Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Mazzone, Baume-Schneider, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Mazzone, Baume-Schneider, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 25 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 16 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung) [PAGE 1185]
\nGegen das illegale Bauen vorzugehen, ist f\u00fcr die zust\u00e4ndigen Baubeh\u00f6rden nicht nur eine schwierige, sondern auch eine anspruchsvolle und vor allem eine sehr undankbare Aufgabe. Ich habe jetzt denjenigen, die diese Motion verteidigen, zugeh\u00f6rt. Man hat das Gef\u00fchl, dass jemand, der von der Baubeh\u00f6rde irgendwie bel\u00e4stigt wird, weil er illegal gebaut hat, gesch\u00fctzt werden m\u00fcsse. Wer illegal baut, hat rechtswidrig gebaut, hat sich nicht an die Regeln gehalten. Eigentlich m\u00fcssten Sie sich an all diejenigen wenden, die sich an die Regeln halten, die eben legal bauen und auch den damit verbundenen Aufwand auf sich nehmen. Dann ist halt manchmal etwas nicht m\u00f6glich, und dann h\u00e4lt man sich daran.
\nHier geht es darum, wie man damit umgeht, dass jemand illegal gebaut hat, sich nicht an die Regeln gehalten hat, rechtswidrig gebaut hat. Das ist das Thema. Man muss schon die richtigen Verh\u00e4ltnisse wiederherstellen. Herr St\u00e4nderat Chiesa, wenn jemand in einem Rustico wohnt, das legal gebaut wurde, ist das wunderbar. Wir sch\u00fctzen das alles. Aber wenn jemand illegal ein Rustico gebaut oder umgebaut hat, dann kann es doch nicht Ihre Aufgabe und in Ihrem Sinn sein, dass Sie sagen: Sch\u00fctzen wir diese Person vor irgendwelchen Beh\u00f6rdeneingriffen. Das ist doch nicht das Thema. Wir m\u00fcssen den Fokus schon auf die richtige Frage legen.
\nAber, wie gesagt, gegen das illegale Bauen vorzugehen, ist extrem anspruchsvoll und undankbar, insbesondere weil hier h\u00e4ufig auch die Gemeinden zust\u00e4ndig sind. Es braucht auch einen langen Atem, weil die Grundeigent\u00fcmer, auch wenn sie illegal gebaut haben, eine ganze Vielzahl von M\u00f6glichkeiten zur Verf\u00fcgung haben, um den Abbruch ihrer illegalen Baute zu verhindern oder zu verz\u00f6gern. Trotzdem glaube ich - da sind wir uns hoffentlich einig -, dass das eine wichtige und unverzichtbare Aufgabe ist. Denn man will ja verhindern, dass am Schluss diejenigen benachteiligt werden, die sich pflichtgem\u00e4ss ans Gesetz gehalten, ein Baugesuch eingereicht und eine Baubewilligung erhalten haben. Es geht hier letztlich wirklich um den Schutz derjenigen, die sich an das Recht halten.
\nGerade Gemeinden, die konsequent gegen illegales Bauen vorgehen wollen, haben heute einen schweren Stand. Das ist die Situation - das wissen Sie, wenn Sie selber in einer Gemeinde t\u00e4tig sind oder dort Kontakte haben. Es gibt viel Arbeit, es gibt viele Stolpersteine, Anfeindungen und Frustration. Gemeinden, die wenig gegen das illegale Bauen tun, riskieren hingegen nichts oder kaum etwas. Am Schluss werden sie noch daf\u00fcr belohnt, dass sie nichts getan haben, indem ihre Aufgabe verwirkt, also von Gesetzes wegen dahinf\u00e4llt. Das macht es innerhalb einer Gemeinde schon schwierig, denke ich, \u00fcberhaupt noch R\u00fcckendeckung f\u00fcr ein konsequentes Vorgehen zu erhalten.
\nIch bitte Sie, sich auch der Botschaft bewusst zu sein, die Sie mit der Motion und mit der M\u00f6glichkeit einer Verwirkung aussenden. Was sagt man damit den Gemeinden? Wie will man die Gemeinden in ihrer anspruchsvollen und undankbaren Aufgabe unterst\u00fctzen, gegen illegales Bauen vorzugehen, wenn man gleichzeitig sagt: \"Bitte lasst die Leute, die illegal gebaut haben, nach dreissig Jahren endlich in Ruhe\"? Mit einer Verwirkungsfrist w\u00fcrde es unvermeidlich, dass letztlich die besonders Dreisten belohnt werden. Zuerst wird nicht gegen sie vorgegangen, oder sie k\u00f6nnen den Prozess verz\u00f6gern, und am Schluss ist das Ganze noch verwirkt. Dann haben sie eigentlich gewonnen, weil sie sich nicht an das Recht gehalten haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Baute jemals wieder abgebrochen werden muss, wird immer kleiner - nicht weil das urspr\u00fcngliche Vorgehen dieser Personen rechtm\u00e4ssig gewesen w\u00e4re, sondern weil sie auf Zeit gespielt haben.
