Diese Abstimmung gilt auch f\u00fcr Artikel 196.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 70 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 43 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Binder Max, erster Vizepr\u00e4sident): Die Behandlung von Artikel 112b wird ausgesetzt, da der Vertreter der Minderheiten I und II, Herr Gross Jost, im Moment unabk\u00f6mmlich ist.
\nWir sind mit diesem Gesch\u00e4ft stark im Verzug. Wir werden am Montag eine B\u00fcrositzung durchf\u00fchren und Ihnen dann f\u00fcr die Sitzungen von Dienstag bis Freitag der dritten Sessionswoche ein neues Programm vorlegen.
\nNoch eine Mitteilung: Ich darf unserem Kollegen Hans Kaufmann zum Geburtstag gratulieren. Wir w\u00fcnschen ihm einen sch\u00f6nen Geburtstag und alles Gute im neuen Lebensjahr. (Beifall)
\n[VS]
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\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
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\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 12.35 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 35
\n[PAGE 1011]
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\nIn der Tat wollen wir hier das System der Erg\u00e4nzungsleistungen in die Verfassung nehmen und nicht mehr nur provisorisch in den \u00dcbergangsbestimmungen belassen. Zugleich wird die Aufgabenteilung ungef\u00e4hr so konzipiert, dass der Bund vorwiegend f\u00fcr die Existenzsicherung zust\u00e4ndig ist und die Kantone f\u00fcr die Heim- und Pflegekosten. Ich darf vielleicht noch ein paar Worte zum Prinzip sagen.
\nDie Existenzsicherung wird durch diese L\u00f6sung nat\u00fcrlich nicht infrage gestellt. Die Aufgabenteilung ergibt sich aufgrund der kantonalen Zust\u00e4ndigkeit im Bereich der station\u00e4ren Einrichtungen. Nur mit dieser L\u00f6sung erhalten die Kantone eben Anreize zur Optimierung der Strukturen und zur Suche nach angepassten L\u00f6sungen. Aber die Kantone haben dann einen Verfassungsauftrag zu erf\u00fcllen. Der Charakter der Erg\u00e4nzungsleistung wird gegen\u00fcber heute nicht ver\u00e4ndert.
\nErste verwaltungsinterne \u00dcberlegungen im Hinblick auf die Teilrevision des Bundesgesetzes \u00fcber die Erg\u00e4nzungsleistungen haben wir schon angestellt. So sollen betreffend Leistungskatalog und Berechnungsmodus klare Vorgaben gemacht werden, welche den Umfang der Erg\u00e4nzungsleistungen definieren. F\u00fcr den allgemeinen Lebensbedarf und den maximalen Mietzins sollen bundesrechtliche Vorgaben erfolgen, die zwingend einzuhalten sind. Es gibt dann einen Gestaltungsspielraum - wie bereits heute - beim Verm\u00f6gensverzehr und bei den Auslagen f\u00fcr den pers\u00f6nlichen Bedarf.
\nAufgrund der kantonalen Zust\u00e4ndigkeit im Bereich der station\u00e4ren Einrichtungen wird aber der Kanton die Heimtaxe festlegen. Diese Taxe ist Bestandteil der anerkannten Ausgaben und wird bei der Berechnung der H\u00f6he der Erg\u00e4nzungsleistungen wieder ber\u00fccksichtigt. Damit werden mit der L\u00f6sung des NFA weder neue Sozialhilfetatbest\u00e4nde geschaffen, noch droht zwischen den Kantonen ein Sozialtourismus.
\nIch darf noch bekr\u00e4ftigen, was Herr Weyeneth gesagt hat: Soll man die Erg\u00e4nzungsleistungen - von der gew\u00e4hlten L\u00f6sungsform abgesehen - von den \u00dcbergangsbestimmungen in die definitive Verfassung nehmen oder nicht? Wenn ich schaue, was im Bereich der Sozialversicherung vor uns steht und welche Schwierigkeiten wir ohnehin haben werden, um das Heutige zu sichern - vor allem wegen der Ver\u00e4nderungen im Altersaufbau unserer Gesellschaft -, dann muss ich Ihnen sagen: Ich glaube nicht, dass in absehbarer Zeit ein Ausbau der AHV m\u00f6glich sein wird, der es uns erlauben w\u00fcrde, auf Erg\u00e4nzungsleistungen in H\u00e4rtef\u00e4llen zu verzichten. Es ist ein guter Einsatz von Mitteln, wenn man sie wirklich denen gibt, die sie brauchen, und nicht einfach allen, auch wenn einige diese Mittel nicht brauchen: Das ist doch der Unterschied zwischen gezielter Leistung und Giesskanne!
\nWarum sage ich das? Ich glaube nicht, dass in den n\u00e4chsten zwanzig, dreissig Jahren ein Wirtschaftswachstum - auch nicht optimistisch betrachtet - denkbar ist, das es erm\u00f6glichen w\u00fcrde, dass hier Beitr\u00e4ge sprudeln, um das zu finanzieren, ohne gleichzeitig durch zu starke Steuererh\u00f6hungen das Wachstumspotenzial der n\u00e4chsten Generation wieder einzuschr\u00e4nken. Genau das d\u00fcrfen wir nicht tun!
\nDeshalb sollten wir uns doch von Illusionen trennen und eigentlich dieses wichtige Instrument nun definitiv in der Verfassung verankern - sosehr und von Herzen gern man nat\u00fcrlich eine andere L\u00f6sung lieber s\u00e4he. Aber es ist nicht realistisch.
\nSie haben zu entscheiden oder sich vorab die Frage zu stellen: Sind wir in der Lage, die erste S\u00e4ule so auszugestalten, dass das Instrument der Erg\u00e4nzungsleistungen in absehbarer Zeit hinf\u00e4llig wird? Wenn Sie zum Schluss kommen, dass das nicht m\u00f6glich ist, bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und das ins ordentliche Recht zu \u00fcberf\u00fchren bzw. nicht lediglich in den \u00dcbergangsbestimmungen der Verfassung zu belassen. Es bleibt eine Verbundaufgabe: In Bezug auf die Kosten dieser Erg\u00e4nzungsleistungen haben sich Bund und Kantone zu engagieren; daran \u00e4ndert sich nichts. Es ist lediglich eine Frage: Erachten Sie das Instrument der Erg\u00e4nzungsleistungen als eine Massnahme des \u00dcbergangsrechtes oder des st\u00e4ndigen Rechtes?
\nIch bitte Sie, der Kommissionsmehrheit, die die Frage mit 15 zu 6 Stimmen entschieden hat, zu folgen.
\nCet article introduit au niveau de la constitution le principe selon lequel la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons versent des prestations compl\u00e9mentaires aux personnes qui ne peuvent pas couvrir leurs besoins vitaux avec l'AVS.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission, il est temps d'ancrer les prestations compl\u00e9mentaires dans la constitution, car elles sont devenues une r\u00e9alit\u00e9. Je vous rappelle que dans le cadre de r\u00e9formes ant\u00e9rieures de l'AVS, il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 que ces prestations compl\u00e9mentaires n'\u00e9taient plus li\u00e9es obligatoirement \u00e0 la titularit\u00e9 d'une prestation AVS/AI. Cela veut dire en clair que les personnes qui n'ont pas droit \u00e0 une rente AVS/AI pourront pr\u00e9tendre \u00e0 des prestations compl\u00e9mentaires.
\nLa crainte de la minorit\u00e9, qui veut biffer ce nouvel article, est que l'aide sociale soit diminu\u00e9e d'autant.
\nC'est par 15 voix contre 6 que la commission vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la majorit\u00e9.
\nIm Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 112a der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Goll abzulehnen. [PAGE 1010]
\nDie vorgeschlagene Entflechtung ist kompatibel mit der kantonalen Zust\u00e4ndigkeit f\u00fcr die Bau- und Betriebsbeitr\u00e4ge an Heime. Da der Bund auch gem\u00e4ss NFA-L\u00f6sung \u00fcber keine M\u00f6glichkeiten zur Steuerung der Heimkosten verf\u00fcgt, w\u00fcrde im Bereich der Heim- und Pflegekosten ein Spannungsverh\u00e4ltnis zwischen Regulierungskompetenz und Finanzverantwortung bestehen. Dies k\u00f6nnte dazu f\u00fchren, dass die Kantone auf dem Weg der Erg\u00e4nzungsleistungen Anreize erhalten, Heim- und Pflegekosten auf die Ebene des Bundes zu \u00fcberw\u00e4lzen.
\nDer Charakter der Erg\u00e4nzungsleistungen wird gegen\u00fcber heute nicht ver\u00e4ndert. Es werden damit weder Sozialtatbest\u00e4nde geschaffen, noch droht Sozialtourismus. Erg\u00e4nzungsleistungen und Sozialhilfe d\u00fcrfen auch im NFA-System nicht vermengt werden. Die Erg\u00e4nzungsleistungen gehen der Sozialhilfe, also der F\u00fcrsorge, vor, welche nach dem individuellen Bedarfsprinzip funktioniert und durch ihren subsidi\u00e4ren Charakter daf\u00fcr sorgt, dass in jedem Fall ein Existenzminimum gew\u00e4hrleistet ist. Diese Doktrin wird im neuen Artikel 112a der Bundesverfassung umgesetzt.
\nIch bitte Sie also, der Mehrheit zuzustimmen.
\nIm Namen der einstimmigen FDP-Fraktion bitte ich Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen. Es ist schon lange f\u00e4llig, dass die Erg\u00e4nzungsleistungen ins ordentliche Verfassungsrecht \u00fcberf\u00fchrt werden. Es liegt auch ein Vorstoss aus unseren eigenen Reihen vor, den Sie ja in erster Lesung \u00fcberwiesen haben.
\nDie Erg\u00e4nzungsleistungen befinden sich heute in den \u00dcbergangsbestimmungen, und zwar nur so lange, wie die AHV nicht existenzsichernd ist. Wir wissen es alle: Die Existenzsicherung nur mit der AHV ist so nicht zu gew\u00e4hrleisten, ausser wir w\u00fcrden sie massiv ausbauen. Deshalb ist es ehrlich und redlich, wenn wir die Erg\u00e4nzungsleistungen jetzt ins ordentliche Verfassungsrecht \u00fcberf\u00fchren, denn sie sollen nicht Almosen sein. Sie sind ein wichtiger und n\u00f6tiger Zustupf f\u00fcr unsere Renten, sie werden dort gebraucht. Ich erinnere Sie nur daran, dass z. B. bei jenen, die sich in unseren Pflegeheimen befinden, die Erg\u00e4nzungsleistungen bei 60 Prozent aller Heimbewohnerinnen und -bewohner ein n\u00f6tiger Zustupf sind, sonst k\u00f6nnten sie nicht dort sein. Deshalb ist es richtig, dass wir sie hier auf diese Art und Weise in der Verfassung verankern.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Minderheit Goll abzulehnen.
\nDie SVP-Fraktion wird hier der Mehrheit zustimmen. Die Erg\u00e4nzungsleistungen werden nach wie vor als Verbundleistung von Bund und Kantonen definiert. Absatz 2 stipuliert dann aber, dass im Gesetz Umfang und Leistung sowie die Aufgabenteilung definiert werden. Diesem Vorgehen k\u00f6nnen wir zustimmen, und wir unterst\u00fctzen deshalb die Mehrheit.
\nDen Antrag der Minderheit Goll lehnen wir ab.
\nLa question qui nous est pos\u00e9e est fondamentale. Elle est centrale parce qu'il ne faut peut-\u00eatre pas oublier quelques \u00e9l\u00e9ments d'histoire, notamment le fait que la l\u00e9gislation sur les prestations compl\u00e9mentaires \u00e9tait une l\u00e9gislation provisoire ayant pour but d'am\u00e9liorer la situation des rentiers. Mais \u00e0 partir de 1972, avec le principe des trois piliers qui a \u00e9t\u00e9 ancr\u00e9 dans la constitution, elle aurait d\u00fb devenir rapidement caduque, en tout cas \u00e0 partir du moment o\u00f9 l'on aurait \u00e9t\u00e9 en mesure de concr\u00e9tiser les objectifs de la constitution qui nous rappelle que le premier pilier, l'AVS, doit couvrir le minimum vital, les besoins vitaux.
\nL'\u00e9volution des rentes, la situation effective des rentiers, dont la moiti\u00e9 dans ce pays n'a que l'AVS pour vivre, la situation qui pr\u00e9vaut dans le cadre des r\u00e9visions l\u00e9gislatives, notamment dans le cadre de la 11e r\u00e9vision de l'AVS, nous montre que cette situation se fragilise. Qui plus est, dans le d\u00e9bat politique, je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit dans cette salle, certains ont une petite tendance, pour ne pas dire une f\u00e2cheuse tendance, \u00e0 g\u00e9n\u00e9rer dans le discours une certaine d\u00e9rive qui voudrait que ce ne soit plus seulement le premier pilier qui couvre les besoins vitaux, mais que ce soit le premier pilier plus le deuxi\u00e8me plus les prestations compl\u00e9mentaires. On a d\u00e9j\u00e0 amorc\u00e9 cette discussion avec l'initiative parlementaire Egerszegi 00.465.
