Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben .... 48 Stimmen
\nDagegen .... 85 Stimmen
\nMme Leutenegger Oberholzer, j'ai oubli\u00e9 de vous donner la parole tout \u00e0 l'heure. Vous vous \u00eates accord\u00e9 deux minutes de plus, que je vous ai volontiers accord\u00e9es.
\nIch spreche gerne als Initiantin der Parlamentarischen Initiative. Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung: Es stimmt, Sie haben beim Signaturgesetz die Publikation der Gegenleistung abgelehnt, Herr Seiler. Aber ich nehme an, Sie haben dem Kommissionssprecher, Herrn Gutzwiller, gut zugeh\u00f6rt. Herr Gutzwiller hat deutsch und deutlich festgehalten, dass man sie nicht im Signaturgesetz verankern wolle, weil man zuerst die materielle Debatte zur Frage der Preispublikation auf einer anderen Ebene f\u00fchren wolle. Die Debatte f\u00fchren wir jetzt. Deswegen erlaube ich mir jetzt, auch materiell zu meiner Parlamentarischen Initiative zu sprechen.
\nIch verlange, dass die Preise von Grundst\u00fccken bei Hand\u00e4nderungen ebenfalls publiziert werden. Wie Herr Seiler richtig bemerkt hat, ist dies heute nicht vorgesehen. Heute haben wir nur die Publikation des Grundst\u00fccks, der Vertragsparteien, des Datums des Eigentumserwerbs durch den Verk\u00e4ufer und die Miteigentumsanteile beziehungsweise die Wertquoten bei Stockwerkeigentum. Die Kantone k\u00f6nnen mit der Publikation weiter gehen und die Preise ebenfalls publizieren, wie dies z. B. im Kanton Genf und im Kanton Jura der Fall ist.
\nDie heutige Regelung zur Publikation stammt aus dem Jahr 1994. Sie war die Folge einer grossen Debatte \u00fcber dringliche Massnahmen im Bodenrecht Ende der Achtzigerjahre und eines Bundesgerichtsentscheides, der die Publikation \u00fcberhaupt untersagen wollte. Zusammen mit dem Erlass der bodenrechtlichen Sondermassnahmen wurden dann die Kantone erm\u00e4chtigt, die Hand\u00e4nderungen samt Preisen zu ver\u00f6ffentlichen. Diese Bestimmung wurde 1994 ins ordentliche Recht \u00fcberf\u00fchrt.
\nWas ist die Ratio Legis von Artikel 970a ZGB? Sie kann der damaligen Debatte entnommen werden. Es ging darum, mit mehr Transparenz der Spekulation einen Riegel zu schieben. Es ging auch darum, spekulativen Hand\u00e4nderungen damit zu begegnen, dass man die Preistreiber und damit auch den politischen Handlungsbedarf kennt. Es ist klar: Dazu bedarf es eben auch der Preistransparenz. Wir diskutieren damit einen f\u00fcr den Wettbewerb zentralen Punkt des \u00d6ffentlichkeitsprinzips. Im Gesch\u00e4ftsverkehr, im Warenhandel - \u00fcberall wird zur Sicherung des Wettbewerbs die Transparenz der Preise verlangt. Warum soll das nun beim Grundst\u00fccksmarkt nicht gelten? Ausgerechnet der Grundst\u00fcckmarkt bedarf einer erh\u00f6hten Transparenz, denn er ist kein Markt wie jeder andere. Er wird durch die Knappheit des Faktors Boden bestimmt und ist deshalb f\u00fcr Spekulationen besonders anf\u00e4llig. Es ist ein reiner Anbietermarkt, und es ist klar, dass professionelle Anbieterinnen und Liegenschaftsh\u00e4ndler hier im Vorteil sind. Genau sie profitieren gegen\u00fcber Privaten von einem intransparenten Markt. F\u00fcr mich steht fest: Je gr\u00f6sser die Intransparenz, desto gr\u00f6sser ist auch die Gefahr der Preistreiberei und der Spekulation.