\nDie Motion\u00e4rin, die UREK-N, weist auf den Leitentscheid des Bundesgerichtes vom 28. April 2021 hin, der auch von einigen von Ihnen erw\u00e4hnt wurde. Der Sachverhalt bei diesem Entscheid zeigt aus Sicht des Bundesrates in aller Klarheit, wie der Aufwand der Vollzugsbeh\u00f6rden in die H\u00f6he schnellt, wenn der Wiederherstellungsanspruch des Gemeinwesens mit dem Ablauf der Frist verwirkt. H\u00e4tte sich das Bundesgericht in diesem Fall f\u00fcr das Bestehen der dreissigj\u00e4hrigen Verwirkungsfrist ausgesprochen, dann h\u00e4tten die zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rden nicht nur pr\u00fcfen m\u00fcssen, ob die Baute illegal ist, sondern sie h\u00e4tten sich auch noch mit dem Argument auseinandersetzen m\u00fcssen, ob die Verwirkungsfrist abgelaufen ist. Das h\u00e4tte bedeutet, dass sie aufwendig h\u00e4tten abkl\u00e4ren m\u00fcssen, in welchem Zustand sich die Baute dreissig Jahre vorher, also am 22. Januar 1983, befand. Es fehlen aber meistens Unterlagen, anhand derer ein entsprechender nachtr\u00e4glicher Nachweis erbracht werden kann; ein solcher w\u00e4re nur schwer zu erbringen.
\nSie sehen, das Argument, dass Sie den Vollzugsaufwand mit einer Verwirkungsfrist reduzieren, stimmt so nicht. Hier kommt der Bundesrat zu einem anderen Schluss, als ihn auch Herr St\u00e4nderat Rieder erw\u00e4hnt hat. Wir sind der Meinung, dass diese Verwirkungsfrist f\u00fcr die Gemeinden einen massiven Mehraufwand verursacht. Das ist auch der Grund, weshalb wir Ihnen empfehlen, die Kommissionsminderheit zu unterst\u00fctzen respektive die Motion abzulehnen.
\nIch finde es schon etwas speziell: Wenn Sie gegen das illegale Bauen vorgehen wollen, dann m\u00fcssen Sie sich eigentlich \u00fcberlegen, welche M\u00f6glichkeiten Sie haben, dem illegalen Bauen wirksamer entgegenzutreten. Ich glaube, hier sind wir uns in einem Punkt einig: Das ist heute schwierig, und das ist unbefriedigend. Aber dann d\u00fcrfen Sie doch am Schluss nicht sagen, dass man nach dreissig Jahren einfach alles vergessen k\u00f6nne. Vielmehr g\u00e4be es zum Beispiel die M\u00f6glichkeit, dass man rascher als heute verf\u00fcgt und ein Nutzungsverbot durchsetzt. Dann m\u00fcssten Sie noch nicht gleich abbrechen, weil dieses Abbrechen eben ausgesprochen anspruchsvoll und schwierig ist und in den Kantonen und Gemeinden zum Teil fast nicht durchsetzbar ist. Sie k\u00f6nnten aber ein Nutzungsverbot aussprechen, was das illegale Bauen immerhin schon weniger lukrativ machen w\u00fcrde.
\nWenn Sie gegen das illegale Bauen vorgehen wollen - und ich[NB]hoffe[NB]doch, dass[NB]das[NB]ein[NB]gemeinsames Anliegen ist -, h\u00e4tte ich mir eigentlich erwartet, dass man pr\u00fcfen w\u00fcrde, wie man wirksamer dagegen vorgehen k\u00f6nnte und welche M\u00f6glichkeiten offenst\u00e4nden. Stattdessen setzen Sie solche Signale, sehen eine Verj\u00e4hrungsfrist von dreissig Jahren vor. Damit verhelfen Sie am Schluss jenen zum Sieg, die lange genug verz\u00f6gern und hinhalten. Ich glaube, so st\u00e4rken Sie das Vorgehen gegen das illegale Bauen nicht.
\nDa Sie das Bauen ausserhalb von Bauzonen und die ganzen raumplanerischen Fragen nun ja intensiv diskutiert haben, m\u00fcssten Sie in diesem Sinne eigentlich auch die Stossrichtung dahin gehend festlegen, wie wir in Zukunft besser, effizienter und wirksamer gegen das illegale Bauen vorgehen k\u00f6nnen. Das ist aber definitiv nicht Inhalt dieser Motion.
\nDeshalb bitte ich Sie, die Motion abzulehnen.
\nA l'issue d'un d\u00e9bat particuli\u00e8rement agit\u00e9, le Conseil national a accept\u00e9 cette motion de justesse, par 92 voix contre 84. Au nom de la minorit\u00e9 de notre commission, je vous propose de suivre cette minorit\u00e9 importante du Conseil national en rejetant cette motion. Le d\u00e9bat semble, jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent, moins \u00e9motionnel que dans la chambre soeur. On va voir.
