nachdem ich selbstverst\u00e4ndlich zugeh\u00f6rt habe, eine kurze Frage: Was die Erg\u00e4nzungsleistungen betrifft, gehe ich einig mit dem, was Sie sagen. Aber vor der Abstimmung \u00fcber die Initiative der Gr\u00fcnen Partei haben viele Neinsagerinnen und Neinsager aus diesem Parlament gesagt: Nein zu dieser Initiative, dieses Problem l\u00f6sen wir aber bei der n\u00e4chsten AHV-Revision. Das war das Zentrale. Sind Sie nicht der Meinung, dass dieses Versprechen jetzt eben nur teilweise eingel\u00f6st w\u00fcrde?
\nIm Namen der FDP-Fraktion beantrage ich Ihnen, der Minderheit II (Triponez) zu folgen.
\nWir diskutieren hier einmal mehr \u00fcber die finanziellen Folgen. Wir haben vorher bereits in einer Abstimmung nichts zur Konsolidierung der AHV beigetragen, sondern Mehrausgaben beschlossen - dies zu einem Zeitpunkt, an dem wir auch noch \u00fcber die Finanzierungsvorlage sprechen m\u00fcssen. Dort werden Sie, wie anzunehmen ist, einmal mehr das Mehrwertsteueranteil-Prozent streichen, aber nicht sagen, um wie viel die Mehrwertsteuer erh\u00f6ht werden m\u00fcsste oder womit Sie den zu k\u00fcrzenden Bundesanteil finanzieren w\u00fcrden.
\nIch denke, wir m\u00fcssen hier konsequent sein. Wir diskutieren \u00fcber die finanziellen Folgen des Rentenvorbezuges, \u00fcber die M\u00f6glichkeit, eine Abfederung f\u00fcr kleine Einkommen vorzusehen. Wir wollen alle eine Flexibilisierung, aber wir wollen sie nicht noch mit besonderen Anreizen f\u00f6rdern. Wir haben den Demographiefaktor bereits mehrmals erw\u00e4hnt. Wenn wir einer versicherungstechnischen K\u00fcrzung das Wort reden, so m\u00fcssen wir uns bewusst sein, dass diese heute \"nur\" noch 5,4 Prozent betr\u00e4gt; wir waren vorher bei 6,8 Prozent. Wir sind also dagegen, dass besondere Anreize geschaffen werden. Wie sich die Kommissionsmehrheit die Durchf\u00fchrung vorgestellt hat und wie kompliziert diese ist, wurde in der Debatte des St\u00e4nderates durch das Votum von St\u00e4nderat Frick klar aufgezeigt. Ich m\u00f6chte nicht noch einmal auf all diese Punkte eingehen.
\nWir haben immer betont, dass nach der 10. AHV-Revision eine Konsolidierung eintreten m\u00fcsse; es d\u00fcrfe kein weiterer Sozialausbau betrieben werden. Der Antrag der Mehrheit verursacht aber Mehrkosten von 400 Millionen Franken. Und wenn Frau Goll mit 600 Millionen Franken von einem Kompromissvorschlag spricht, so m\u00f6chte ich fragen, wer 800 Millionen Franken oder noch mehr beantragt h\u00e4tte. Diese Antr\u00e4ge lagen zum Gl\u00fcck nicht vor.
\nWas bewirken wir mit der Abfederung? Zwischen 40 und 100 Franken mehr Rente pro Monat. Wir sind uns alle bewusst, wenn wir ehrlich sind, dass dies nicht ausreichen wird, auch bei kleinen Einkommen nicht. Daher muss man sich eben fragen: Ist es wirklich richtig, dass wir das mit einer Art Giesskanne bez\u00fcglich aller so beschliessen, anstatt auf den Versicherungsanspruch zu verweisen? Ich m\u00f6chte wirklich betonen, dass es f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen einen Versicherungsanspruch gibt. Die Kosten, die aus dieser Flexibilisierungsvorlage, wie sie die Mehrheit beschlossen hat, herausschauen, betragen immerhin 1,3 Prozent des AHV-Haushalts. \u00dcberlegen wir uns also, ob es das wirklich [PAGE 607] wert ist. Noch einmal: Wir m\u00fcssen die Mittel gezielter einsetzen.
\nHerr Studer Heiner, auch in der Botschaft wird ganz klar auf die Erg\u00e4nzungsleistungen verwiesen, und es wird auch dort gesagt, dass die Erg\u00e4nzungsleistungen beizuziehen sind, auch bei der L\u00f6sung, wie wir sie als Mehrheit beschliessen w\u00fcrden. Der St\u00e4nderat hat mit 26 zu 12 Stimmen klar diese L\u00f6sung vorgeschlagen. Wenn wir die Konsolidierungsvorlage wahr machen wollen, dann m\u00fcssen wir uns der Minderheit II (Triponez) anschliessen.
\nIch denke, wir k\u00f6nnen dann dar\u00fcber sprechen; die FDP-Fraktion wird dann bei Ziffer II, bei den \u00dcbergangsbestimmungen, wahrscheinlich auch den Antrag der Minderheit Dormann zu Buchstabe e unterst\u00fctzen. Diese Frage stellt sich aber erst, wenn die Minderheit II (Triponez) die Mehrheit erlangt hat.
\nIch denke, es lohnt sich, hier im Differenzbereinigungsverfahren nochmals auf die wesentlichen Gr\u00fcnde hinzuweisen, warum auf eine L\u00f6sung mit zus\u00e4tzlicher Kostenfolge verzichtet werden sollte.
\nAls Erstes geht es meines Erachtens einmal aus wirtschaftlicher Sicht darum, vorsichtig zu sein. Die AHV hat das wachsende Versicherungsvolumen im Wesentlichen durch eine wachsende Wirtschaft und einen gr\u00f6sseren Besch\u00e4ftigungsgrad in unserem Land bew\u00e4ltigt. Nach 25 Jahren mussten der AHV 1999 mit dem Mehrwertsteuerprozent erstmals wieder massiv mehr Mittel zugef\u00fchrt werden. Wer nun davon ausgeht, dass es f\u00fcr die kommenden 25 Jahre problemlos so weitergehen k\u00f6nnte, liegt meines Erachtens einfach falsch. Ein Ausbau der im Umlageverfahren finanzierten Sozialversicherung hat auf die Besch\u00e4ftigungslage einen negativen Einfluss, weil der im Verh\u00e4ltnis kleiner werdende Anteil der am BIP Beteiligten zus\u00e4tzlich belastet wird. Er wird allein schon aufgrund der sich verschiebenden Bev\u00f6lkerungsstruktur eine gr\u00f6ssere Belastung erfahren. Jeder Ausbau in diesem Sozialversicherungsbereich kommt als zus\u00e4tzliche Belastung dazu. Wer nun glaubt, man k\u00f6nne diese zus\u00e4tzlichen Herausforderungen mit Wirtschaftswachstum oder mit Zuwanderung l\u00f6sen, dem muss einfach gesagt werden: Das ist unrealistisch. Man kann die Augen vor der Bev\u00f6lkerungsentwicklung in den n\u00e4chsten 20 bis 25 Jahren - die Zahlen dazu liegen auf dem Tisch - nicht verschliessen. Die Leute, um die es hier im Zusammenhang mit der Entwicklung der AHV geht, sind alle bereits da und bestimmen in diesem Bereich die Zukunft.
\nAls Zweites gilt es, auf den sozialpolitischen Teil hinzuweisen. Diese soziale Abfederung - wie man da so h\u00f6rt - liesse eigentlich den Schluss zu, dass vor allem Leute mit sehr bescheidenen Einkommen davon profitieren sollten.
\nMan spricht von diesen 400 Millionen Franken, wie wenn es sich um einen fixen Betrag handeln w\u00fcrde. Anzahl und Anteil der verschiedenen Einkommensklassen lassen sich kaum so genau voraussagen, und mit der Mehrheitsl\u00f6sung k\u00f6nnte es dann durchaus auch mehr geben. Wenn wir hier einen finanziellen Zustupf geben, sind das f\u00fcr den einzelnen Rentner - darauf m\u00f6chte ich auch wieder hinweisen, Herr Hassler hat von den monatlich 870 Franken gesprochen - dann vielleicht 920 Franken; das ist der Unterschied, und das ist doch sozialpolitisch nicht entscheidend! Entscheidend ist in diesem Bereich, dass wir Erg\u00e4nzungsleistungen geben k\u00f6nnen, die diese Einkommensschw\u00e4che beseitigen. Das, was hier vorgeschlagen wird, ist ein St\u00fcck weit trotz allem eben auch \"Giesskanne\". Die versicherungstechnisch kostenneutrale L\u00f6sung nach St\u00e4nderat mit Erg\u00e4nzungsleistungen w\u00e4re aus meiner Sicht sozialpolitisch die bessere L\u00f6sung.
\nDie Einkommensgruppe unter 50 000 Franken w\u00fcrde nach meiner Rechnung - man m\u00fcsste sie noch \u00fcberpr\u00fcfen - nur etwa die H\u00e4lfte der zur Verf\u00fcgung gestellten Mittel von 400 Millionen Franken bekommen. Die andere H\u00e4lfte ginge im Wesentlichen allein an Rentner mit Einkommen zwischen 50 000 und 70 000 oder 75 000 Franken, und dort ist es sozialpolitisch wiederum nicht so dringlich wie im unteren Bereich. Es handelt sich also auch hier um eine sehr fragw\u00fcrdige L\u00f6sung, die aber in der AHV wohl kaum anders zu bew\u00e4ltigen w\u00e4re. Ich bitte Sie, darauf zu verzichten.
\nMeinen Fraktionskollegen aus der landwirtschaftlichen Abteilung m\u00f6chte ich auf den Weg geben, dass es noch nie gelungen ist, mit sozialen Abgeltungen Struktur- und Berufsprobleme zu l\u00f6sen; ich bitte Sie auch hier, auf diesen Teil zu verzichten.
\nHerr Studer Heiner hat gesagt, diese Flexibilisierung mit Kostenfolge sei ein zentrales Versprechen gewesen. Ich habe diese Versprechen nie gemacht. Herr Rechsteiner Paul, die Bev\u00f6lkerung hat jene Initiative, die von der Gr\u00fcnen Partei kam, abgelehnt, wenn auch nur mit 54 Prozent; es gibt trotzdem keine Verpflichtung, auf ein abgelehntes Anliegen wieder einzutreten. Die st\u00e4nder\u00e4tliche L\u00f6sung ist also auch in der Bev\u00f6lkerung mehrheitsf\u00e4hig, wenn Sie so wollen.
\nIch bitte Sie, der Minderheit II (Triponez) zuzustimmen.
\nDie Frage, um die es hier geht - wie federn wir das flexible Rentenalter finanziell ab? -, ist eine der Schl\u00fcsselfragen im Rahmen der 11. AHV-Revision. In der ersten Runde diskutierten wir noch \u00fcber 800 Millionen Franken. Diese Abstimmung ging mit dem Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten verloren. Der St\u00e4nderat hat jetzt auf null zur\u00fcckbuchstabiert.
\nEs war auch von Anfang an ein Versprechen gewesen, dass man einerseits das Frauenrentenalter anhebt, aber umgekehrt - mein Vorredner hat es gesagt - eine Flexibilisierung realisiert, die auch unteren Einkommen zug\u00e4nglich gemacht wird. Es n\u00fctzt letztlich nichts, hier Flexibilisierung zu beschliessen, wenn wir nicht auch die Mittel bereitstellen, die f\u00fcr alle eine echte Flexibilisierung m\u00f6glich machen, vor allem f\u00fcr all jene, die keinen Zugang zur zweiten S\u00e4ule haben. Wir werden es wahrscheinlich am Nachmittag wieder erleben, dass in diesem Rat nur wenige bereit sind, einen besseren Zugang, insbesondere f\u00fcr Frauen, zur zweiten S\u00e4ule zu schaffen, weil sie sagen, das sollte in der ersten S\u00e4ule geregelt werden. Wer Flexibilisierung will und nicht die notwendigen Mittel bereitstellt, der begeht eine Ungerechtigkeit und f\u00fchrt Privilegierung ein. Interessant ist auch, hier festzustellen, dass all jene f\u00fcr eine Erh\u00f6hung des Rentenalters eintreten, die f\u00fcr sich selber ein niedrigeres Rentenalter beanspruchen.
\nIch gebe zu Protokoll, heute in diesem Saal eine Wette abzuschliessen, dass Herr Triponez, der vorher hier geredet und sich f\u00fcr eine Erh\u00f6hung des Rentenalters ausgesprochen hat, garantiert nicht erst mit 65 in Pension gehen wird. Ich wage es, eine Wette abzuschliessen, dass auch mon coll\u00e8gue Serge Beck nicht mit 65, sondern auf jeden Fall vorzeitig in Rente gehen wird. Deshalb ist es schon interessant, wie die Leute, die sich gegen eine finanziell zug\u00e4ngliche Flexibilisierung aussprechen, f\u00fcr sich teilweise andere Rechte beanspruchen.
\nIch m\u00f6chte noch einen Punkt hervorheben, auf den in letzter Zeit konsequent hingewiesen wird: Man solle keine Mittel f\u00fcr [PAGE 606] die Flexibilisierung bereitstellen, weil ja nicht Anreize geschaffen werden sollten, dass die Leute fr\u00fcher aus dem Arbeitsmarkt ausscheiden; wir br\u00e4uchten die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen. Frage - und jetzt w\u00e4re ich froh, wenn der Bundespr\u00e4sident das mitnimmt -: Warum dann, Herr Bundespr\u00e4sident, schlagen Sie dann nicht vor - wenn man keine Anreize schaffen m\u00f6chte, dass die Leute fr\u00fch in Pension gehen -, dass wir bei der S\u00e4ule 3a mit der Steuerbeg\u00fcnstigung sofort aufh\u00f6ren? Warum, Herr Bundespr\u00e4sident, schlagen Sie - und auch die b\u00fcrgerlichen Parteien - dann nicht vor, dass wir bei der zweiten S\u00e4ule im Bereich des \u00dcberobligatoriums die Steuervorteile abschaffen? Dort muss man bremsen! Denn das betrifft bekanntlich jene, die f\u00fcr sich die h\u00f6chste Produktivit\u00e4t beanspruchen.
\nDamit erinnere ich das Departement auch noch an den eigenen Bericht, den es gemacht hat: Es hat gesagt, wir m\u00fcssten in diesem Lande Sorge zur hohen Produktivit\u00e4t tragen. Das w\u00fcrde bedeuten, dass man vor allem bei den h\u00f6chsten Einkommensschichten, die f\u00fcr sich auch beanspruchen, sehr produktiv zu sein, f\u00fcr hohe Produktivit\u00e4t sorgt: Gerade dort macht man Steuerverg\u00fcnstigungen f\u00fcr fr\u00fche Pensionierungen - widerspr\u00fcchlicher geht es nicht!
\nEs bleibt nur eines: dem Antrag der Minderheit I (Goll) zuzustimmen - dann tun wir auch etwas f\u00fcr tiefere Einkommensschichten.
\nWas wir hier erleben, gemahnt teilweise an ein Trauerspiel. Das Schweizervolk hatte 2000 unter anderem \u00fcber eine Volksinitiative der Gr\u00fcnen Partei abzustimmen, die die so genannte Ruhestandsrente vorgesehen h\u00e4tte. Sie h\u00e4tte also die M\u00f6glichkeit vorgesehen, ab 62 Jahren ohne Rentenverlust in den Ruhestand zu treten, unter der Voraussetzung der Aufgabe der Erwerbst\u00e4tigkeit. Sie k\u00f6nnen sich vielleicht nicht mehr daran erinnern - das politische Ged\u00e4chtnis ist gelegentlich kurzlebig -, dass diese Initiative in der Abstimmung 46 Prozent Jastimmen erzielt hat. Diese Initiative, Herr Beck, hat in der Suisse romande wie in der gesamten lateinischen Schweiz eine Mehrheit erzielt. Das ist die Voraussetzung, von der man hier ausgehen muss, und zwar deshalb, weil der Bundesrat und die b\u00fcrgerlichen Parteien diese Initiative der Gr\u00fcnen Partei schwergewichtig mit dem Argument bek\u00e4mpft haben, dass man mit der Einf\u00fchrung des flexiblen Rentenalters im Rahmen der 11. AHV-Revision eine bessere, angemessenere und finanzierbare L\u00f6sung finden werde. In der 11. AHV-Revision - damals gab es bereits die Vernehmlassung dazu - ist vorgeschlagen worden, die Flexibilisierung des Rentenalters, den vorzeitigen Ruhestand f\u00fcr die unteren und mittleren Einkommen, mit einem Betrag von 900 Millionen Franken - mit 900 Millionen Franken! - zu verbilligen. Das w\u00e4re knapp die H\u00e4lfte dessen gewesen, was die Ruhestands-Initiative der Gr\u00fcnen gekostet h\u00e4tte. Das war der Stand der Dinge im Abstimmungskampf \u00fcber die Initiative der Gr\u00fcnen: Sie hat trotz dieser Kostenfolgen 46 Prozent an Jastimmen erzielt und damit zum Ausdruck gebracht, dass der vorzeitige Ruhestand ein dringendes soziales Bed\u00fcrfnis ist.