\nAujourd'hui, la question politique essentielle pour nous, c'est d'abord le fait de bien se rappeler que nos objectifs sont dans la constitution s'agissant de l'AVS et que les prestations compl\u00e9mentaires doivent rapidement ne plus \u00eatre utiles. Effectivement, et je ne reviendrai pas sur ce qui vient d'\u00eatre dit par ma coll\u00e8gue Goll, la r\u00e9alit\u00e9 est une r\u00e9alit\u00e9 d'in\u00e9galit\u00e9s, mais j'ai aussi compris que dans ce Parlement on se pr\u00e9occupe peu des in\u00e9galit\u00e9s g\u00e9n\u00e9r\u00e9es par les applications cantonales, et que c'est fort dommage parce que nous sommes cens\u00e9s repr\u00e9senter la population de ce pays. On se pr\u00e9occupe peu des in\u00e9galit\u00e9s cantonales, mais elles sont crasses: dans la mani\u00e8re dont les principes sont appliqu\u00e9s, dont on d\u00e9termine les seuils, dont on transmet l'information aux gens. Je crois que, bien qu'il s'agisse r\u00e9ellement d'un droit, la logique d'assistance pose probl\u00e8me, puisque entre un cinqui\u00e8me et un tiers des ayants droit ne b\u00e9n\u00e9ficient pas des prestations compl\u00e9mentaires, car elles n'y ont pas recours.
\nJe crois qu'on doit aujourd'hui mettre un frein \u00e0 la d\u00e9rive qui veut qu'on proc\u00e8de \u00e0 un glissement du syst\u00e8me d'assurance vers le syst\u00e8me d'assistance. L'assistance sociale et la charit\u00e9 pr\u00e9valaient avant 1880, quand Bismarck a invent\u00e9 les assurances sociales. Nous avons mis un si\u00e8cle pour renforcer ce syst\u00e8me, pour valoriser nos assurances sociales. Aujourd'hui, nous avons les moyens de renforcer les assurances sociales et non pas le volet assistance, c'est la raison pour laquelle les prestations compl\u00e9mentaires ne doivent pas \u00eatre ancr\u00e9es d\u00e9finitivement dans la constitution, qui plus est par le biais de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re.
\nBei Artikel 112a geht es um die Frage der Erg\u00e4nzungsleistungen zur AHV und IV. Ich m\u00f6chte klarstellen, dass in Zusammenhang mit meinem Minderheitsantrag zu Artikel 112a gleichzeitig auch Artikel 196 Ziffer 10 [PAGE 1009] behandelt wird, weil mein Antrag damit verkn\u00fcpft wird, dass das geltende Recht - in Artikel 196 formuliert - beibehalten wird.
\nDie Erg\u00e4nzungsleistungen m\u00fcssen in unseren Augen Teil der ersten S\u00e4ule der sozialen Sicherung auf Bundesebene bleiben, und zwar vor allem aus einem Grund, n\u00e4mlich damit krankheits- und behinderungsbedingte Lebenskosten gedeckt werden k\u00f6nnen und vor allem damit Menschen, die auf Pflege und auf Assistenz zuhause oder in einem Heim angewiesen sind, ein w\u00fcrdiges Leben f\u00fchren k\u00f6nnen.
\nWas sind die Erg\u00e4nzungsleistungen heute? Die Erg\u00e4nzungsleistungen sind Teil der ersten S\u00e4ule. Sie sind in diesem Sinne bedarfsorientierte Sozialversicherungsleistungen. Heute ist es auch so, dass die Erg\u00e4nzungsleistungen zur Verbundaufgabe von Bund und Kantonen geh\u00f6ren, d. h., Bund und Kantone m\u00fcssen einerseits eine angemessene Existenzsicherung und andererseits auch die Abdeckung des Pflegekostenrisikos gew\u00e4hrleisten.
\nWas passiert nun mit dem neuen Vorschlag, der in dieser Verfassungs\u00e4nderung in Artikel 112a formuliert ist? Gem\u00e4ss den Vorschl\u00e4gen im NFA-Projekt soll eine eigentliche Aufteilung der Erg\u00e4nzungsleistungen stattfinden. Das heisst, f\u00fcr die eigentliche Existenzsicherung soll k\u00fcnftig \u00fcberwiegend der Bund zust\u00e4ndig sein; die Existenzsicherung bleibt also Bundesaufgabe. Andererseits sollen aber eben die Heimkosten und die Krankheitskosten ausschliesslich in die Verantwortung der Kantone \u00fcbertragen werden.
\nWelche Konsequenzen hat nun diese Aufteilung zwischen Existenzsicherung und Pflegekostenrisiko? Erstens ist es klar, dass die Kantone ihre Heimkostenfinanzierung sozialhilfenah ausgestalten werden. Das heisst im Klartext, dass mit dieser Verfassungs\u00e4nderung die Gefahr besteht, dass die Erg\u00e4nzungsleistungen herabgestuft werden, und zwar auf das Niveau der heutigen Sozialhilfeleistungen. Das heisst als Zweites, dass vor allem auch stigmatisierende Regelungen eingebaut werden k\u00f6nnen. Dazu geh\u00f6rt, dass von den betroffenen Personen beispielsweise die absolute Verm\u00f6genslosigkeit verlangt werden kann. Es kann auch geschehen, dass die Verwandtenunterst\u00fctzung oder auch die R\u00fcckerstattungspflicht wieder vermehrt zum Zug kommen, was auch stigmatisierend ist. Das sind Instrumente, wie wir sie eben im Bereich der Sozialhilfe kennen.
\nFerner - und das ist weit schlimmer - besteht die Gefahr, dass vor allem der Rechtsmittelweg und in diesem Sinne faktisch auch die Wohnsitzwahl der betroffenen Personen eingeschr\u00e4nkt werden. Statt einer Entflechtung, wie sie mit dieser Formulierung in Artikel 112a eigentlich geplant ist, wird eine noch viel kompliziertere Verflechtung stattfinden. Konkret k\u00f6nnte das n\u00e4mlich beispielsweise bedeuten, dass Personendossiers aufgeteilt werden. Das heisst, dass ein Einzelfall, der in Bezug auf die Anspr\u00fcche bei den Erg\u00e4nzungsleistungen beurteilt wird, der beurteilt werden muss, aufgeteilt w\u00fcrde, und zwar auf ein Dossier beim Bund, wenn es um die Existenzsicherung geht, und auf ein Dossier beim entsprechenden Kanton, wenn es um die Heim- und Krankheitskosten geht.
\nIch bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Die Erg\u00e4nzungsleistungen m\u00fcssen eine Verbundaufgabe von Bund und Kantonen und vor allem Teil der ersten S\u00e4ule bleiben.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 28 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 76 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 59 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 112a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Goll, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Marti Werner, Rossini)
\nStreichen
\n(vgl. Art. 196 Ziff. 10)
\n[VS]
\nArt. 112a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Goll, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Marti Werner, Rossini)
\nBiffer
\n(cf. art. 196 ch. 10)
\nIch glaube, dass hier eine besondere Situation vorlag. Es hat mit dem ganzen Problem des Spill-over zu tun, dass Kantone das Gef\u00fchl hatten, andere w\u00fcrden das nutzen. Wenn man das nun in ein Gesamtkonzept einbinden kann - das ist ja bei beiden Teilen unsere Philosophie -, bin ich der Meinung, dass das befriedigend gel\u00f6st werden wird.
\nMonsieur le Conseiller f\u00e9d\u00e9ral, j'ai bien entendu votre analyse et votre r\u00e9ponse \u00e0 Mme Goll. J'ai une question. Est-ce que ce changement signifie que la politique qui a \u00e9t\u00e9 mise en place depuis dix ans par la Conf\u00e9d\u00e9ration par le truchement de l'Office f\u00e9d\u00e9ral des assurances sociales et de l'AI dans le cadre du subventionnement, des crit\u00e8res, des standards de qualit\u00e9, etc., et qui a donn\u00e9 la satisfaction au niveau des institutions sur le terrain, \u00e9tait mauvaise?
\nWir reden hier \u00fcber das Verh\u00e4ltnis vom Bund zu den Kantonen und nicht \u00fcber das Verh\u00e4ltnis des Bundes zur AHV. Damit will ich sagen, dass der Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) am falschen Ort ist und nicht hier behandelt werden sollte. Nachdem der Finanzminister aber meistens, wenn solche Anliegen behandelt werden, nicht Gelegenheit hat, Stellung zu nehmen, m\u00f6chte ich doch ein paar Worte zum Grundproblem sagen und das vielleicht so ausdr\u00fccken: Es gibt einen Bereich, wo er mir - und ich ihm - Intransparenz vorwirft. Wahrscheinlich haben beide Recht, ein Hase nennt den anderen Langohr. Es gibt einen Bereich, wo wir uns vielleicht wieder finden k\u00f6nnten. Deshalb liegt es mir daran, zwei, drei Bemerkungen zum Problem zu machen, weil es ein ernsthaftes ist.
\nDer Bund bezahlt einen Beitrag an die AHV, und das sind im Moment 16,4 Prozent. Der Rest wird vor allem nat\u00fcrlich durch die Beitr\u00e4ge der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber, durch die Lohnprozente, finanziert.
\nAls 1848 die AHV geschaffen worden ist, war die Meinung, dass dieser Bundesbeitrag (Zwischenruf: 1948) - ja, sicher, hier habe ich mich geirrt, aber ich wollte Ihre Aufmerksamkeit testen, und Sie haben den Test bestanden. (Heiterkeit) Man war der Meinung, dieser Bundesbeitrag sollte durch diese zweckgebundenen Steuern finanziert werden, vor allem die Alkoholsteuer und Tabaksteuer. Wir wissen, das hat bis etwa in die Siebzigerjahre funktioniert. Es hat sogar mehr Geld gebracht, als der Bund gebraucht hat. Das hat dazu gef\u00fchrt, dass man damit den Fonds \u00e4ufnen konnte. Seit 1970 reicht das nicht mehr. Die AHV wurde in der Zwischenzeit ausgebaut, die Leistungen wurden erh\u00f6ht usw. Heute - Herr Baader hat die Zahl genannt - ist es noch ein Bruchteil, was diese Sonderfinanzierung bringt; der Rest sind allgemeine Bundesmittel. Ich behaupte nun, sehr viele B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger glauben noch, dass der Bund an sich seine Beitr\u00e4ge dadurch bezahlt. Das ist die Intransparenz, die ich meine. Sie sind sich nicht bewusst, dass jeder mit seinen Steuern, mit den anderen, den progressiven Steuern, auch noch die AHV mitfinanzieren muss.
\nNun ist noch etwas Weiteres passiert, das mir mehr Sorgen macht als der andere Bereich, n\u00e4mlich: Die AHV hat eine Kostendynamik bekommen - die IV auch, aber aus etwas anderen Gr\u00fcnden -, eine Kostendynamik wegen der demographischen Ver\u00e4nderung im Altersaufbau unserer Gesellschaft. Das f\u00fchrt nun zu einer auch f\u00fcr den Bund be\u00e4ngstigenden Scherenbewegung. Denn die Bundesbeitr\u00e4ge von 16 und mehr Prozent an die AHV wachsen jetzt nat\u00fcrlich trotz gleich bleibender Leistungen exponentiell - nicht ganz exponentiell, aber sehr \u00fcberdurchschnittlich, wie die Ausgaben der AHV auch. Aber die Bundeseinnahmen nehmen maximal mit dem BIP zu - im Moment sind sie sogar noch eingebrochen -, im f\u00fcnfzigj\u00e4hrigen Mittel nehmen sie ungef\u00e4hr mit dem Bruttoinlandprodukt zu. Das heisst beim Bund nichts anderes, als dass der Bundesbeitrag nicht selber finanziert ist. Es entsteht beim Bund eine Scherenbewegung. Wenn der Bund zus\u00e4tzlich zur Expansion der anderen Aufgaben auch noch diese Scherenbewegung durch Sparmassnahmen auffangen muss, dann ist er dazu nicht mehr in der Lage, ohne Einschnitte in anderen Bereichen vorzunehmen, die nicht mehrheitsf\u00e4hig sind und die auch falsch w\u00e4ren.
\nUnd das ist das, was ich Ihnen hin und wieder vorwerfen muss, wenn Sie sagen, etwas Gold und der Beitrag vom Mehrwertsteuerprozent reichten f\u00fcr die AHV - der Beitrag, den der Bund f\u00e4lschlicherweise und perfiderweise hier wegnehme, und das wider die Verfassung.
\nDas stimmt im \u00dcbrigen nicht, denn unser Delta ist demographiebedingt und nur demographiebedingt. Aber wenn Sie sagen, es sei alles halb so schlimm mit der AHV, dann muss ich Ihnen sagen: Sie verschweigen Ihren Leuten, Ihren W\u00e4hlerinnen und W\u00e4hlern, dass das f\u00fcr den Bund selber nicht finanziert ist. Wenn wir das nicht andernorts wegsparen k\u00f6nnen, muss der Bund irgendeinmal eine Steuererh\u00f6hung machen, nur zur Finanzierung der IV- und der AHV-Beitr\u00e4ge. Das ist der Grund, weshalb dieses System so nicht funktioniert. Ich kann die Zahlen noch best\u00e4tigen. [PAGE 1008]
\nSie haben einen sch\u00f6nen, einfachen Antrag, Herr Baader. Ihre Minderheit I hat jetzt den Antrag gestellt, uns das Geld wegzunehmen, aber den entsprechenden Antrag, das andere simultan zu reduzieren, habe ich - zumindest auf der Fahne - nicht gefunden. Aber immerhin, wenn das Ihre Absicht ist, nehme ich einmal an, Sie h\u00e4tten das dann zu gegebener Zeit auch gemacht. Immerhin bedeutete es eine Reduktion des Beitrages von den heute 16 Prozent auf rund 8 oder 9 Prozent, es w\u00e4re also ungef\u00e4hr eine Halbierung; es w\u00e4ren etwa 2,3 Milliarden Franken.