\nDes arguments de deux ordres nous appellent \u00e0 rejeter cette motion. Premi\u00e8rement, une question formelle: nous sommes en train d'examiner une r\u00e9vision compl\u00e8te de la loi sur l'am\u00e9nagement du territoire et il serait correct d'intervenir dans le cadre de ce d\u00e9bat-l\u00e0 pour proposer une modification de cet ordre. L'administration a inform\u00e9 notre commission qu'un rapport, avec des variantes, a \u00e9t\u00e9 transmis \u00e0 la commission dans le cadre des travaux de r\u00e9vision de cette loi et il serait donc juste d'intervenir ainsi.
\nOn a entendu, en commission, que la voie de la motion serait plus rapide. Alors l\u00e0, je peux vous d\u00e9tromper tout de suite, la voie de la motion ne sera en tout cas pas plus rapide. Une motion, jusqu'\u00e0 ce qu'elle soit mise en oeuvre par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qu'il y ait une consultation, qu'il y ait un projet, prendra \u00e9videmment beaucoup plus de temps.
\nVoil\u00e0 pour les arguments formels. Mais je pense qu'il y a des arguments de fond qui doivent \u00eatre entendus.
\nCes arguments r\u00e9pondent \u00e0 la question de savoir jusqu'\u00e0 quand dure l'obligation de r\u00e9tablir un \u00e9tat conforme au droit, donc jusqu'\u00e0 quand les constructions ill\u00e9gales hors de la zone \u00e0 b\u00e2tir doivent \u00eatre supprim\u00e9es ou les transformations doivent \u00eatre r\u00e9tablies, notamment lorsqu'il y a eu un changement d'affectation.
\nLe Tribunal f\u00e9d\u00e9ral a r\u00e9cemment tranch\u00e9, vous l'avez entendu. Pour la zone \u00e0 b\u00e2tir, il y a un d\u00e9lai de trente ans. En dehors de la zone \u00e0 b\u00e2tir, il n'y a aujourd'hui, avec cette nouvelle jurisprudence, clairement pas de p\u00e9remption. Une entreprise de construction - c'\u00e9tait le cas dans l'affaire qui a int\u00e9ress\u00e9 le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral - qui a exploit\u00e9 un site d'entreposage et d'entretien en zone agricole a d\u00fb d\u00e9molir les b\u00e2timents qui n'\u00e9taient pas conformes au droit.
\nL'argumentation qui est amen\u00e9e ici est une argumentation d'\u00e9galit\u00e9 de droit. Je pense qu'il est important de rappeler que pour qu'il y ait \u00e9galit\u00e9 de droit, il faut qu'il y ait des situations conformes. L\u00e0, on a des situations qui sont diff\u00e9rentes. Cette question a \u00e9t\u00e9 tranch\u00e9e \u00e0 juste titre par le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, qui a d\u00e9montr\u00e9 de quelle mani\u00e8re ces situations se distinguaient. Hors de la zone \u00e0 b\u00e2tir, seul le droit f\u00e9d\u00e9ral est applicable. On a donc une situation juridique qui est facile \u00e0 \u00e9tablir. Ce n'est pas le cas en zone \u00e0 b\u00e2tir, o\u00f9 les circonstances de fait et de droit sont beaucoup plus difficiles \u00e0 \u00e9tablir. C'est la premi\u00e8re raison.
\nLa deuxi\u00e8me est, je pense, beaucoup plus importante concernant l'objectif que l'on cherche \u00e0 atteindre hors de la zone \u00e0 b\u00e2tir. Je me permets de citer le communiqu\u00e9 de presse du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral sur l'arr\u00eat impliqu\u00e9: \"la s\u00e9curit\u00e9 juridique et l'\u00e9galit\u00e9 de traitement se trouvent renforc\u00e9es s'il est clair qu'une utilisation contraire au droit ne sera pas tol\u00e9r\u00e9e, quand bien m\u00eame celle-ci n'aurait pendant longtemps pas \u00e9t\u00e9 d\u00e9couverte, voire contest\u00e9e.\" Plus loin, il est indiqu\u00e9 dans ce communiqu\u00e9: \"une utilisation ill\u00e9gale, qui contrevient au principe fondamental en mati\u00e8re d'am\u00e9nagement du territoire de la s\u00e9paration des zones \u00e0 b\u00e2tir des zones non constructibles, ne doit pas se poursuivre ind\u00e9finiment sur la base du simple \u00e9coulement du temps.\" Ou, comme le dit Espace Suisse, l'espacement du temps n'apporte pas de gu\u00e9rison, ne r\u00e9tablit pas la situation, n'apporte pas de solution \u00e0 une installation ou \u00e0 une construction hors de la zone \u00e0 b\u00e2tir.
\nAu contraire, pour appliquer et respecter la s\u00e9paration stricte entre la zone \u00e0 b\u00e2tir et la zone non constructible, il est important de pouvoir garantir le r\u00e9tablissement de la situation en ce qui concerne ces b\u00e2timents, constructions ill\u00e9gales, y compris apr\u00e8s 30 ans.
