Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, Fran\u00e7ais, H\u00e4berli-Koller, Jositsch, Vara)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, Fran\u00e7ais, H\u00e4berli-Koller, Jositsch, Vara)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 17 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 22 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\nWir sagen in der Antwort auf diese Motion, dass wir die Cybersicherheit ebenfalls als etwas Zentrales betrachten. Ich w\u00fcrde nicht gerade so weit gehen wie Herr Salzmann, der gesagt hat, dass Cybersicherheit eine Staatsaufgabe sei. Der Staat kann am Ende des Tages nicht die Verantwortung f\u00fcr die Sicherheit von Hunderttausenden von Ger\u00e4ten \u00fcbernehmen. Es braucht also solche Institute wie die, \u00fcber die wir jetzt sprechen, die die staatliche Aufgabe erg\u00e4nzen.
\nUm vielleicht noch einmal in Erinnerung zu rufen, was der Staat bereits jetzt macht: F\u00fcr die strategische Cyberabwehr haben wir das Cyberkommando der Armee, das wir ausbauen, das ist f\u00fcr die Sicherheit des Landes von Bedeutung. Wir haben jetzt beschlossen, das Bundesamt f\u00fcr Cybersicherheit zu schaffen, das soll im n\u00e4chsten Jahr auf- und ausgebaut [PAGE 1322] werden, damit haben wir ein zus\u00e4tzliches Element. Und nicht zu vergessen: Auch die ETH und die EPFL machen mit Steuergeldern sehr viel f\u00fcr die Cybersicherheit, sie forschen und stehen auch f\u00fcr die Privatwirtschaft zur Verf\u00fcgung. Das ist also das, was der Staat bereits jetzt macht.
\nWenn wir die Motion genau lesen, sehen wir, dass sie eigentlich eine - wenn ich es etwas salopp sagen kann - Lex Zug zur Unterst\u00fctzung dieses Instituts fordert. Dieses hat einen cleveren Titel gew\u00e4hlt: \"Nationales Institut\". Wir stellen fest, dass es andere Anbieter gibt, die ebenfalls in diesem Bereich t\u00e4tig sind. Sie haben nicht schon das Level von Zug erreicht, aber es gibt zahlreiche Anbieter, die in diesem Bereich t\u00e4tig sind. Der Bund m\u00f6chte eigentlich darauf verzichten, dass man sich auf dieses Institut konzentriert, das jetzt im Aufbau ist, das eine Startfinanzierung hat. Der Bund ist der Meinung, dass man allenfalls auch andere Initiativen unterst\u00fctzen muss.
\nWenn Sie der Motion zustimmen, m\u00fcssen wir eine Lex Zug schaffen. Wir w\u00fcrden n\u00e4mlich eine gesetzliche Grundlage ben\u00f6tigen, um dieses Institut unterst\u00fctzen zu k\u00f6nnen. Das heisst, es w\u00fcrde etwas lange dauern. Daher w\u00fcrde ich Sie bitten, die Motion nicht anzunehmen.
\nIn der Vorlage zum Gesetz \u00fcber den Einsatz elektronischer Mittel zur Erf\u00fcllung von Beh\u00f6rdenaufgaben ist ein Artikel enthalten, der eine Unterst\u00fctzung innovativer Projekte in diesem Bereich generell erm\u00f6glicht. Das ist f\u00fcr uns die gesetzliche Grundlage. Wir k\u00f6nnen Zug nicht als Sonderfall behandeln, sondern es gibt andere m\u00f6gliche Elemente. Das ist ja ein Gebiet, das sich technologisch sehr rasch weiterentwickelt. Mit dem Gesetz, das im kommenden M\u00e4rz nach der Differenzbereinigung vom Parlament verabschiedet werden wird, wird uns eine Grundlage vorliegen. Wir haben vorgesehen, dass wir dann mit dieser gesetzlichen Grundlage auch den Kanton Zug unterst\u00fctzen k\u00f6nnen, wenn die erforderlichen[NB]Bedingungen[NB]erf\u00fcllt sind. Wir haben bisher immer entsprechend geantwortet - das vielleicht an die Adresse von Herrn Michel.
\nWir m\u00fcssen aufpassen, dass wir hier nicht wieder eine breite \"Subventionitis\" veranstalten. Grunds\u00e4tzlich sind n\u00e4mlich all jene, die ein Instrument einsetzen, daf\u00fcr verantwortlich, f\u00fcr die entsprechende Sicherheit zu sorgen. Die Sicherheit und die Pr\u00fcfung der Sicherheit darf auch etwas kosten. Daher sehen wir nicht vor, dass der Staat diese Aufgabe vollst\u00e4ndig \u00fcbernimmt.