\nIch sage aber ausdr\u00fccklich, wir sollten uns nicht hier \u00fcber diese Frage streiten, sondern vielleicht im Rahmen der 12. AHV-Revision versuchen, daf\u00fcr eine L\u00f6sung zu finden, die von allen mitgetragen werden kann. Ich bin durchaus der Meinung, es sei richtig gewesen, zur Finanzierung der AHV Mehrwertsteuerprozente zu nehmen, weil man sonst die L\u00f6hne verteuern m\u00fcsste und weil zweitens dann auch die Bez\u00fcger an der Finanzierung beteiligt sind. Aber man k\u00f6nnte sich eines Tages durchaus eine Entflechtung vorstellen - v\u00f6llig transparent -, wo man sagt, der Bund gliedert den Mehrwertsteuerteil aus. Dann braucht es den Bund als Stabilisator nicht mehr, denn die Mehrwertsteuer ist ja das klassische Substrat des Zentralstaates und hat eine Stabilit\u00e4t, die sehr gut ist. Es br\u00e4uchte den Bund als Beitragszahler eigentlich nicht mehr. Dann k\u00f6nnte man auch die Alkohol- und Tabaksteuer der AHV zur Verf\u00fcgung stellen, und dann h\u00e4tte man wirklich eine klare, saubere, transparente Trennung. Dann br\u00e4uchten wir oder Sie und mein Nachfolger - ich bin dann nicht mehr dabei, \"wir\" h\u00e4tten den Streit sowieso nicht mehr - den Streit nicht mehr weiterzuf\u00fchren. Ich glaube, da k\u00f6nnte man sich finden. Es gibt auch Signale von links, wonach man in eine solche Richtung denken k\u00f6nnte. Ich habe das auch schon einmal mit meinem Kollegen Couchepin besprochen.
\nIch bitte Sie also, diesen Streit vorderhand beizulegen und den Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) abzulehnen.
\nIch komme jetzt zum Antrag der Minderheit II (Rossini). Hier geht es um die Frage der Kantonalisierung gewisser Leistungen f\u00fcr die IV, die so genannten kollektiven Leistungen. Das ist ein Problem, das dann vor allem mit den Artikeln 112a bis 112c gel\u00f6st werden soll. Ich werde deshalb jetzt noch nicht sehr viel dazu sagen, sondern das ganze Konzept dann dort noch einmal detailliert schildern und auch begr\u00fcnden, warum ich der Meinung bin, wir h\u00e4tten sehr viele Sicherungen eingebaut. Ich habe beim Eintreten schon signalisiert, dass ich ein gewisses Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die \u00c4ngste habe. Ich kann hier noch einmal sagen, dass ich alle diese Sicherungen mittrage, die schon im St\u00e4nderat eingebaut worden sind, die \u00dcbergangsbestimmungen usw.
\nFrau Goll hat noch darauf hingewiesen, dass man ja die Anschlussgesetzgebung noch gar nicht kenne. Hier sind wir der Meinung, dass diese Anschlussgesetzgebung zum Zeitpunkt der Volksabstimmung zumindest im Entwurf vorliegen m\u00fcsste, dass sich also die Abstimmenden doch ein Bild davon machen k\u00f6nnen, wie man das auff\u00e4ngt. Mit den \u00dcbergangsbestimmungen haben Sie in der Verfassung schon gewisse Sicherheiten, das ist v\u00f6llig klar, aber das Bild wird dann noch klarer sein. So gesehen weise ich auch klar zur\u00fcck, dass hier so grosse Risiken bestehen w\u00fcrden.
\nIch selber habe auch etwas M\u00fche mit der Haltung, dass man sehr viel aufgenommen hat, aber von den Gegnern dieser neuen Aufgabenteilung zum Teil eigentlich wenig Bereitschaft gesp\u00fcrt hat, zur Kenntnis zu nehmen, was man alles tut und versucht. Ich habe weniger das Gef\u00fchl, dass wir ein Brett vor dem Kopf h\u00e4tten und blockiert seien. Ich bilde mir ein zu versuchen, das Problem wirklich zu erfassen, habe aber den Eindruck, auf der anderen Seite seien sehr viele, die das gar nicht mehr h\u00f6ren wollen und sagen: Es ist schlecht, und so geht es nicht. Das bedaure ich. Ich w\u00fcrde hoffen, dass diese Seite auch unser Bem\u00fchen anerkennt, hier eine gute L\u00f6sung zu finden. Ich werde das dann noch begr\u00fcnden.
\nIch kommentiere jetzt aber noch etwas Letztes, was Sie hier gesagt haben: Auch uns besch\u00e4ftigt die Suchtgeschichte schon l\u00e4nger; das hat mich ja auch schon zusammen mit Frau Dreifuss besch\u00e4ftigt. Es ist in diesem Zusammenhang auch den Kantonen bewusst, dass es hier einen Handlungsbedarf gibt. Die Kantone werden neu die station\u00e4re Therapie und die Rehabilitationsangebote im Suchtbereich in ihre Interkantonale Vereinbarung f\u00fcr soziale Einrichtungen (IVSE) hineinnehmen. Mit der Unterzeichnung verpflichten sich die Kantone, ihre Angebote qualitativ und quantitativ aufeinander abzustimmen. Mit der Aufnahme in diese Liste werden dann die Voraussetzungen daf\u00fcr geschaffen, dass die Tr\u00e4gerkantone nicht mehr direkt oder indirekt Kosten f\u00fcr ausserkantonale Klientinnen und Klienten bezahlen m\u00fcssen. Das war ein Hindernis. Die Kantone ohne eigenes Angebot haben dann die Sicherheit, dass sie das irgendwo platzieren k\u00f6nnen. (Ein Fotograf steht vor dem Bundesratspult) Muss ich noch etwas fuchteln, damit Sie noch etwas abdr\u00fccken k\u00f6nnen?
\nIn diesem Sinne bin ich also auch der Meinung, dass dieses Problem einer L\u00f6sung bedarf. Die Kantone merken, dass sie hier noch keine optimale Arbeit geleistet haben. Deshalb ist das f\u00fcr mich kein Argument, gegen den Willen der Kantone etwas zu tun.
\nAus allen diesen Gr\u00fcnden bitte ich Sie, die beiden Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nEntschuldigung, Herr Weyeneth, aber bei allem Verst\u00e4ndnis f\u00fcr Ihre pers\u00f6nliche politische Haltung lasse ich mir hier von Ihnen nicht einfach die Worte im Mund herumdrehen. Ich habe hier vorne gesagt - und ich stehe zu dieser Aussage -, dass wir zwar die Expertinnen und Experten aus der Praxis angeh\u00f6rt haben, dass aber die Kommission nicht in der Lage war, die Bedenken zu zerstreuen und Antworten auf berechtigte Fragen zu geben. Das wurde auch durch den Bundesrat und die Verwaltung best\u00e4tigt, und zwar deshalb, weil wir heute noch gar nicht wissen k\u00f6nnen, welche Inhalte in der Rahmengesetzgebung, die erst in einem zweiten Schritt nach den Verfassungs\u00e4nderungen kommen wird, \u00fcberhaupt enthalten sein werden.
\nIch bleibe also bei meiner Aussage und lasse mir von Ihnen nicht die Worte im Mund umdrehen.
\nCet article est nouveau et r\u00e8gle le probl\u00e8me de la mensuration. Il est important que la mensuration nationale rel\u00e8ve de la comp\u00e9tence exclusive de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Ceci permet de garantir que les t\u00e2ches dans ce domaine pourront \u00eatre effectu\u00e9es de mani\u00e8re efficace par la collectivit\u00e9 publique et que nous disposerons d'informations mises \u00e0 jour et v\u00e9rifi\u00e9es pour tout ce qui touche le domaine de l'immobilier.
\nC'est par 12 voix contre 9 que la majorit\u00e9 vous propose de la suivre.
\nQuant \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 II (Lustenberger), subsidiaire \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 I (Zuppiger), c'est par 11 voix contre 3 et avec 9 abstentions que nous vous proposons de la rejeter.
\nC'est Montesquieu qui disait que l'on ne doit changer la loi que d'une main tremblante! En cela il voulait dire que, lorsqu'il fallait changer la loi, il fallait qu'il y ait vraiment un bon motif.
\nEn l'occurrence, tous les orateurs l'ont dit, le syst\u00e8me actuel existe, il fonctionne - je veux bien que M. Walker dise qu'il ne suffit pas qu'un syst\u00e8me fonctionne pour qu'on en reste l\u00e0, mais enfin, le syst\u00e8me actuel fonctionne -, le nouvel article ne bouleverse pas les comp\u00e9tences, ce sont les m\u00eames comp\u00e9tences qu'avant. Il est donc inutile, et d\u00e8s lors Montesquieu a raison de dire qu'il ne faut changer la loi que d'une main tremblante. Cet article est inutile, et il pourrait \u00eatre porteur d'un danger de centralisation si on l'interpr\u00e9tait de mani\u00e8re extensive.
\nC'est la raison pour laquelle, et en commission et maintenant, les repr\u00e9sentants du groupe lib\u00e9ral se rallient \u00e0 la minorit\u00e9 I et, le cas \u00e9ch\u00e9ant, \u00e0 la minorit\u00e9 II.
\nWarum etwas ver\u00e4ndern, was gut l\u00e4uft? Wenn Unternehmen nach dieser Devise handeln w\u00fcrden, dann w\u00fcrden sie die Strategien f\u00fcr die Zukunft nicht mehr \u00fcberpr\u00fcfen. Es l\u00e4uft ja alles rund! Aber man kann auch Dinge, die gut funktionieren, noch verbessern. Worum geht es hier? [PAGE 1000]
\nIch bin froh, dass Kollege Lustenberger nicht \u00fcber ein staatspolitisches Problem gesprochen hat. Darum geht es bei der Vermessung offensichtlich nicht. Man kann auch nicht von Zentralismus oder F\u00f6deralismus sprechen. Aber wenn Sie sehen, wie wir diese Dinge beim Bund heute geregelt haben, dann haben wir heute zwei Schienen: Die eine, die Landestopographie, basiert auf einem Gesetz von 1935. Das ist mein Jahrgang. Es funktioniert noch, aber es ist nicht mehr ganz der allerletzte Schrei.
\nEine zweite Schiene ist die Vermessung. Im ZGB ist das Grundbuch geregelt und damit die amtliche Vermessung. Sie erinnern sich, dass man diese im VBS mit der Landestopographie zusammengelegt hat, damit man eben Synergien hat.
\nWarum ist das so wichtig? Denken Sie an die neuen Technologien, an die neuen Instrumente f\u00fcr die Vermessung. Denken Sie an den gemeinsamen Flugdienst. Es macht doch wahrscheinlich keinen Sinn, lieber Marcel Scherer, wenn der Flugdienst f\u00fcr die Aufnahme der Topographie um Zug herumkreist, weil dort eben die Kantonsgrenze ist. Es m\u00fcsste doch noch m\u00f6glich sein, dass man die Aufnahmen in diesem kleinen Land landesweit machen und allen zur Verf\u00fcgung stellen kann. Das will diese neue Verfassungsgrundlage, nicht mehr und nicht weniger. Sie will eine Voraussetzung daf\u00fcr schaffen, dass man nachher koordiniert auf Bundesebene und, im Vollzug, auf kantonaler Ebene effizienter arbeiten kann. Wir meinen, das sei nicht das zentralste Problem dieser Verfassungs\u00e4nderung, aber ein wichtiges, das man zu Recht bei dieser Gelegenheit l\u00f6st.
\nVor mehr als 180 Jahren, n\u00e4mlich 1822, hat die Tagsatzung dem Oberstquartiermeister Hans Konrad Finsler die Leitung der Vermessungen in der Schweiz \u00fcbertragen. Zehn Jahre sp\u00e4ter wurde Guillaume-Henri Dufour neuer Oberstquartiermeister beziehungsweise Directeur de la Carte. Im Jahre 1845 erfolgte die Publikation des ersten Blattes der topographischen Karte 1 zu 100 000, heute bekannt unter dem Namen Dufourkarte. Erst 120 Jahre sp\u00e4ter war die Dufourkarte durch das letzte Blatt der Landeskarte 1 zu 100 000 vollst\u00e4ndig ersetzt.
\nDer Bundesbeschluss von 1909 betreffend die Grundbuchvermessung tritt im Zusammenhang mit dem ab 1912 geltenden ZGB in Kraft und regelt in Artikel 950 die Eintr\u00e4ge ins Grundbuch \"aufgrund eines Planes, der in der Regel auf einer amtlichen Vermessung beruht\". Die Vermessung ist dort als Teil des schweizerischen Katastersystems verankert.
\nWarum erz\u00e4hle ich Ihnen das alles? Das ist doch Schnee von gestern. Das ist richtig. Aber selbst wenn es in der Vergangenheit zum Teil hitzige Diskussionen \u00fcber die Landeskarten, insbesondere \u00fcber Massstab und Gestaltung gegeben hat, so war doch bei allen Differenzen seit der Triangulation erster Ordnung, die ebenfalls unter Dufour angefangen und 1837 abgeschlossen wurde, allen Beteiligten eines immer klar: Die Vermessung des ganzen Landes ist Sache des Bundes. Im entsprechenden Artikel 75a, \u00fcber den Sie heute entscheiden, heisst es denn auch lapidar: \"Die Landesvermessung ist Sache des Bundes.\"
\nDer Bundesrat und die Kommissionsmehrheit sind der Meinung, das sei richtig. Eine Minderheit will das streichen, in der Meinung, die Landeskarten sollten in Zukunft Kantonskarten sein, m\u00f6glichst gut f\u00f6deralistisch mit 26 verschiedenen Darstellungen - und m\u00f6glicherweise noch mit kantonalen Triangulationspunkten? Eine zweite Minderheit will eventual zwar akzeptieren, dass die Landesvermessung Sache des Bundes sei, aber Absatz 3 streichen, wo steht, der Bundesrat k\u00f6nne \"Vorschriften erlassen \u00fcber die Harmonisierung amtlicher Informationen, welche Grund und Boden betreffen\".