\nWas haben wir nachher erlebt? Der Bundesrat hat nur noch eine so genannt kostenneutrale L\u00f6sung vorgeschlagen; aber nicht eine Nulll\u00f6sung \u00e0 la Triponez, sondern eine kostenneutrale L\u00f6sung. Der Vorschlag sah vor, dass das, was durch die Erh\u00f6hung des Rentenalters der Frauen eingespart wird - davon spricht hier im Moment niemand -, jetzt umgekehrt f\u00fcr die vorzeitige Pensionierung von Personen mit unteren und mittleren Einkommen eingesetzt werden solle; das sind 450 Millionen Franken.
\nAuch dieses Versprechen soll jetzt noch gebrochen werden, wenn dem Antrag der Minderheit II (Triponez) bzw. dem Beschluss des St\u00e4nderates gefolgt w\u00fcrde. Das ist nun doch Betrug am Volk, wenn man es am Ergebnis der Volksabstimmung abliest. Die vorzeitige Pensionierung entspricht einem dringenden sozialen Bed\u00fcrfnis der unteren und mittleren Einkommen. Wenn es bei der heutigen Regelung einer versicherungsmathematischen K\u00fcrzung bleibt, dann ist es halt so, dass die vorzeitige Pensionierung ein Privileg der hohen Einkommen bleibt, ein Privileg der Kader, wie es alle Erhebungen zeigen. Diejenigen, die am meisten darauf angewiesen sind, k\u00f6nnen aber nicht davon Gebrauch machen - ausser wenn es eine gute Branchenl\u00f6sung gibt, die jetzt im Bau erk\u00e4mpft worden ist. Das ist die Ausnahme; aber im \u00dcbrigen haben die unteren und mittleren Einkommen diese M\u00f6glichkeit nicht. Namentlich haben die Frauen diese M\u00f6glichkeit nicht, bei denen es solche gute Branchenl\u00f6sungen nicht gibt. Die Frauen, die umgekehrt die Erh\u00f6hung des Rentenalters um ein Jahr am h\u00e4rtesten bezahlen, diejenigen mit unteren und mittleren Einkommen, vor allem solche mit unteren Einkommen, die es sich nicht leisten k\u00f6nnen, ein oder zwei Jahre fr\u00fcher in Rente zu gehen.
\nZu den Kosten: Sie m\u00fcssen auch die Zwischenbilanz ansehen, wie sie im Moment aussieht. Es ist halt so, dass die 11. AHV-Revision eine Kostensenkungsvorlage ist - egal, wie sie herauskommt. Es gibt Einsparungen, die bereits beschlossen sind; es besteht dort keine Differenz mehr zwischen National- und St\u00e4nderat. Durch die Verschiebung des Teuerungsausgleichs bei den Renten werden 150 Millionen Franken eingespart. Bei den Witwen verbleibt nach den neuen Beschl\u00fcssen eine Einsparung von 120 Millionen Franken; dazu kommen die 450 Millionen durch die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen. Es w\u00e4re nichts als Anstand, diesen minimalen Schritt bei der Flexibilisierung des Rentenalters zu machen - f\u00fcr eine vorzeitige Pensionierung f\u00fcr die unteren und mittleren Einkommen; man kann sich diese auch leisten.
\nEs geht hier um die zentrale Frage dieser Differenzbereinigung. Wir m\u00fcssen uns bewusst sein: Wir sind bei der Differenzbereinigung.
\nMit Bedauern haben wir zur Kenntnis genommen, dass dieser Rat der Flexibilisierung mit dem Einsatz von 800 Millionen Franken nicht zugestimmt hat. Der St\u00e4nderat hat dann nicht einmal dem Kompromiss des Nationalrates mit 400 Millionen Franken zugestimmt.
\n[PAGE 605] Nun stehen wir vor der Situation, dass es in dieser Frage einen Scherbenhaufen geben kann und Versprechen, die gemacht wurden, nicht eingehalten werden. Denn wenn Sie einfach mit der Minderheit II dem St\u00e4nderat zustimmen w\u00fcrden, w\u00e4re das zentrale Versprechen bei der Heraufsetzung des Frauenrentenalters nicht eingehalten. Wer kann es sich leisten - das sage ich als Antwort auf das rhetorische Feuerwerk meines Vorredners, das er hier losgelassen hat und das ich sehr genossen habe, weil es ein tolles Franz\u00f6sisch war -, wer von denjenigen, die wir entlasten wollen, w\u00fcrde davon profitieren? Sie als Liberale Partei vertreten offensichtlich die Leute, die in h\u00f6heren Einkommenssph\u00e4ren sind und sich diesen freien Entscheid - versicherungstechnisch ausgerechnet - leisten k\u00f6nnen. Das sehen wir aber anders, wenn wir das Umfeld betrachten, dem wir eben n\u00e4her sind.
\nNun kommt die Hauptfrage: Soll man der Mehrheit zustimmen, also am Beschluss des Nationalrates festhalten, oder noch weiter gehen, wie es die Minderheit I (Goll) mit 600 Millionen Franken will? Da m\u00fcssen wir auf der anderen Seite eine realpolitische \u00dcberlegung machen. Wir sind in einem Differenzbereinigungsverfahren: Der St\u00e4nderat wollte 0 Franken; wir wollten 800 Millionen Franken, hatten aber keine Chance und waren dann bei 400 Millionen Franken gelandet. Wenn wir jetzt, was uns sympathisch w\u00e4re, 600 Millionen Franken beschliessen w\u00fcrden, beraubten wir uns jeder Chance, dass der St\u00e4nderat einschwenkt und wir schliesslich auf der Basis des Beschlusses des Nationalrates zu einer L\u00f6sung kommen. Das ist doch ein St\u00fcck weit die Realit\u00e4t.
\nWenn wir jetzt bei der Flexibilisierung - einer L\u00f6sung, die dann auch vern\u00fcnftig angewendet werden kann - noch etwas aus dieser Revision herausbringen wollen, ist es einfach richtig, wenn wir hier schwergewichtig der Kommissionsmehrheit folgen.
\nJe crois qu'il convient de cesser de jouer avec le feu dans le domaine de la pr\u00e9voyance. Au-del\u00e0 de nos d\u00e9bats du jour, c'est bien la p\u00e9rennit\u00e9 du syst\u00e8me qui est en cause. Lorsque Mme Goll jongle aujourd'hui avec quelques centaines de millions de francs, par les m\u00e9canismes actuariels et par l'effet incitatif des mesures que la majorit\u00e9 et plus encore Mme Goll souhaitent mettre en place, c'est avec quelques milliards de francs de demain que nous jonglons d\u00e9j\u00e0. La gauche ne peut avoir dans le domaine de la pr\u00e9voyance les attitudes sp\u00e9culatives qu'elle a tant reproch\u00e9es aux affairistes dans le domaine boursier.
\nLe groupe lib\u00e9ral est favorable \u00e0 la flexibilisation de l'\u00e2ge du d\u00e9part \u00e0 la retraite, encore s'agit-il d'examiner celle-ci dans les deux sens, en de\u00e7\u00e0 et au-del\u00e0 de l'\u00e2ge qui est fix\u00e9. Quant aux ponts qui sont \u00e0 construire, Madame Meyer Th\u00e9r\u00e8se, ils doivent l'\u00eatre plut\u00f4t en envisageant de faire passer l'\u00e2ge normal de la retraite de 65 \u00e0 67 ou 68 ans. Et c'est peut-\u00eatre \u00e0 ce moment-l\u00e0, pour permettre cette migration-l\u00e0 de fa\u00e7on progressive, qu'il s'agira d'engager des moyens financiers suppl\u00e9mentaires.
\nLes faits sont en effet t\u00eatus et l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie l'est particuli\u00e8rement. Cet allongement de l'esp\u00e9rance de vie, que Mme Goll nous d\u00e9peint finalement comme une sorte de d\u00e9mant\u00e8lement social, devrions-nous le combattre? Incontournablement, la dur\u00e9e de la p\u00e9riode de rente augmente, et cela n\u00e9cessite en toute bonne logique, en toute transparence financi\u00e8re, l'accroissement du financement des r\u00e9gimes de pr\u00e9voyance. Bien s\u00fbr que nous aimerions nous aussi, lib\u00e9raux, pouvoir crier avec tant d'autres d\u00e9magogues ou tant d'autres cigales: \"Demain, l'on sert des rentes gratuitement!\"
\nDepuis mes premiers d\u00e9bats dans le domaine de la pr\u00e9voyance au niveau cantonal, j'ai toujours eu l'occasion de me battre pour assurer l'indispensable financement p\u00e9renne des r\u00e9gimes sociaux. A chaque \u00e9tape, j'ai \u00e9t\u00e9 confront\u00e9 \u00e0 des illusionnistes de gauche, malheureusement souvent des syndicalistes \u00e0 courte vue, qui combattaient par exemple la capitalisation totale obligatoire pour les caisses de pension publiques.
\nAujourd'hui, le nombre de celles qui sont condamn\u00e9es \u00e0 diminuer leurs prestations ne fait que s'accro\u00eetre. Et ceux qui ont toujours d\u00e9nonc\u00e9 le petit cr\u00e9dit ont cautionn\u00e9 un syst\u00e8me similaire dans la gestion des institutions de pr\u00e9voyance publique dans lesquelles ils \u00e9taient politiquement ou paritairement engag\u00e9s. Cette erreur, nous ne pouvons nous permettre, vis-\u00e0-vis de l'ensemble des citoyens de ce pays, de la commettre \u00e0 nouveau dans le premier pilier.
\nA l'heure o\u00f9 il est incontournable d'allonger la p\u00e9riode de cotisation - le d\u00e9bat autrichien nous d\u00e9montre d'ailleurs l'aspect g\u00e9n\u00e9ral de ce probl\u00e8me de pr\u00e9voyance en Europe occidentale et la pertinence des r\u00e9flexions qui sont en cours chez tous nos voisins - \u00e0 l'heure o\u00f9 il faut allonger cette p\u00e9riode de cotisation, il est d\u00e9raisonnable de suivre tant la majorit\u00e9 que la minorit\u00e9 I (Goll).
\nIl convient encore de d\u00e9noncer un a priori qui est faux. Les petits salaires ne sont pas forc\u00e9ment ceux des travaux les plus p\u00e9nibles en termes physiques, ou ceux qui n\u00e9cessiteraient automatiquement ou de mani\u00e8re majoritaire un d\u00e9part \u00e0 la retraite anticip\u00e9. Je crois donc qu'il convient dans l'esprit lib\u00e9ral de permettre aux actifs de choisir une retraite \u00e0 un moment qui doit \u00eatre flexible, mais avec une responsabilisation des rentiers, de mani\u00e8re \u00e0 ce que les cons\u00e9quences financi\u00e8res de leur choix soient assum\u00e9es en fonction du d\u00e9part \u00e0 la retraite.
\nC'est ainsi qu'en toute coh\u00e9rence et en toute transparence, au niveau financier et pour assurer la p\u00e9rennit\u00e9 du premier pilier, il convient de suivre la minorit\u00e9 II (Triponez), c'est-\u00e0-dire la version du Conseil des Etats.
\nJe crois que c'est l'unanimit\u00e9 dans cette salle, nous voulons tous instituer une flexibilisation de l'\u00e2ge de la retraite dans la 11e r\u00e9vision de l'AVS. Mais les avis divergent sur les moyens \u00e0 mettre \u00e0 disposition pour [PAGE 604] accompagner cette flexibilisation. Je ne vous cache pas que cela a \u00e9t\u00e9 le d\u00e9bat le plus nourri au sein de notre groupe dans ce processus d'\u00e9limination des divergences.
\nNotre Conseil, \u00e0 une voix pr\u00e8s, vous vous en souvenez, a donn\u00e9 sa pr\u00e9f\u00e9rence \u00e0 un mod\u00e8le d'aide \u00e0 la flexibilisation d'un co\u00fbt de 400 millions de francs, contre une version \u00e0 800 millions. Ce mod\u00e8le de flexibilisation d'un co\u00fbt de 400 millions de francs a \u00e9t\u00e9 am\u00e9lior\u00e9 dans ses effets par nos soins, par rapport \u00e0 celui du m\u00eame co\u00fbt propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Notre Conseil a estim\u00e9 qu'une aide \u00e9tait n\u00e9cessaire pour att\u00e9nuer les effets de la r\u00e9duction de la rente lors d'un d\u00e9part \u00e0 la retraite anticip\u00e9.
\nLe Conseil des Etats a examin\u00e9 ce projet dans un climat financier beaucoup plus tendu. Apr\u00e8s l'\u00e9chec du mod\u00e8le David, qui proposait un vrai pont AVS avec participation des partenaires sociaux, le Conseil des Etats a d\u00e9cid\u00e9 de renoncer \u00e0 instituer une aide financi\u00e8re \u00e0 la flexibilisation, car il eu des doutes au sujet de son efficacit\u00e9.
\nNous sommes l\u00e0 devant une divergence de taille et notre groupe veut construire des ponts pour mettre sous toit cette 11e r\u00e9vision de l'AVS dont nous avons besoin. Un d\u00e9bat constructif au sein du groupe a permis de d\u00e9gager deux lignes pour y parvenir, deux lignes qui jouissent d'un soutien pratiquement \u00e9quivalent. Les partisans des deux lignes pensent qu'il est n\u00e9cessaire de pr\u00e9voir des mesures d'accompagnement pour r\u00e9ussir la flexibilisation. Une des lignes sugg\u00e8re qu'un pont avec le Conseil des Etats peut \u00eatre construit en adoptant la solution du Conseil des Etats \u00e0 l'article 40ter. Mais pour que cette version soit acceptable, il faut imp\u00e9rativement que la proposition subsidiaire de la minorit\u00e9 Dormann au chiffre II, dispositions transitoires, lettre e, soit soutenue. Cette proposition tend \u00e0 diminuer de moiti\u00e9 la r\u00e9duction de la rente vieillesse des femmes en cas d'anticipation du d\u00e9part \u00e0 la retraite, comme actuellement, mais prolonge jusqu'en 2020 cette diminution.
\nDonc, tous reconnaissent qu'un effort est demand\u00e9 aux femmes dans cette 11e r\u00e9vision de l'AVS puisqu'on harmonise l'\u00e2ge de la retraite \u00e0 65 ans pour tous et que, les salaires des femmes \u00e9tant en g\u00e9n\u00e9ral plus bas que ceux des hommes, il faut donner aux femmes un coup de pouce pour qu'elles puissent prendre leur retraite d'une mani\u00e8re harmonieuse, ceci en cas d'adoption de la version du Conseil des Etats.
\nUn autre pont peut \u00eatre jet\u00e9 vers le Conseil des Etats en maintenant la solution \u00e0 400 millions de francs, selon la version de notre Conseil, qui aide \u00e0 la flexibilisation pour les hommes et les femmes - donc, les uns et les autres pourront en b\u00e9n\u00e9ficier.
\nLes personnes \u00e0 revenu modeste ont souvent aussi des m\u00e9tiers dits durs et une prise de retraite anticip\u00e9e induit une baisse trop importante de la rente si une att\u00e9nuation de la r\u00e9duction n'est pas am\u00e9nag\u00e9e. Pour un salaire de 49 000 francs, par exemple, une anticipation de trois ans fait 300 francs de d\u00e9duction par mois, tandis que la version de notre Conseil, qui entra\u00eenerait des d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires de 400 millions de francs, permet de limiter la r\u00e9duction \u00e0 187 francs par mois.
\nPour faire un pas vers le Conseil des Etats et l'id\u00e9e de M. David, nous proposons de soutenir la minorit\u00e9 III dont nous avons \u00e9labor\u00e9 la proposition subsidiaire avec M. Hassler, qui demande un examen apr\u00e8s dix ans de l'effet de la mesure et limite l'engagement \u00e0 0,2 point de TVA. C'\u00e9tait une crainte du Conseil des Etats de voir grimper ces chiffres sans cadre clair. Cette mesure entra\u00eenerait donc des d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires de l'ordre de 400 millions de francs, comme le veut la majorit\u00e9, mais avec un cadre pour \u00e9viter dans dix ans le maintien d'une mesure qui serait inefficace ou dont les co\u00fbts exploseraient. Dans tous les cas, il faut voter une mesure d'accompagnement pour que la flexibilisation soit possible, sinon la 11e r\u00e9vision de l'AVS risque de rester lettre morte. Or, nous en avons vraiment besoin pour ne pas faire fondre le fonds AVS.
\nZuerst m\u00f6chte ich eines klarstellen: Der Antrag der Minderheit III ist ein Hauptantrag, er wurde auf der Fahne f\u00e4lschlicherweise zuerst als Eventualantrag aufgef\u00fchrt.