\nEs gibt die staatlichen Instrumente, die ich Ihnen genannt habe. Daneben m\u00f6chten wir auch, dass sich private Anbieter um die Cybersicherheit k\u00fcmmern. Diese Anbieter k\u00f6nnen mit der gesetzlichen Grundlage unterst\u00fctzt werden. So gesehen, w\u00fcrde ich also sagen, dass das Parlament uns und die Motion mit der Erg\u00e4nzung des EMBAG bereits \u00fcberholt hat. Damit wird die gesetzliche Grundlage vorliegen, die entsprechende Bestimmung ist nicht bestritten. Sie wird im M\u00e4rz zur Verf\u00fcgung stehen.
\nDas Gesetz ist keine Lex Zug, sondern es bietet dem Bund die M\u00f6glichkeit, auch andere Projekte zu unterst\u00fctzen, wenn sie gewissen Kriterien gen\u00fcgen. Das Ziel des Gesetzes ist jedoch keine staatliche Subventionierung der Sicherheit, sondern eine Unterst\u00fctzung und ein Anschub von innovativen Projekten.
\nDas hat der Kanton Zug hier in vorbildlicher Weise gemacht, das muss man sagen. Er hat sofort die Initiative ergriffen. Damit hat er wahrscheinlich wieder einen Standortvorteil geschaffen, den man dann sp\u00e4ter beklagen kann. Es sind die Macherqualit\u00e4ten, die aus Zug kommen, das muss man fairerweise sagen. Der Kanton Zug hat nat\u00fcrlich auch die Mittel dazu. Ich glaube, dass wir mit dem Gesetz im Sinne des Motion\u00e4rs gut unterwegs sind. Damit ist die Annahme der Motion nicht notwendig.
\nWenn Sie diese Motion annehmen w\u00fcrden, dann w\u00fcrden wir, stelle ich mir vor, wohl auf den Gesetzesartikel verweisen, und sie w\u00fcrde Ende des n\u00e4chsten Jahres abgeschrieben. Denn ich glaube nicht, dass wir neben dem, was wir schon haben, noch eine Lex Zug machen w\u00fcrden. Das w\u00e4re meine Beurteilung.
\nDaher bitte ich Sie, die Motion nicht anzunehmen.
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): F\u00fcr die von Frau Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger vertretene Minderheit spricht Herr Fran\u00e7ais.
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Sehr geehrter Herr Bundesrat Maurer, am 3. M\u00e4rz 2009 waren Sie zum ersten Mal als Bundesrat bei uns im St\u00e4nderat und vertraten das Gesch\u00e4ft 08.027, \"Milit\u00e4rgesetz und Bundesgesetz \u00fcber die milit\u00e4rischen Informationssysteme. \u00c4nderung der Milit\u00e4rgesetzgebung\". Das Parlament hatte sich zuvor bereits intensiv damit befasst; Sie \u00fcbernahmen im fliegenden Wechsel. Sie \u00fcbernahmen auch die Teilrevision des Mineral\u00f6lsteuergesetzes und stellten sich beim ersten St\u00e4nderatsauftritt als neuer Finanzminister zur Freude der vorberatenden Kommission hinter einen der Kommissionsantr\u00e4ge. \"Ich nehme die Aufforderung [...], noch einfacher zu sein und keine B\u00fcrokratie zu machen, gerne entgegen\", f\u00fcgten Sie damals Ihrem Votum hinzu. Dieser Haltung blieben Sie w\u00e4hrend Ihrer ganzen Amtszeit treu. Unkompliziert, l\u00f6sungsorientiert haben Sie bei uns 46 Vorlagen aus dem VBS und 149 aus dem EFD vertreten - die \u00fcber 2400 Vorst\u00f6sse, die eingereicht wurden, nicht einmal mitgez\u00e4hlt.
\nHerr Bundesrat, im Namen meiner Kolleginnen und Kollegen bedanke ich mich herzlich f\u00fcr Ihre grosse Arbeit in der Landesregierung. Sie haben uns mit Ihrer Dossierkenntnis und der Freude an der Arbeit \u00fcberzeugt - im Rat und auch in den Kommissionen. Sie haben uns heitere, willkommene Momente beschert, und Sie haben uns damit gezeigt, dass in trockenen Zahlen auch Humor stecken kann. Sie haben sich kurz und deutlich gefasst. Und Sie haben uns w\u00e4hrend der Covid-19-Pandemie eine unb\u00fcrokratische und rasche L\u00f6sung vorgelegt, die unz\u00e4hligen Betrieben in der Schweiz das \u00dcberleben sicherte - auch hierf\u00fcr ein ganz herzlicher Dank.
\nSie haben bei Ihrem R\u00fccktritt gesagt, die Lust, etwas Neues zu machen, sei immer gr\u00f6sser geworden. Zu diesem Neubeginn w\u00fcnschen wir Ihnen und Ihrer Familie alles Gute, viel Freude, Gesundheit und weiterhin viel Energie. Herzlichen Dank! (Stehende Ovation)
\nC'est un projet int\u00e9ressant. La cybers\u00e9curit\u00e9 est un probl\u00e8me actuel. Il est important de s'en soucier et il est bien que le canton de Zoug s'en soucie.