\nPour rappel, l'objectif est de faire respecter l'article 75 de notre Constitution qui veut que l'am\u00e9nagement du territoire serve \u00e0 une utilisation judicieuse et mesur\u00e9e du sol et \u00e0 une occupation rationnelle du territoire. C'est une disposition qui va aussi dans le sens d'une pr\u00e9servation des zones agricoles \u00e0 des prix mesur\u00e9s. C'\u00e9tait aussi le sens de cette d\u00e9cision du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, puisqu'elle concernait une utilisation par une entreprise du sol en zone agricole.
\nIl y a une diff\u00e9rence suppl\u00e9mentaire entre la zone \u00e0 b\u00e2tir et la zone non constructible, c'est qu'une construction ill\u00e9gale hors de la zone \u00e0 b\u00e2tir - ou encore davantage: une transformation ill\u00e9gale ou un changement d'affectation, par exemple un b\u00e2timent agricole transform\u00e9 en logement de vacances - peut passer longtemps inaper\u00e7ue en dehors de la zone \u00e0 b\u00e2tir, ce qui n'est \u00e9videmment pas le cas dans un p\u00e9rim\u00e8tre construit. Ainsi, il est rare que des plaintes de voisins[NB]soient[NB]d\u00e9pos\u00e9es,[NB]car[NB]il[NB]n'y[NB]a le plus souvent pas de voisin direct.
\nPr\u00e9cisons qu'il n'est pas toujours \u00e9vident de distinguer quel b\u00e2timent est l\u00e9gal ou ill\u00e9gal. En particulier, s'il s'agit d'une transformation, savoir si elle a \u00e9t\u00e9 autoris\u00e9e ou non est \u00e9videmment compliqu\u00e9. En cas de transformation de l'int\u00e9rieur du b\u00e2timent, l'ill\u00e9galit\u00e9 ne se r\u00e9v\u00e8le souvent que lors d'une nouvelle demande d'autorisation. Les autorit\u00e9s cantonales n'ont en g\u00e9n\u00e9ral pas les ressources pour scanner l'int\u00e9gralit\u00e9 du parc de b\u00e2timents. S'il y a un soup\u00e7on, elles sont \u00e9videmment tenues d'intervenir, mais il faut au pr\u00e9alable avoir un soup\u00e7on.
\nOn a entendu Mme la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Sommaruga expliquer \u00e0 quelle pression les autorit\u00e9s communales sont soumises lorsqu'il s'agit de b\u00e2timents hors des zones \u00e0 b\u00e2tir. Il faut le dire ici et il faut le souligner, on ne leur rend pas service en cr\u00e9ant un d\u00e9lai de p\u00e9remption, puisqu'il leur sera encore plus difficile d'intervenir, parce que la pression sera encore plus grande et plus forte si on sait qu'apr\u00e8s 30 ans l'affaire est r\u00e9gl\u00e9e et que les b\u00e2timents ill\u00e9gaux ou les transformations ill\u00e9gales pourront demeurer en l'\u00e9tat, m\u00eame si la s\u00e9paration stricte entre zone \u00e0 b\u00e2tir et zone non constructible est viol\u00e9e ou entrav\u00e9e, donc m\u00eame si, \u00e0 long terme, la volont\u00e9 de prot\u00e9ger, de pr\u00e9server notre territoire, comme le prescrit la Constitution, est remise en cause.
\nJ'aimerais finir par une remarque quant \u00e0 la comparaison avec la justice p\u00e9nale, puisqu'il a \u00e9t\u00e9 notamment fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la prescription dans les cas de meurtre.
\nIl y a une diff\u00e9rence fondamentale avec la justice p\u00e9nale. Elle vise \u00e0 assurer la paix, la coh\u00e9sion sociale et le respect des normes qui doivent valoir pour l'ensemble de la soci\u00e9t\u00e9. Elle r\u00e9pond \u00e0 une autre logique, par cons\u00e9quent les d\u00e9lais de prescription r\u00e9pondent \u00e0 une autre logique. [PAGE 1183]
\nIci, comme l'a dit tr\u00e8s justement le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, il s'agit de mettre en oeuvre la s\u00e9paration stricte entre la zone \u00e0 b\u00e2tir et la zone non constructible. On ne renforce pas ce principe en introduisant un d\u00e9lai de p\u00e9remption; au contraire, on verra appara\u00eetre une tendance \u00e0 avoir toujours plus de b\u00e2timents transform\u00e9s au-del\u00e0 du d\u00e9lai de p\u00e9remption, b\u00e2timents qui ne sont pas conformes au droit, qui sont ill\u00e9gaux et qui demeureront sur notre territoire avec un effet \u00e9vident sur la pr\u00e9servation de notre sol et \u00e9galement de notre sol agricole.
\nC'est pour ces raisons que je vous invite \u00e0 rejeter cette motion.