\nEine st\u00e4rkere Flexibilisierung des Rentenalters gegen\u00fcber dem geltenden Recht ist nach wie vor w\u00fcnschenswert und auch richtig. Das Modell des Bundesrates mit dem m\u00f6glichen Vorbezug von drei Jahresrenten ist gut. Die rein versicherungsmathematische K\u00fcrzung der Renten bei Personen mit tiefen Einkommen verunm\u00f6glicht diesen aber faktisch, von der Flexibilisierung Gebrauch zu machen. Die Rentenk\u00fcrzung f\u00fcr drei Jahre w\u00fcrde rund 17 Prozent betragen. Dies bedeutet, dass die aktuelle Minimalrente von heute 1030 Franken auf rund 870 Franken pro Monat gek\u00fcrzt w\u00fcrde, und dies lebensl\u00e4nglich. Das ist sozialpolitisch unverantwortbar. In der Altersvorsorge gibt es zwischen den verschiedenen Einkommenskategorien riesige Unterschiede. Auf der einen Seite verf\u00fcgen Personen mit hohen Einkommen in der Regel zus\u00e4tzlich zur AHV \u00fcber eine komfortable zweite S\u00e4ule, die ihnen die Weiterf\u00fchrung des gewohnten Lebensstandards erm\u00f6glicht. Auf der anderen Seite stehen Personen, die nur eine bescheidene AHV-Rente beziehen. Zu ihnen sind vor allem die Frauen zu z\u00e4hlen, aber auch ungelernte Arbeitskr\u00e4fte ganz allgemein, die Handwerker und auch wir Landwirte und viele andere geh\u00f6ren dazu. F\u00fcr diese Personen braucht es beim Vorbezug der AHV-Rente eine soziale Abfederung.
\nDie Minderheit III h\u00e4lt grunds\u00e4tzlich am ersten Beschluss des Nationalrates fest. In den \u00dcbergangsbestimmungen soll die Ausgestaltung dieser L\u00f6sung konkretisiert werden. Der vorgesehene Mitteleinsatz ist mit 400 Millionen Franken sehr bescheiden. Das sind rund 1,3 Prozent der j\u00e4hrlichen Aufwendungen f\u00fcr die AHV. Diese 400 Millionen werden durch die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen bereits kompensiert. Es kann also nicht von einem Ausbau der AHV-Leistungen gesprochen werden.
\nDer St\u00e4nderat hat aber diese bescheidene soziale Abfederung abgelehnt. Mit dem Antrag der Minderheit III m\u00f6chten wir daher eine Br\u00fccke zum St\u00e4nderat schlagen. Die K\u00fcrzungsbeitr\u00e4ge sollen f\u00fcr zehn Jahre nach Inkrafttreten der Revision gelten. Nach Ablauf dieser Frist stellt der Bundesrat dem Parlament Antrag auf Verl\u00e4ngerung, Anpassung oder Beendigung dieser Regelung. Dabei hat er der Entwicklung im Sozialbereich und auf dem Arbeitsmarkt Rechnung zu tragen.
\nWir wissen nicht, wie viele Personen in Zukunft vom Vorbezug der Altersrente Gebrauch machen werden. Wir wissen daher auch nicht, welcher Betrag effektiv aufgrund der festgelegten K\u00fcrzungss\u00e4tze beansprucht wird. Diesem Umstand wollen wir mit dem Antrag der Minderheit III auch Rechnung tragen. Wir schlagen vor, den Betrag f\u00fcr die soziale Abfederung auf 0,2 Prozentpunkte der Mehrwertsteuer zu limitieren. Dies erg\u00e4be aufgrund der heutigen Mehrwertsteuereinnahmen eine Summe von h\u00f6chstens 460 Millionen Franken. Sollten diese 0,2 Prozentpunkte w\u00e4hrend zwei aufeinander folgenden Jahren \u00fcberschritten werden, stellt der Bundesrat dem Parlament Antrag, damit dieser Grenzwert wieder eingehalten werden kann.
\nWir meinen, mit diesem Antrag eine sehr moderate L\u00f6sung vorzuschlagen, die keine finanziellen Risiken beinhaltet. Ich bitte Sie daher, die Minderheit III zu unterst\u00fctzen.
\nNachdem beim Grundsatz der Flexibilisierung des Altersr\u00fccktritts zwischen St\u00e4nderat und unserem Rat keinerlei Differenzen bestehen, liegt bei Artikel 40ter, der den K\u00fcrzungssatz bei Vorbezug der Altersrente regeln muss, eine ganze Palette von Vorschl\u00e4gen zur Diskussion vor:
\nEine knappe Kommissionsmehrheit will am fr\u00fcheren Beschluss des Nationalrates festhalten. Die Minderheit I, soeben von Frau Goll vertreten, will satte 600 Millionen Franken - als Kompromiss habe ich geh\u00f6rt - zur F\u00f6rderung des vorzeitigen Altersr\u00fccktritts einsetzen. Und eine Minderheit III legt als Eventualantrag einen auf zehn Jahre befristeten, komplizierten Abfederungsmechanismus mit Verl\u00e4ngerungsm\u00f6glichkeit vor. Demgegen\u00fcber ist der Antrag der starken Minderheit II, den ich Ihnen zur Annahme empfehle, einfach, er ist klar, er ist versicherungstechnisch richtig, er ist sozialpolitisch vern\u00fcnftig, und er ist finanziell verkraftbar.
\nDie Minderheit II beantragt Ihnen n\u00e4mlich, auf der ganzen Linie dem St\u00e4nderat zu folgen und die Rente bei vorzeitigem R\u00fccktritt um den versicherungstechnischen Gegenwert der vorbezogenen Leistungen zu k\u00fcrzen. F\u00fcr diesen Antrag sprechen die folgenden sieben Argumente:
\n1. Angesichts der Finanzlage und der finanziellen Zukunftsperspektiven unserer AHV d\u00fcrfen und k\u00f6nnen wir es uns nicht leisten, ohne Not Zusatzausgaben in dreistelliger Millionenh\u00f6he zu beschliessen. Wir alle wissen zudem, dass wir f\u00fcr die Zukunft der AHV - damit sie bezahlbar bleibt - eine zus\u00e4tzliche Mehrwertsteuererh\u00f6hung beschliessen m\u00fcssen. Umso weniger l\u00e4sst sich eine sozialpolitisch fragw\u00fcrdige Abfederung irgendwelcher Art rechtfertigen.
\n2. Eine Rentenk\u00fcrzung nach versicherungstechnischen Grunds\u00e4tzen verwehrt niemandem einen vorzeitigen Ruhestand, weil n\u00e4mlich auch beim Rentenvorbezug - das hat Frau Goll verschwiegen - ein Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen im Bedarfsfall besteht. Damit wird - das betone ich - gleichzeitig verhindert, dass auch Personen, welche gar nicht darauf angewiesen sind, in den Genuss einer sozialen Abfederung kommen.
\n3. Die versicherungstechnische K\u00fcrzung ist umso gerechtfertigter, als der bisherige K\u00fcrzungssatz von 6,8 Prozent bekanntlich auf 5,4 Prozent gesenkt werden soll.
\n4. Die versicherungstechnische K\u00fcrzung entspricht auch dem Gebot der Gleichbehandlung gegen\u00fcber all jenen Versicherten, welche ihre Beitr\u00e4ge bis zum ordentlichen Rentenalter leisten. Es ist von daher stossend, wenn diese letztlich die vorzeitigen Pensionierungen mitfinanzieren m\u00fcssten.
\n5. Angesichts der demographischen Entwicklung unserer Bev\u00f6lkerung und der Perspektive, das ordentliche Rentenalter fr\u00fcher oder sp\u00e4ter erh\u00f6hen zu m\u00fcssen - nicht zu Propagandazwecken, sondern aus einer Notwendigkeit heraus -, ist jeder finanzielle Anreiz zu einem vorzeitigen Altersr\u00fccktritt ein falsches Signal.
\n6. Auch aus arbeitsmarktpolitischen Erw\u00e4gungen ist jeder Anreiz zur vorzeitigen Pensionierung zu vermeiden. Bereits ab dem Jahre 2005 werden - das wissen wir alle - mehr Personen das ordentliche Rentenalter erreichen, als Junge neu ins Erwerbsleben nachstossen.
\n7. Es ist zu bedenken, dass eine soziale Abfederung in der Gr\u00f6ssenordnung von 400 Millionen Franken, wie von der Mehrheit vorgesehen, den Bundeshaushalt mit 68 Millionen Franken zus\u00e4tzlich belasten w\u00fcrde.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden beantragt Ihnen die Minderheit II, dem St\u00e4nderat zu folgen und der versicherungstechnisch richtigen K\u00fcrzung zuzustimmen.
\nWir sind bisher davon ausgegangen, dass die Flexibilisierung des Rentenalters auf einen breiten politischen Konsens st\u00f6sst, dies auch im Wissen darum, dass eine sozial ausgestaltete Flexibilisierung des Rentenalters nicht gratis zu haben ist. Das ist auch der Grund, weshalb wir hier den Einsatz von mindestens 600 Millionen Franken fordern; wir wollen erm\u00f6glichen, dass sich vor allem auch Angeh\u00f6rige unterer und mittlerer Einkommenskategorien einen fr\u00fchzeitigen Altersr\u00fccktritt erlauben k\u00f6nnen.
\nIch m\u00f6chte Sie auch hier bitten, sich kurz wieder die Geschichte dieser 11. AHV-Revision rund um die Flexibilisierungsfrage in Erinnerung zu rufen. Sie erinnern sich vielleicht, dass unsere Kommission, die SGK-NR, urspr\u00fcnglich beantragt hat, 800 Millionen Franken f\u00fcr die Flexibilisierung des Rentenalters einzusetzen. Und Sie erinnern sich sicher auch noch, dass dieser Vorschlag mit dem Stichentscheid des damaligen Ratspr\u00e4sidenten gescheitert ist.
\nDie Mehrheit unserer Kommission will nun an ihrem urspr\u00fcnglichen Entscheid von 400 Millionen Franken f\u00fcr die Flexibilisierung festhalten. Im \u00dcbrigen entsprechen diese 400 Millionen Franken auch dem, was durch die Erh\u00f6hung des Frauenrentenalters von 64 auf 65 Jahre so genannt eingespart werden soll. Auch der Bundesrat ging urspr\u00fcnglich davon aus, dass das Geld, das durch die Erh\u00f6hung des Frauenrentenalters in die AHV-Kasse fliessen soll, f\u00fcr die Flexibilisierung zur Verf\u00fcgung gestellt werden soll.
\nIch m\u00f6chte Sie daran erinnern, dass die Erh\u00f6hung des Rentenalters kein taugliches Sparinstrument ist, vor allem auch deshalb nicht, weil Mehrkosten und Folgekosten zu bef\u00fcrchten sind. Denken Sie daran, dass Menschen, die l\u00e4nger arbeiten m\u00fcssen, dann einfach an die Arbeitslosen- oder Invalidenversicherung oder gar an die Sozialhilfe abgeschoben werden.
\nNichtsdestotrotz propagiert Bundespr\u00e4sident Couchepin bereits eine weitere Rentenaltererh\u00f6hung f\u00fcr M\u00e4nner und Frauen auf 67 Jahre. Den Vogel abgeschossen haben in diesen Tagen die Jungfreisinnigen, die heute eine Medienmitteilung verbreiten liessen, in der sie ein Rentenalter von 70 Jahren f\u00fcr Frauen und M\u00e4nner fordern.
\nWenn wir bei der Mehrheit, also bei diesen 400 Millionen Franken f\u00fcr die Flexibilisierung des Rentenalters, bleiben, dann heisst das im Klartext nichts anderes, als dass die Frauen gezwungen werden, ein Jahr l\u00e4nger erwerbst\u00e4tig zu sein, um damit einen fr\u00fchzeitigen Altersr\u00fccktritt f\u00fcr die Gutverdienenden zu erm\u00f6glichen. Fr\u00fchpensionierungen sind heute an der Tagesordnung. Wenn Sie aber nachsehen, wer sich heute einen fr\u00fchzeitigen Altersr\u00fccktritt erlauben kann, stellen Sie fest, dass es vor allem diejenigen sind, die nicht nur gut verdienen, sondern die auch \u00fcber eine gut ausgebaute zweite S\u00e4ule im \u00dcberobligatorium verf\u00fcgen und damit mit einem goldenen Fallschirm in den Ruhestand treten k\u00f6nnen.
\nWir treten daf\u00fcr ein, dass alle Menschen in W\u00fcrde und vor allem in finanzieller Sicherheit alt werden k\u00f6nnen. Wir treten vor allem daf\u00fcr ein, dass sich auch die Wenigverdienenden und die Normalverdienenden einen fr\u00fchzeitigen Altersr\u00fccktritt erlauben k\u00f6nnen. Denn das sind nicht nur diejenigen Bev\u00f6lkerungsgruppen, die die Mehrheit ausmachen, sondern auch jene, die eine fr\u00fchzeitige Pensionierung am n\u00f6tigsten haben. Mit den 400 Millionen Franken Einsatz f\u00fcr die Flexibilisierung, wie sie die Mehrheit der Kommission beantragt, werden den Rentnern und Rentnerinnen, die beispielsweise mit 62 Jahren in Pension treten, massive Rentenk\u00fcrzungen zugemutet, und zwar Rentenk\u00fcrzungen von 150 Franken f\u00fcr die kleinsten Einkommen bei einer Minimalrente und bis zu 340 Franken bei einer Maximalrente; das pro Monat und ein Leben lang.
\nDer St\u00e4nderat will hier einen noch gr\u00f6sseren Kahlschlag. Er hat nicht nur beschlossen, \u00fcberhaupt kein Geld f\u00fcr die Flexibilisierung des Rentenalters zur Verf\u00fcgung zu stellen, sondern er hat den so genannten versicherungstechnischen K\u00fcrzungssatz vorgeschlagen, der konkret zu lebenslangen Renteneinbussen zwischen 200 und 400 Franken monatlich f\u00fchren wird.
\nWir schlagen Ihnen hier im Sinne eines Kompromisses vor, mindestens 600 Millionen Franken f\u00fcr die Flexibilisierung einzusetzen. Ich bitte Sie, sich in Erinnerung zu rufen, dass Sie so oder so mit einer Abbauvorlage vor das Volk treten m\u00fcssen. Es ist eine Abbauvorlage durch die Erh\u00f6hung des Frauenrentenalters, bei der es um einen Betrag in der H\u00f6he von 400 Millionen Franken geht. Es ist eine Abbauvorlage [PAGE 603] bei der Witwenrente, bei der es um einen Betrag von 120 Millionen Franken geht. Ein weiterer Abbau, der beschlossene Sache ist und keine Differenz mehr zul\u00e4sst, ist die Rentenanpassung, die zuk\u00fcnftig nur noch alle drei statt alle zwei Jahre erfolgen soll. Es sollen also weitere 150 Millionen Franken an Leistungen f\u00fcr die Rentner und Rentnerinnen abgebaut werden.
\nMit der vorherrschenden Sparhysterie, die wir auch in den vorhergehenden Voten zum Teil geh\u00f6rt haben, werden unsere Sozialwerke zu Tode gespart. Den Preis bezahlen die Wenig- und Normalverdienenden; den Preis bezahlt also die Mehrheit in diesem Lande.
\nIch bitte Sie, mindestens 600 Millionen Franken f\u00fcr die Flexibilisierung einzusetzen, damit diese nicht ein Privileg der Reichen bleibt.
\nArt. 23a, 24
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 91 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 23, 24a, 36, 37
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 75 Stimmen
\n[PAGE 602] [VS]
\nArt. 24b Abs. 2; 29septies Abs. 1, 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 24b al. 2; 29septies al. 1, 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 40ter
\nAntrag der Mehrheit
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rechsteiner-Basel, Rossini)
\nFesthalten, aber mit dem finanziellen Einsatz von 600 Millionen Franken:
\nAbs. 2
\nBis zu einem durchschnittlichen .... f\u00fcr 12 ganze Monatsrenten 1,7 Prozent; f\u00fcr 24 ganze Monatsrenten 5,5 Prozent; f\u00fcr 36 ganze Monatsrenten 9,8 Prozent ....
\nAb einem durchschnittlichen .... f\u00fcr 12 ganze Monatsrenten 4,0 Prozent; f\u00fcr 24 ganze Monatsrenten 9,4 Prozent; f\u00fcr 36 ganze Monatsrenten 15 Prozent ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Egerszegi, Gutzwiller, Heberlein, Stahl, Widrig)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit III
\n(Hassler, Dormann Rosmarie, Fattebert, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Z\u00e4ch)
\nFesthalten, plus Ziff. II Bst. d (\u00dcbergangsbestimmungen d. K\u00fcrzung bei Vorbezug der Altersrente)
\n[VS]
\nArt. 40ter
\nProposition de la majorit\u00e9
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rechsteiner-Basel, Rossini)
\nMaintenir, mais avec un engagement financier de 600 millions de francs:
\nAl. 2
\nJusqu'\u00e0 un revenu moyen .... pour 12 rentes mensuelles enti\u00e8res 1,7 pour cent; pour 24 rentes mensuelles enti\u00e8res 5,5 pour cent; pour 36 rentes mensuelles enti\u00e8res 9,8 pour cent ....