\nSi vous lisez bien la proposition qui est faite, il y est dit deux choses. Il y est d'abord indiqu\u00e9 qu'un institut national de test pour la cybers\u00e9curit\u00e9 (NTC) pourrait reprendre le flambeau au niveau national du contr\u00f4le de la s\u00e9curit\u00e9, non pas seulement du th\u00e8me de la cybers\u00e9curit\u00e9, mais plus pr\u00e9cis\u00e9ment des fournisseurs de logiciels et de mat\u00e9riel informatique.
\nEn premier lieu, j'ai encore fait des recherches ce matin pour savoir si je disais des b\u00eatises, NTC a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 cette ann\u00e9e. C'est une association initi\u00e9e par un de nos coll\u00e8gues du Conseil national avec le canton de Zoug, ce qui donne une certaine institutionnalit\u00e9 au projet. Jusque-l\u00e0 tout va bien. Mais on lit dans un communiqu\u00e9 de presse du 1er novembre 2022 que le premier collaborateur qui a un peu de comp\u00e9tences a \u00e9t\u00e9 embauch\u00e9. Il vient d'une soci\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, d'ailleurs, qui s'occupe de s\u00e9curit\u00e9. On aurait tendance \u00e0 croire que, finalement, la cybers\u00e9curit\u00e9 dans le milieu entrepreneurial n'existe pas. Mais si, elle existe, d'ailleurs NTC a d\u00e9bauch\u00e9 quelqu'un de la soci\u00e9t\u00e9 Oneconsult, pour \u00eatre clair, pour s'assurer qu'en 2025 on ait une trentaine de sp\u00e9cialistes en cybers\u00e9curit\u00e9 pour contr\u00f4ler, je le r\u00e9p\u00e8te, les fournisseurs de logiciels et de mat\u00e9riel informatique. Sacr\u00e9e mission!
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral juge que l'on peut mettre un peu d'argent dans cette start-up - c'est vraiment une start-up. Mais ce que demande de plus la motion - je le lis, c'est \u00e9crit comme \u00e7a - est ce qui suit: \"Pour donner une assise nationale \u00e0 l'institut, il faudrait toutefois que la Conf\u00e9d\u00e9ration s'engage sur le plan juridique, et de mani\u00e8re contraignante, \u00e0 le soutenir \u00e0 long terme.\" On peut analyser ce que signifie \"juridique\". Mais ce qui est s\u00fbr, c'est qu'il s'agit de soutenir \u00e0 long terme une structure qui est aujourd'hui en cours de formation.
\nLe point sur lequel je suis d'accord avec l'auteur de la motion, c'est le fait que la Suisse doit s'assurer de d\u00e9velopper [PAGE 1320] ses propres capacit\u00e9s de test en mati\u00e8re de cybers\u00e9curit\u00e9. Est-ce qu'il existe des ing\u00e9nieurs et des entreprises sp\u00e9cialis\u00e9s dans le domaine? La r\u00e9ponse est oui. Les hautes \u00e9coles, en particulier, et diff\u00e9rentes entreprises assument cette mission. Est-ce qu'on doit encore contr\u00f4ler ce qui est contr\u00f4l\u00e9? Je n'en suis pas s\u00fbr; mais, enfin, pourquoi pas? Quoi qu'il en soit, ces infrastructures informatiques critiques sont compromises, comme nous le fait bien savoir notre coll\u00e8gue qui d\u00e9fend la majorit\u00e9. Il est bien s\u00fbr possible de soutenir des initiatives priv\u00e9es telles que le NTC, cela ne pose pas de probl\u00e8me. Cependant, si la Conf\u00e9d\u00e9ration doit se tenir pr\u00eate \u00e0 fournir \u00e9ventuellement une assistance technique, elle doit le faire avec des gens qui ont fait leurs preuves.
\nDans le d\u00e9bat, on a fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l'EMPA. Des ing\u00e9nieurs qualifi\u00e9s y contr\u00f4lent les mat\u00e9riaux. Cet institut existe et s'est mis en place progressivement, r\u00e9unissant des instituts sp\u00e9cialis\u00e9s de l'EPFL et de l'EPFZ. Maintenant, on a un institut qui contr\u00f4le les mat\u00e9riaux. Mais, aujourd'hui, \u00e0 part un collaborateur qui est sans aucun doute de grande comp\u00e9tence, voil\u00e0 ce qu'on nous propose par le biais de cette motion.