\nJa, F\u00f6deralismus in Ehren, aber ausgerechnet bei der Vermessung ist er doch ziemlich fehl am Platz. Vermessung h\u00f6rt nun einmal nicht an den Kantonsgrenzen auf; die Kompetenz daf\u00fcr muss beim Bund liegen, auch wenn er den Vollzug an die Kantone delegiert. Der Bund erl\u00e4sst Vorschriften \u00fcber die amtliche Vermessung und damit \u00fcber einigermassen einheitliche Standards. Er kann gem\u00e4ss Absatz 3 \"Vorschriften erlassen \u00fcber die Harmonisierung amtlicher Informationen, welche Grund und Boden betreffen\". Das ist eine klassische Verbundaufgabe; das haben auch meine Vorredner gesagt.
\nZurzeit sind die kantonalen Vermessungen h\u00f6chst unterschiedlich geregelt und an verschiedenen Orten untergebracht, sei es als eigenst\u00e4ndige Vermessungs\u00e4mter, sei es im Oberforstamt, im Tiefbauamt, im Meliorationsamt, in der Baudirektion, im Landwirtschaftsamt oder schlicht beim Kantonsgeometer. Diese verschiedenen Bezeichnungen k\u00f6nnen die einzelnen Kantone behalten; sie k\u00f6nnen auch ihre Geometer behalten. Aber ich betone, dass es hier um eine langfristige Harmonisierung geht, und die geht zweifellos in die richtige Richtung.
\nEs kann ja nicht vom Zufall des Standortes und vom Eifer des einzelnen Kantons abh\u00e4ngen, welche Informationen \u00fcber ein Grundst\u00fcck verf\u00fcgbar sind und welche nicht. Privatrechtliche Lasten auf einem Grundst\u00fcck sind heute sehr wohl bekannt; sie sind im Grundbuch erfasst. \u00d6ffentliche Lasten hingegen, seien das nun Altlasten, Altlastenverdachtsfl\u00e4chen, Baulinien, Schutzverf\u00fcgungen, Inventare und dergleichen, sind zwar alle auch irgendwo definiert und bezeichnet. Aber oft wissen nicht einmal die Grundeigent\u00fcmer, geschweige denn potenzielle K\u00e4ufer oder Investoren etwas davon. Diese Informationen m\u00fcssen sie sich erst m\u00fchsam zusammensuchen. Dem soll Abhilfe geschaffen werden, im Interesse der Investoren, des Immobilienhandels und der Wirtschaft. Ich muss zugeben, dass mich die Positionen schon etwas irritieren. Immobilienhandel, Banken und Investoren sind ja nicht unbedingt auf der linken Ratsseite beheimatet.
\nAnalog den privatrechtlichen Lasten sollen auch \u00f6ffentlich-rechtliche Beschr\u00e4nkungen und Dienstbarkeiten nach einheitlichen Kriterien erkennbar sein. Dabei geht es nicht darum, einen Zentralisierungsschub auszul\u00f6sen oder ein Heer von staatlichen Geometern in die Lande zu entsenden, sondern es geht darum, die relativ d\u00fcrftige gesetzliche Grundlage auf eine verfassungsrechtliche Basis zu stellen und die Grunds\u00e4tze der Vermessung zu vereinheitlichen.
\nIch bitte Sie deshalb, hier dem Bundesrat und der Mehrheit zu folgen und beide Minderheiten abzulehnen.
\nDie SVP-Fraktion beantragt Ihnen, der Minderheit I (Zuppiger) zuzustimmen. Wir m\u00fcssen immer wieder in Erinnerung rufen, dass wir an der \u00c4nderung der Bundesverfassung arbeiten. Wir m\u00fcssen uns also sehr gut \u00fcberlegen, was wir da alles hineinschreiben.
\nDie Landesvermessung hat bis heute ausgezeichnet funktioniert. Weshalb um alles in der Welt sollen wir nun einen neuen Artikel 75a kreieren, f\u00fcr etwas, das bis heute ohne diesen Artikel geregelt war? Dies ist eine typische Verbundaufgabe, und sie ist ohne zentralistisches Herzst\u00fcck. Die Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen kann so gef\u00f6rdert werden. In vielen Kantonen sind \u00fcbrigens private B\u00fcros mit Vermessungsarbeiten betreut, die spezialisiert eine Aufgabe erf\u00fcllen.
\nDie SVP-Fraktion bittet Sie, die Minderheit I zu unterst\u00fctzen. Sie ist klarer in der Ausrichtung als die Minderheit II (Lustenberger), die eben doch eine gewisse Mitsprache des Bundes fordert. Auch der Sprecher der Minderheit II wird grunds\u00e4tzlich die Minderheit I unterst\u00fctzen.
\nIch bitte Sie also um Unterst\u00fctzung der Minderheit I (Zuppiger).
\nL'organisation actuelle de la mensuration officielle est quelque peu confuse. C'est rappel\u00e9 dans le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, page 2281: \"La Conf\u00e9d\u00e9ration participe \u00e0 la mensuration officielle depuis 1912. Il \u00e9tait [PAGE 999] pr\u00e9vu que la mensuration officielle s'applique \u00e0 l'ensemble de la Suisse, ce qui n'est pas encore r\u00e9alis\u00e9.\" Depuis 1912! Donc, on ne peut pas dire v\u00e9ritablement que les choses vont pour le mieux dans le meilleur des mondes.
\nFace \u00e0 cette situation, il s'agit de voir si ce projet apporte des possibilit\u00e9s d'am\u00e9lioration. Ce qui nous est propos\u00e9 ici par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, soutenu par la majorit\u00e9 de la commission, nous semble ad\u00e9quat, \u00e0 savoir faire de la mensuration un domaine conjoint o\u00f9 la Conf\u00e9d\u00e9ration d\u00e9termine les objectifs et les principes et assure la coordination. La Conf\u00e9d\u00e9ration est responsable de la mensuration nationale, par contre, les cantons sont responsables sur le plan op\u00e9rationnel. Donc, il s'agit en fait d'un d\u00e9senchev\u00eatrement qui n'est pas total, en effet, parce que, dans cette situation-l\u00e0, faire de la mensuration un domaine conjoint est tout \u00e0 fait judicieux. Ceci va dans le sens g\u00e9n\u00e9ral du projet avec une clarification des responsabilit\u00e9s, \u00e0 savoir que la Conf\u00e9d\u00e9ration est responsable sur le plan strat\u00e9gique, alors que les cantons sont responsables sur le plan op\u00e9rationnel. Ceci va dans le sens d'une am\u00e9lioration des qualit\u00e9s de la prestation. Je rappelle que ces \u00e9l\u00e9ments de mensuration sont absolument fondamentaux pour le fonctionnement de l'\u00e9conomie, en particulier en ce qui concerne la propri\u00e9t\u00e9 fonci\u00e8re.
\nEn ce qui concerne la proposition subsidiaire de la minorit\u00e9 II (Lustenberger), nous pensons que les \u00e9l\u00e9ments d'information issus de cette mensuration font partie des donn\u00e9es strat\u00e9giques; c'est la raison pour laquelle la Conf\u00e9d\u00e9ration, \u00e0 notre sens, peut l\u00e9gif\u00e9rer dans ce domaine.
\nAinsi, nous rejetons la proposition de la minorit\u00e9 I (Zuppiger) ainsi que la proposition de la minorit\u00e9 II (Lustenberger).
\nEine Vorbemerkung: Ich unterst\u00fctze den Antrag der Minderheit I (Zuppiger). Ich m\u00f6chte aber meinen Eventualantrag begr\u00fcnden. Falls Sie dem Antrag der Minderheit I nicht zustimmen, bitte ich Sie, mindestens Absatz 3 dieser neuen Verfassungsbestimmung nicht aufzunehmen. Weshalb?
\nMein Vorredner hat die Sachlage dargelegt und sie auch begr\u00fcndet. Ein Vertreter der Verwaltung hat die Kommission w\u00e4hrend ihrer Sitzung zu diesem Thema informiert. Dabei hat er anhand einer Folie den zeitlichen Ablauf eines Projektes aufgezeigt, wenn es ein privater Geometer ausf\u00fchrt. Er hat Folgendes gesagt: \"Die Folie zeigt die zeitliche Dauer vom Abschluss eines Projektes des privaten Geometers, bis der Bund seinen Segen dazu gibt. 1993 brauchte man daf\u00fcr 850 Tage. Auch wir haben uns beispielsweise verbessert, und jetzt sind wir bei weniger als 200 Tagen.\" Das ist also die Verwaltung. Das gilt f\u00fcr das privatrechtliche Kataster, und jetzt h\u00f6ren Sie gut zu: \"Wir k\u00f6nnen solche Verbesserungen deshalb erzielen, weil Methodenfreiheit\" - ich betone: Methodenfreiheit - \"besteht. Dazu arbeiten wir mit der Privatwirtschaft zusammen, die unter Konkurrenz steht und die ebenfalls Methodenfreiheit kennt.\"
\nWeshalb wollen wir hier regulieren? Weshalb soll der Bund nun Vorschriften erlassen k\u00f6nnen, die vereinheitlichen, wenn der Vertreter des Bundesamtes die Methodenfreiheit so hochpreist? Ich meine, mindestens Absatz 3 dieser Verfassungsbestimmung sei nicht n\u00f6tig.
\nWenn Sie den Antrag der Minderheit I (Zuppiger) ablehnen, stimmen Sie mindestens meinem Minderheitsantrag zu und streichen Sie Absatz 3.
\nDie SVP-Fraktion hat schon beim Eintreten gesagt, dass sie sich eigentlich gew\u00fcnscht h\u00e4tte, dass noch mehr Aufgaben zwischen dem Bund und den Kantonen entflochten w\u00fcrden oder noch mehr Aufgaben von der Stufe Bund auf die Kantone zur\u00fcckgestuft w\u00fcrden. Bei Artikel 75a erleben wir das Umgekehrte: Hier soll eine Aufgabe, welche seit bald hundert Jahren als Verbundaufgabe zwischen dem Bund und den Kantonen, aber auch zwischen den Kantonen und den Gemeinden bestens funktionierte, auf Bundesstufe in der Verfassung geregelt werden. F\u00fcr eine starke Minderheit der NFA-Kommission ist nicht einzusehen, warum ein gut funktionierendes System ge\u00e4ndert werden soll.
\nHeute sind die gesetzlichen Grundlagen f\u00fcr die Vermessung im ZGB geregelt. Die Eidgen\u00f6ssische Vermessungsdirektion \u00fcbt die Oberleitung aus, sie koordiniert also das Vermessungswesen. Die Kantone wiederum f\u00fchren die Aufsicht \u00fcber die operative Ausf\u00fchrung, und private Geometer f\u00fchren die amtliche Vermessung durch. Dieses System funktioniert bestens.
\nMit der verfassungsm\u00e4ssigen Verankerung laufen wir Gefahr - und ich bef\u00fcrchte das aufgrund anderer Beispiele -, dass die Vermessung verb\u00fcrokratisiert und schliesslich auch wesentlich mehr verstaatlicht wird. Absatz 3 lautet: \"Er (der Bund) kann Vorschriften erlassen \u00fcber die Harmonisierung amtlicher Informationen, welche Grund und Boden betreffen.\" Hier machen wir T\u00fcr und Tor f\u00fcr Regulierungen im Bereich des Vermessungswesens auf. Ich bef\u00fcrchte, dass so weit reguliert wird, bis die privaten Geometer irgendwann den Anforderungen nicht mehr gen\u00fcgen werden und damit das Milizprinzip bei einer weiteren Aufgabe verschwindet. Falls es f\u00fcr den \u00f6ffentlich-rechtlichen Bereich noch weiter gehende Anpassungen ben\u00f6tigt, kann dies unserer Ansicht nach durch entsprechende Weisungen und Hilfen geschehen, beispielsweise via Raumplanungsrecht oder so. Die SVP will dem Bund nicht wieder neue Aufgaben zuweisen, welche anderweitig besser, g\u00fcnstiger und eben auch privatrechtlich erledigt werden k\u00f6nnen.
\nNachdem ich keinen Grund finde, die Vermessung in der Bundesverfassung zu verankern - das haben eigentlich auch die Hearings gezeigt -, bitte ich Sie zusammen mit der starken Minderheit der NFA-Kommission und der SVP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen.
\nArt. 75a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Zuppiger, Blocher, Laubacher, Lustenberger, Ruey, Scherer Marcel, Seiler, Vallender)
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Lustenberger, Vallender)
\n(Eventualantrag, falls der Antrag der Minderheit I abgelehnt wird)
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 75a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Zuppiger, Blocher, Laubacher, Lustenberger, Ruey, Scherer Marcel, Seiler, Vallender)
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Lustenberger, Vallender)
\n(Proposition subsidiaire, au cas o\u00f9 la proposition de la minorit\u00e9 I serait rejet\u00e9e)
\nAl. 3
\nBiffer
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 44 Stimmen
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 57 Stimmen
\nHier streben wir eine Entflechtung an, aber Ausbildungsbeihilfen im Terti\u00e4rbereich sollen eine Verbundaufgabe bleiben. Es ist also nicht eine volle Entflechtung.