\nHier bekommen Sie wieder einmal die Gelegenheit abzustimmen. Es geht um eine Motion der Schwesterkommission unserer UREK, die vom Bundesrat verlangt, das Raumplanungsgesetz dahin gehend zu \u00e4ndern, dass bei widerrechtlich erstellten Bauten ausserhalb der Bauzone die Pflicht zur Wiederherstellung des rechtm\u00e4ssigen Zustandes nach dreissig Jahren verwirkt.
\nDer Nationalrat hat diese Motion am 17. M\u00e4rz 2022 mit 92 zu 84 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen. Der Bundesrat beantragt Ablehnung. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen nun mit 6 zu 4 Stimmen, die Motion wie der Nationalrat anzunehmen. Es gibt eine Minderheit.
\nWorum geht es? Am 28. April 2021 urteilte das Bundesgericht im Falle eines Werkhofes in der Landwirtschaftszone in einer Luzerner Gemeinde, dass gewisse Bauten, die vor 1983 unrechtm\u00e4ssig erstellt worden waren - also 39 Jahre fr\u00fcher -, zur\u00fcckgebaut werden m\u00fcssen. Nach Auffassung der Motion\u00e4re f\u00fchrt dies dazu, dass innerhalb und ausserhalb der Bauzone unterschiedliches Recht gilt. In der Bauzone gilt zwar auch ein Beseitigungsgebot f\u00fcr unrechtm\u00e4ssig erstellte Bauten, aber dieses verj\u00e4hrt nach dreissig Jahren. Mit dem Bundesgerichtsentscheid von 2021 w\u00fcrde dies ausserhalb der Bauzone nicht gelten.
\nDer Bundesrat hat Ablehnung der Motion beantragt, im Wesentlichen mit folgender Begr\u00fcndung: Wenn die Motion umgesetzt w\u00fcrde, so w\u00fcrden Personen, die sich an Gesetze und beh\u00f6rdliche Entscheide halten, faktisch schlechtergestellt als jene, die illegal bauen. Der Bundesrat f\u00fchrt zudem aus, dass es im Falle der Festlegung einer Verj\u00e4hrung, also z. B. einer Verj\u00e4hrung nach dreissig Jahren, gen\u00fcgend Verz\u00f6gerungsm\u00f6glichkeiten g\u00e4be, um die Verfahren so lange zu verz\u00f6gern, dass man als unrechtm\u00e4ssig Bauender \u00fcber die Verj\u00e4hrungsfrist hinauskommen k\u00f6nnte. Der Bundesrat sagt, solche Verfahren k\u00f6nnten problemlos Jahrzehnte dauern - ein Satz, der an sich ja schon bemerkenswert ist, wenn man die schweizerische Rechtskultur etwas kennt.
\nDer Vorstoss klingt zwar langweilig, weil man vom Verj\u00e4hrungsrecht redet - bei Studenten der Rechtswissenschaft ist das Verj\u00e4hrungs- und Verwirkungsrecht regelm\u00e4ssig sehr unbeliebt, weil es relativ technisch und relativ langweilig ist. Aber die Bedeutung dieser Normen ist aussergew\u00f6hnlich. Der Bundesrat selber f\u00fchrt aus, dass in der Schweiz etwa 595[NB]000 Geb\u00e4ude - 595[NB]000 Geb\u00e4ude! - ausserhalb der Bauzone stehen. Nat\u00fcrlich ist nur ein Bruchteil davon illegal gebaut worden oder weist illegale Bauteile auf, aber es ist immer noch eine ganz erhebliche Geb\u00e4udezahl.
\nIhre Kommission hat sich eingehend mit der Frage besch\u00e4ftigt. Die Mehrheit der Kommission ist der klaren \u00dcberzeugung, dass auf der Ebene des Bundesrechts jetzt eine Regelung grunds\u00e4tzlicher Natur zur Verj\u00e4hrungs- oder Verwirkungsfrist f\u00fcr unrechtm\u00e4ssig erstellte Bauten und Anlagen ausserhalb der Bauzone geschaffen werden soll. Die Kommission stellt fest, dass heute von Kanton zu Kanton eine v\u00f6llig unterschiedliche Rechtslage besteht. Wenn man die unterschiedlichen Verj\u00e4hrungs- und Verwirkungskonzepte in den Kantonen - d. h. die Wahl, ob Verj\u00e4hrung oder Verwirkung - und die Verj\u00e4hrungs- und Verwirkungsfristen in ihrer Unterschiedlichkeit ansieht, muss man von einem eigentlichen \"Chr\u00fcsim\u00fcsi\" reden. Wir haben eine alles andere als klare Rechtslage. Der Zeitpunkt ist mit dem Urteil von 2021 jetzt wahrscheinlich der richtige, um hier eine klare Rechtsgrundlage zu schaffen.