\nSi vous suivez la majorit\u00e9 de la commission, qui n'existe pas puisque le r\u00e9sultat du vote en commission a \u00e9t\u00e9 de 5 voix contre 5 - il y a donc quand m\u00eame eu un d\u00e9bat relativement important -, cela signifierait tout simplement prendre une responsabilit\u00e9 civile. A partir du moment o\u00f9 les contr\u00f4les sont effectu\u00e9s - et je reviens au texte du d\u00e9veloppement de la motion: \"Tous les produits, qu'il s'agisse de mat\u00e9riel ou de logiciels, ind\u00e9pendamment de leur fournisseur et de leur origine g\u00e9ographique, pourront \u00eatre test\u00e9s\" -, ils s'appliquent au mat\u00e9riel et aux logiciels. Cela signifie contr\u00f4ler Apple et Hewlett Packard, par exemple. Est-ce vraiment l\u00e0 que la Conf\u00e9d\u00e9ration doit prendre une responsabilit\u00e9? Non.
\nDans le cadre du budget, on peut soutenir des start-up, on peut aider le canton de Zoug dans cette tr\u00e8s noble mission. Mais de l\u00e0 \u00e0 vouloir en faire un institut national, ce serait prendre une \u00e9norme responsabilit\u00e9. D'autant plus que l'auteur l'exprime clairement: \"[...] la Conf\u00e9d\u00e9ration s'engage sur le plan juridique, et de mani\u00e8re contraignante, \u00e0 le soutenir \u00e0 long terme\".
\nCette r\u00e9flexion a \u00e9t\u00e9 faite au sein de notre commission. Le r\u00e9sultat du vote a \u00e9t\u00e9 de 5 voix contre 5, c'est le pr\u00e9sident qui a fait la diff\u00e9rence. J'attire vivement votre attention sur le fait que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est tr\u00e8s clair: \"Leur mod\u00e8le d'affaires ne doit pas \u00eatre mis en concurrence avec des institutions b\u00e9n\u00e9ficiant d'un soutien public. Un soutien financier de la Conf\u00e9d\u00e9ration au NTC irait \u00e0 l'encontre du principe de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement et de la neutralit\u00e9 concurrentielle de l'Etat.\"
\nSachant que de nombreuses entreprises existent dans notre pays et qu'elles ont des comp\u00e9tences certaines, je ne peux que vous recommander de suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de rejeter cette motion.
\nJe dois vous dire que j'\u00e9tais assez partag\u00e9 sur la question qui nous est pos\u00e9e, mais je crois que je vais quand m\u00eame rejeter la motion, mais peut-\u00eatre pas pour les m\u00eames raisons que celles invoqu\u00e9es par notre coll\u00e8gue Olivier Fran\u00e7ais.
\nC'est vrai, comme cela a \u00e9t\u00e9 relev\u00e9 dans le compl\u00e8tement de rapport qu'a fait le pr\u00e9sident de la commission, nous avons beaucoup de retard en mati\u00e8re de cybers\u00e9curit\u00e9 dans notre pays. Le besoin qui est expliqu\u00e9 dans la motion est tout \u00e0 fait justifi\u00e9, mais, d'un autre c\u00f4t\u00e9, je me demande s'il faut multiplier les structures pour se lancer dans ce genre de projet. Je ne crois pas. Je m'explique. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vient de prendre une excellente d\u00e9cision \u00e0 mon avis, c'est de regrouper dans un office f\u00e9d\u00e9ral tout ce qui est cyber; enfin, je dirais, parce que c'est vrai que depuis quelque temps nous avions toujours affaire \u00e0 trois conseillers f\u00e9d\u00e9raux diff\u00e9rents, de trois d\u00e9partements diff\u00e9rents, qui voyaient chacun un bout du projet, mais sans avoir la vue d'ensemble. Enfin, nous aurons la vue d'ensemble sur cette question.
\nFaut-il soutenir un projet parall\u00e8le, d\u00e9velopp\u00e9 par un canton qui, par ailleurs - excusez-moi de le dire ainsi -, n'a certainement pas besoin des deniers de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour d\u00e9velopper lui-m\u00eame ce projet? Je donnerais plut\u00f4t la chance \u00e0 ce nouvel office f\u00e9d\u00e9ral cyber, avec les hautes \u00e9coles du pays, de d\u00e9velopper ce projet et de faire en sorte que celui-ci soit mis \u00e0 disposition non seulement des collectivit\u00e9s publiques, mais aussi des entreprises. Cela s'inscrit aussi dans le cadre de la motion que j'ai d\u00e9pos\u00e9e sur la cr\u00e9ation d'une infrastructure num\u00e9rique souveraine pour, justement, garantir la s\u00e9curit\u00e9 des donn\u00e9es essentielles du pays. Je trouve que cela doit \u00eatre en mains si possible publiques, que ce ne soit pas uniquement construit pour le public par le public, mais que ce soit sous le couvert du public.