\nHerr Seiler, ich m\u00f6chte Sie darauf hinweisen, dass die Preise, die Sie in den Inseraten finden, nicht die Marktpreise sind, sondern die Angebotspreise. Nur der effektiv bezahlte Preis ist der Marktpreis. Genau dar\u00fcber wollen wir \u00d6ffentlichkeit herstellen.
\nDer Bodenpreis ist ein Politikum ersten Ranges. In der Schweiz ist der Bodenpreis ein zentraler Kostenfaktor, nicht nur f\u00fcr die Privaten, sondern auch f\u00fcr die kleinen und mittleren Unternehmen. W\u00e4hrend die Baukosten sinken, steigen die Bodenpreise weiter an. Der Bodenpreis hat auch einen zentralen Einfluss auf die Mieten. Ich m\u00f6chte Sie nochmals an den Wachstumsbericht des Seco erinnern. Unsere Mieten liegen rund 80 Prozent \u00fcber den durchschnittlichen Mietkosten in den EU-Staaten. Das verteuert das Wohnen, und das verteuert die Produktionskosten in der Schweiz.
\nDie Preistransparenz ist auch eine zentrale Voraussetzung, um die Entwicklung der Preise zu beobachten. Es ist daran zu erinnern, dass in Japan die \u00fcberrissenen Bodenpreise das Land in eine Rezession gef\u00fchrt haben. Die Bodenfrage wird auf l\u00e4ngere Frist auch in der Schweiz politisch gel\u00f6st werden m\u00fcssen. Auch dazu brauchen wir klare Angaben \u00fcber die relevanten Indikatoren, und dazu geh\u00f6ren die Preise.
\nDie b\u00fcrgerliche Seite hatte bereits Ende der Achtzigerjahre bei der grossen Debatte zu den dringlichen Beschl\u00fcssen geltend gemacht, eine Publikation der Preise f\u00fchre bei einem knappen Gut zu Preissteigerungen. Genau das Gegenteil k\u00f6nnte der Fall sein. Wir h\u00f6rten die gleichen Behauptungen im Rahmen der Publikation der Managerl\u00f6hne. Heute ist es unbestritten, dass wir hier die Lohntransparenz verlangen, weil wir uns erhoffen, dass mit \u00d6ffentlichkeit der Druck auf die Lohnexzesse gemacht wird und dass damit tendenziell eine Preissenkung erreicht werden kann.
\nHerr Seiler, Sie haben hier vor etwa f\u00fcnf Minuten behauptet, dass die Preistransparenz keinen Druck auf die Bodenpreise ausl\u00f6sen w\u00fcrde und haben dazu das Beispiel Genf ins Feld gef\u00fchrt. Herr Seiler, ich w\u00fcrde eine solche Aussage nicht wagen. Ich m\u00f6chte Sie zumindest dahin gehend korrigieren, dass feststeht, dass in Genf die Bodenpreise in den [PAGE 825] Neunzigerjahren gesunken sind. Ich will nicht behaupten, dass das allein die Folge der Preistransparenz ist, aber zumindest haben wir Klarheit dar\u00fcber. Wenn wir generell auch in anderen Kantonen eine Preispublikation h\u00e4tten, k\u00f6nnten wir untersuchen, welche Wirkung eine Preistransparenz hat.
\nEs wurde in der Kommission geltend gemacht: Die Parlamentarische Initiative Dettling st\u00fcnde in Widerspruch zu meiner Parlamentarischen Initiative. Materiell besteht zwischen meiner Parlamentarischen Initiative und der Parlamentarischen Initiative Dettling insoweit kein Widerspruch, als Herr Dettling \u00fcber den Umfang des Einsichtsrechtes gar keine Aussage gemacht hat und diese Debatte im St\u00e4nderat auch noch nicht gef\u00fchrt worden ist.