\nBis und mit Sekundarstufe II sind entsprechend der Schulhoheit ausschliesslich die Kantone zust\u00e4ndig, und das macht so Sinn. Der Bund hingegen erl\u00e4sst ein Rahmengesetz f\u00fcr den Terti\u00e4rbereich, welches gewisse wichtige Mindeststandards f\u00fcr die Gew\u00e4hrung von Ausbildungshilfen festlegt. Dadurch wird eine gewisse Harmonisierung des Stipendienwesens im Terti\u00e4rbereich angestrebt. Die Kantone verst\u00e4rken ihrerseits auf dem Weg einer interkantonalen Vereinbarung die gesamtschweizerische Harmonisierung der Stipendien. Diese Stipendien sind aber nicht Gegenstand der interkantonalen Zusammenarbeit mit Lastenausgleich im Sinne von Artikel 48a. Sie sehen, das ist also ein [PAGE 998] bisschen ein Mittelweg zwischen dem, was der Antrag der Minderheit I (Rossini) will, der eben sehr viel weiter gehen w\u00fcrde - es w\u00fcrde dann keine Teilentflechtung mehr stattfinden -, und dem, was der Antrag der Minderheit II (Laubacher) will, wo die Teilentflechtung zwar aufrechterhalten, die Kompetenz zur F\u00f6rderung der interkantonalen Harmonisierung aber abgelehnt wird.
\nWir sind der Meinung, dass die L\u00f6sung von Mehrheit und Bundesrat sachgerecht sei, und sie wird auch von den Kantonen selber mitgetragen - ich m\u00f6chte das vor allem auch Herrn Ruey sagen. Der finanzielle Beitrag des Bundes soll auf den Terti\u00e4rbereich konzentriert werden, wo er prim\u00e4r auch involviert ist. Das liegt also ganz auf der Linie des Projektes. Es ist nicht am Bund, die Kantone in jenen Bildungsbereichen zu unterst\u00fctzen, wo diese eben selber zust\u00e4ndig sind, deshalb eben Nein zur Minderheit I.
\nZur Harmonisierung durch den Bund m\u00f6chte ich Folgendes beif\u00fcgen: Der Bund sollte in dem Bereich, wo er involviert ist, minimale Grunds\u00e4tze der Unterst\u00fctzung festlegen. Diese Harmonisierung nur f\u00fcr den terti\u00e4ren Bereich kann als eine formelle angesehen werden. Es ist n\u00e4mlich so, dass den Kantonen - vielleicht wie bei der formellen Steuerharmonisierung - die Stipendiens\u00e4tze nicht im Detail vorgeschrieben werden.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, auch die Minderheit II abzulehnen.
\n1. Bundesbeschluss zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons
\n[VS]
\nArt. 66 Abs. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Rossini, B\u00fchlmann, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Goll, Maillard, Marti Werner, Strahm)
\nDer Bund kann den Kantonen Beitr\u00e4ge an ihre Aufwendungen f\u00fcr Stipendien und andere Ausbildungshilfen gew\u00e4hren. Er legt die Kriterien f\u00fcr eine Harmonisierung der Bestimmungen fest, die von den Kantonen \u00fcber die Beitragsberechtigung f\u00fcr Stipendien und andere Ausbildungshilfen erlassen werden.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Laubacher, Blocher, Ruey, Scherer Marcel, Seiler, Zuppiger)
\n.... und anderen h\u00f6heren Bildungsanstalten gew\u00e4hren.
\n(Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nArt. 66 al. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rossini, B\u00fchlmann, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Goll, Maillard, Marti Werner, Strahm)
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration peut accorder des contributions aux cantons pour l'octroi de bourse ou d'autres aides \u00e0 la formation. Elle fixe les crit\u00e8res d'harmonisation des droits aux contributions arr\u00eat\u00e9s par les cantons.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Laubacher, Blocher, Ruey, Scherer Marcel, Seiler, Zuppiger)
\n.... d'enseignement sup\u00e9rieur.
\n(Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n[PAGE 996]
\nCe n'est pas dans la m\u00eame logique que pour les objets sociaux que j'interviens \u00e0 l'article 66 alin\u00e9a 1er concernant les aides \u00e0 la formation. Avec la formulation qui nous est propos\u00e9e, on a franchement une impression d'h\u00e9sitation, une impression de demi-mesure. La question qui se pose, donc, se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 trois \u00e9l\u00e9ments: d'abord \u00e0 la formulation du texte actuel, qui nous para\u00eet \u00eatre beaucoup plus claire; ensuite, en fonction de la formulation qui est celle de la proposition nouvelle, \u00e0 la question de l'harmonisation; et enfin, l'\u00e9l\u00e9ment le plus important peut-\u00eatre, \u00e0 celui du champ d'application.
\nLa question initiale que nous nous sommes pos\u00e9e est: \"Franchement, pourquoi ne pas transmettre compl\u00e8tement ces comp\u00e9tences aux cantons?\" Cette question peut \u00eatre pos\u00e9e. A partir du moment o\u00f9 on ne veut pas transf\u00e9rer cette comp\u00e9tence enti\u00e8rement aux cantons, il se pose un autre probl\u00e8me, celui de la coh\u00e9rence avec la logique qui pr\u00e9vaut actuellement. Le probl\u00e8me central auquel nous sommes confront\u00e9s, d\u00e8s lors, est celui de la coh\u00e9sion et de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement entre les citoyens par rapport \u00e0 l'acc\u00e8s aux aides \u00e0 la formation, et par rapport au niveau et aux dur\u00e9es des prestations fournies. A partir du moment o\u00f9 on veut mettre en relation les deux acteurs institutionnels que sont la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons, on entre alors dans la probl\u00e9matique d'impliquer la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons pour d\u00e9velopper la question de l'harmonisation.
\nC'est la raison pour laquelle, dans notre proposition de minorit\u00e9 I, puisqu'on veut impliquer les deux niveaux institutionnels - ce n'est pas nous qui le proposons, c'est le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la majorit\u00e9 de la commission -, il nous para\u00eet important, en regard de ce qui se fait aujourd'hui dans d'autres secteurs, d'avoir des crit\u00e8res qui soient d\u00e9finis par la Conf\u00e9d\u00e9ration en tenant compte des diff\u00e9rentes pratiques. Aujourd'hui, nous ne sommes pas satisfaits d'une part de la formulation \"la Conf\u00e9d\u00e9ration peut\", et d'autre part, si la Conf\u00e9d\u00e9ration est impliqu\u00e9e, nous estimons correct que celle-ci d\u00e9finisse clairement les r\u00e8gles du jeu.
\nUn dernier point qui nous para\u00eet important, c'est celui du champ d'application qui est pris en consid\u00e9ration. En gardant Conf\u00e9d\u00e9ration et cantons, on scinde le domaine d'application en deux, celui des hautes \u00e9coles et l'autre domaine, celui du niveau secondaire, qu'on laisse aux cantons. Il est important d'abord pour nous de pouvoir encourager et, si l'on veut encourager, de d\u00e9finir des crit\u00e8res d'harmonisation; sans quoi il aurait fallu laisser toute la comp\u00e9tence dans ce domaine aux cantons. Il nous para\u00eet important qu'on laisse le champ du soutien \u00e0 l'ensemble du secteur de la formation et non pas qu'on le cloisonne en secteur secondaire et en secteur de formation sup\u00e9rieure.
\nEnfin, par rapport aux d\u00e9bats en commission, j'aimerais quand m\u00eame relever un certain cynisme dans les propos de ceux qui ont, pour motiver leur position, \u00e9voqu\u00e9 la concurrence dans ce domaine. On sait que la concurrence ne devrait pas \u00eatre un crit\u00e8re fondamental dans ce domaine et qu'elle ne peut pas fonctionner en mati\u00e8re d'offre de moyens permettant l'acc\u00e8s \u00e0 la formation pour la jeunesse de ce pays.
\nIch beantrage Ihnen mit der Minderheit II, den zweiten Satz in Artikel 66 Absatz 1 zu streichen. Es kann nicht Sache des Bundes sein, die interkantonale Harmonisierung der Ausbildungsbeihilfen zu f\u00f6rdern und Grunds\u00e4tze f\u00fcr die Unterst\u00fctzung festzulegen. Zust\u00e4ndig f\u00fcr die Bildung sind die Kantone. Wenn die Kantone auf ihre Bed\u00fcrfnisse zugeschnittene L\u00f6sungen anstreben, ist das genau im Sinne der Aufgabenentflechtung, so, wie der NFA dies vorsieht. Die Kantone sollen in der Gestaltung des Stipendienwesens frei sein.
\nSchon als Abgeordneter im Kantonsparlament \u00e4rgerte es mich, wenn vom Bund zu enge Vorschriften erlassen wurden, die jegliche Gestaltungsfreiheit einschr\u00e4nkten. Nur wenn gen\u00fcgend Freir\u00e4ume gelassen werden, k\u00f6nnen auf die individuellen Verh\u00e4ltnisse abgestimmte L\u00f6sungen gefunden werden.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen.
\nIl y a deux \u00e9l\u00e9ments dans cet alin\u00e9a 1er de l'article 66. Le premier \u00e9l\u00e9ment, c'est le fait que la Conf\u00e9d\u00e9ration, en ce qui concerne les aides \u00e0 la formation, se limite \u00e0 une intervention au niveau des \u00e9tablissements d'enseignement sup\u00e9rieur. Il s'agit l\u00e0 d'un simple \u00e9l\u00e9ment de coh\u00e9rence: ce sont les cantons, je l'ai dit tout \u00e0 l'heure, qui s'occupent de l'enseignement de base. Il y a un lien tr\u00e8s \u00e9troit entre la politique d'enseignement et la politique d'aide \u00e0 la formation dans ce secteur-l\u00e0, il est donc tout \u00e0 fait logique et coh\u00e9rent que la Conf\u00e9d\u00e9ration n'intervienne pas \u00e0 ce niveau.
\nEn ce qui concerne la deuxi\u00e8me partie de cet alin\u00e9a, \u00e0 savoir le fait que la Conf\u00e9d\u00e9ration \"peut\", et c'est important, intervenir pour favoriser l'harmonisation, il me semble qu'ici la formulation est tout \u00e0 fait ad\u00e9quate. En effet, les cantons ont la responsabilit\u00e9 d'harmoniser leur pratique en mati\u00e8re d'aides \u00e0 la formation et, si v\u00e9ritablement \u00e7a ne fonctionne pas - mais nous esp\u00e9rons que ce ne soit pas le cas -, alors \u00e0 ce moment-l\u00e0, la Conf\u00e9d\u00e9ration a la possibilit\u00e9 d'intervenir.
\nEn aucun cas nous ne pourrions \u00eatre favorables au fait que ce soit la Conf\u00e9d\u00e9ration qui fixe les crit\u00e8res d'harmonisation. Si les cantons ne sont pas capables de fixer les crit\u00e8res d'harmonisation, justement dans le domaine de l'aide \u00e0 la formation, est-ce que v\u00e9ritablement ils sont capables d'\u00eatre responsables, notamment de la formation de base?
\nDonc, nous rejetons r\u00e9solument la proposition de la minorit\u00e9 I.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 II est, c'est vrai, peut-\u00eatre plus discutable d\u00e8s le moment o\u00f9, justement, on donne ici un r\u00f4le \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. Mais, je le rappelle, ce r\u00f4le de la Conf\u00e9d\u00e9ration est subsidiaire, elle n'interviendra que d\u00e8s le moment o\u00f9 les cantons n'auront pas d\u00e9montr\u00e9 des comp\u00e9tences dans ce domaine-l\u00e0 - nous pensons que les cantons vont d\u00e9montrer ces comp\u00e9tences, donc il ne sera pas n\u00e9cessaire d'avoir une intervention de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nAinsi, puisqu'il y a une formulation potestative, nous pouvons suivre le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur la deuxi\u00e8me partie de l'alin\u00e9a 1er et donc rejeter la proposition de la minorit\u00e9 II.
\nDie sozialdemokratische Fraktion unterst\u00fctzt die Minderheit I (Rossini).
\n1. Daf\u00fcr spricht zuerst einmal ein verfassungspolitisches Argument. Wir sollten hier Verfassungsrecht setzen und uns f\u00fcr die heutige und die sp\u00e4tere Gesetzgebung den n\u00f6tigen Spielraum verschaffen. Das Bildungssystem entwickelt sich. Wir sollten deshalb nicht von vornherein die Eingriffsm\u00f6glichkeiten des Bundes auf die Terti\u00e4rstufe einschr\u00e4nken.
\n2. Dieses Argument resultiert aus der Sache selbst: Ausbildungsbeihilfen werden bezahlt, wenn die eigenen Mittel begrenzt und die Kosten der Ausbildung hoch sind. Die Kosten sind aber speziell bei ausw\u00e4rtigen Ausbildungen hoch. Dann n\u00e4mlich kommen Stipendien h\u00e4ufiger und st\u00e4rker zum Tragen. Man kann also nicht argumentieren, die Kantone m\u00fcssten vor allem bei der Ausgestaltung der Stipendien den spezifischen Lebenskosten in ihrem eigenen Gebiet Rechnung tragen. Gerade bei Ausbildungsorten ausserhalb des eigenen Kantons kommen die Stipendien zum Tragen. Dies spricht f\u00fcr eine gesamtschweizerische Harmonisierung auf allen Stufen. Wir sind immer mehr der Bildungsplatz Schweiz, und Herr Staatssekret\u00e4r Kleiber macht seine ganze Gesetzgebung im Hinblick darauf, dass die Mobilit\u00e4t auf allen Stufen gr\u00f6sser werden muss. Wir sind nicht mehr - auch nicht im Hochschulbereich, selbst im Berufsbildungsbereich nicht - einfach auf den Kanton begrenzt. Denken Sie daran, das ist zukunftstr\u00e4chtig, was wir hier machen!