\nIci, en l'occurrence, comme je l'ai dit, le constat qui est fait par le pr\u00e9sident de la commission est tout \u00e0 fait juste par rapport au rem\u00e8de propos\u00e9. Si nous rejetons cette motion, nous n'emp\u00eacherons pas le canton de Zoug de poursuivre le d\u00e9veloppement de son projet, j'en suis convaincu. N\u00e9anmoins, je [PAGE 1321] pr\u00e9f\u00e9rerais que nous donnions la priorit\u00e9 \u00e0 un projet qui serait men\u00e9 par le nouvel office f\u00e9d\u00e9ral cyber, en collaboration avec les hautes \u00e9coles du pays.
\nJa, es ist so: Wir haben in der Kommission intensiv dar\u00fcber diskutiert. Es gab wirklich ein Patt, und dann habe ich den Stichentscheid getroffen, dass man der Motion zustimmt. Ich will Ihnen begr\u00fcnden, wieso.
\nCybersicherheit ist eine Staatsaufgabe. Wir haben heute die Situation, dass wir zwar daran arbeiten, unser Kompetenzzentrum aufzubauen, dass es aber zu langsam geht. Wir haben heute das Problem, dass Cyberangriffe via private Firmen unter Umst\u00e4nden bereits auch die Infrastruktur des Bundes, ja zentrale Infrastrukturen, im Bereich Energie zum Beispiel AKW usw., unter Umst\u00e4nden lahmlegen k\u00f6nnen. Was die Russen jetzt in der Ukraine machen - das k\u00f6nnen Sie nachlesen -, ist, dass sie versuchen, auch mittels Cyberangriffen die energietechnischen Logistiken, Infrastrukturen in der Ukraine lahmzulegen. Das Gleiche werden sie versuchen, wenn sich Europa weiter einmischt. Sie werden versuchen, Europa in diesem Bereich lahmzulegen. Die Schweiz ist auch bedroht.
\nDie Schweiz ist auch bedroht, weil wir die Cybersicherheit f\u00fcr Private an Private delegiert haben. Das ist zwar richtig, aber wir m\u00fcssen ihnen auch klare Vorgaben geben, wenn sie Software und Hardware kaufen, dass diese gepr\u00fcft werden, damit keine Eintrittspforten vorhanden sind und damit unsere zentralen und wichtigen Infrastrukturen in der Schweiz nicht gef\u00e4hrdet werden. Das ist der Auftrag. Ich habe zugestimmt, weil wir sagen: Der Kanton Zug \u00fcbernimmt jetzt die Schirmherrschaft dieser Firma. Wir unterst\u00fctzen sie und k\u00f6nnen sie dann vielleicht zum nationalen Institut erkl\u00e4ren. Das war unsere \u00dcberlegung.
\nDeshalb bitte ich Sie, dieser Motion zuzustimmen.
\nMit der vorliegenden Motion verlangt Nationalrat Gr\u00fcter, dass der Bundesrat beauftragt werden soll, die rechtlichen Grundlagen f\u00fcr eine Beteiligung des Bundes am Aufbau und am Betrieb des Nationalen Testinstituts f\u00fcr Cybersicherheit (NTC) zu schaffen.
\nDer Nationalrat hat die Motion am 12. September 2022 mit 153 zu 32 Stimmen bei 5 Enthaltungen angenommen. Ihre Kommission hat hingegen denkbar knapp entschieden: Mit 5 zu 5 Stimmen und damit mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten beantragt Ihnen Ihre SiK Zustimmung zu dieser Motion. Ich gebe Ihnen, erg\u00e4nzend zu dem Ihnen ebenfalls vorliegenden schriftlichen Bericht, gerne die Gr\u00fcnde der knappen Mehrheit bekannt.
\nDas nationale Testzentrum kann eine wichtige Rolle bei der St\u00e4rkung der digitalen Sicherheit spielen. Dass dieses Anliegen nicht nur berechtigt, sondern von grosser sicherheitspolitischer Relevanz ist, liegt f\u00fcr die Mehrheit auf der Hand. Dem wurde auch von der Minderheit nicht widersprochen. Es ist f\u00fcr Schweizer Unternehmen und Organisationen derzeit trotz der Wichtigkeit des Themas schlicht nicht m\u00f6glich, die Sicherheit von Elektronikkomponenten \u00fcberpr\u00fcfen zu lassen. Bedarf daf\u00fcr w\u00fcrde jedoch bestehen. Eine solche M\u00f6glichkeit ist wichtig, weil solche Komponenten in kritischen Infrastrukturen und generell in unserer Wirtschaft verwendet werden und der potenzielle wirtschaftliche und finanzielle Schaden enorm ist. Es ist zentral, dass vertrauensw\u00fcrdige Komponenten verwendet werden k\u00f6nnen.