\nA partir d'un revenu moyen .... pour 12 rentes mensuelles enti\u00e8res 4,0 pour cent; pour 24 rentes mensuelles enti\u00e8res 9,4 pour cent; pour 36 rentes mensuelles enti\u00e8res 15 pour cent ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Egerszegi, Gutzwiller, Heberlein, Stahl, Widrig)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 III
\n(Hassler, Dormann Rosmarie, Fattebert, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Z\u00e4ch)
\nMaintenir, plus ch. II let. d (Dispositions transitoires d. R\u00e9duction de la rente de vieillesse en cas d'anticipation)
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient la proposition de minorit\u00e9 Heberlein, qui pr\u00e9voit une adh\u00e9sion \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats.
\nNous pensons qu'il faut maintenant avancer et aboutir \u00e0 un accord et \u00e9liminer une divergence. Cette solution est un premier pas vers l'unification du statut des veuves et des veufs. C'est une solution qui est compatible avec l'\u00e9volution de la soci\u00e9t\u00e9. Elle contient par ailleurs des \u00e9l\u00e9ments de politique sociale forts et positifs. C'est ainsi que le revenu familial est maintenu au niveau actuel s'il y a un enfant; et s'il y a deux enfants, c'est une am\u00e9lioration par rapport \u00e0 la situation actuelle, aussi longtemps que les enfants ont droit \u00e0 des rentes d'orphelins. C'est vrai que lorsque les enfants ont atteint l'\u00e2ge \u00e0 partir duquel ils n'ont plus droit \u00e0 une rente, il y a une d\u00e9gradation du statut de la veuve. Mais dans la situation actuelle, cela nous para\u00eet acceptable et supportable.
\nIl s'agit cependant d'\u00e9viter de multiplier les mesures qui vont toutes dans le m\u00eame sens, c'est la raison pour laquelle nous souhaitons que vous suiviez le Conseil des Etats et la minorit\u00e9 Heberlein ici, mais qu'ensuite, lorsqu'on discutera le probl\u00e8me de la retraite flexible, on s'en tienne \u00e0 la solution qui a toujours \u00e9t\u00e9 pr\u00e9conis\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est-\u00e0-dire que l'on affecte \u00e0 cette mesure un cr\u00e9dit d'une certaine importance.
\nNous entrons ici dans l'un des sujets cl\u00e9s de la 11e r\u00e9vision de l'AVS. Trois propositions se sont trouv\u00e9es en confrontation:
\n1. La solution du Conseil national, qui pr\u00e9voyait le maintien des droits existants pour les veuves avec enfants seulement, en l'assortissant \u00e0 l'article 23 d'une mesure \"adoucissante\" pour celles qui n'y ont pas droit, afin de leur donner le temps de se retourner et de retrouver une activit\u00e9 professionnelle. L'\u00e9conomie se limitait \u00e0 120 millions de francs.
\n2. La solution restrictive du Conseil des Etats, selon laquelle les veuves ne b\u00e9n\u00e9ficient que d'une rente se montant au bout du compte \u00e0 60 pour cent de la rente enti\u00e8re, 80 pour cent si elles ont atteint l'\u00e2ge de la retraite prescrit \u00e0 l'article 21, alors que parall\u00e8lement la rente d'orphelin est progressivement revaloris\u00e9e de 40 \u00e0 60 pour cent. Cela p\u00e9nalise les veuves si elles ne b\u00e9n\u00e9ficient pas ou plus de la rente d'orphelin. Ceci figure \u00e0 l'article 36. Cette proposition est assortie des dispositions transitoires correspondantes pour devenir pleinement effective en 2016. A ce titre, Mme Genner a rappel\u00e9 ce que signifie effectivement une r\u00e9duction de la rente \u00e0 60 pour cent. Les veuves relevant de l'article 24 alin\u00e9a 2, \u00e0 savoir celles de plus de 45 ans, mari\u00e9es pendant 5 ans au moins et ne remplissant aucune des conditions pr\u00e9vues aux articles 23 ou 24 alin\u00e9a 1er - ce sont les questions de l'assistance - restent au b\u00e9n\u00e9fice d'une rente abaiss\u00e9e \u00e0 40 pour cent en 2013. Les dispositions pr\u00e9vues \u00e0 l'article 24 alin\u00e9a 2, soit une allocation unique correspondant au montant d'une rente annuelle, entrent en vigueur en 2014. Mme Polla a signal\u00e9 dans son intervention que ces personnes pourraient avoir droit \u00e0 une allocation de l'assurance-ch\u00f4mage. Ceci n'est souvent pas r\u00e9alis\u00e9, parce que bien souvent elles n'ont plus travaill\u00e9 pendant de nombreuses ann\u00e9es et n'y ont donc pas droit. Economie de l'op\u00e9ration: 240 millions de francs.
\n3. Enfin, la solution interm\u00e9diaire retenue par la commission, \u00e0 savoir le droit existant pour l'article 23, mais les mesures limit\u00e9es \u00e0 une ann\u00e9e pour les veuves sans enfants selon l'article 23a sont biff\u00e9es au profit de la solution du Conseil des Etats \u00e0 l'article 24. Avec ce concept, de m\u00eame que celui du Conseil national, les modifications apport\u00e9es par le Conseil des Etats \u00e0 l'article 36 alin\u00e9a 1er et \u00e0 l'article 37 deviennent caduques, ainsi que les dispositions transitoires y relatives.
\nLe montant des \u00e9conomies ainsi r\u00e9alis\u00e9es n'a pas pu \u00eatre estim\u00e9 en temps utile.
\nLa commission s'est ralli\u00e9e \u00e0 cette solution, par 12 voix contre 11 sans abstentions.
\nLa commission a en outre adopt\u00e9, par 19 voix sans opposition et avec 4 abstentions, une proposition de modification de l'alin\u00e9a 5 de l'article 23, qui limite la renaissance du droit \u00e0 la rente en cas de nullit\u00e9 du mariage. En effet, le nouveau droit du divorce a institu\u00e9 des conditions totalement diff\u00e9rentes avec le partage des deuxi\u00e8me et troisi\u00e8me piliers. La renaissance du droit \u00e0 la rente est alors en contradiction avec ces modalit\u00e9s.
\nEn ce qui concerne l'article 24a et les probl\u00e8mes li\u00e9s au divorce, la d\u00e9cision du Conseil des Etats aboutit au paradoxe pour le moins embarrassant qu'une femme divorc\u00e9e sans enfants qui re\u00e7oit une contribution d'entretien a droit \u00e0 une rente de veuve, alors que la femme mari\u00e9e sans enfants n'y a pas droit. Sur proposition de l'administration, la commission vous soumet donc une nouvelle r\u00e9daction de cet article, qu'elle a approuv\u00e9e par 22 voix sans opposition, et qui clarifie la question du divorce.
\nEines der grossen Themen in der 11. AHV-Revision ist die Witwen- und Witwerrente. Sie erinnern sich, dass der Bundesrat die Absicht hatte, die Witwen- der Witwerrente anzugleichen - dies nicht sofort, sondern kontinuierlich.
\nHeute haben wir drei offene Fragen zu beantworten: Es betrifft dies die Witwen mit Kindern, die Witwen ohne Kinder und die geschiedenen Witwen und Witwer. Wir haben ein Konzept des St\u00e4nderats und ein Konzept des Nationalrates, das aber nicht ganz klar und eindeutig bleibt, weil es bei der kinderlosen Witwe \u00fcbergreifend ist.
\nZuerst zu den Witwen und Witwern mit Kindern: Der Bundesrat schlug in seiner Botschaft vor, Witwen oder Witwern nur noch eine Hinterlassenenrente auszuzahlen, wenn diese im Zeitpunkt der Verwitwung Kinder unter 18 Jahre zu betreuen haben oder wenn die verwitwete Frau das 50. Altersjahr vollendete, bevor das j\u00fcngste Kind das 18. Altersjahr erreicht hatte. Der Bundesrat wollte damit dem wachsenden beruflichen Wiedereinstieg der Frauen Rechnung tragen.
\nDieser Absicht ist unser Rat ganz klar nicht gefolgt; er hat am heute geltenden Recht festgehalten, wonach die Witwen oder Witwer eine Rente erhalten, wenn sie Kinder haben. Der Nationalrat hat einzig eine Revision f\u00fcr die kinderlosen Witwen gemacht, die eine Rente erhalten, wenn sie bei ihrer Verwitwung \u00e4lter als 45 Jahre und mindestens f\u00fcnf Jahre verheiratet sind. Diese sollen zuk\u00fcnftig anstelle einer Hinterlassenenrente nur noch eine Entsch\u00e4digung in der H\u00f6he einer Jahresrente erhalten.
\nDer St\u00e4nderat hat entschieden, dass Witwen oder Witwer einen Anspruch auf eine Hinterlassenenrente haben, sofern sie Kinder haben oder sofern sie w\u00e4hrend f\u00fcnf Jahren eines oder mehrere Kinder hatten. Der St\u00e4nderat setzt folglich voll auf den Faktor Kind, egal, ob diese noch leben und wie alt sie sind. Er verlangt aber eine \u00c4nderung in Artikel 36, was die H\u00f6he der Witwen- oder Waisenrenten betrifft. Heute betr\u00e4gt die Witwenrente 80 Prozent der dem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen entsprechenden Altersrente; die Waisenrente betr\u00e4gt 40 Prozent.
\nDer St\u00e4nderat m\u00f6chte nun die Witwenrenten auf 60 Prozent k\u00fcrzen und die Waisenrenten um 20 Prozent anheben. Er m\u00f6chte dadurch den Witwen mit Kindern finanziell mehr unter die Arme greifen. Der St\u00e4nderat wollte gleichzeitig dem gr\u00f6sseren Anteil von erwerbst\u00e4tigen Frauen Rechnung tragen, in der Annahme, dass diese, sobald die Kinder erwachsen sind, wieder selber einer Arbeit nachgehen k\u00f6nnen. Gem\u00e4ss vorliegenden Studien weiss man, dass Frauen im Alter um 45 Jahre auch wieder einsteigen, allerdings sehr oft nur in Teilzeitjobs - und wenn in Volljobs, dann eher nur in Segmenten mit kleinem Einkommen. W\u00fcrden diese Prozents\u00e4tze um 20 Prozentpunkte verschoben, h\u00e4tte dies bei einer Witwe mit einem Kind keinen Einfluss auf die gesamte Leistung der AHV. Bei zwei Kindern w\u00fcrde ein h\u00f6heres Einkommen als heute erzielt. Wenn die Kinder vollj\u00e4hrig sind oder die Ausbildung abgeschlossen haben, beh\u00e4lt die Witwe ihre Rente, allerdings eben reduziert auf 60 Prozent gem\u00e4ss dem Modell St\u00e4nderat.
\nDie Befristungen des St\u00e4nderates w\u00fcrden zu Einsparungen von rund 250 Millionen Franken f\u00fchren. Das Konzept des Nationalrates w\u00fcrde 120 Millionen Franken einsparen. Es ist in der Tat so, dass gem\u00e4ss L\u00f6sung St\u00e4nderat alle Witwen schlechter fahren w\u00fcrden, sobald sie keinen Anspruch mehr auf Waisenrenten haben. Solange mehr als eine Waisenrente ausgerichtet wird, also mehr als ein Kind vorhanden ist, ist die st\u00e4nder\u00e4tliche L\u00f6sung allerdings besser.
\nIn Ihrer Kommission hat die L\u00f6sung des St\u00e4nderates keine Mehrheit gefunden, da auch die Frage der \u00dcberversicherung ins Feld gef\u00fchrt wurde. In einzelnen F\u00e4llen, vor allem dort, wo ein Anspruch im \u00fcberobligatorischen Teil der zweiten S\u00e4ule besteht, k\u00f6nnte dieser eben gek\u00fcrzt werden. Das heisst, man m\u00f6chte keine Leistungsverschiebungen von der AHV zum BVG. Deshalb hat Ihre Kommission die L\u00f6sung des St\u00e4nderates mit 12 zu 10 Stimmen verworfen.
\nIn Artikel 24 geht es um die kinderlose Witwe. Ich erinnere Sie daran, dass in der 10. AHV-Revision f\u00fcr kinderlose Witwen, die j\u00fcnger als 45 Jahre sind, bereits jegliche AHV-Hinterlassenenrente gestrichen wurde. In der 11. AHV-Revision ist vorgesehen, dass kinderlose Witwen nur noch eine Rente bekommen, wenn sie f\u00fcnf Jahre verheiratet waren und mindestens 45 Jahre alt sind. Hier schl\u00e4gt der St\u00e4nderat vor, dass eine kinderlose Witwe auch einen Anspruch auf eine Hinterlassenenrente haben soll, wenn sie im Zeitpunkt ihrer Verwitwung einen Anspruch auf Betreuungsgutschriften hatte. Sie kennen die Betreuungsgutschriften analog den Erziehungsgutschriften, die wir in der 10. AHV-Revision eingef\u00fchrt haben. Es k\u00f6nnte also sein, dass eine Witwe ihren eigenen Mann, der mindestens in mittlerem Grade hilflos war, betreut und deswegen ihre Arbeit wirklich aufgegeben hat. Die Betreuungsgutschriften gibt es erst seit der 10. AHV-Revision, also seit 1997. Heute werden in etwa 1600 F\u00e4llen Betreuungsgutschriften angerechnet. Wie viele auf kinderlose verwitwete Frauen fallen, weiss man nicht.
\nNochmals: Ihre Kommission hat sich knapp - mit einer Stimme Differenz - f\u00fcr das Konzept des St\u00e4nderates ausgesprochen, auch einer kinderlosen Witwe, die einen Anspruch auf Betreuungsgutschriften hat, einen Rentenanspruch einzur\u00e4umen. Die Minderheit Egerszegi m\u00f6chte am Entscheid des Nationalrates festhalten, wonach eine kinderlose Frau nur einen Anspruch auf eine Hinterlassenenrente hat, wenn sie 45 Jahre alt ist und f\u00fcnf Jahre verheiratet war.
\nNun steht neu noch die Situation der geschiedenen verwitweten Frau oder des geschiedenen Witwers zur Diskussion: Bei der 10. AHV-Revision hat man versucht, die geschiedene Frau, die nach der Scheidung verwitwet ist - d. h., ihr Ex-Mann ist gestorben -, langsam der verheirateten Frau gleichzustellen. Nach der 10. AHV-Revision ist das Scheidungsrecht revidiert worden, und es ist auch in der neuen Form in Kraft. Gem\u00e4ss dem neuen Scheidungsrecht sind die Voraussetzungen f\u00fcr allf\u00e4llige gegenseitige Anspr\u00fcche auf einen Unterhaltsbeitrag ganz anders, und mit dem neuen Scheidungsrecht wird alles aufgeteilt, was w\u00e4hrend der Ehe gemeinsam war. Aufgeteilt werden also die erste S\u00e4ule - die AHV -, die zweite S\u00e4ule und die dritte S\u00e4ule. Jeglicher Erbanspruch erlischt. Einzig der Anspruch auf eine Witwenrente bleibt als so genanntes Unikum noch erhalten.
\nDer St\u00e4nderat hat f\u00fcr die Situation der geschiedenen Witwe eine komplizierte L\u00f6sung gefunden, die dann in unserer Kommission vereinfacht wurde, und zwar mit klarer [PAGE 601] Einstimmigkeit. Es handelt sich um die Regelung des Anspruches auf eine Hinterlassenenrente bei geschiedenen Ehepartnern; sie betrifft also Witwen und Witwer. Der Nationalrat wollte die geschiedenen den verheirateten Ehepartnern gleichstellen, wie ich vorhin erw\u00e4hnt habe. Ihre Kommission hat nun in der zweiten Lesung aufgrund der komplizierten L\u00f6sung des St\u00e4nderates den Entscheid getroffen, dass eine geschiedene Witwe bzw. ein geschiedener Witwer nach dem Tod des Ex-Partners bzw. der Ex-Partnerin eine AHV-Rente nur noch im Rahmen des ihr bzw. ihm gem\u00e4ss Scheidungsurteil zustehenden Unterhaltsbeitrages erhalten soll. Das heisst, dass der Witwe oder dem Witwer aus einem geschiedenen Verh\u00e4ltnis aus dem Tod des fr\u00fcheren Partners weder ein Nach- noch ein Vorteil erwachsen soll. Sie sollen ganz klar das erhalten, was ihnen im Scheidungsurteil zugesprochen wurde, und da gibt es ja ganz andere Voraussetzungen als die der Verschuldungsfrage, die noch vor der Revision des Scheidungsrechtes eine Rolle spielte. Neu spielt tats\u00e4chlich eine Rolle, wer wie viel f\u00fcr den eigenen Unterhalt selbst verdienen kann und wer wie viel und wie lange abh\u00e4ngig vom geschiedenen Partner wird. Deshalb ist es gerecht, dass eine Witwen- oder Witwerrente, die durch den Tod eines fr\u00fcheren Partners, von dem man sich durch die Scheidung getrennt hatte, ausgel\u00f6st wurde, nicht mehr so weitergef\u00fchrt wird, sondern nur noch im Rahmen des Scheidungsurteils. Diese L\u00f6sung in Bezug auf die geschiedenen Frauen ist in den Artikeln 23 Absatz 5, 24a und 36 Absatz 2 geregelt.