\n3. F\u00fcr den Antrag der Minderheit I spricht aber auch die Idee einer systematischen Kompetenzverteilung. Die Kompetenzen des Bundes umfassen mit der Berufsbildung quantitativ sogar den gr\u00f6sseren Teil der ganzen Sekundarstufe II. Ausbildungsbeihilfen und Ausgestaltung der Bildungsinstitutionen sind eben die zwei Seiten einer einzigen Medaille, Herr [PAGE 997] Bundesrat. Es ist irgendwie seltsam, wenn man dem Bund die Kompetenz f\u00fcr die Vorderseite gibt, ihm aber strikt untersagt, etwas zur R\u00fcckseite zu sagen.
\nSie sind doch nicht masochistisch veranlagt. Entweder haben Sie da eine Bezahlungsaufgabe, und dann haben Sie auf der R\u00fcckseite auch etwas zu sagen, oder ich komme zum Schluss, dass Sie sich selbst kasteien. Das ist doch nicht sehr anst\u00e4ndig und auch nicht sehr w\u00fcrdig! Es ist irgendwie wirklich seltsam, dass man dem Bund die Kompetenz f\u00fcr die Vorderseite gibt, ihm aber strikt untersagt, etwas - ich wiederhole es - zur R\u00fcckseite der Medaille zu sagen.
\nWir haben im Berufsbildungsgesetz alles getan, damit Kantone Ausbildungsg\u00e4nge zusammenlegen, und damit wird nat\u00fcrlich die ganze Geschichte regionalisiert, nicht mehr kantonalisiert - da brauchen wir die Harmonisierung. Das bedingt f\u00fcr die Auszubildenden unter Umst\u00e4nden Kosten f\u00fcr Reise und ausw\u00e4rtigen Aufenthalt. Mit dem NFA versuchen wir doch gerade, eine Symmetrie zwischen der Kompetenz zu einer Gesetzgebung und der Finanzierung der Kosten dieser Gesetzgebung herzustellen. Das tun wir mit dem Vorschlag des Bundesrates nicht.
\nWeil diese Symmetrie durch die L\u00f6sung der Minderheit I hergestellt wird, empfehle ich Ihnen, dem Antrag der Minderheit I (Rossini) zuzustimmen.
\nDie SVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Minderheit II.
\nMit Artikel 66 soll geregelt werden, wie der Bund den Kantonen die Beitr\u00e4ge an die Aufwendungen f\u00fcr Stipendien f\u00fcr Hochschulen und andere h\u00f6here Bildungsanstalten gew\u00e4hrt. Es liegt nicht im Interesse der SVP, in der Verfassung eine Harmonisierung der Kriterien des Schul- und Stipendienwesens anzustreben. Die Kantone m\u00fcssen in der Gestaltung des Stipendienwesens frei entscheiden k\u00f6nnen.
\nDie Ratslinke hat mit dem Minderheitsantrag I wieder einmal ein grosses Harmonisierungsbed\u00fcrfnis an den Tag gelegt, das jedoch den Grunds\u00e4tzen des NFA widerstrebt. Die Minderheit I ist daher abzulehnen. Wenn in den verschiedenen Kantonen verschiedene Regelungen gelten, f\u00fchrt das zu einem gesunden Wettbewerb. Mit der Neugestaltung des Finanzausgleiches soll eine St\u00e4rkung des F\u00f6deralismus erreicht werden. Mit der Formulierung der Mehrheit der Kommission wird diese Kompetenz und Zielsetzung verletzt und durchbrochen. Sie schw\u00e4cht die Verantwortung der Kantone und wird zu Missbr\u00e4uchen f\u00fchren, wie wir sie stets bei Zentralisierungen vorfinden.
\nDie SVP-Fraktion bittet Sie, im Sinne eines echten NFA die Mehrheit und die Minderheit I abzulehnen und der Minderheit II zuzustimmen.
\nHerr Scherer, k\u00f6nnen Sie uns erkl\u00e4ren, was das Stipendienwesen mit Wettbewerb zu tun haben soll?
\nDas Stipendienwesen wird hier in Artikel 66 geregelt. Es ist nicht in allen Kantonen gleich, aber das spielt auch keine Rolle, weil auch nicht alle Kantone genau die gleichen Aufgaben zu erf\u00fcllen haben.
\nDie CVP-Fraktion l\u00e4sst mitteilen, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nPour une fois, le groupe lib\u00e9ral est d'accord avec deux socialistes, soit avec MM. Rossini et Widmer. Il est d'accord avec M. Rossini quand il dit que l'article 66 alin\u00e9a 1er, tel qu'il est pr\u00e9sent\u00e9 par la majorit\u00e9, est un tout petit peu douteux parce qu'on dit \u00e0 la fois: \"On veut donner les comp\u00e9tences aux cantons\", et aussi: \"mais la Conf\u00e9d\u00e9ration peut quand m\u00eame se substituer aux cantons, en encourageant l'harmonisation et en d\u00e9finissant les principes\". Alors, M. Rossini a raison.
\nEn revanche, les conclusions que M. Rossini tire de sa constatation sont fausses - quand m\u00eame, on ne peut pas avoir raison \u00e0 100 pour cent: il a tort en ce sens que pr\u00e9cis\u00e9ment, dans cet exercice de r\u00e9partition des t\u00e2ches, ou bien ce sont les cantons qui ont la comp\u00e9tence, ou bien c'est la Conf\u00e9d\u00e9ration. Et en l'occurrence, c'est la minorit\u00e9 II (Laubacher), que M. Scherer vient de repr\u00e9senter, qui a raison. Le groupe lib\u00e9ral soutient donc la proposition de la minorit\u00e9 II.
\nLorsque M. l'abb\u00e9 Widmer fait un grand sermon sur l'harmonisation, il a raison. Mais oui! il y aura certainement un besoin d'harmonisation. Mais les cantons le feront parce qu'ils arrivent \u00e0 s'harmoniser. Cela existe de plus en plus souvent, sans que \"Mamma Helvetia\" vienne absolument donner la le\u00e7on \u00e0 chaque occasion.
\nDonc, harmonisons en responsabilisant les cantons: votons la minorit\u00e9 II.
\nHerr Widmer hat von Zukunftstr\u00e4chtigkeit gesprochen. Er hat auch von Masochismus und dann von der Medaille gesprochen. In diesem Fall, Herr Widmer, ist es nicht ganz klar, ob die finanzielle Seite oder die Regelungsseite die vordere Seite der Medaille ist. Das ist das Problem.
\nWenn Herr Ruey sagt, man k\u00f6nne nicht immer 100 Prozent Recht haben, gen\u00fcgen ja 51 Prozent auch. Aber: Ich m\u00f6chte Ihnen sagen, dass die Kommission zusammen mit Bundes- und St\u00e4nderat den Mittelweg geht. Sie hat weder die Einschr\u00e4nkung der Kantone, wie sie verlangt wird, noch das verst\u00e4rkte Engagement f\u00fcr richtig befunden. Sie hat dazu in beiden F\u00e4llen klare Entscheide gef\u00e4llt, n\u00e4mlich mit 15 zu 9 bzw. mit 19 zu 6 Stimmen.
\nIch bitte Sie, sich an die Mehrheit zu halten.
\nLe droit en vigueur pr\u00e9voit que la Conf\u00e9d\u00e9ration est comp\u00e9tente de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale pour octroyer des bourses et d'autres aides \u00e0 la formation. Dans ce projet, il est pr\u00e9vu que \"la Conf\u00e9d\u00e9ration peut accorder des contributions aux cantons pour l'octroi d'aides \u00e0 la formation destin\u00e9es aux \u00e9tudiants des hautes \u00e9coles et autres \u00e9tablissements sup\u00e9rieurs\". Cela signifie que les cantons sont eux-m\u00eames comp\u00e9tents jusqu'au niveau secondaire, celui-ci y compris. Dor\u00e9navant, la Conf\u00e9d\u00e9ration veut se concentrer sur les formations au niveau tertiaire, elle intensifiera ses efforts en vue d'encourager l'harmonisation intercantonale.
\nLa minorit\u00e9 I (Rossini) pense que, dans le domaine de la formation professionnelle, la Conf\u00e9d\u00e9ration doit maintenir les subsides et, de ce fait, veut maintenir la version centraliste.
\nLa minorit\u00e9 II (Laubacher) ne veut pas que la Conf\u00e9d\u00e9ration s'occupe d'harmonisation entre cantons dans le domaine des bourses et pr\u00eats d'honneur. Les cantons doivent garder leur autonomie \u00e0 ce niveau.
\nLes votes en commission ont \u00e9t\u00e9 les suivants: pour la minorit\u00e9 I, 9 voix contre 15 \u00e0 la majorit\u00e9 et avec 1 abstention; pour la minorit\u00e9 II, 6 voix contre 19 \u00e0 la majorit\u00e9 et avec 1 abstention.
\nJe vous demande de soutenir la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nDer Bund ist seit 1912 in die amtliche Vermessung involviert. Im Zivilgesetzbuch heisst es, dass er in erster Linie die Kosten dieser amtlichen Vermessung trage, und daher w\u00e4re es an der Zeit, diese Funktion auch gesetzlich zu regeln. Ich glaube, man darf der Vermessungsdirektion zugute halten, dass sie das, was wir hier in der Neugestaltung des Finanzausgleichs vorsehen, n\u00e4mlich die Zusammenarbeit mit den Kantonen aufgrund von Leistungsvereinbarungen, schon ein St\u00fcck weit vorgezogen und in den letzten Jahren erheblichen Leerlauf abgestellt hat.
\nHerr Zuppiger, dass wir diese Sache regeln, muss ja nicht heissen, dass es nicht Sache des Parlamentes w\u00e4re, bei Budget- und Finanzplanvorgaben dar\u00fcber zu wachen, dass sich der administrative Aufwand zur Wahrnehmung dieser Angelegenheiten in Grenzen h\u00e4lt. Nat\u00fcrlich ist es so, dass das Grundbuch vorab auf lokaler und regionaler Ebene in Anspruch genommen wird, und es w\u00e4re fatal, wenn dieser Weg \u00fcber die Bundesverwaltung laufen w\u00fcrde. Das ist aber auch nicht die Absicht, und deshalb hat die Kommission den Antrag der Minderheit I mit 12 zu 9 Stimmen abgelehnt und den Eventualantrag der Minderheit II mit 11 zu 3 Stimmen bei 9 Enthaltungen.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nNach den Voten der Kommissionssprecher kann ich es kurz machen. Diese Bundeskompetenz im Bereich der amtlichen Vermessung ist etwas d\u00fcrftig. Sie ist n\u00e4mlich nur im ZGB verankert, und sie bezieht sich ausschliesslich auf das Grundbuch, denn das war damals eigentlich das zentrale Element, als das eingef\u00fchrt wurde. In der Zwischenzeit sind diese Daten f\u00fcr die Raumplanung usw. sehr viel wichtiger geworden, und ich glaube, es ist an der Zeit, dass wir hier eine saubere Grundlage schaffen. Gerade in der Planung geht es zum Teil auch \u00fcber Grenzen hinweg.
\nWir haben in der Botschaft ein wenig zu skizzieren versucht, wie wir uns diese Zusammenarbeit mit den Kantonen vorstellen. Es ist also keineswegs die Rede davon, irgendwelche Geometer nicht mehr zuzulassen und einen Berufsstand zu verstaatlichen und solche Dinge, aber - es wurde kurz erw\u00e4hnt - Sie wissen, es ist ein Beispiel daf\u00fcr, wie der Bund in Zukunft in anderen Verbundteilen die Zusammenarbeit mit den Kantonen f\u00fchren will. Ich glaube, es ist ein sehr gutes Beispiel f\u00fcr das F\u00fchren mit Leistungsauftrag, mit einer Leistungsvereinbarung und nachher auch mit einem Controlling.
\nSie haben gesehen, dass die Vermessungsdirektion einige Ver\u00e4nderungen erfahren hat. Zuerst war die erste Reorganisation, die dazu gef\u00fchrt hat, dass man mit Leistungsauftr\u00e4gen gef\u00fchrt hat. Nachher wurde sie in das Bundesamt f\u00fcr Landestopographie integriert, wo man gewisse Synergien erschliessen konnte, vor allem mit dem gemeinsamen Flugdienst.
\nWir sind der Meinung, dass man die verschieden verteilten Rechtserlasse zusammenfassen kann, wenn Sie dieser Verfassungsgrundlage zustimmen. Das gibt die M\u00f6glichkeit, noch weitere Synergien aus der Kombination von Landeskarte und amtlicher Vermessung zu erschliessen. Aber irgendwelche revolution\u00e4ren Ver\u00e4nderungen sind damit nicht beabsichtigt, sondern es geht um eine Weiterentwicklung dessen, was man heute schon recht erfolgreich tut.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, die beiden Minderheiten abzulehnen. Im \u00dcbrigen war das etwas, was im St\u00e4nderat, der vor allem auch die kantonalen Hoheiten hochh\u00e4lt, in keiner Weise bestritten war.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 29 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 30 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 82 Abs. 3; 83 Abs. 2, 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 82 al. 3; 83 al. 2, 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 1001]
\nArt. 86 Abs. 3
\nAntrag der Mehrheit
\n....