\nAuch verschiedene Vorst\u00f6sse in den Jahren 2018 und 2019 hatten die M\u00f6glichkeit einer Pr\u00fcfung von IT-Infrastrukturen zum Gegenstand. Dabei wurde auch damals immer betont, dass eine solche Pr\u00fcfm\u00f6glichkeit wichtig und unterst\u00fctzungsw\u00fcrdig w\u00e4re. Indem nun der Kanton Zug das Projekt f\u00fcr ein NTC lanciert hat, l\u00e4ge eine aus Sicht der Mehrheit unterst\u00fctzungsw\u00fcrdige M\u00f6glichkeit vor. Am NTC k\u00f6nnen Unternehmen und die \u00f6ffentliche Hand Komponenten auf die Cybersicherheit pr\u00fcfen lassen. Das Projekt ist gut angelaufen und k\u00f6nnte mithilfe des Bundes auf eine langfristige Grundlage gestellt werden.
\nDie Bedrohung von Unternehmen und Infrastrukturen hat sich stark in den Cyberraum verlagert. Wer in diesem Raum Sicherheit schaffen und gew\u00e4hrleisten will, der muss sich mit diesen Fragen auseinandersetzen. Eine reine Privatinitiative ist aus Sicht der Kommissionsmehrheit nicht gen\u00fcgend und nicht realistisch. Das NTC bietet also einen klaren Mehrwert und ist deshalb unterst\u00fctzungsw\u00fcrdig. Mit einer noch zu definierenden Beteiligung kann der Bund eine wichtige Initiative f\u00f6rdern und unterst\u00fctzen.
\nDie Minderheit ist dagegen der Ansicht, dass bereits ausreichende gesetzliche Grundlagen bestehen und gerade der Kanton Zug, der das NTC lanciert hat, \u00fcber gen\u00fcgend finanzielle Mittel verf\u00fcgt. Die Minderheit wird ihre Position sicher noch detaillierter darlegen, weshalb ich nicht weiter darauf eingehe.
\nEine Bemerkung aus Sicht der Mehrheit zum letzten Argument, zum Kanton Zug: Aus Sicht der Mehrheit ist es klar, dass der NFA f\u00fcr den Ausgleich unter den Kantonen zust\u00e4ndig ist. Es kann nicht angehen, dass bei solchen Fragen die Finanzlage des lancierenden Kantons zu ber\u00fccksichtigen ist.
\nIch ersuche Sie im Namen der Mehrheit, die Motion anzunehmen.
\nIch bin eigentlich mit allem einverstanden, was der Kommissionsberichterstatter und der Pr\u00e4sident unserer Kommission gesagt haben. Unsere Auffassung unterscheidet sich einzig in Bezug auf die Finanzierung. Ich bin mit dem Kommissionsberichterstatter einverstanden, dass man nicht sagen soll, der Kanton Zug habe doch viel Geld - wir haben das w\u00e4hrend der Debatte zur OECD-Mindeststeuer nonstop geh\u00f6rt. Tatsache ist aber schon: Grunds\u00e4tzlich h\u00e4tte er zumindest f\u00fcr den Moment gen\u00fcgend finanzielle Mittel. Aber darum geht es nicht. Es geht f\u00fcr mich ganz klar darum, dass man den offiziellen Dienstweg einh\u00e4lt und dass eben alle Anbieter gleich behandelt werden sollen.
\nMit dem EMBAG, dem Bundesgesetz \u00fcber den Einsatz elektronischer Mittel zur Erf\u00fcllung von Beh\u00f6rdenaufgaben, besteht f\u00fcr das Testinstitut die M\u00f6glichkeit, Finanzhilfen einzufordern und abzuholen. Weiter sind Projektbeitr\u00e4ge von Innosuisse m\u00f6glich. Zu guter Letzt vergleicht sich das Testinstitut selber mit der Empa. Ich finde auch: Man soll dieses Testinstitut unbedingt f\u00f6rdern. Aber wenn sie sich als nationale Forschungsinstitution sehen, dann sollen sie sich auch um eine Akkreditierung bem\u00fchen. Sie haben die M\u00f6glichkeit, im Rahmen von Artikel 15 des Bundesgesetzes \u00fcber die F\u00f6rderung der Forschung und der Innovation Beitr\u00e4ge zu bekommen, wenn sie als Forschungseinrichtung von nationaler Bedeutung einen Auftrag \u00fcbernehmen.
\nIn dem Sinne bitte ich Sie, die Minderheit zu unterst\u00fctzen und den Vorstoss im Sinne des Gleichbehandlungsgebotes abzulehnen.
\nBitte gestatten Sie mir, jemandem, der in der Informatik gross geworden ist, ganz kurz das Wort an unseren Rat zu richten. Ich glaube, die Diskussion hat gezeigt, dass man mit guten Argumenten f\u00fcr und auch mit guten Argumenten gegen die Motion sein kann. Wir befinden uns also in einer Pattsituation. Das zeigt ja auch der Stichentscheid des Kommissionspr\u00e4sidenten.