\nAbschliessend betone ich nochmals: Die Transparenz im Grundst\u00fcckshandel ist eine Voraussetzung f\u00fcr einen funktionierenden Markt, auf dem alle gleich lange Spiesse haben. Wir brauchen mehr Markttransparenz, und dazu geh\u00f6rt selbstverst\u00e4ndlich auch die Preistransparenz. Wenn Sie der Parlamentarischen Initiative jetzt Folge geben, wird in einer zweiten Phase zu entscheiden sein, wie die Publikation erfolgt und wie das Einsichtsrecht technisch gew\u00e4hrleistet wird. Fest steht aber, dass die Aussage von Herrn Seiler falsch ist, dass man beim Grundbuch jederzeit die Preistransparenz erhalten k\u00f6nne, denn die Preise finden sich in den Belegen und nicht im Hauptbuch, und hier hat man kein Einsichtsrecht.
\nIch bitte Sie also: Sorgen Sie f\u00fcr mehr Schutz der Konsumentinnen und Konsumenten im Grundst\u00fcckshandel, und dazu geh\u00f6rt eben auch die Ver\u00f6ffentlichung der Preise!
\nMme Leutenegger Oberholzer s'exprime \u00e0 la place de M. de Dardel.
\nL'initiative parlementaire Leutenegger Oberholzer vise \u00e0 obliger les cantons \u00e0 publier la contre-prestation en cas d'acquisition d'une propri\u00e9t\u00e9 immobili\u00e8re. Maintenant, le Code civil suisse, \u00e0 son article 970a alin\u00e9a 2 lettres a \u00e0 d, oblige les cantons \u00e0 publier les acquisitions de propri\u00e9t\u00e9 immobili\u00e8re, c'est-\u00e0-dire les informations sur le num\u00e9ro de l'immeuble, sa surface, sa nature et son lieu de situation, ainsi que sur la nature des b\u00e2timents mentionn\u00e9s dans l'\u00e9tat descriptif, en outre les donn\u00e9es usuelles concernant les parties au contrat et la date de l'acquisition de la propri\u00e9t\u00e9, enfin les parts de copropri\u00e9t\u00e9 et de propri\u00e9t\u00e9 par \u00e9tage. L'alin\u00e9a 3 de l'article 970a offre la possibilit\u00e9 aux cantons de pr\u00e9voir la publication d'autres donn\u00e9es, notamment la contre-prestation.
\nL'obligation voulue par l'initiative parlementaire devrait permettre de garantir un march\u00e9 immobilier transparent o\u00f9 les prix seraient fix\u00e9s dans des conditions normales. Le public doit avoir une vision du march\u00e9 immobilier \u00e9loign\u00e9e des sp\u00e9culations et surtout disposer de moyens d'analyse, comme le prix publi\u00e9 au Registre foncier.
\nMais seule une minorit\u00e9 des membres de la commission a voulu donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire Leutenegger Oberholzer. La majorit\u00e9, par 16 voix contre 7, au contraire, vous invite \u00e0 ne pas y donner suite.
\nSurtout, on doit garantir la libert\u00e9 contractuelle, laquelle est \u00e0 l'origine de la fixation des prix. En outre, le probl\u00e8me des prix sur le march\u00e9 immobilier ne trouverait pas de solution avec l'obligation de publier la contre-prestation. La construction des immeubles en Suisse est bien li\u00e9e \u00e0 la situation g\u00e9ographique d'un petit pays dont les surfaces \u00e0 b\u00e2tir sont en nombre limit\u00e9. Il est donc illusoire de croire qu'on peut contr\u00f4ler ou seulement influencer la dynamique \u00e0 l'origine de la fixation des prix des immeubles, lesquels sont des biens sp\u00e9ciaux et pas des biens ordinaires de consommation. En outre, il y a aussi le danger d'une possible augmentation des prix du fait m\u00eame de la publication de la contre-prestation.
\nOn doit aussi souligner que l'absence dans la loi de l'obligation de la publication ne signifie pas l'exclusion de tout moyen d'information sur les prix. Il y a un march\u00e9 avec des syst\u00e8mes de publicit\u00e9 \u00e0 disposition de tout le monde. Les agences immobili\u00e8res offrent des objets avec un prix qui pourra \u00eatre jug\u00e9, accept\u00e9 ou refus\u00e9 par le public. Tout ceux qui d\u00e9montrent un int\u00e9r\u00eat l\u00e9gitime peuvent aussi obtenir les renseignements au Registre foncier en examinant le contrat et le prix qui a \u00e9t\u00e9 pay\u00e9 pour l'achat d'une propri\u00e9t\u00e9.