\nbbis. Massnahmen zur Verbesserung der Verkehrsinfrastruktur in St\u00e4dten und Agglomerationen;
\n....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Fehr Hans-J\u00fcrg, Berberat, B\u00fchlmann, F\u00e4ssler, Goll, Marti Werner, Rossini, Strahm)
\n....
\nb. Unver\u00e4ndert
\n....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(B\u00fchlmann, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Goll, Marti Werner, Rossini, Strahm, Studer Heiner)
\n....
\nbbis. Massnahmen zur Verbesserung des \u00f6ffentlichen Agglomerationsverkehrs und des Langsamverkehrs;
\n....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit III
\n(B\u00fchlmann, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Goll, Marti Werner, Rossini, Strahm, Studer Heiner)
\n(Eventualantrag, falls der Antrag der Minderheit II abgelehnt wird)
\n....
\nbbis. Massnahmen zur Verbesserung des Agglomerationsverkehrs; dabei gibt er den umweltvertr\u00e4glichen Verkehrstr\u00e4gern den Vorrang;
\n....
\n[VS]
\nArt. 86 al. 3
\nProposition de la majorit\u00e9
\n....
\nbbis. mesures destin\u00e9es \u00e0 am\u00e9liorer les infrastructures de transport dans les villes et les agglom\u00e9rations;
\n....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Fehr Hans-J\u00fcrg, Berberat, B\u00fchlmann, F\u00e4ssler, Goll, Marti Werner, Rossini, Strahm)
\n....
\nb. Inchang\u00e9
\n....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(B\u00fchlmann, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Goll, Marti Werner, Rossini, Strahm, Studer Heiner)
\n....
\nbbis. mesures destin\u00e9es \u00e0 am\u00e9liorer le transport public dans les agglom\u00e9rations et le trafic lent;
\n....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 III
\n(B\u00fchlmann, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Goll, Marti Werner, Rossini, Strahm, Studer Heiner)
\n(Proposition subsidiaire, au cas o\u00f9 la proposition de la minorit\u00e9 II serait rejet\u00e9e)
\n....
\nbbis. mesures destin\u00e9es \u00e0 am\u00e9liorer le trafic des agglom\u00e9rations; \u00e0 cet \u00e9gard, elle accorde la priorit\u00e9 aux modes de transport favorables \u00e0 l'environnement;
\n....
\nDer Unterschied zwischen der Fassung der Mehrheit und jener der Minderheit I besteht bei Artikel 86 Absatz 3 in den letzten f\u00fcnf Worten von Buchstabe b: \".... sowie zur Trennung des Verkehrs.\" Das Weglassen dieser f\u00fcnf Worte bedeutet, dass sich der Bund aus der Finanzierung von Verkehrstrennungsmassnahmen verabschieden will. Das Weglassen bedeutet die vollst\u00e4ndige Kantonalisierung der Verkehrstrennungsmassnahmen. Das halten wir aus vier Gr\u00fcnden f\u00fcr falsch:
\n1. An Niveau\u00fcberg\u00e4ngen sind immer die Strasse und die Bahn beteiligt, in der Regel also der Bund als Schienenbesitzer und der Kanton als Strassenbesitzer. Allein daraus l\u00e4sst sich eigentlich nur eine logische Konsequenz ziehen: Wenn schon beide Anlagenbesitzer aus einer Massnahme Vorteile ziehen - und hier ist offensichtlich, dass der Vorteil bei beiden liegt -, dann sollten sich auch beide an den Kosten beteiligen. Nach unserer Auffassung ist Verkehrssicherheit - und darum geht es hier in erster Linie - eine Verbundaufgabe. \u00dcberl\u00e4sst man die Kosten nur einem der beiden Nutzniesser, ist die Gefahr gross, dass er Verkehrstrennungsmassnahmen bleiben l\u00e4sst. Auf der Strecke bleibt dann die Verkehrssicherheit, und das kann nicht in unserem Interesse liegen.
\n2. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Verkehrsmengen und Verkehrstrennungsmassnahmen. Wir h\u00f6ren vor allem aus den Randregionen, dass Verkehrstrennung nun allm\u00e4hlich auch bei ihnen f\u00e4llig wird. Fr\u00fcher war das nicht so dringlich, weil die Verkehrsmengen auf Strasse und Schiene zu gering waren. Das hat sich ge\u00e4ndert oder wird sich bald \u00e4ndern, als Folge der stetig steigenden Verkehrsvolumina. Diese Randgebiete reklamieren nun mit einem gewissen Recht Gleichbehandlung. Sie m\u00f6chten nicht einer Bundeshilfe verlustig gehen, von der andere Kantone noch profitieren k\u00f6nnen, nur weil sie fr\u00fcher viel Verkehr hatten.
\n3. Herr Bundesrat Villiger weist in diesem Zusammenhang immer darauf hin, dass ja die Kantone selbst im Rahmen des Stabilisierungsprogrammes von 1998 vorgeschlagen h\u00e4tten, die Bundessubvention f\u00fcr Verkehrstrennungsmassnahmen zu streichen. Das ist zwar richtig so, aber es darf unseres Erachtens nicht als Auftrag missverstanden werden, das f\u00fcr immer und ewig so zu handhaben. Es war damals ein Opfer der Kantone im Rahmen des Stabilisierungsprogrammes. Inzwischen haben sie aber mehrfach und deutlich zu verstehen gegeben, dass sie das nicht zu einem Dauerzustand werden lassen m\u00f6chten. Man kann und darf also nicht mehr sagen, die Kantone wollten das ja selber so geregelt haben.
\n4. Ein letzter Grund, der uns dazu gebracht hat, diese Minderheitsposition zu formulieren: Wir sind der Meinung, dass der Nationalrat auch einigermassen koh\u00e4rent politisieren, d. h. sich nicht in Widerspruch zu eigenen fr\u00fcheren Entscheiden begeben sollte. Ich erinnere Sie in diesem Zusammenhang daran, dass wir in den letzten ein oder zwei Jahren f\u00fcnf parlamentarische Vorst\u00f6sse - u. a. eine Motion Spuhler - \u00fcberwiesen haben, die verlangten, der Bund m\u00fcsse seine finanzielle Beteiligung an den Verkehrstrennungsmassnahmen wieder aufnehmen. Wir sollten uns an diesen klaren Willens\u00e4usserungen unseres eigenen Rates orientieren und auf dieser Spur bleiben. Das heisst, wir sollten uns selber treu bleiben.
\nDas w\u00fcrde bedeuten, dass Sie dem Antrag der Minderheit zustimmen.
\nIn Artikel 86 wird grunds\u00e4tzlich die Zust\u00e4ndigkeit f\u00fcr den Nationalstrassenbau neu geregelt; dagegen haben wir Gr\u00fcnen eigentlich nichts einzuwenden, das erscheint uns logisch und sinnvoll. Auch die Ausweitung des Verwendungszwecks von Verbrauchssteuern auf Treibstoff zur F\u00f6rderung des Agglomerationsverkehrs, wie das Absatz 3 Buchstabe bbis vorsieht, ist an sich sinnvoll. Was aber fehlt - dahin zielt mein Minderheitsantrag -, ist eine Aussage dar\u00fcber, wie diese Mittel im Spannungsverh\u00e4ltnis zwischen umweltfreundlichem Verkehr versus umweltsch\u00e4dlichen, sprich Strassenverkehr verteilt werden sollen.
\nNach der in diesem Rat gewalteten Diskussion \u00fcber die Avanti-Initiative - im St\u00e4nderat folgte diese Woche die Fortsetzung dieser Geschichte - und nach den Beschl\u00fcssen dieses Rates und des St\u00e4nderates \u00fcber den so genannten Gegenentwurf verstehen Sie wahrscheinlich, dass uns der Glaube fehlt, dass dieser neue Buchstabe bbis von Absatz 3 nicht in die genau gleiche verkehrspolitische Vergangenheit f\u00fchrt, wie das der Gegenentwurf zur Avanti-Initiative tut. Dieser lautet n\u00e4mlich: Strassen, Strassen, Strassen und [PAGE 1002] nochmals Strassen bauen. Und der Fonds, der dazu extra zur Verf\u00fcgung gestellt wird, soll ja weiterhin munter sprudeln; Gelder werden daf\u00fcr unbeschr\u00e4nkt zur Verf\u00fcgung stehen.
\nDiese Zukunftsaussichten sind d\u00fcster. Tatsache ist aber, dass die Agglomerationen jetzt schon im Autoverkehr ersticken und die Staus in den Agglomerationen ausschliesslich durch den Strassenverkehr entstehen. Deshalb w\u00e4re es doch intelligent, hier Gegensteuer zu geben. Gegensteuer geben heisst, den \u00f6ffentlichen Verkehr und den Langsamverkehr - n\u00e4mlich Velo- und Fussg\u00e4ngerverkehr, f\u00fcr jene, die nicht wissen, was das bedeutet - zu f\u00f6rdern. Deshalb ist der Antrag der Minderheit II ein sehr grunds\u00e4tzlicher, der genau dies vorschreibt. Er lautet n\u00e4mlich, dass die Massnahmen im Agglomerationsverkehr dem \u00f6ffentlichen Agglomerationsverkehr und dem Langsamverkehr zukommen sollen. Es sollen also diese Massnahmen gef\u00f6rdert werden und nicht einfach Massnahmen f\u00fcr den Agglomerationsverkehr.
\nFalls Ihnen dieser Antrag in seiner Radikalit\u00e4t zu weit geht - was ich ja vermute -, habe ich noch einen Eventualantrag als Br\u00fccke eingereicht (Minderheit III), der zwar sinngem\u00e4ss in die gleiche Richtung weist, der aber einfach besagt, dass den umweltvertr\u00e4glichen Verkehrstr\u00e4gern der Vorrang gegeben werden soll.
\nWenn Sie einem meiner beiden Antr\u00e4ge zustimmen, dann stellen Sie die verkehrspolitischen Weichen in eine umweltfreundliche Zukunft und damit richtig. Sie helfen so auch mit, dass in Zukunft Kinder an Tagen wie heute, bei hochsommerlichen Temperaturen, wieder unbeschwert draussen spielen k\u00f6nnen und nicht vor dem Ozon in die H\u00e4user fliehen m\u00fcssen. Ich danke Ihnen daf\u00fcr.
\nNamens der FDP-Fraktion bitte ich Sie, jeweils der Mehrheit zu folgen.
\nMit Blick auf den Agglomerationsverkehr, Absatz 3 Buchstabe bbis, bleibt festzuhalten, dass seine Verbesserung eine Aufgabe der Kantone bzw. mehrerer Kantone gemeinsam ist. Der Bund kann hier nur subsidi\u00e4r wirken, wenn die Investitionen den Kanton oder die Kantone finanziell \u00fcberfordern.
\nIm Unterschied zur Fassung des St\u00e4nderates wollen wir auch die St\u00e4dte einbinden, dies darum, weil diese mit Verkehrsproblemen besonders belastet werden und sich oft allein gelassen f\u00fchlen. St\u00e4dte und Agglomerationen leiden unter dem Auseinanderklaffen von Siedlungs- und Wirtschaftszentren. Mit Investitionen in die Infrastruktur soll daher der Verkehrsablauf verbessert werden. Allerdings soll diese Bestimmung nicht dazu herhalten, den in der Vergangenheit von Volk und St\u00e4nden abgelehnten Initiativen doch noch zum Durchbruch zu verhelfen. Daher lehnen wir die Antr\u00e4ge der Minderheiten II und III hier ab. Falls Quartiere oder Gemeinden vom Langsamverkehr profitieren wollen, ist dies wie bisher bewilligen zu lassen. Daf\u00fcr braucht es im Paket des NFA keine neue Regelung auf Verfassungsstufe.
\nIch bitte Sie also namens der FDP-Fraktion, jeweils der Mehrheit zu folgen.
\nDie liberale Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit.
\nAuch die SVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit. Die Minderheit I (Fehr Hans-J\u00fcrg) beantragt, das geltende Recht beizubehalten. Der Unterschied zur Formulierung des Bundesrates und somit der Mehrheit besteht einzig in der Erg\u00e4nzung \"sowie zur Trennung des Verkehrs\". Die Minderheit Fehr bewirkt zus\u00e4tzliche Einschr\u00e4nkungen und geh\u00f6rt somit nicht mehr in die Verfassung.
\nZu Artikel 86 Absatz 3 Buchstabe bbis: Die SVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Kommissionsmehrheit und lehnt die Minderheitsantr\u00e4ge II und III der Ratslinken entschieden ab. Die Ausf\u00fchrung der Mehrheit der Kommission ist wesentlich pr\u00e4ziser und klarer, im eigentlichen Sinn. Auch der Bundesrat ist mit der Beschr\u00e4nkung, wie sie nun bei der Mehrheit vorliegt, einverstanden. Ja, ich zitiere Bundesrat Villiger, der in der Kommission sagte: Die Beschr\u00e4nkung auf den Ausdruck Verkehrsinfrastruktur entspricht eigentlich dem Willen des Bundesrates. Die einseitige Bevorzugung des \u00f6ffentlichen Agglomerationsverkehrs und des Langsamverkehrs, wie sie die Minderheit II (B\u00fchlmann) fordert, ist unter dem Aspekt der Gleichbehandlung und im Interesse der l\u00f6sungsorientierten Verkehrsbew\u00e4ltigung entschieden abzulehnen; ebenfalls der Antrag der Minderheit III als Eventualantrag, der bei Ablehnung des Antrages der Minderheit II zur Erw\u00e4gung kommt. Mit diesen Formulierungen wollen Sie noch eine zus\u00e4tzliche Bevorzugung des Verkehrs nach Rangierungskriterien der Umweltvertr\u00e4glichkeit der einzelnen Verkehrstr\u00e4gerarten in der Verfassung verankern. Aber Frau B\u00fchlmann hat ja selbst gesagt, dass ihre Minderheitsantr\u00e4ge radikal sind.