\nDas Schweizer Recht kennt seit Jahrzehnten in ganz verschiedenen Bereichen der Rechtsordnung schweizerisch einheitliche Verj\u00e4hrungs- und Verwirkungsfristen. Denken Sie etwa an das Zivilrecht, denken Sie an das Strafrecht, aber auch an grosse Teile des Verwaltungsrechts. Es ist ja schwer einzusehen, weshalb im Strafrecht ein Mord nach dreissig Jahren verj\u00e4hren soll, wogegen der Bau eines Gartenh\u00e4uschens ausserhalb der Bauzone nach dreissig Jahren nicht verj\u00e4hren soll und die Beseitigungspflicht weiterbesteht. Man kann einwenden, dass Baurecht in der Schweiz kantonales Recht sei. Das ist richtig. Die Kantone haben unterschiedliche Baurechtsordnungen. Daran soll sich auch nichts \u00e4ndern. Aber das Raumplanungsgesetz ist ein Bundesgesetz. Alle Kantone haben sich an das schweizerische Raumplanungsrecht zu halten. Es ist f\u00fcr die Kommissionsmehrheit nicht einsichtig, weshalb gerade in diesem Bereich keine [PAGE 1182] einheitliche Bundesvorschrift besteht und die einheitlichen Bundesraumplanungsregeln in den Kantonen mit unterschiedlichen Verj\u00e4hrungs- und Verwirkungsregelungen unterschiedlich oder gar nicht umgesetzt werden. Die Kommissionsmehrheit spricht sich deshalb f\u00fcr eine klare Rechtsgrundlage aus, und zwar auf der Basis der Ihnen vorliegenden Motion.
\nIch muss erg\u00e4nzen, dass die Kommission gleichzeitig eine Standesinitiative des Kantons Wallis auf dem Tisch hatte. Sie ist nicht ganz gleichlautend. Es ist eine parallel laufende Standesinitiative. Die Kommissionsmehrheit hat sich entschieden, die Standesinitiative zu sistieren; die Motion hingegen soll jetzt in diesem Rat behandelt werden. Die \u00dcberlegung ist die: Die Motion kommt aus der Schwesterkommission. Wenn Sie also heute der Kommissionsmehrheit folgen und zustimmen, geht die Motion wieder zur\u00fcck in die Schwesterkommission. Die Schwesterkommission hat im Moment auch die zweite Etappe der Revision des Raumplanungsgesetzes auf dem Tisch. Sie wird dann zu entscheiden haben, ob die Umsetzung dieser Motion in die RPG-2-Revision integriert werden oder ob man zwei separate Z\u00fcge fahren soll.
\nGrunds\u00e4tzlich w\u00fcrde man das eigentlich in einer einheitlichen Vorlage machen. Allerdings m\u00f6chte auch die Mehrheit Ihrer Kommission nicht, dass durch diese Frage die RPG-2-Revision verz\u00f6gert wird. Deshalb m\u00f6chten wir das ins Belieben der Schwesterkommission geben. Mit dem Sistieren der Standesinitiative Wallis k\u00f6nnte der Rat aber doch sozusagen einen Fuss in der T\u00fcre halten.
\nEs gibt eine Minderheit. Ihr Antrag wird sicher separat begr\u00fcndet werden.
\nIch fasse noch einmal zusammen, dass die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt, die Motion anzunehmen. Der Entscheid fiel mit 6 zu 4 Stimmen.
\nLa mozione 21.4334, \"Prescrizione dell'obbligo di ripristinare la situazione conforme alla legge fuori dalla zona edificabile\", prende le mosse, come abbiamo sentito a pi\u00f9 riprese, dalla decisione dell'Alta Corte di Losanna, resa pubblica il 28 aprile 2021.
\nConcretamente essa ha eliminato il termine di prescrizione dell'obbligo di agire per quanto riguarda gli edifici costruiti illegalmente al di fuori delle zone edificabili. Una prescrizione che tuttavia vale ancora oggi all'interno delle zone dove l'edificazione \u00e8 autorizzata.
\nIo ho rispetto della legalit\u00e0, \u00e8 evidente. \u00c8 un principio indiscutibile e indiscusso in Svizzera. In questo caso non si tratta per\u00f2 di autorizzare un'edificazione selvaggia in zone dove essa \u00e8 vietata o fortemente limitata, bens\u00ec di trattare la questione con una sana e lungimirante ragionevolezza. Ritengo sia sostenibile chiedere che non vi sia una disparit\u00e0 di trattamento tra chi ha costruito immobili all'interno delle zone edificabili e chi invece all'esterno di esse. Come \u00e8 altrettanto ragionevole evitare ai cantoni e comuni il dovere di controllare pi\u00f9 di 600[NB]000 edificazioni in tutta la Svizzera.
\nSe i cantoni e i comuni non sono stati in grado di opporsi a una costruzione legale al di fuori delle zone edificabili entro un termine di trent'anni, allora le autorit\u00e0 non hanno semplicemente adempiuto al loro compito.
\nIl mantenimento della prescrizione non d\u00e0 ovviamente un diritto continuativo all'edificazione illegale. Se ad esempio un edificio abusivo centenario viene colpito da un incendio, esso semplicemente non potr\u00e0 essere ricostruito, nonostante la prescrizione.