\nCeci dit, je vous invite \u00e0 adopter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, donc \u00e0 ne pas donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire Leutenegger Oberholzer.
\nGem\u00e4ss geltendem Recht sind die Kantone dazu verpflichtet, Hand\u00e4nderungen von Grundst\u00fccken zu ver\u00f6ffentlichen, davon ausgenommen ist der Eigentumserwerb durch Erbgang. Die Gegenleistung, also der Kaufpreis, ist von der Ver\u00f6ffentlichungspflicht auch nicht betroffen: Absatz 3 von Artikel 970a ZGB erlaubt zwar die Offenlegung der Kaufpreise. Die Offenlegung ist also fakultativ, und ein paar Kantone haben davon auch Gebrauch gemacht, z. B. der Kanton Genf. Die meisten Kantone aber haben darauf verzichtet.
\nFrau Leutenegger Oberholzer will nun, dass bei der Ver\u00f6ffentlichung des Erwerbs von Eigentum an einem Grundst\u00fcck zwingend auch die Gegenleistung, also der Kaufpreis, aufgef\u00fchrt wird. Heute sind gem\u00e4ss dem erw\u00e4hnten Artikel 970a das Objekt, die Vertragsparteien, das Datum des Erwerbs durch den Ver\u00e4usserer, die Miteigentumsanteile und bei Stockwerkeigentum auch die Wertquoten zu publizieren. Das erfolgt in den offiziellen Publikationsorganen der Kantone, den so genannten Amtsbl\u00e4ttern.
\nDie Initiantin erhofft sich von dieser zwingenden Ver\u00f6ffentlichung der Kaufpreise und der damit gegebenen Transparenz wohl eine vermehrte \u00f6ffentliche Beachtung und Beobachtung der Bodenpreise, der Liegenschaftspreise, eine gewisse \u00f6ffentliche Kontrolle des Immobilienmarktes bez\u00fcglich Preisentwicklung, einen transparenten Markt, in dem auch die Preisbildung marktgerechter erfolgen w\u00fcrde. Die Kommission ist in ihrer eindeutigen Mehrheit der Meinung, dass das Problem der hohen Grundst\u00fccks- und Bodenpreise durch die obligatorische Ver\u00f6ffentlichung der Preise nicht gel\u00f6st werden kann. Boden ist und bleibt in unserem Land ein immer knapperes Gut, und die Preise sind eben eine Folge dieser Knappheit.
\nDer Markt f\u00fcr Immobilien funktioniert. Ich kann Ihnen ein Beispiel sagen: In einem mir sehr bekannten Kurort k\u00f6nnen Sie heute Wohnungen sehr g\u00fcnstig erwerben, weil sich das Verh\u00e4ltnis von Nachfrage und Angebot infolge eines offensichtlichen \u00dcberangebotes und einer sinkenden Nachfrage sehr stark ver\u00e4ndert hat. Daran w\u00fcrde die Ver\u00f6ffentlichung der Kaufpreise in den offiziellen kantonalen Publikationsorganen \u00fcberhaupt nichts \u00e4ndern. Diese Ver\u00f6ffentlichungen gem\u00e4ss Artikel 970a ZGB erfolgen zudem in sehr vielen Kantonen erst dreiviertel, bis anderthalb, ja bis zwei Jahre nach dem Kaufdatum. Was sie dann noch wert sind, k\u00f6nnen Sie selbst erw\u00e4gen.
\nDie Preise sind f\u00fcr Kaufinteressenten ja an sich schon jetzt zug\u00e4nglich. Bei Liegenschaftsagenturen, und es gibt deren ja viele in unserem Land, kann man sich dar\u00fcber orientieren, wo welche Objekte zu welchen Preisen angeboten und gekauft werden k\u00f6nnen. Jeder Kaufinteressent findet in praktisch allen grossen Tageszeitungen w\u00f6chentlich mindestens einmal eine grosse Anzahl von Angeboten, meistens mit der Preisangabe. Und heute steht ja im gleichen Sinn zunehmend auch das Internet zur Verf\u00fcgung.