\nSelbstverst\u00e4ndlich w\u00fcrde eine Witwe oder ein Witwer nach dem Tod des Ex-Partners auch dann eine Rente im Umfang des Scheidungsurteils erhalten, wenn ihr oder ihm zur Zeit der Scheidung keine Rente zugeteilt werden konnte, weil das Einkommen zu klein war. Sie wissen, dass heute im Scheidungsurteil auch dann, wenn leider zu wenig Geld vorhanden ist, festgehalten werden muss, wie hoch der Unterhaltsbeitrag sein m\u00fcsste, um das Existenzminimum des Partners zu garantieren, und deshalb kann keine L\u00fccke entstehen. Alle Scheidungspartner sollen im Umfang ihres Anspruches beim Tod des Ex-Partners eine Witwenrente erhalten, die im Mass und zeitlich gem\u00e4ss dem Scheidungsurteil ausf\u00e4llt. Diesem Vorschlag hat unsere Kommission einstimmig zugestimmt.
\nIch bitte Sie deshalb, der Mehrheit der Kommission zu folgen. Wie gesagt, gibt es eine Inkonsequenz, was die kinderlose Witwe betrifft; hier geht der St\u00e4nderat weiter als der Nationalrat, indem er mit einem Anspruch auf eine Betreuungsgutschrift auch einer kinderlosen Witwe eine Rente zusprechen m\u00f6chte.
\nDie SVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Antr\u00e4ge der Minderheiten Heberlein und Egerszegi.
\nIch danke Ihnen, dass Sie einen Hinweis zum BVG machen. Ich nehme an, dass Sie weniger den Koordinationsabzug als die Eintrittsschwelle ansprechen wollten. Sie wissen, dass ich bei der Eintrittsschwelle und beim Koordinationsabzug ebenfalls die Linie des St\u00e4nderates mittrage und dies hier auch begr\u00fcnden werde. Dazu stehe ich.
\nHerr Triponez, es ist klar, dass man sich w\u00e4hrend der Berufsphase auf die Altersvorsorge vorbereiten muss. Wenn wir Ihrer Argumentation folgen: Sind Sie dann auch bereit, bei der BVG-Revision den Koordinationsabzug entsprechend tief zu halten, damit die Teilzeit arbeitenden verwitweten Frauen auch eine Altersvorsorge haben?
\nIch habe Sie in der ersten Beratung dieser Gesetzesrevision bereits darauf hingewiesen, dass die Beitr\u00e4ge von 7,8 Prozent der Selbstst\u00e4ndigerwerbenden eben nicht einem freundlichen Entgegenkommen der fr\u00fcheren Gesetzgeber entsprechen, sondern einer Berechnung, welche diesen Satz rechtfertigt. Ich gehe hier mit Herrn Rechsteiner Rudolf nicht einig, dass der Satz bei 7,9 oder 8,1 Prozent liegen soll; sonst lege ich ihm die Rechnung, die in meinem Fall zutrifft, einmal vor. Ich kann Ihnen sagen, dass in meinem Fall der Satz noch tiefer sein m\u00fcsste. Der Selbstst\u00e4ndigerwerbende hat verschiedene Risiken, welche f\u00fcr den Arbeitnehmer durch Arbeitgeberleistungen abgedeckt sind, von seinem anrechenbaren Lohn zu begleichen, wenn er daf\u00fcr keine Versicherung abschliesst. In diesem Fall hat er von seinem anrechenbaren Lohn ohne Abz\u00fcge die AHV-Beitr\u00e4ge zu bezahlen. Die Ausgangslage f\u00fcr diese Berechnung ist f\u00fcr den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden ganz anders als f\u00fcr den Arbeitnehmer.
\nEs ist kein Zufall, dass in den Siebzigerjahren der Unterschied zwischen dem Satz f\u00fcr die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden und dem Satz f\u00fcr die Arbeitnehmer noch wesentlich gr\u00f6sser war. Er wurde erst etwa 1975 angehoben. Aber auch damals war die Begr\u00fcndung dieser rechnerischen Anhebung sehr umstritten. Ich glaube, es ist ganz klar: Es kann nicht um den politischen Kompromiss gehen, hier 7,9 [PAGE 595] Prozent zuzustimmen, sondern es ist eine rechnerische Frage. Es geht auch darum, hier einen Teil der Bev\u00f6lkerung, der durch seine Selbstst\u00e4ndigkeit Eigenverantwortung tr\u00e4gt, nicht mit h\u00f6heren Versicherungsbeitr\u00e4gen zu bestrafen, vor allem auch, weil dies v\u00f6llig unbegr\u00fcndet w\u00e4re.
\nIch m\u00f6chte Sie also bitten, der Mehrheit zuzustimmen.
\nIm Namen der FDP-Fraktion ersuche ich Sie, sich der Mehrheit der SGK anzuschliessen und den Beitragssatz der Selbstst\u00e4ndigerwerbenden bei 7,8 Prozent zu belassen. Es sind ja auch f\u00fcr die Unselbstst\u00e4ndigerwerbenden keine Beitragserh\u00f6hungen vorgesehen. Der Streit dar\u00fcber, welches der genau richtige Satz f\u00fcr die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden sei, ist alt, und die Frage ist kontrovers. Wir haben es geh\u00f6rt. Ganz sicher ist aber, dass die differenzierten Beitr\u00e4ge seinerzeit nicht eingef\u00fchrt worden sind, um spezielle Zugest\u00e4ndnisse an die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden zu machen. Vielmehr wendet man ja unterschiedliche Beitragss\u00e4tze an, weil die Berechnungsgrundlage unterschiedlich ist. In den f\u00fcr die Beitragsberechnung massgebenden Einkommen der Selbstst\u00e4ndigerwerbenden sind eben auch die Leistungen an die Sozialversicherungen enthalten. Bei den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden wird damit eine Berechnungsbasis herangezogen, die h\u00f6her ist als diejenige bei den in einem Angestelltenverh\u00e4ltnis Besch\u00e4ftigten. Um die notwendige Korrektur zu erreichen, sind bei den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden weiterhin die tieferen Beitragss\u00e4tze anzuwenden. W\u00fcrde man davon abweichen, h\u00e4tten die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden pl\u00f6tzlich Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge auf einem Teil ihrer Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge zu entrichten, was nicht angehen kann. Zu ber\u00fccksichtigen ist schliesslich auch, dass die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden im Bereiche Administration und Inkasso zahlreiche unentgeltliche Leistungen erbringen, die f\u00fcr unsere Sozialwerke von grossem Nutzen sind. Auch diese Dienste sollte man in Betracht ziehen.
\nIm Namen der Mehrheit der FDP-Fraktion ersuche ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und den Satz bei 7,8 Prozent zu belassen.
\nEs geht hier darum, eine gerechte L\u00f6sung zu finden, welche die unselbstst\u00e4ndigen und die selbstst\u00e4ndigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gleich behandelt. Wenn man nur die AHV und die unterschiedlichen Lohnbasen betrachtet, auf denen der Beitrag erhoben wird, w\u00e4re der Beitragssatz von 8,1 Prozent richtig. Frau Egerszegi-Obrist hat das vorhin auch erw\u00e4hnt. Wenn man noch einbezieht, dass in IV und EO f\u00fcr Selbstst\u00e4ndige und Unselbstst\u00e4ndige identische Beitragss\u00e4tze gelten und dass bei diesen anderen Sozialversicherungen die Selbstst\u00e4ndigen etwas zu viel bezahlen, kommt man nach den Berechnungen des BSV zum Schluss, dass die Gleichbehandlung der Selbstst\u00e4ndigen zu einem Beitragssatz von 7,9 Prozent f\u00fchren w\u00fcrde.
\nIch bitte Sie, sich in dieser Frage dem St\u00e4nderat anzuschliessen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass wir diese Differenz vor dem Volk nicht rechtfertigen k\u00f6nnen. Ich habe auch den Eindruck, dass die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden mit der gestaffelten Beitragsskala f\u00fcr die kleinen Einkommen bereits \u00fcber erhebliche Privilegien verf\u00fcgen, welche die Unselbstst\u00e4ndigen nicht haben. Dort gelten f\u00fcr alle Lohnh\u00f6hen dieselben Abz\u00fcge.
\nDeshalb bitte ich Sie, sich hier dem St\u00e4nderat und der Minderheit Maury Pasquier anzuschliessen.
\nWir haben insgesamt festgestellt, dass 7,8 Prozent vertretbar sind, dass man also die entsprechenden Kommastellen weglassen kann. Denn bei den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden k\u00f6nnen andere Leistungen auch noch mit eingerechnet werden. Ich denke nicht an das BVG, ich denke an andere Bereiche. Deshalb ist die Zusammenfassung - 7,8 Prozent -, die ich und wir vertreten haben, sowohl in der ersten Runde als auch in der zweiten Runde richtig. Auf einzelne Schreiben und Briefe, die in der Gegend herumflattern, gehe ich nicht ein.
\nHerr Widrig, ich h\u00f6re Ihre Aussagen mit Erstaunen. Bei der ersten Debatte um diesen Beitragssatz haben Sie von Ihrem fr\u00fcheren Fraktionskollegen Baumberger im Namen der Selbstst\u00e4ndigerwerbenden einen Brief erhalten. Dort schreibt er ganz explizit, ein Satz von 8,1 Prozent sei nicht richtig, sei abzulehnen. Der einzige Beitragssatz, der korrekt sei, w\u00e4re 7,9145 Prozent.
\nDie mit der 7. AHV-Revision im Jahre 1969 eingef\u00fchrte Differenzierung der Beitragss\u00e4tze f\u00fcr Selbstst\u00e4ndigerwerbende und f\u00fcr Unselbstst\u00e4ndige ist heute noch gerechtfertigt, ganz einfach deshalb, weil die Bemessungsgrundlagen f\u00fcr beide Partner unterschiedlich sind. Seit der Einf\u00fchrung der Differenzierung dieser Beitragss\u00e4tze sind keine neuen Argumente aufgetaucht, die hier eine einseitige Benachteiligung rechtfertigen w\u00fcrden. Das Thema wurde ja bereits anl\u00e4sslich der 9. und 10. AHV-Revision immer wieder diskutiert, mit Gutachten und Gegengutachten untermauert, und immer wieder kam der Rat zum Schluss, die 7,8 Prozent, die wir heute haben, seien richtig. Ich habe nochmals die Begr\u00fcndung in der Botschaft auf Seite 1969 durchgelesen: Das Argument, Selbstst\u00e4ndigerwerbende k\u00f6nnten sich heute der zweiten S\u00e4ule anschliessen, hat mit Berechnungsgrundlagen der AHV-Beitr\u00e4ge nichts zu tun; bei den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden werden ja die gesamten AHV-Beitr\u00e4ge gerechnet. Der Schlusssatz des betreffenden Abschnitts in der Botschaft, wonach ein um 0,3 Prozentpunkte h\u00f6herer Beitragssatz j\u00e4hrlich 63 Millionen Franken an Mehreinnahmen f\u00fcr die AHV erg\u00e4be, sagt eigentlich, was mit der Satzerh\u00f6hung bezweckt wird.
\nWas den Grundsatz der Differenzierung betrifft, bestehen hier im Saal keine grossen Differenzen. In Bezug auf die Detaildifferenzierung ist eine Minderheit unserer Fraktion der Auffassung, die Differenzierung auf 7,9 Prozent sei richtig. Die Mehrheit der CVP-Fraktion wird aber am bisherigen Satz von 7,8 Prozent und damit auch am bisherigen Beschluss unseres Rates festhalten.
\nDepuis aussi longtemps que l'AVS existe, les lib\u00e9raux veulent qu'elle dure. Le paiement des rentes est la priorit\u00e9, alors \u00e0 nous d'am\u00e9nager les conditions pour rendre cette priorit\u00e9 r\u00e9aliste. En mai 2001, Mme Dreifuss, alors conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, le disait ici: \"L'objectif de la 11e r\u00e9vision de l'AVS est de consolider cette pierre angulaire de la politique sociale et de sortir d'une p\u00e9riode o\u00f9, \u00e0 tort plut\u00f4t qu'\u00e0 raison, des doutes quant \u00e0 sa p\u00e9rennit\u00e9 sont apparus.\" Deux ans apr\u00e8s - nous sommes donc maintenant au stade de l'\u00e9limination des divergences -, les doutes dont parlait Mme Dreifuss persistent. Ils sont d'ordre avant tout \u00e9conomique, et ainsi sont donc aussi les solutions.
\nLe groupe lib\u00e9ral soutiendra donc la proposition de la majorit\u00e9 aux articles 6 et 8. Il s'agit en l'occurrence de maintenir le taux des cotisations des ind\u00e9pendants \u00e0 son niveau actuel. L'\u00e9quilibre des sacrifices, qui nous est aussi cher qu'\u00e0 Mme Maury Pasquier, ne se trouve pas \u00e0 nos yeux l\u00e0 o\u00f9 elle le voit. Car les ind\u00e9pendants sont aujourd'hui plus que jamais soumis \u00e0 une pression \u00e9conomique majeure alors qu'en m\u00eame temps l'activit\u00e9 sociale du pays repose notamment sur leur capacit\u00e9 \u00e0 g\u00e9n\u00e9rer des revenus. Un rel\u00e8vement du taux des cotisations des ind\u00e9pendants impliquerait que ces derniers paient, pour le m\u00eame revenu brut, des cotisations sup\u00e9rieures \u00e0 celles des salari\u00e9s, ce qui serait d'autant plus inad\u00e9quat que, faut-il le rappeler, les ind\u00e9pendants se voient contraints d'assumer seuls l'ensemble de la charge.
\nDepuis mai 2001, lorsque ce m\u00eame Conseil avait d\u00e9cid\u00e9 de maintenir le taux de cotisations des ind\u00e9pendants \u00e0 7,8 pour cent, aucun \u00e9l\u00e9ment nouveau n'est apparu qui justifierait une p\u00e9nalisation des ind\u00e9pendants, bien au contraire. Plus que jamais, si nous voulons que l'\u00e9conomie, qui seule peut permettre la redistribution des fonds qu'elle g\u00e9n\u00e8re pour le mieux-\u00eatre social de notre pays, puisse continuer de g\u00e9n\u00e9rer ces indispensables recettes, il faut non seulement maintenir, mais encore all\u00e9ger dans toute la mesure possible toutes les charges sociales et fiscales qui p\u00e8sent sur les ind\u00e9pendants et sur l'ensemble des entrepreneurs. Et toute autre fa\u00e7on de faire serait contre-productive.
\nUn mot sur la suite. En effet, la 12e r\u00e9vision de l'AVS nous attend derri\u00e8re la porte, et ce sera essentiellement l'adaptation \u00e0 la d\u00e9mographie qui sera sa priorit\u00e9. A cet \u00e9gard, nous attendons avec int\u00e9r\u00eat la r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral au postulat que le groupe lib\u00e9ral a d\u00e9pos\u00e9 au mois de mars et qui demande d'\u00e9valuer plus concr\u00e8tement la demande qui se [PAGE 594] fait de plus en plus pressante, et de toutes parts, de favoriser le prolongement de l'activit\u00e9 professionnelle de tous ceux qui le d\u00e9sirent (03.3103). Ceci est certainement le cas de l'immense majorit\u00e9 des ind\u00e9pendants qui contribueront ainsi largement au quatri\u00e8me \"pilier\" de l'AVS, le quatri\u00e8me pied de la table dont celle-ci a bien besoin, la flexibilisation vers le haut pouvant seule permettre une flexibilisation vers le bas. Mais, pour l'instant, c'est bien de la 11\u00e8me r\u00e9vision de l'AVS dont il s'agit. Il s'agit de la consolider.
\nLe groupe lib\u00e9ral votera donc toutes les propositions qui vont dans ce sens, dans le sens de l'adaptation de l'AVS \u00e0 la situation \u00e9conomique, de sa consolidation et de sa p\u00e9rennit\u00e9 et il commencera dans cette voie en votant la proposition de la majorit\u00e9 aux articles 6 et 8. Il vous invite \u00e0 en faire de m\u00eame.
\nUne fois n'est pas coutume, je vous propose, avec une forte minorit\u00e9 de la commission, de vous rallier au Conseil des Etats, \u00e0 la fois \u00e0 l'article 6 alin\u00e9a 1er et \u00e0 l'article 8 alin\u00e9a 1er, puisqu'il s'agit en fait de la m\u00eame probl\u00e9matique. Cette proposition de minorit\u00e9, modeste, permettrait des rentr\u00e9es suppl\u00e9mentaires de l'ordre de 21 millions de francs. Alors, c'est s\u00fbr que quand on entend les montants \u00e9voqu\u00e9s tout \u00e0 l'heure par le rapporteur, on se dit que ce n'est pas grand-chose. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que tout a une valeur en la mati\u00e8re.