\nDegno di nota \u00e8 il fatto che il principio di prescrizione \u00e8 presente in altre leggi, nel Codice delle obbligazioni, nel Codice civile, nella legge federale sulla esecuzione e sul fallimento, per fare altri esempi rispetto a quelli gi\u00e0 citati in questa sala.
\nCome detto, la decisione del Tribunale federale, qualora non apportassimo un correttivo di legge, comporter\u00e0 un enorme onere amministrativo per molti comuni. Secondo le stime del Dipartimento del territorio del Ticino, solo nel mio cantone ci sono circa 2000 rustici sotto la lente. Per molti miei [PAGE 1184] concittadini e concittadine i rustici evocano ricordi di una vita, il calore della famiglia e l'attaccamento al territorio e le proprie radici. Sulla base di questa nuova decisione del Tribunale federale, le autorit\u00e0 possono ora ordinare la demolizione di edifici e strutture costruiti al di fuori delle zone edificabili, indipendentemente dalla loro data di costruzione. Aldil\u00e0 dunque del lato pi\u00f9 emozionale, che tuttavia, non ve lo nascondo, gioca un ruolo fondamentale nella mia valutazione, pi\u00f9 oggettivamente ci\u00f2 comporter\u00e0 un alto rischio di arbitrariet\u00e0, in quanto sar\u00e0 estremamente difficile provvedere ad un censimento e ad un'applicazione corretta.
\nIn conclusione, richiedere la demolizione e dunque il ripristino dello stato precedente del rustico dopo pi\u00f9 di trent'anni non \u00e8 proporzionato e porterebbe a conflitti nell'attuazione nei comuni. D'altro canto noi stiamo accettando un allentamento della legge sulla pianificazione del territorio, favorendo la proliferazione di edifici illegali in futuro. Il compito di monitorare e fare rispettare la legge spetta alle autorit\u00e0 locali e rimane giustamente incontestata.
\nVi invito pertanto a sostenere la mozione.
\nEs geht hier um eine grunds\u00e4tzliche Frage, und da erlaube ich mir, Ihnen zwei, drei Bemerkungen zu dieser Motion mitzugeben. Ich bitte Sie vorg\u00e4ngig, die Mehrheit der Kommission zu unterst\u00fctzen, und m\u00f6chte eingangs etwas auf das entgegnen, was Frau Kollegin Mazzone hier gesagt hat.
\nDie Logik der Verj\u00e4hrung sei unterschiedlich, ob man das Ganze strafrechtlich oder \u00f6ffentlich-rechtlich anschaue - das ist nat\u00fcrlich falsch. Die Logik der Verj\u00e4hrung ist immer die gleiche. Es geht um Rechtssicherheit und Rechtsfrieden. Man m\u00f6chte, dass nach einem gewissen Zeitraum Rechtssicherheit besteht und kein Unfriede verursacht wird. Die gesamte Ideenwelt der Verj\u00e4hrung gilt \u00fcbrigens im \u00f6ffentlichen Recht wie im Privatrecht wie im Strafrecht. Nur kennt man die Verj\u00e4hrungsproblematik nicht sehr gut, und daher erlaube ich mir, zwei, drei Punkte zu erw\u00e4hnen.
\nDer Grundsatz der Verj\u00e4hrung im \u00f6ffentlichen Recht, bei \u00f6ffentlichen Anspr\u00fcchen und Schuldverpflichtungen, ist kraft ungeschriebenen Rechts ein allgemein anerkannter und grundlegender Rechtsgrundsatz. Das Bundesgericht hat ihn im Grundsatzentscheid 78 I 89 im Jahr 1952 festgelegt. Die Argumente der Rechtssicherheit und des Rechtsfriedens sprechen daf\u00fcr, dass zur\u00fcckliegende Verh\u00e4ltnisse einmal abgeschlossen sein m\u00fcssen; darum geht es hier. \u00dcberall im \u00f6ffentlichen Recht, sogar beim st\u00e4rksten Anspruch des Staates, n\u00e4mlich beim Steuereintreiben, haben wir eine Verj\u00e4hrung, und auch im Bau- und Raumplanungsrecht haben wir eine Verj\u00e4hrungsfrist gehabt, eine ungeschriebene Verj\u00e4hrungsfrist aufgrund konstanter bundesgerichtlicher Rechtsprechung.
\n1981 hat sich das Prinzip in einem Entscheid wiederholt: Nach dreissig Jahren gilt die Sache als verj\u00e4hrt, unabh\u00e4ngig davon, wie grob der Bauverstoss gewesen ist.