\nDiese Formen der ver\u00f6ffentlichten Kaufpreise geben eine viel realit\u00e4tsbezogenere Sicht auf die Marktsituation und sind bestimmt aussagekr\u00e4ftiger als Preisangaben, die, wie erw\u00e4hnt, erst Monate, ja Jahre nach dem Kaufdatum in den Publikationsorganen eingesehen werden k\u00f6nnten. Letztlich k\u00f6nnen Sie auch das Grundbuch konsultieren, sofern Sie ein ganz besonders berechtigtes Interesse an einer Einsichtnahme nachweisen. Die Parlamentarische Initiative Dettling 01.439, der vom St\u00e4nderat Folge gegeben worden ist, will dieses Einsichtsrecht in angemessenerem Umfang als heute f\u00fcr die tats\u00e4chlich an einem Kauf Interessierten gesetzlich verankern.
\nEs stimmt, dass Liegenschaften nominal verglichen hier teurer sind als in anderen L\u00e4ndern. Wir wissen aber doch sicher alle, dass diese Preisunterschiede auch auf viele andere G\u00fcter zutreffen und dass auch das Lohnniveau in der Schweiz zum Teil sehr wesentlich \u00fcber demjenigen des Auslandes liegt. Das Gut Grundst\u00fcck und das Gut Liegenschaft kann man in ihrer Bedeutung einfach nicht mit einem Konsumgut vergleichen und auf eine gleiche Ebene stellen. Es gelten hier eben andere Beurteilungskriterien. Die zwingende Ver\u00f6ffentlichung der Kaufpreise bei Grundst\u00fcckerwerben f\u00f6rderte wohl auch eine gewisse \"Neid\u00f6konomie\". Das ist wohl nicht w\u00fcnschenswert.
\nIm Kanton Genf werden die Preise ver\u00f6ffentlicht. Ich habe nirgends lesen k\u00f6nnen, dass die Boden- und Liegenschaftspreise im Kanton Genf deswegen gesunken w\u00e4ren. Als ich in den einschl\u00e4gigen Tageszeitungen letzthin die Verkaufsangebote betreffend Grundst\u00fccken und Liegenschaften gelesen habe, habe ich nicht den Eindruck erhalten, dass der Immobilienmarkt in diesem Kanton besonders g\u00fcnstig sei, ganz im Gegenteil! Dies best\u00e4tigt die Vermutung, dass die Ver\u00f6ffentlichung der Grundst\u00fcckskaufpreise letztlich wohl nur der Bildung von Statistiken dienen w\u00fcrde, und Statistiken haben wir ja schon recht viele.
\nAus all diesen \u00dcberlegungen heraus h\u00e4lt die Kommissionsmehrheit die von der Initiantin verlangte Gesetzesrevision weder f\u00fcr geeignet noch f\u00fcr notwendig. Sie empfiehlt Ihnen deshalb mit 16 zu 7 Stimmen, der Initiative keine Folge zu geben. Nachdem wir vorhin in der Beratung des Bundesgesetzes \u00fcber die elektronische Signatur einen analogen [PAGE 824] Antrag zu Artikel 970 ZGB ganz klar, mit 75 zu 34 Stimmen, abgelehnt haben, w\u00e4re es wohl nicht sehr sinnvoll, hier nun das Gegenteil zu tun. Es gelte auch hier: \"Deine Rede sei Ja, Ja - Nein, Nein!\"
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(de Dardel, Aeppli Wartmann, Garbani, Gross Jost, Leutenegger Oberholzer, M\u00e9n\u00e9trey-Savary, Thanei)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(de Dardel, Aeppli Wartmann, Garbani, Gross Jost, Leutenegger Oberholzer, M\u00e9n\u00e9trey-Savary, Thanei)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n