\nNun, welche Elemente muss ich jetzt eigentlich aus meiner Sicht werten? Dazu folgende Bemerkungen:
\n1. Es gab eine private Initiative, die versucht hat, ein Testinstitut aufzubauen - notabene ist das etwas Wichtiges. Ich m\u00f6chte Sie daran erinnern, dass zum Beispiel die Swiss-Covid-App von diesem Institut getestet wurde und sehr viel Vertrauen in der Bev\u00f6lkerung erfahren hat. Etwas Wichtiges wurde also privat aufgebaut. Mit einem Ja unterst\u00fctzen wir das, mit einem Nein unterst\u00fctzen wir das nicht. Ich pers\u00f6nlich m\u00f6chte diese Privatinitiative, die \u00fcbrigens von einem Kanton angestossen wurde, lieber unterst\u00fctzen.
\n2. Heute oder gestern habe ich gelesen, dass 50 Prozent der Schweizer dem elektronischen Patientendossier misstrauen. Es gibt also irgendwo ein Vertrauensproblem, das gel\u00f6st werden muss. Ich verstehe die Aufgabe des Testinstituts so, dass es eine Leistung anbietet, die Vertrauen schaffen kann, weil es M\u00e4ngel feststellt, bevor sie in der Zeitung stehen. Das schafft ja Vertrauen. Darum glaube ich, dass man gut daran t\u00e4te, die Motion anzunehmen. Ob diese Leistung zuk\u00fcnftig in ein Bildungsinstitut hineingeh\u00f6rt - eine Ansicht der Minderheit, die ich durchaus teile -, l\u00e4sst die Motion offen. Man k\u00f6nnte die Finanzierung des Testinstituts in den BFI-Kredit aufnehmen, man k\u00f6nnte sie ins Sicherheitswesen aufnehmen; das w\u00fcrde ich momentan bei der Entscheidung einmal offenlassen. Ich glaube, es ist ein ausgewiesenes Bed\u00fcrfnis, das Testen von Applikationen, die Bund oder Kantone entwickelt haben, zu erm\u00f6glichen und damit f\u00fcr eine gewisse Seriosit\u00e4t zu sorgen.
\n3. Ist das Aufgabe von Privaten oder Aufgabe des Staates? Beides - das muss man klar sagen. Man muss dar\u00fcber diskutieren, worum es geht. Die Zulassung eines Flugzeuges m\u00f6chte man sicher nicht durch Private, sondern durch den Staat vornehmen lassen. Wenn es um Leib und Leben geht, wird man eine staatliche Zulassung bevorzugen. Die Aufgabe der Qualit\u00e4tssicherung gem\u00e4ss einer ISO-Norm oder \u00c4hnlichem k\u00f6nnen hingegen Private \u00fcbernehmen, da bin ich voll und ganz bei Ihnen.
\nBei der Cybersicherheit, um ein Beispiel aus einer Sitzung von gestern zu nehmen, ohne zu sagen mit wem, heisst das: Ja, Sie k\u00f6nnen selbstverst\u00e4ndlich die Spezialisten von Microsoft, Google oder von wem auch immer fragen, wenn es in der Diskussion darum geht, ob Sie in eine dieser Hyperclouds gehen wollen. Ich nehme an, sie werden Ihnen dann auch best\u00e4tigen, dass ihre Hypercloud sicher ist. Aber ich m\u00f6chte vielleicht auch noch eine \"second opinion\" von jemandem, der unabh\u00e4ngig ist, der kein Geld aus einem Microsoft- oder einem Google-\u00d6kosystem hat. Dann w\u00fcrde ich eben zu diesem Institut gehen und dort fragen: \"K\u00f6nnt ihr sagen, was die Risiken sind, wenn man in diese Hypercloud geht?\" Ich gehe davon aus, dass eine Antwort kommen w\u00fcrde, und ich gehe davon aus, dass der Betrag daf\u00fcr klein w\u00e4re, und zwar so klein, dass ich f\u00fcr diese Antwort bereit w\u00e4re, heute Ja zu dieser Motion zu sagen.
\nWenn ich der Minderheit zuh\u00f6re oder den Bericht der SiK lese, bekomme ich den Eindruck, das sei einfach alles Privatsache und wenn sich der Kanton Zug engagieren wolle, so k\u00f6nne er das. Aber ich glaube, das ist nicht die richtige Flugh\u00f6he.
\nErstens lohnt es sich, auf die Grundlagendokumente dieser Tr\u00e4gerschaft zur\u00fcckzugehen. Im Vereinsstatut der Tr\u00e4gerschaft des Testinstituts steht klar, dass der Fokus \u00f6ffentlich ist. Es geht darum, unabh\u00e4ngige Sicherheitspr\u00fcfungen mit Fokus auf den Erhalt der Sicherheit und der Unabh\u00e4ngigkeit der Schweiz durchzuf\u00fchren. Priorit\u00e4t haben Pr\u00fcfauftr\u00e4ge mit Bezug auf kritische Infrastrukturen, die wir ja alle so wichtig finden, auf Beh\u00f6rden, Polizei, Armee. Auch die Pr\u00fcfung von vernetzten Komponenten spielt hier eine Rolle. Der Fokus ist ganz klar auf die \u00f6ffentliche Sicherheit gerichtet.