\nCette proposition de minorit\u00e9 est \u00e0 mettre en relation d'une part avec la situation financi\u00e8re de l'AVS, et d'autre part avec l'ensemble de la 11e r\u00e9vision de l'AVS, dans laquelle des sacrifices particuli\u00e8rement importants sont demand\u00e9s, notamment aux femmes, que ce soit avec l'augmentation de l'\u00e2ge de la retraite \u00e0 65 ans ou avec les modifications, les unes ou les autres, concernant le r\u00e9gime des rentes de veuve. Il s'agit donc ici, avec ma proposition de minorit\u00e9, d'instaurer un \u00e9quilibre minimum des sacrifices et des participations et de signifier que toutes les cat\u00e9gories de la population doivent participer \u00e0 l'\u00e9quilibre des assurances sociales. Je rappelle au passage que le maintien de l'\u00e9chelle d\u00e9gressive d\u00e9j\u00e0 d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 l'article 8 permet de prendre en compte la situation particuli\u00e8re des personnes ind\u00e9pendantes avec de faibles revenus et que ne seraient donc touch\u00e9es l\u00e0 que les personnes ind\u00e9pendantes qui r\u00e9alisent des revenus confortables.
\nDans sa grande sagesse, le Conseil des Etats a compris cette n\u00e9cessit\u00e9 d'\u00e9quilibre et je vous invite \u00e0 faire de m\u00eame aujourd'hui en vous ralliant \u00e0 sa d\u00e9cision.
\nArt. 3 Abs. 1, 4
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 3 al. 1, 4
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 5
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\nFesthalten
\nAbs. 2bis
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 5
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\nMaintenir
\nAl. 2bis
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 6
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nFesthalten
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Dormann Rosmarie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner Paul, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 6
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nMaintenir
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Dormann Rosmarie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner Paul, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAvant de commencer l'examen de d\u00e9tail, il est peut-\u00eatre utile de tirer un court bilan provisoire de la situation.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voyait des \u00e9conomies pour un montant total de 1,329 milliard de francs, r\u00e9alis\u00e9es pour la majeure partie par l'alignement de la retraite des femmes sur celle des hommes \u00e0 65 ans - ce qui faisait 445 millions de francs -, la r\u00e9duction des rentes de veuves - 786 millions de francs - et l'espacement des adaptations au rench\u00e9rissement - 150 millions de francs. Ni cette derni\u00e8re proposition ni l'alignement de l'\u00e2ge de la retraite des femmes n'ont fait l'objet de contestations. Notre Conseil a toutefois maintenu les rentes de veuves pour celles avec enfants selon les dispositions actuelles, r\u00e9duisant les \u00e9conomies envisag\u00e9es de 786 millions \u00e0 120 millions de francs.
\nPar ailleurs, les modifications que nous avons apport\u00e9es aux conditions accompagnant le d\u00e9part \u00e0 la retraite anticip\u00e9e pour favoriser les revenus modestes n'ont pas eu d'impact significatif sur la facture. Selon notre projet, les d\u00e9penses se montent \u00e0 400 millions de francs contre 399 millions pour celui du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il s'agit donc d'une op\u00e9ration pratiquement neutre sur le plan financier. C'est donc surtout le maintien des rentes de veuves qui a r\u00e9duit les \u00e9conomies r\u00e9sultant du projet de notre Conseil \u00e0 449 millions de francs seulement.
\nLe Conseil des Etats a r\u00e9tabli une partie de la situation en faveur du Conseil f\u00e9d\u00e9ral en r\u00e9duisant les rentes de veuves [PAGE 593] \u00e0 60 pour cent de la rente vieillesse au profit d'une augmentation des rentes d'orphelins, ce qui ram\u00e8ne les \u00e9conomies \u00e0 250 millions de francs, et surtout en rendant pratiquement totalement inop\u00e9rante la flexibilisation de l'\u00e2ge de la retraite. Au total, les \u00e9conomies d\u00e9cid\u00e9es par le Conseil des Etats se montent \u00e0 935 millions de francs.
\nSi cet effort est sans doute m\u00e9ritoire, la commission s'est refus\u00e9e \u00e0 faire marche en arri\u00e8re et \u00e0 compromettre aussi bien les objectifs sociaux que notre Conseil avait esquiss\u00e9s que les chances de la r\u00e9vision de trouver gr\u00e2ce devant le peuple en cas de r\u00e9f\u00e9rendum. Toutefois, un certain nombre de compromis sont intervenus, en particulier au niveau des rentes de veuves. Le r\u00e9sultat n'en \u00e9tait toutefois pas chiffrable au moment o\u00f9 la commission en a d\u00e9battu. Peut-\u00eatre le pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration sera-t-il en mesure de donner quelques pr\u00e9cisions au cours de ses interventions.
\nWir kommen zur zweiten Lesung der 11. AHV-Revision. Der St\u00e4nderat ist in vielen kleinen Detailfragen der Linie des Nationalrates gefolgt. Unbestritten, wie zu erwarten, blieb das Rentenalter, das ab dem Jahr 2009 f\u00fcr beide Geschlechter bei 65 Jahren festgelegt bleibt. Einen massgebenden Unterschied hat der St\u00e4nderat in der Frage der Witwenrente geschaffen. Zu diesem Punkt gibt es Minderheitsantr\u00e4ge aus unserer Kommission. Zudem hat unsere Kommission eine neue Regelung einstimmig verabschiedet, was den Rentenbezug von geschiedenen Ehegatten betrifft.
\nEine weitere markante Differenz besteht in der Frage des Fr\u00fchbezuges der Altersrente. Unbestritten bleibt das Eintrittsalter in die Fr\u00fchpension, n\u00e4mlich ab 59 Jahren die M\u00f6glichkeit des Bezugs einer halben Rente, ab 62 Jahren einer ganzen Rente. Gesamthaft k\u00f6nnen drei volle Rentenjahre vorbezogen werden. Flexible L\u00f6sungen sind also m\u00f6glich. Der St\u00e4nderat m\u00f6chte diesen Rentenvorbezug kostenneutral gew\u00e4hren. Der Nationalrat will eine soziale Abfederung f\u00fcr kleinere Einkommen beibehalten. Dazu bleibt er beim Einsatz der vom Bundesrat vorgeschlagenen 400 Millionen Franken, die sich aus der Heraufsetzung des Rentenalters f\u00fcr die Frauen ergeben. Wir werden bei Artikel 40ter zu dieser brisanten Frage kommen. Der St\u00e4nderat h\u00e4lt bei der Frage der Finanzierung der Altersversicherung am Grundsatz fest, dass der Bund an den f\u00fcr die AHV bestimmten Mehrwertsteuereinnahmen partizipiert. Auch dazu gibt es aus der SGK Minderheitsantr\u00e4ge.
\nKurz etwas zu den ersten beiden Differenzen auf der Fahne, bei denen Ihre Kommission Festhalten beantragt: In Artikel 3 geht es um die Beitragspflicht. Der Bundesrat wollte aus Gr\u00fcnden der Rechtsgleichheit neu die Beitragspflicht der Erwerbst\u00e4tigen per 31. Dezember vor Vollendung des 65. Altersjahres oder vor dem Kalenderjahr, ab welchem eine volle Altersrente vorbezogen wird, beenden.
\nDer St\u00e4nderat ist diesem Antrag gefolgt, damit Personen, die zum Beispiel in den letzten Monaten eines Jahres geboren sind, keinen Rechtsnachteil erfahren m\u00fcssen. Der Nationalrat hat in seiner ersten Lesung beschlossen, dass die Beitragspflicht am Ende jenes Monats endet, in welchem das 65. Altersjahr vollendet oder eine Altersrente bezogen wird. Das ist die heutige Praxis, die sich bew\u00e4hrt hat und nicht als Rechtsnachteil empfunden wird. Mit der Fassung des Nationalrates fallen der AHV rund 15 Millionen Franken an Mehreinnahmen zu. Ihre Kommission hat an dieser Haltung einstimmig festgehalten.
\nIn Artikel 5 h\u00e4lt Ihre Kommission ebenfalls am Entscheid des Nationalrates fest. Wir wollen an der Streichung von Artikel 5 Abs\u00e4tze 2 und 2bis mit 11 zu 1 Stimmen bei 6 Enthaltungen festhalten. Hier geht es um die Beitr\u00e4ge an die AHV auf Taggeldern von Arbeitnehmenden bei Krankheit und Unfall. Es handelt sich gem\u00e4ss Sch\u00e4tzungen um 200 bis 400 Millionen Franken Mehreinnahmen. Grund der Streichung dieser vom Bundesrat vorgeschlagenen Neueinnahmen war bereits in der ersten Beratung der grosse administrative Aufwand, der aus diesem Entscheid erwachsen w\u00fcrde. Sie haben bestimmt aus Arbeitgeberkreisen, namentlich von KMU, viele entsprechende Zuschriften erhalten. Und da man st\u00e4ndig den Abbau von administrativen H\u00fcrden verlangt, wird eine massgebende Mehrheit Ihrer Kommission weder der L\u00f6sung des Bundesrates noch jener des St\u00e4nderates folgen.
\nDer St\u00e4nderat hat immerhin den Vorschlag des Bundesrates im Bereich des administrativen Aufwandes entschlackt. Der Arbeitgeber muss gem\u00e4ss St\u00e4nderat im Falle eines erkrankten oder verunfallten Mitarbeiters dessen Lohn nicht mehr in einen beitragspflichtigen und einen beitragsfreien Teil aufteilen, wie es der heutigen Praxis entspricht. Heute sind bei einer Lohnfortzahlung von 100 Prozent die bei einer Taggeldversicherung r\u00fcckversicherten 80 Prozent beitragsfrei, die restlichen 20 Prozent aber beitragspflichtig. Im Antrag Ihrer Kommission h\u00e4tte man, wie bis anhin, das Ersatzeinkommen in einen beitragspflichtigen und einen beitragsfreien Teil aufzuteilen, falls ein Teil durch eine Versicherung r\u00fcckversichert ist.
\nDa man nur die Summe der ausbezahlten Taggelder kennt, nicht aber die Anteile, die an den Arbeitgeber beziehungsweise die Versicherten gehen, die kein Arbeitsverh\u00e4ltnis mehr haben, ist es schwierig zu sch\u00e4tzen, wie viele Einnahmen der AHV vorenthalten werden, wenn unser Rat an seinem fr\u00fcheren Entscheid festh\u00e4lt. Sicher w\u00e4ren die Auswirkungen auf eine sp\u00e4tere Rentenh\u00f6he allerdings sehr bescheiden.
\nDa kein Einzelantrag aus dem Plenum eingereicht worden ist, ist die Streichung von Artikel 5 Abs\u00e4tze 2 und 2bis gem\u00e4ss Antrag Ihrer Kommission beschlossene Sache.
\n2. Bundesgesetz \u00fcber die Alters- und Hinterlassenenversicherung
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants
\nDie gr\u00fcne Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit.
\nArtikel 6 Absatz 1 und Artikel 8 Absatz 1 h\u00e4ngen zusammen; beide Abs\u00e4tze betreffen die Beitr\u00e4ge der Selbstst\u00e4ndigerwerbenden an die AHV. Sie wissen, dass im heute geltenden Recht Selbstst\u00e4ndigerwerbende einen Beitrag von 7,8 Prozent auf ihrem Erwerbseinkommen an die AHV bezahlen. Sie bezahlen mehr als die Angestellten, da sie beide Seiten begleichen m\u00fcssen, n\u00e4mlich den Arbeitgeber- und den Arbeitnehmeranteil. So gesehen bezahlen sie aber mit 7,8 Prozent weniger als die Unselbstst\u00e4ndigerwerbenden.
\nDer Bundesrat wollte diesen Anteil f\u00fcr die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden um 0,3 Prozent auf 8,1 Prozent anheben, was in der ersten Lesung in unserem Rat keine Mehrheit fand. Der St\u00e4nderat hat einen Kompromiss beschlossen und den Beitragssatz um 0,1 Prozent auf 7,9 Prozent angehoben. Ihre Kommission ist diesem Entscheid ganz knapp nicht gefolgt; sie h\u00e4lt mit 11 zu 10 Stimmen am heute geltenden Beitragssatz von 7,8 Prozent fest. Die Erh\u00f6hung um 0,1 Prozent erg\u00e4be rund 20 Millionen Franken Mehreinnahmen.
\nIch muss Sie als Sprecherin der Kommission bitten, der Mehrheit zuzustimmen. Pers\u00f6nlich bin ich f\u00fcr den Kompromissvorschlag der Minderheit.
\nComme l'a rappel\u00e9 M. Widrig, cet \u00e9l\u00e9ment n'a fait l'objet d'aucun fait nouveau et la commission s'est content\u00e9e de prendre connaissance de la proposition de minorit\u00e9. Elle s'en est tenue \u00e0 sa d\u00e9cision de la premi\u00e8re d\u00e9lib\u00e9ration, \u00e0 savoir maintenir 7,8 pour cent, par 11 voix contre 10, sans abstention. Cette d\u00e9cision, bien entendu, vaut \u00e9galement pour l'article 8 de ce projet.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient la solution du Conseil des Etats et par cons\u00e9quent la minorit\u00e9. Aujourd'hui, les ind\u00e9pendants peuvent adh\u00e9rer au deuxi\u00e8me pilier. Il n'y a donc pas de justification \u00e0 ne pas faire ce petit effort suppl\u00e9mentaire en mati\u00e8re de contribution des ind\u00e9pendants \u00e0 la 11e r\u00e9vision de l'AVS.
\nJe voudrais ajouter que je regrette vous n'ayez pas vot\u00e9 sur l'obligation de cotiser concernant les indemnit\u00e9s journali\u00e8res \u00e0 l'article 5. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans ce cas, d\u00e9fend aussi la d\u00e9cision du Conseil des Etats et il l'encouragera \u00e0 rejeter la d\u00e9cision du Conseil national et \u00e0 maintenir la divergence. Mais c'est un point r\u00e9gl\u00e9 par la proc\u00e9dure.
\nSur les articles 6 et 8, nous vous invitons \u00e0 soutenir la proposition de minorit\u00e9.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 8 Abs. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Dormann Rosmarie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner Paul, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 8 al. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Dormann Rosmarie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner Paul, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 10 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 11 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 11 al. 2
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 14 Abs. 5; 16 Abs. 3; 21 Abs. 1; 22ter
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 14 al. 5; 16 al. 3; 21 al. 1; 22ter
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nFesthalten
\nAbs. 3, 4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 5
\nDer Anspruch lebt auf, wenn die neue Ehe ung\u00fcltig erkl\u00e4rt wird. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)
\nAbs. 1, 5
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 23
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nMaintenir
\nAl. 3, 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 5
\nLe droit rena\u00eet en cas d'annulation du mariage. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les d\u00e9tails.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)
\nAl. 1, 5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nArt. 23a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[PAGE 596] [VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Egerszegi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Stahl, Triponez)
\n(Konzept mit Art. 24)
\nEine Entsch\u00e4digung, die dem Betrag einer Jahresrente entspricht, wird der Witwe ohne Kinder ausgerichtet, die im Zeitpunkt der Verwitwung das 45. Altersjahr zur\u00fcckgelegt hatte und 5 Jahre verheiratet war.
\n[VS]
\nArt. 23a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Egerszegi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Stahl, Triponez)
\n(Concept avec art. 24)
\nUne indemnit\u00e9 correspondant au montant d'une rente annuelle sera vers\u00e9e \u00e0 la veuve sans enfant qui a 45 ans r\u00e9volus et 5 ann\u00e9es de mariage au moment du d\u00e9c\u00e8s de son conjoint.
\n[VS]
\nArt. 24
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Egerszegi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Stahl, Triponez)
\n(siehe Art. 23a)
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 24
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Egerszegi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Stahl, Triponez)
\n(cf. art. 23)
\nMaintenir
\n[VS]
\nArt. 24a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nBeim Tod ihres ehemaligen Ehegatten haben geschiedene Personen Anspruch auf eine Witwen- oder Witwerrente:
\na. wenn sie im Zeitpunkt der Verwitwung eines oder mehrere Kinder von diesem Ehegatten haben; und
\nb. wenn sie einen Anspruch auf eine Rente als Unterhaltsbeitrag im Sinne von Artikel 126 Absatz 1 ZGB haben.
\nc. Aufheben
\nAbs. 2
\nKindern im Sinne von Absatz 1 sind gleichgestellt:
\na. Kinder des verstorbenen ehemaligen Ehegatten, die im Zeitpunkt seines Todes mit der geschiedenen Person im gemeinsamen Haushalt leben und von ihr als Pflegekinder im Sinne von Artikel 25 Absatz 3 aufgenommen werden;
\nb. Pflegekinder im Sinne von Artikel 25 Absatz 3, die w\u00e4hrend der gemeinsamen Ehe aufgenommen wurden und die im Zeitpunkt des Todes des ehemaligen Ehegatten mit der geschiedenen Person im gemeinsamen Haushalt leben und von ihr adoptiert werden.