\nVon der Minderheit wird der Eindruck erweckt, dass es f\u00fcr Bauten ausserhalb der Bauzone keine bundesgerichtliche Praxis gegeben habe. Doch die hat es sehr wohl gegeben. Ich zitiere aus einem Urteil vom 17. April 2020 (1C_99/2019), das war zwei Jahre vor dem Entscheid, den wir heute diskutieren: \"Bauten ausserhalb der Bauzone tangieren Bundesinteressen, weshalb es gerechtfertigt ist, die bundesgerichtliche Verj\u00e4hrungsfrist von dreissig Jahren anzuwenden.\" Das heisst, bis vor Kurzem war der Fall klar: Dreissig Jahre ist die absolute Verj\u00e4hrungsfrist, innerhalb und ausserhalb der Bauzone. Wieso dreissig Jahre? Man geht davon aus, dass der Staat innerhalb von dreissig Jahren in der Lage ist, Rechtsbr\u00fcche zu sanktionieren und die Bauten abbrechen zu lassen. Es ist wahrscheinlich jedem vern\u00fcnftigen Menschen klar, dass ein Staat versagt hat, wenn er nach dreissig Jahren trotz allem den R\u00fcckbau verlangt.
\nIch bitte Sie, nicht nur die Medienmitteilung des Bundesgerichtes zu lesen, sondern auch das Urteil selbst. Ich habe es dreimal lesen m\u00fcssen. Ein Luzerner Eigent\u00fcmer ist gezwungen, seine seit f\u00fcnfzig Jahren bestehende Baute abzureissen. Das ist die Konsequenz dieses Bundesgerichtsurteils, nicht mehr und nicht weniger. Es ist ein Einzelfallentscheid. Hier hat das Bundesgericht offensichtlich \u00fcber den Zaun gefressen. Es hat den Grundsatz der Trennung von Bauzone und Nichtbauzone h\u00f6her gewichtet als Rechtssicherheit, Rechtsfrieden, Eigentumsfreiheit und Bestandesgarantie. Darum geht es, dar\u00fcber m\u00fcssen wir diskutieren.
\nDas Bundesgericht hat diesen Aspekt der Raumplanung doktrin\u00e4r-apodiktisch h\u00f6her gewichtet als den Rechtsfrieden und die Rechtssicherheit f\u00fcr den Eigent\u00fcmer. Es hat diese Prinzipien des \u00f6ffentlichen Rechts nach jahrzehntelanger Praxis bedenklicherweise ausser Kraft gesetzt. Diese Prinzipien finden Sie in jedem Lehrbuch, jeder Student lernt sie.
\nDie Verj\u00e4hrung gilt im gesamten \u00f6ffentlichen Recht. Es gibt keinen Teil des \u00f6ffentlichen Rechts, in welchem die Verj\u00e4hrung nicht gilt. Da ist es schon am Gesetzgeber, hier f\u00fcr Klarheit zu sorgen, wie es der Kommissionssprecher gesagt hat. Denn die Konsequenzen sind enorm. Es gibt 600[NB]000 Bauten ausserhalb der Bauzone, die H\u00e4lfte davon befindet sich in f\u00fcnf Kantonen. Darum reagieren diese Kantone - Tessin, Graub\u00fcnden, Bern, Wallis und St. Gallen - auch ziemlich heftig. Ohne die Gew\u00e4hr einer Verj\u00e4hrung ausserhalb der Bauzone ergeben sich gewisse Konsequenzen, die ber\u00fccksichtigt werden m\u00fcssen:
\n1. Der gutgl\u00e4ubige Erwerber kann nicht gesch\u00fctzt werden. Das heisst, er kann in der Schweiz eine f\u00fcnfzigj\u00e4hrige Baute ausserhalb der Bauzone kaufen und hat keine Garantie, dass sie rechtm\u00e4ssig erstellt wurde und nicht pl\u00f6tzlich aufgrund von Verordnungen und Verf\u00fcgungen des Staates wieder abgebrochen wird.
\n2. Dokumentationen von Bauten ausserhalb der Bauzonen m\u00fcssen aufbewahrt werden, und zwar \u00fcber Jahrzehnte. Sonst kann sp\u00e4ter bei entsprechender Denunziation durch einen Mitb\u00fcrger, einen Nachbarn nicht nachgewiesen werden, dass alles rechtm\u00e4ssig erfolgt ist - vor 1972.
\nMan muss sich auch dar\u00fcber im Klaren sein, dass man einen Eigentumstitel, den man besitzt, nicht mit gutem Gewissen an einen neuen Erwerber weitergeben kann, falls man nicht l\u00fcckenlos dokumentieren kann, dass man jeden Umbau, jede \u00c4nderung dieses Geb\u00e4udes mit einer einwandfreien Baubewilligung erreicht hat. Das hat nat\u00fcrlich dann schon Konsequenzen. Man muss sich dar\u00fcber im Klaren sein, dass der Staat eigentlich nicht der Feind des B\u00fcrgers sein sollte. Der Staat sollte den B\u00fcrger in seinen wirtschaftlichen Interessen unterst\u00fctzen. Jetzt gehen Sie einmal zu diesem Luzerner Eigent\u00fcmer und fragen Sie ihn, wie er den Staat im Kanton Luzern erlebt.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
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