\nZweitens habe ich alle Berichte und Debatten des Kantons Zug gelesen. Der Zuger Kantonsrat hat in diesem Sommer 7,5 Millionen Franken zum Aufbau dieses Instituts gesprochen. Sie k\u00f6nnen davon ausgehen, dass die zust\u00e4ndigen Kommissionen das sehr genau gepr\u00fcft haben. Da wurden sehr kritische Fragen gestellt, n\u00e4mlich diejenigen zur Unabh\u00e4ngigkeit und zur Notwendigkeit eines Eingriffs in die Marktwirtschaft, die heute auch gestellt werden. Der Kanton Zug geht hier mit 7,5 Millionen Franken in die Pflicht, wenn diese Fragen zur Zufriedenheit beantwortet werden - und das sind sie. Wenn man wirklich auf die Statuten zur\u00fcckgeht, ist klar, dass dieses Institut unabh\u00e4ngig ist. Es gibt keine finanzielle Beteiligung von Produkteherstellern oder Dienstleistern. Es ist auch marktneutral. Die Tr\u00e4gerschaft hat keinen gewinnorientierten Zweck.
\nEs ist ja nett, wenn man jetzt h\u00f6rt, man k\u00f6nne \u00fcber Artikel 16a EMBAG - ein Innovationsartikel - etwas finanzieren. Wenn ich die Kriterien anschaue, bin ich nicht sicher, ob von dort Geld kommt, umso weniger, wenn ich heute die Argumente der Minderheit h\u00f6re. Das sind nicht die Argumente, die daf\u00fcr sprechen, das Institut \u00fcber einen anderen Weg zu unterst\u00fctzen. Wenn Sie diese Motion ablehnen, ist das auch f\u00fcr den Bundesrat eine Hypothek f\u00fcr eine Unterst\u00fctzung \u00fcber einen anderen Weg.
\nSchliesslich wurde noch gesagt - das wurde heute zum Gl\u00fcck relativiert -, es komme nicht darauf an, woher die Idee komme, der Kanton Zug habe ja Geld, er k\u00f6nne das selber unterst\u00fctzen. Wenn die Idee lanciert w\u00fcrde, in Z\u00fcrich die Empa oder in Spiez ein Labor zu erstellen, w\u00fcrde es wahrscheinlich anders t\u00f6nen. Diese Institutionen gibt es aber bereits. Das Labor Spiez geh\u00f6rt dem Bund, die Empa geh\u00f6rt zur ETH und wird mit \u00f6ffentlichen Geldern unterst\u00fctzt. Es geht nicht um den Ort, sondern es geht darum, ob es von \u00f6ffentlichem Interesse ist. Sie wissen alle, dass Cyberrisiken heutzutage zu den Megarisiken geh\u00f6ren. Die Frage ist nur, ob sich der Staat hier engagieren soll oder nicht, auch angesichts der Vertrauensw\u00fcrdigkeit der Produkte.
\nLast, but not least zu meinem Vorredner Fran\u00e7ais: Ich sch\u00e4tze ihn als Person, die sich f\u00fcr die \u00f6ffentlichen Infrastrukturen engagiert, speziell im \u00f6ffentlichen Bahnverkehr. Hier gilt eigentlich das Gleiche. Unter dem Titel \"Betriebliche Sicherheit\" und \"Interoperabilit\u00e4tstest\" f\u00fchren die SBB im Auftrag des Bundes auf dem Schienennetz Sicherheitstests durch, f\u00fcr den Betrieb, f\u00fcr Produkte und, und, und. Anstatt um Bahnverkehr geht es in dieser Motion jetzt einfach um digitalen Verkehr oder um digitale Produkte bzw. IT-Produkte. Damit ist eigentlich die gleiche Legitimation f\u00fcr den Bund gegeben wie f\u00fcr die SBB oder f\u00fcr ein vom Staat mitunterst\u00fctztes Institut, um auch hier zu unterst\u00fctzen.
\nIch glaube, wir m\u00fcssen lernen, dass die digitale Welt nicht einfach irgendetwas anderes ist, sondern das sind Infrastrukturen, die f\u00fcr unser Land wichtig sind. Von daher glaube ich, wenn es jetzt hier um die Sicherheit bei der Bahninfrastruktur ginge, w\u00fcrde auch Kollege Fran\u00e7ais zustimmen.
\nDas bitte ich Sie auch, n\u00e4mlich, hier zuzustimmen und dem Bund eine M\u00f6glichkeit zu geben, mitzuunterst\u00fctzen.
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