\nAbs. 3
\nDer Rentenanspruch erlischt mit dem Tod oder der Wiederverheiratung, in jedem Fall aber mit dem Ende des Anspruchs auf eine Rente als Unterhaltsbeitrag im Sinne von Artikel 126 Absatz 1 ZGB. Der Rentenanspruch des geschiedenen Mannes erlischt ausserdem ebenfalls, wenn das j\u00fcngste seiner Kinder von der ehemaligen Ehefrau das 18. Altersjahr zur\u00fcckgelegt hat.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 24a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nEn cas de d\u00e9c\u00e8s de leur ex-conjoint, les personnes divorc\u00e9es ont droit \u00e0 une rente de veuve ou de veuf:
\na. si, au moment du d\u00e9c\u00e8s, elles ont un ou plusieurs enfants de ce conjoint; et
\nb. si elles ont droit \u00e0 une rente en tant que contribution d'entretien au sens de l'article 126 alin\u00e9a 1er CCS.
\nc. Abroger
\nAl. 2
\nSont assimil\u00e9s aux enfants vis\u00e9s par l'alin\u00e9a 1er:
\na. les enfants de l'ex-conjoint d\u00e9c\u00e9d\u00e9 qui, au moment du d\u00e9c\u00e8s, vivent en m\u00e9nage commun avec la personne divorc\u00e9e et sont pris en charge par elle en tant qu'enfant plac\u00e9 au sens de l'article 25 alin\u00e9a 3;
\nb. les enfants plac\u00e9s au sens de l'article 25 alin\u00e9a 3 qui ont \u00e9t\u00e9 pris en charge pendant le mariage et qui vivent, au moment du d\u00e9c\u00e8s, en m\u00e9nage commun avec la personne divorc\u00e9e et sont adopt\u00e9es par celle-ci.
\nAl. 3
\nLe droit \u00e0 la rente s'\u00e9teint au moment du d\u00e9c\u00e8s ou du remariage, en tout cas au moment o\u00f9 s'\u00e9teint le droit \u00e0 une rente en tant que contribution d'entretien au sens de l'article 126 alin\u00e9a 1er CCS. En outre, le droit \u00e0 la rente de l'homme divorc\u00e9 s'\u00e9teint \u00e9galement quand le plus jeune de ses enfants qu'il a eu de son ex-\u00e9pouse a atteint l'\u00e2ge de 18 ans.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nArt. 36
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nStreichen
\nAbs. 2
\nDer Anspruch der geschiedenen Personen auf eine Witwen- oder Witwerrente wird gek\u00fcrzt, soweit er den Betrag der im Scheidungsurteil festgesetzten Unterhaltsleistung \u00fcbersteigt.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 36
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nBiffer
\nAl. 2
\nLe droit des personnes divorc\u00e9es \u00e0 une rente de veuve ou de veuf est r\u00e9duit dans la mesure o\u00f9 il d\u00e9passe le montant de la contribution d'entretien fix\u00e9e dans le jugement de divorce.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nArt. 37 Abs. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nStreichen
\n[PAGE 597] [VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 37 al. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nEs handelt sich hier gemeinsam um die Artikel 23, 23a, 24, 24a, 36 und 37 sowie um die \u00dcbergangsbestimmungen unter Ziffer II. Bereits in der ersten Lesung haben wir intensiv \u00fcber die Frage des Zuganges zu einer Witwenrente diskutiert. Der Vorschlag des Bundesrates ist bekanntlich unterdessen vom Tisch. Der Bundesrat hat sich dem St\u00e4nderat und damit meinem Minderheitsantrag angeschlossen. Lassen Sie mich die Gr\u00fcnde darlegen, weshalb die Mehrheit der FDP-Fraktion diesen Antrag unterst\u00fctzt und nicht wie die Mehrheit der Nationalratskommission an den durch die gesellschaftliche Realit\u00e4t, durch die unterdessen erfolgten Revisionen von Scheidungsrecht und BVG und durch die 10. AHV-Revision usw. \u00fcberholten Regeln festhalten will.
\nZum Ersten: In den letzten Jahren erfolgte ein starker Einbezug der Frauen in das Erwerbsleben - auch bei der Altersgruppe der Frauen \u00fcber 45 Jahren, die am ehesten von den Risiken der Witwenschaft betroffen sind. Dies ist nicht einfach eine Annahme, sondern dies wird in der letzten Schweizerischen Arbeitskr\u00e4fteerhebung ganz klar best\u00e4tigt. Das durchschnittliche Alter bei der Verwitwung liegt bei den Frauen zwischen 55 und 56 Jahren. Das Modell des St\u00e4nderates und damit unserer Minderheit kn\u00fcpft nicht an eine volle Erwerbst\u00e4tigkeit an, wie dies der Bundesrat wollte, denn diese ist heute sicher noch nicht gegeben; es kn\u00fcpft an das Einkommen der Witwenfamilie an. Die Ans\u00e4tze f\u00fcr die Witwen werden von 80 auf 60 Prozent der Altersrente gesenkt, im Gegenzug wird die Waisenrente von 40 auf 60 Prozent der Altersrente hinaufgesetzt. Dies hat zur Folge, dass eine Witwe mit einem Kind die gleiche Rente erh\u00e4lt wie heute; ab zwei Kindern erh\u00e4lt sie sogar mehr als heute. Sind die Kinder 18 Jahre alt oder bis maximal 25 Jahre bei Abschluss der Ausbildung, erh\u00e4lt die Witwe weiterhin eine reduzierte Rente von 60 Prozent. Damit spart diese L\u00f6sung rund 250 Millionen Franken ein; das gegen\u00fcber 120 Millionen Franken gem\u00e4ss der L\u00f6sung der Mehrheit des Nationalrates. Dies, weil die meisten Witwen erwachsene oder beinahe erwachsene Kinder haben.
\nDie Einsparungen sind zwar ein Ziel, die Anpassung von Witwen- an die Witwerrenten ein anderes. Mit der L\u00f6sung des St\u00e4nderates fahren alle Witwen ab dem Zeitpunkt schlechter, ab dem keine Waisenrenten mehr ausgerichtet werden. Dagegen haben sie einen Rentenanspruch gem\u00e4ss Artikel 24 bei Anspruch auf Betreuungsgutschriften, wenn sie vor der Verwitwung w\u00e4hrend mindestens f\u00fcnf Jahren eine Person betreuten, z. B. den kranken Ehegatten oder ein verstorbenes Kind. Selbstverst\u00e4ndlich haben sie im Rentenalter Anspruch auf die Witwenrente; hier besteht keine Differenz - siehe dazu Artikel 24 Absatz 1.
\nIn Artikel 24a werden die Rentenanspr\u00fcche der geschiedenen Frau geregelt; diese Ausf\u00fchrungen werden dann sicher von den Kommissionssprechern noch gemacht. Auch diese Bestimmungen kn\u00fcpfen an die Betreuung von Kindern an und entsprechen damit dem Konzept, das der St\u00e4nderat aufgestellt hat. Ist in der St\u00e4nderatsfassung die Frage gen\u00fcgend gekl\u00e4rt, wie es bei geschiedenen Frauen steht, die eine oder zwei Verwitwungen hinter sich haben? Die Regelung, wie sie im Nationalrat, insbesondere auf einen Antrag Dormann hin, beschlossen wurde, ist klar besser.
\nNoch ein Wort zur Frage der \u00dcberversicherung, welche im St\u00e4nderat zur Diskussion stand: Bei Witwen mit mehreren Kindern wurde, gem\u00e4ss den Ausf\u00fchrungen von J\u00fcrg Brechb\u00fchl, Vizedirektor des BSV, ganz klar festgelegt, dass bei BVG-Minimalleistungen keine \u00dcberversicherung eintritt, im \u00dcberobligatorium jedoch kann eine \u00dcberversicherung eintreten. Das BVG schreibt aber keine Rentenk\u00fcrzung vor; auch bei der Unfallversicherung, die nur komplement\u00e4r auszahlt, gibt es keine \u00dcberversicherung.
\nDas Motto der Revision besteht bekanntlich - und heute erst recht - in der langfristigen Sicherung der AHV-Renten. Die Antr\u00e4ge der Minderheit der Kommission gem\u00e4ss Beschluss des St\u00e4nderates, der mit grosser Mehrheit zugestimmt hat, und der Entwurf des Bundesrates zielen klar in diese Richtung. Wir wollen f\u00fcr die Witwen mit Kindern schauen. Wir wollen auch - siehe Artikel 23a und Artikel 24 Absatz 2 - f\u00fcr Witwen ohne Kinder schauen, welche nach dem 45. Altersjahr verwitwen und mindestens f\u00fcnf Jahre verheiratet waren. Hier wird bei der nationalr\u00e4tlichen und bei der st\u00e4nder\u00e4tlichen L\u00f6sung eine Entsch\u00e4digung in der H\u00f6he einer Jahresrente, also rund 20 000 Franken, ausbezahlt.
\nZusammengefasst: Witwen mit einem Kind werden gleich viel erhalten wie heute, Witwen mit zwei Kindern erhalten mehr als heute. Wenn die Kinder ausgeflogen sind, l\u00e4uft die Rente in der H\u00f6he von 60 Prozent weiter, und nicht in der H\u00f6he von 80 Prozent wie heute - dies unter Ber\u00fccksichtigung der gesellschaftlichen Realit\u00e4ten. Mit einer Witwenrente von 60 Prozent kann das Einkommen so gestaltet werden, dass ein Leben allein finanzierbar ist. Tragen wir der Finanzierung der AHV Sorge; sorgen wir dort, wo wir dies machen m\u00fcssen, daf\u00fcr, dass H\u00e4rtef\u00e4lle nicht entstehen - beispielsweise auch in der BVG-Revision.
\nIch m\u00f6chte Sie ersuchen, dem St\u00e4nderat, dem Bundesrat und unserer Minderheit zuzustimmen.
\nMeine Minderheit lehnt die Ausdehnung des Anspruchs auf eine Witwenrente auf den Bereich Betreuungsgutschriften ab. Sie beschr\u00e4nkt sich auf die Ausrichtung einer Entsch\u00e4digung in der H\u00f6he einer Jahresrente, wenn eine Witwe keine Kinder hat, das 45. Altersjahr zur\u00fcckgelegt hat und f\u00fcnf Jahre verheiratet war.
\nAnsonsten m\u00f6chte ich Sie aber darauf aufmerksam machen, dass diese Minderheit in Bezug auf die Ausrichtung einer Witwenrente geteilter Meinung ist. W\u00e4hrenddem ein Teil dieser Minderheit die vorher beschriebene Witwenrentenk\u00fcrzung, wie sie Frau Heberlein besprochen hat, gutheisst, lehnt der andere Teil diese K\u00fcrzung ab; dies auch deshalb, weil eine Witwenrente einen sehr grossen Stellenwert hat. Wenn man die Witwenrente zugunsten der Waisenrente um 20 Prozent k\u00fcrzt, gibt es im UVG und BVG \u00dcberdeckungen, und dann ist dieser Zuspruch von der Witwe zugunsten der Waisen nur ein hypothetischer Zuspruch. Ich verweise auf verschiedene Zuschriften von Pensionskassenexperten. Der eine Teil dieser Minderheit ist ganz klar der Ansicht, dass man bei den Witwen keine neue Armut schaffen sollte, zumal auch Ehepaare nur eine 150-prozentige Rente erhalten. F\u00fcr die restlichen 50 Prozent sorgt man f\u00fcr die Hinterlassenen, man richtet ihnen eine Witwen- oder Waisenrente aus. Sonst w\u00fcrde diese Bewegung der K\u00fcrzung der Hinterlassenenrente ganz klar in Richtung einer zivilstandsunabh\u00e4ngigen Rente gehen, und das k\u00f6nnen wir uns nicht leisten. Ein Teil dieser Minderheit ist also ganz klar der Ansicht, dass man am damaligen Nationalratsentscheid festhalten sollte.
\nFinden tut sich diese Minderheit aber im Bereich der Anspruchsberechtigung; diese Minderheit ist bei Artikel 24 nicht bereit, den Anspruch auf den Bereich Betreuungsgutschriften auszudehnen, sondern will an den anderen Beschl\u00fcssen festhalten.
\nIch bitte Sie, diese Minderheit bei Artikel 24 respektive Artikel 23a gutzuheissen, weil dort ja bei einem Nichtanspruch auf eine Witwenrente mit einer Entsch\u00e4digung Gerechtigkeit hergestellt wird.
\n[PAGE 598]
\nIl s'agit donc l\u00e0 encore de choisir entre soutenir le mieux possible les veuves dans une \"vision\" sociale relativement unilat\u00e9rale, ou bien consid\u00e9rer que la d\u00e9cision du Conseil des Etats tient compte de la fa\u00e7on la plus \u00e9quilibr\u00e9e possible des besoins sp\u00e9cifiques de ce groupe de la population, mais aussi de ceux de l'ensemble de la population. Dans la mesure o\u00f9 l'objectif des lib\u00e9raux est d'assurer le paiement des rentes - de toutes les rentes - dans la dur\u00e9e, il est logique que nous choisissions la solution du Conseil des Etats.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral le disait d\u00e9j\u00e0 dans son message (ch. 3.1.4.2, p. 1863): il est vrai que \"les veuves et les veufs peuvent \u00eatre confront\u00e9s\", surtout en ce moment, \"aux difficult\u00e9s li\u00e9es au march\u00e9 du travail\". Mais ce n'est pas le r\u00f4le de l'AVS que de r\u00e9gler ce probl\u00e8me, c'est bien plut\u00f4t une couverture de risque qui rel\u00e8ve de l'assurance-ch\u00f4mage. Par ailleurs, le principe d'\u00e9quit\u00e9 entre hommes et femmes a guid\u00e9 cette r\u00e9vision. Le groupe lib\u00e9ral, tr\u00e8s soucieux de cette \u00e9quit\u00e9 - peut-\u00eatre surtout en ce qui concerne les hommes -, estime qu'\u00e0 l'heure actuelle, il est parfaitement raisonnable de limiter les conditions d'octroi de la rente de veuve et de les harmoniser avec la rente de veuf. C'est une femme qui vous parle, ce n'est pas une veuve, mais il me semble bien que les dispositions sp\u00e9ciales pr\u00e9vues par le Conseil des Etats prennent en compte les difficult\u00e9s sp\u00e9cifiques qui pourraient encore exister, notamment par le biais des mesures propos\u00e9es \u00e0 l'article 36, o\u00f9 le groupe lib\u00e9ral votera \u00e9galement la proposition de minorit\u00e9 Heberlein.
\nIl est \u00e9videmment toujours difficile de ne pas r\u00e9pondre \u00e0 toutes les demandes de prise en compte de besoins sp\u00e9cifiques d'un groupe de la population, et particuli\u00e8rement lorsqu'il s'agit des veuves. Mais c'est bien ce que nous sommes pourtant en train de d\u00e9fendre, \u00e9galement en ce qui concerne par exemple les droits \u00e9gaux pour les personnes handicap\u00e9es. Et, comme le disait derni\u00e8rement Mme Metzler, conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, publiquement, ce n'est certes pas tr\u00e8s populaire, mais c'est \u00e9conomiquement et socialement supportable. C'est surtout la seule mani\u00e8re d'arriver \u00e0 l'\u00e9quilibre et \u00e0 la consolidation du paiement des rentes AVS dans la dur\u00e9e.
\nJe vous rappelle \u00e0 cet \u00e9gard qu'entre la proposition de minorit\u00e9 Egerszegi et celle de la minorit\u00e9 Heberlein, il y a 130 millions de francs de diff\u00e9rence. Les 250 millions de francs d'\u00e9conomies qui d\u00e9coulent de la d\u00e9cision du Conseil des Etats et de la proposition de la minorit\u00e9 Heberlein sont encore bien loin des centaines de millions de francs d'\u00e9conomies qui \u00e9taient propos\u00e9s par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la ministre du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'int\u00e9rieur de l'\u00e9poque, Mme Ruth Dreifuss. Entre les propositions de minorit\u00e9 Egerszegi et Heberlein, ces deux grandes dames du radicalisme suisse, notre coeur ne saurait choisir, mais notre raison choisit clairement le soutien \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 Heberlein. Nous voulons l'AVS pour tous et pour toutes et l'harmonisation propos\u00e9e tient compte de cet objectif absolument prioritaire. Oui \u00e0 la consolidation au long terme, non au surendettement de l'AVS.
\nLe groupe lib\u00e9ral vous prie de bien vouloir suivre la proposition de minorit\u00e9 Heberlein.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutiendra massivement la majorit\u00e9 aux articles 23, 23a, 24, 24a, 36 et 37 concernant les rentes de veufa et de veuves.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien veut assurer une rente de veuf et de veuve \u00e0 toutes les personnes qui ont des enfants \u00e0 charge. Il veut aussi assurer une rente sur la base actuelle \u00e0 toutes les femmes qui ont eu des enfants et qui sont frapp\u00e9es de veuvage. La version du Conseil des Etats, qui propose d'\u00e9lever la rente d'orphelin de 40 \u00e0 60 pour cent de la rente de vieillesse correspondant au revenu annuel moyen d\u00e9terminant, et de baisser la rente de veuf et de veuve de 80 \u00e0 60 pour cent de la rente vieillesse, a \u00e9t\u00e9 vivement combattue au sein de notre groupe pour deux raisons majeures:
\n1. D'une part, le b\u00e9n\u00e9fice escompt\u00e9 par la hausse de la rente d'orphelin, qui aurait pu avantager le conjoint survivant pendant qu'il a des enfants \u00e0 charge, est estomp\u00e9 assez gravement par les plafonnements de rente en corr\u00e9lation avec le deuxi\u00e8me pilier, et en cas de surassurance, dans beaucoup de cas, ce sera un r\u00e9sultat nul.
\n2. D'autre part, personne ne conna\u00eet, bien s\u00fbr, ni le jour ni l'heure d'un veuvage. Avec la d\u00e9cision du Conseil des Etats, des femmes qui ont consacr\u00e9 beaucoup d'ann\u00e9es \u00e0 l'\u00e9ducation de leurs enfants pourraient ne recevoir qu'une rente tr\u00e8s basse si elles deviennent veuves lorsque les enfants ne sont plus \u00e0 charge. Elles pourraient \u00eatre en difficult\u00e9 car \u00e0 50 ans et plus, ce n'est pas facile de se r\u00e9ins\u00e9rer dans le monde du travail et justement, le premier pilier est fait pour prot\u00e9ger des groupes de population qui ont une s\u00e9curit\u00e9 financi\u00e8re plus faible.
\nLa proportion de femmes qui travaillent est, il est vrai, de plus en plus \u00e9lev\u00e9e, mais les femmes ont malgr\u00e9 tout souvent des revenus faibles et elles travaillent \u00e0 temps partiel pour pouvoir s'occuper de leur famille. Dans le mod\u00e8le social d'aujourd'hui, le concept de la minorit\u00e9 est trop p\u00e9nalisant pour les mamans.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient donc la majorit\u00e9 aux articles 23 et 23a.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient aussi la majorit\u00e9 \u00e0 l'article 24 alin\u00e9a 1er qui assure une rente aux personnes qui n'ont pas d'enfants ou qui n'en ont pas eu, mais qui ont rempli une t\u00e2che d'assistance. Il est favorable aussi, \u00e0 l'alin\u00e9a 2, au versement d'une indemnit\u00e9 correspondant \u00e0 une rente annuelle pour les personnes sans enfants qui ont 45 ans et 5 ans au moins de mariage au moment du veuvage. Si la majorit\u00e9 l'emporte \u00e0 l'alin\u00e9a 2 de l'article 24, l'article devra \u00eatre adapt\u00e9 en ce sens que la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l'article 36 devra \u00eatre biff\u00e9e, ce qui n'a pas \u00e9t\u00e9 dit en commission.
\nEnfin, nous soutenons la majorit\u00e9 \u00e0 l'article 24a concernant le veuvage des personnes divorc\u00e9es. Le droit actuel leur donne dans certains cas des avantages plus grands qu'aux veuves qui ne sont pas divorc\u00e9es. Par exemple, la renaissance du droit \u00e0 la rente en cas de disparition de l'ex-conjoint, apr\u00e8s un deuxi\u00e8me mariage qui aura pu peut-\u00eatre durer 10 ou 15 ans et un deuxi\u00e8me divorce, nous para\u00eet constituer un droit in\u00e9quitable.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutiendra la majorit\u00e9 aux articles 36 et 37 qui sont en coh\u00e9rence avec sa volont\u00e9 de maintenir le niveau des rentes actuelles.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient donc la majorit\u00e9 \u00e0 tous les articles concernant les rentes de veufs et de veuves. Je vous engage \u00e0 le suivre pour garantir une s\u00e9curit\u00e9 sociale \u00e0 un groupe durement touch\u00e9 \u00e0 certains moments de la vie.
\nWorum geht es eigentlich bei der Witwenrente? Ich bitte Sie, sich nochmals die Fakten in Erinnerung zu rufen. Es ist heute schon einmal erw\u00e4hnt worden, und ich m\u00f6chte es wiederholen: Das Durchschnittsalter bei der Verwitwung der Frauen liegt heute zwischen 55 und 56 Jahren. Wir haben bereits mit dem heute geltenden Gesetz die Realit\u00e4t, dass nicht alle Frauen, die Witwen werden, eine Witwenrente erhalten, sondern gerade bei Frauen ohne Kinder m\u00fcssen zwei Bedingungen erf\u00fcllt sein. Sie m\u00fcssen n\u00e4mlich mindestens 45 Jahre alt sein, und die Ehe muss mindestens f\u00fcnf Jahre gedauert haben. Mit diesen Fakten ist auch ein Mythos entlarvt, an dem hartn\u00e4ckig festgehalten wird, n\u00e4mlich der Mythos der reichen, jugendlichen Witwe vom Z\u00fcrichberg. In einer Witwensituation sind heute in der Schweiz rund 75 000 Frauen. Gerade bei dieser entscheidenden Frage der Witwenrente stossen wir einmal mehr auf statistische M\u00e4ngel. Wir haben bis heute keine offiziellen Statistiken des Bundesamtes f\u00fcr Statistik, die Auskunft \u00fcber die soziale Lage dieser betroffenen Frauen, \u00fcber ihre Einkommenssituation und \u00fcber ihr Haushalteinkommen geben k\u00f6nnten.
\nWir haben aber immerhin einige Anhaltspunkte aus verschiedenen Untersuchungen. Frau Heberlein hat hier vorne erw\u00e4hnt, dass die Erwerbst\u00e4tigkeit von Frauen zugenommen hat. Das ist richtig. Wir wissen aber gerade aus der [PAGE 599] Schweizerischen Arbeitskr\u00e4fteerhebung, dass Frauen, die \u00e4lter als 45 Jahre und erwerbst\u00e4tig sind, in den allerwenigsten F\u00e4llen eine Vollzeitbesch\u00e4ftigung haben. Sie arbeiten \u00fcberwiegend in Teilzeitarbeitsverh\u00e4ltnissen. Wir wissen aus anderen Untersuchungen - beispielsweise aus der Studie, die im Kanton Genf gemacht wurde -, dass vor allem Menschen in den unteren Einkommenskategorien, d. h. Menschen, die k\u00f6rperlich hart arbeiten, ihre Pensionierung gar nicht mehr oder nur in schlechter gesundheitlicher Verfassung erleben.
\nDas heisst konkret, dass Bauarbeiter und Hilfsarbeitskr\u00e4fte eher dem Risiko ausgesetzt sind, vor dem Erreichen des Rentenalters invalid zu werden oder zu sterben. Sie sind viel eher diesem Risiko ausgesetzt als etwa Hochschulprofessoren oder Freiberufler.
\nRufen wir uns die Geschichte zur Witwenrente in der 11. AHV-Revision nochmals in Erinnerung: Wie Sie wissen, wollte der Bundesrat bei der Witwenrente einen radikalen Abbau von rund 800 Millionen Franken. Damit w\u00e4ren k\u00fcnftig sieben von zehn Frauen, die Witwen werden, betroffen gewesen. Der Nationalrat hat sich auf eine Fassung geeinigt, die jetzt mit dem Antrag der Mehrheit auch wieder zur Diskussion steht, wonach den k\u00fcnftig geschiedenen Frauen ohne Kinder keine Rentenleistungen mehr zugebilligt w\u00fcrden. Der St\u00e4nderat hat ein neues Modell entwickelt, das jetzt Frau Heberlein f\u00fcr die Minderheit vertreten hat, mit dem die Witwenrenten reduziert und daf\u00fcr die Waisenrenten ausgebaut werden sollen; damit verbunden w\u00e4re ein Abbau von 250 Millionen Franken. Frau Heberlein hat zwar erw\u00e4hnt, dass gerade Witwen mit mehreren Kindern mit diesem Modell besser gestellt w\u00e4ren; aber ausgerechnet diese Witwen w\u00fcrden schlechter fahren, wenn f\u00fcr ihre Kinder \u00fcber 18 Jahre oder f\u00fcr ihre in der Ausbildung stehenden Kinder \u00fcber 25 Jahre die Waisenrente wegfiele, und das w\u00e4ren eben auch wieder \u00e4ltere Frauen. Das Modell des St\u00e4nderates geht zwar in die richtige Richtung; es ist unserer Meinung nach aber noch nicht ausgereift, vor allem auch, weil \u00e4ltere Frauen, die nach einer Witwenschaft den beruflichen Wiedereinstieg suchen, vom heutigen Arbeitsmarkt nicht mit offenen Armen empfangen werden.
\nIch bitte Sie, am urspr\u00fcnglichen Entscheid des Nationalrates festzuhalten, weil formale Gleichstellungsanspr\u00fcche und die heutige soziale Realit\u00e4t weit auseinander klaffen. Ich bitte Sie festzuhalten, selbst wenn wir uns bewusst sind, dass auch die Fassung der Mehrheit einen realen Sozialabbau von 120 Millionen Franken beinhaltet.
\nWir haben die Verwaltung immer wieder gefragt: Welche Frauen sind bei diesem Abbau von 120 Millionen Franken konkret betroffen? Wie sieht ihre soziale Situation, ihre wirtschaftliche Lage aus? Wir haben keine Antwort erhalten, weil die statistischen Daten fehlen.
\nIch bitte Sie deshalb, sich bei diesem Sozialabbau, der bei den Witwenrenten so oder so eintritt, nicht auf einen gef\u00e4hrlichen Blindflug zu begeben.
\nIch m\u00f6chte Sie namens der gr\u00fcnen Fraktion bitten, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten und der Mehrheit zu folgen.
\nIch kann hier meine Interessenbindung offen legen: Ich beziehe pro Monat 1500 Franken Witwenrente, und zwar entspricht das 80 Prozent der Altersrente. Wenn man jetzt den Betrag gem\u00e4ss der Aussage von Frau Heberlein, man k\u00f6nne von 60 Prozent gut leben, herunterbricht, dann w\u00fcrde er unter 1200 Franken zu stehen kommen. Ich bin eine privilegierte Witwe: Ich habe eine sehr gute Ausbildung; ich kann auch gut einen Arbeitsplatz erhalten. Aber ich kenne sehr viele verwitwete Frauen, die keine gute Ausbildung haben und die w\u00e4hrend langer Zeit mehrere Kinder betreuen oder betreut haben. Sie k\u00f6nnen mit ihrer zum Teil knappen Berufserfahrung nicht einfach in ihren Beruf zur\u00fcck und leben in schwierigen finanziellen Verh\u00e4ltnissen.
\nIch denke, wenn wir die Witwenrenten sichern wollen - das ist das Ziel dieser Vorlage: die l\u00e4ngerfristige Sicherung der Hinterlassenenrenten f\u00fcr Frauen und M\u00e4nner genauso wie der Altersrenten -, dann m\u00fcssen wir uns den Realit\u00e4ten anpassen und schauen, wie die Realit\u00e4ten aussehen. Die Realit\u00e4ten von Verwitweten sind oft schwierige Schicksale; es sind Lebensgeschichten, die sich nicht einfach in Daten fassen lassen. Wir kennen gewisse Daten; aber es fehlen uns auch sehr viele Angaben, um hier \u00fcberhaupt pr\u00e4zise zu legiferieren, und vor allem, um Armut zu vermeiden; dies, wenn wir meinen, wir k\u00f6nnten jetzt mit einem Federstrich die Sachen so ganz sch\u00f6n ausgl\u00e4tten und dazu sparen.
\nDas St\u00e4nderatsmodell ist auf den ersten Blick ein bestechendes Modell, weil es den Verwitweten mit Kindern f\u00fcr die Dauer der Betreuungszeit, wenn mehr als ein Kind da ist, mehr Geld gibt. Es ist aber so, dass wir klar zwischen Witwen und Witwern differenzieren m\u00fcssen, weil wir sehen, dass die Witwer mehrheitlich voll im Arbeitsprozess drinbleiben. Das heisst nicht, dass ihr Lebensschicksal unbedingt einfach ist. Sie haben eine grosse Belastung, die Kinderbetreuung und den Beruf gleichzeitig zu meistern.
\nDie Witwen aber - wenn wir schauen - arbeiten meistens Teilzeit, wenn es \u00fcberhaupt geht. Und da ist der grosse Haken.
\nWenn wir sehen, wie die jetzige Arbeitssituation ist, k\u00f6nnen Teilzeitpensen nicht einfach erh\u00f6ht werden, und es ist auch so, dass diese Teilzeitpensen meist ohne BVG-Versicherung sind. In der Berufsphase, in der man auch f\u00fcr das Alter vorsorgen soll, schauen diese Frauen also f\u00fcr die Kinder; sie arbeiten Teilzeit, sie haben aber zu wenig, um f\u00fcr das Alter etwas auf die Seite legen zu k\u00f6nnen. Viele von ihnen werden mindestens im Alter ein Armutsrisiko haben.
\nIch habe im M\u00e4rz in einem Kreis von verwitweten Frauen und M\u00e4nnern gesprochen und diese Modelle diskutiert. Es ist ganz klar herausgekommen, dass die Witwer eigentlich dieses neue Modell des St\u00e4nderates bevorzugen w\u00fcrden. Es ist auch klar, dass die Witwer, wenn sie mehr als ein Kind haben, von diesem Modell im Vergleich mit den Frauen profitieren. Aber viele der verwitweten Frauen haben eine grosse Angst vor der wirtschaftlichen Situation, in der sie einmal stehen werden, wenn die Kinder gross sind. Sie sind dem Arbeitsmarkt ausgeliefert, sie k\u00f6nnen nicht einfach ihr Teilzeitpensum so erh\u00f6hen, wie sie das m\u00f6chten.
\nFrau Polla sagt: Das ist ein Problem der Arbeitslosenkasse. Das ist kein Problem der Arbeitslosenkasse, denn diese Frauen k\u00f6nnen sich nicht einfach bei der Arbeitslosenkasse melden, weil die Erh\u00f6hung des Arbeitspensums nicht versichert war. Hier ist genau die Falle, in die wir hineintappen, wenn wir jetzt die Witwenrente so \u00e4ndern wollen, um viel Geld zu sparen.
\nWir m\u00fcssen darauf hinarbeiten, dass wir eine Gleichstellung von Frau und Mann im Beruf und bei der Familienbetreuung erreichen, dann k\u00f6nnen wir in diesem Sinne einmal wie der St\u00e4nderat legiferieren. Aber heute sind die sozialen Gegebenheiten noch nicht da, dass wir jetzt einen Abbau machen k\u00f6nnen. Wir m\u00fcssen deshalb an unserem Entscheid vom letzten Mal festhalten. Es geht vor allem darum, die Zeit nach der Kinderbetreuung und nach der Berufsphase zu sichern. Im Alter haben sonst viele der verwitweten Frauen zu wenig Mittel, sie werden dann in einem viel h\u00f6heren Masse zu einem Armutsrisiko, als sie das jetzt schon sind.
\nIch m\u00f6chte Sie also bitten festzuhalten.
\nDie FDP-Fraktion, in deren Namen ich spreche, empfiehlt Ihnen, die Minderheit Heberlein zu unterst\u00fctzen und damit auf der ganzen Linie der L\u00f6sung des St\u00e4nderates zu folgen, der sich in der Zwischenzeit auch der Bundesrat angeschlossen hat.
\nMit der Minderheit Heberlein wird dem gesellschaftlichen Wandel und der zunehmenden Integration der Frauen in den Arbeitsmarkt und in die Arbeitswelt in angemessener Weise Rechnung getragen. Eine Witwe mit einem Kind unter 18 Jahren erh\u00e4lt mit dem Vorschlag Heberlein dieselbe Rente wie heute und mit zwei Kindern - Sie haben das soeben auch von Kollegin Genner best\u00e4tigt erhalten - sogar mehr.
\nDie gesamte Finanzierungsproblematik ist in diesem Bereich ebenfalls wegweisend. Es ist daran zu erinnern, dass [PAGE 600] die finanzielle Einsparung des Minderheitsantrages Heberlein mit 250 Millionen Franken zwar klar weniger betr\u00e4gt als der urspr\u00fcngliche bundesr\u00e4tliche Vorschlag, mit welchem 800 Millionen Franken eingespart worden w\u00e4ren, aber sie betr\u00e4gt eben doch deutlich mehr als der Vorschlag der Mehrheit mit 120 Millionen Franken. Auch diesem Aspekt ist in W\u00fcrdigung der gesamten Finanzierungsprobleme angemessen Rechnung zu tragen.
\nIch empfehle Ihnen namens der Mehrheit der FDP-Fraktion, der Minderheit Heberlein zu folgen und die Differenz zum St\u00e4nderat beizulegen.
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