\nDie SVP-Fraktion bittet Sie, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen und die Antr\u00e4ge der Minderheiten II und III abzulehnen.
\nIch m\u00f6chte bei diesem Artikel zu zwei Aspekten sprechen. Die beiden Minderheitsantr\u00e4ge I (Fehr Hans-J\u00fcrg) und II (B\u00fchlmann) betreffen ja ganz unterschiedliche Fragen.
\nDen Antrag der Minderheit I k\u00f6nnen wir vollumf\u00e4nglich unterst\u00fctzen. Es geht hier darum, dass im Finanzausgleichspaket jetzt in Artikel 86 Absatz 3 Buchstabe b die Kompetenz des Bundes, aus den Treibstoffgeldern weiterhin auch Beitr\u00e4ge zur so genannten Verkehrstrennung auszurichten, gestrichen wird. Diese Beitr\u00e4ge zur Verkehrstrennung sind nichts anderes als die Beitr\u00e4ge des Bundes zur Sanierung der Niveau\u00fcberg\u00e4nge an den Schnittstellen Strasse/Bahn.
\nIch komme nicht darum herum, Ihnen hier noch einmal deutlich Folgendes zu sagen: Wenn Sie das streichen - der Bundesrat hat ja leider die Verordnung schon ausser Kraft gesetzt -, machen Sie wirklich etwas Unvern\u00fcnftiges! Diese Verkehrstrennungsfrage ist weiterhin von gr\u00f6sster Bedeutung: Wir haben in unserem Land immer noch \u00fcber 6000 Niveau\u00fcberg\u00e4nge, die nicht gesichert sind. Wir hatten in den letzten zehn Jahren - ich habe in der Statistik nachgeschaut - immer noch \u00fcber 6500 Unf\u00e4lle mit \u00fcber 120 Toten und 1300 Verletzten. Man kann sagen, dass es heute noch t\u00e4gliches Leid an diesen Schnittstellen zwischen Schiene und Strasse gibt.
\nDie Kantone sind zum Teil nicht in der Lage, diese Mittel einfach so aufzuwenden. Es braucht hier auch den Anreiz, den Impuls, die Unterst\u00fctzung vonseiten des Bundes. Wir machen wirklich eine Dummheit, wenn wir das jetzt einfach auch noch aus der Verfassung kippen. Denn wir k\u00f6nnten mit relativ wenig Mitteln - aber eben mit dem Bundesauftrag - eine grosse Wirkung erzielen. Das aus der Verfassung zu kippen ist unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit I (Fehr Hans-J\u00fcrg) zuzustimmen!
\nHier m\u00fcssen wir weiterhin klar zum Ausdruck bringen, dass wir auch vonseiten des Bundes die Verantwortung wahrnehmen wollen, damit diese Situation bereinigt wird. Wir wollen nicht zulassen, dass wir weiterhin Dutzende von Toten an diesen Schnittstellen zu beklagen haben, Hunderte, Tausende von Verletzten mit all dem Leid, das damit zusammenh\u00e4ngt. Ich m\u00f6chte Sie wirklich eindringlich bitten, jetzt nicht einfach aus einer prinzipiellen Haltung heraus der Streichung der Verkehrstrennungskompetenz bei der Verwendung der Mineral\u00f6lsteuergelder zuzustimmen. Stimmen Sie also dem Antrag der Minderheit I (Fehr Hans-J\u00fcrg) zu!
\nNoch eine Bemerkung zu Absatz 3 Buchstabe bbis, zu diesem bald ber\u00fchmt-ber\u00fcchtigten \"Agglomerationsartikel\". Als SP-Fraktion sind wir erfreut und finden wir es wichtig, dass hier die Gelegenheit wahrgenommen wird, eine Verfassungskompetenz zu schaffen, damit wir auch im Agglomerationsverkehr, wo wir heute die gr\u00f6ssten Probleme haben, wo wir die gr\u00f6ssten Staus haben, wo wir die gr\u00f6ssten Finanzierungsschwierigkeiten haben, die Mittel fliessen lassen. Wir gehen davon aus, und das ist sehr wichtig, dass das Agglomerationsverkehrsproblem nur gesamtheitlich gel\u00f6st werden kann, mit Gesamtkonzepten - nicht mit der Finanzierung von Einzelprojekten, sondern nur mit einer Gesamtw\u00fcrdigung. Da geh\u00f6ren Schiene und Strasse, der Langsamverkehr und \u00fcberhaupt alle Verkehrstr\u00e4ger in eine gemeinsame [PAGE 1003] Konzeption, in ein gemeinsames Programm. Es ist f\u00fcr uns ausserordentlich wichtig, dass wir jetzt diese Grundlage schaffen.
\nIch muss Ihnen zwar sagen: Wir haben kein Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass die Mehrheit der Kommission diese Bestimmung entgegen dem Willen des Bundesrates einschr\u00e4nken will. Ich hoffe, Herr Bundesrat Villiger h\u00e4lt an seinem Antrag fest, was er formalrechtlich tun k\u00f6nnte. Dass wir jetzt eine Beschr\u00e4nkung nur auf Infrastrukturausgaben vornehmen, widerspricht eigentlich gerade dem Programmcharakter, einem Programmcharakter, bei welchem Massnahmen in jeder Hinsicht notwendig sind, inklusive der Finanzierung eines Programmes zur Verbesserung des Verkehrsflusses in den Agglomerationen.
\nDie Antr\u00e4ge der Minderheit B\u00fchlmann spitzen die Sache jetzt nat\u00fcrlich zu. Die SP-Fraktion unterst\u00fctzt diese Antr\u00e4ge. Insbesondere ist der Eventualantrag letztlich mit dem Konzept des Bundesrates kompatibel, weil er sagt: Wir wollen die Verkehrsprobleme in den Agglomerationen l\u00f6sen, weil wir damit einen wichtigen Beitrag leisten wollen, um eben auch umweltvertr\u00e4gliche L\u00f6sungen zu finden. Das ist letztlich auch die Begr\u00fcndung der ganzen Mitfinanzierung.
\nIch bitte Sie, stimmen Sie diesen Antr\u00e4gen zu. Setzen Sie ein Zeichen, dass wir diesen \"Agglomerationsverkehrsartikel\" in der Verfassung in einem umfassenden Sinne brauchen. Stimmen Sie vor allem auch dem Antrag der Minderheit I (Fehr Hans-J\u00fcrg) zu. Es ist wirklich eine Dummheit, jetzt diese Bundeskompetenz aufzugeben. Dies zu einem Zeitpunkt, in dem wir dringend darauf angewiesen sind, dass hier, auch mit Bundesgeldern, menschliches Leid verhindert werden kann.
\nJe pense qu'ici, nous allons voter par alin\u00e9a.
\nJ'en viens \u00e0 l'alin\u00e9a 3 lettre b. Nous voulons donner aux cantons la comp\u00e9tence g\u00e9n\u00e9rale de s\u00e9parer le trafic. La minorit\u00e9 I craint que la Conf\u00e9d\u00e9ration ne s'occupe plus de promouvoir le trafic s\u00e9par\u00e9 en dehors des agglom\u00e9rations. Les renseignements que l'on nous a fournis montrent que les cantons \u00e9taient d'accord de reprendre la responsabilit\u00e9 de ce trafic \u00e0 leur charge. Il s'agit d'un montant d'\u00e0 peu pr\u00e8s 20 millions de francs.
\nPar 15 voix contre 7, la commission vous propose ici de suivre le Conseil des Etats.
\nA la lettre bbis, on introduit la possibilit\u00e9 d'encourager des \"mesures destin\u00e9es \u00e0 am\u00e9liorer le d\u00e9roulement du trafic dans les villes et les agglom\u00e9rations urbaines\". La proposition de la minorit\u00e9 II et la proposition subsidiaire de la minorit\u00e9 III voudraient introduire ici une notion de protection de l'environnement et ne prendre en compte que les agglom\u00e9rations. La majorit\u00e9 pense qu'une ville isol\u00e9e a les m\u00eames droits qu'une agglom\u00e9ration.
\nLa commission, par 16 voix contre 8, a rejet\u00e9 ces propositions de minorit\u00e9 et je vous demande de suivre la majorit\u00e9.
\nIch bitte Sie, sich im Rahmen dieser Neugestaltung des Finanzausgleichs zu bewegen und nicht in diesem Zusammenhang gleich noch eine neue Umweltpolitik oder eine neue Gesamtverkehrspolitik zu etablieren. Es geht ja hier um die Verbrauchssteuer auf Treibstoffen und \u00fcbrige Verkehrsabgaben; das steht zur Diskussion.
\nHier muss man nat\u00fcrlich feststellen - das an die Adresse von Herrn Vollmer, trotz seiner dramatischen Worte -: Je mehr Aufgaben Sie mit diesen Verbrauchssteuern finanzieren wollen, desto weniger wirksam sind sie in den einzelnen Bereichen. Ich glaube nun, wenn eine Aufwandposition in der Gr\u00f6ssenordnung von 20 Millionen Franken zu verteilen ist, so braucht es nicht unbedingt drei Zahler. Wir konzentrieren uns auf die Autobahnen, die Kantone konzentrieren sich auf die \u00fcbrigen Strassenverkehrsanlagen, und damit haben wir eine Aufgabenverteilung vorgenommen, die Sinn macht. Es wurde ja erw\u00e4hnt: Diese Aufgabe wurde von den Kantonen schon einmal \u00fcbernommen. Ob sie sie dann in der Zeit ganz erf\u00fcllt haben, ist dann die andere Frage. Dann w\u00e4ren vielleicht auch nicht mehr 6000 solche \u00dcberg\u00e4nge vorhanden.
\nDie Kommission hat die Antr\u00e4ge der Minderheit I, der Minderheit II und der Minderheit III mit klaren Entscheiden abgelehnt, n\u00e4mlich mit 16 zu 9 bzw. 16 zu 8 Stimmen.
\nIch bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und sich auf das zu konzentrieren, worum es hier geht.
\nDie Buchstaben b und bbis von Artikel 86 Absatz 3 beziehen sich auf die neue L\u00f6sung im Agglomerationsverkehr, wo es in der Tat, wie Herr Vollmer gesagt hat, um Programme geht; gleichzeitig zieht sich der Bund aus der Finanzierung von Einzelprojekten der Verkehrstrennung ausserhalb der Agglomerationen zur\u00fcck.
\nZu den Minderheiten: Herr Vollmer und Herr Fehr Hans-J\u00fcrg haben angedeutet, dass sich der Bund bereits beim Sparprogramm 1998, im so genannten Stabilisierungsprogramm, zur\u00fcckgezogen hat, und zwar auf Vorschlag der Kantone. Der Bund hat damals andere Vorschl\u00e4ge f\u00fcr die Aufgabenteilung gemacht. Sie wissen, dass sich die Kantone mit rund einem Viertel, mit etwa 500 Millionen Franken, an diesem Programm beteiligt haben. Wir hatten einen Vorschlag gemacht, aber die Kantone lehnten das ab und schlugen ein B\u00fcndel von Massnahmen vor, das zu \u00fcbernehmen sie bereit waren. Die Verkehrstrennungsmassnahmen - sprich die Niveau\u00fcberg\u00e4nge - sind eine davon.
\nWir sollten das jetzt nicht wieder zur\u00fccknehmen. Wenn Sie die gesamte Finanzlage anschauen, sind die Kantone im Mittel besser dran als der Bund; sie haben in der Zwischenzeit auch viel mehr von der Nationalbank bekommen. Sie h\u00f6ren das nicht so gerne, aber es ist so. Sie sind weniger verschuldet, hatten zum Teil \u00dcbersch\u00fcsse. Ich bin mir nat\u00fcrlich bewusst, dass einzelne Kantone grosse Probleme haben, aber im Mittel geht es ihnen nicht allzu schlecht, wie \u00fcbrigens den Kommunen auch. Deshalb ist es ihnen - auch aufgrund ihrer Kenntnis der lokalen Gegebenheiten - zuzumuten, solche Sanierungen durchzuf\u00fchren. Hier muss halt die kantonale Politik funktionieren. Es geht um Betr\u00e4ge, die gesamthaft gesehen nicht allzu riesig sind. Ich akzeptiere nicht, dass ein Kanton sagt, er saniere einen gef\u00e4hrlichen \u00dcbergang nicht, weil er das Geld daf\u00fcr nicht habe.
\nIch komme zum Wichtigeren. Herr Vollmer hat darauf hingewiesen, dass von Ihrer Kommission eine neue Formulierung gefunden worden ist, n\u00e4mlich \"Verkehrsinfrastruktur\" und nicht mehr \"Verbesserung des Agglomerationsverkehrs\", wie der St\u00e4nderat sagte. Ich halte nicht an der Formulierung des St\u00e4nderates fest, weil genau das, was jetzt klar gesagt wird, auch von uns immer gemeint war und eigentlich aus der Botschaft hervorgehen m\u00fcsste. Selbstverst\u00e4ndlich sind darunter nicht nur Strassen zu subsumieren, sondern es ist ein Gesamtsystem; da haben Sie v\u00f6llig Recht. Ich kann das hier nur best\u00e4tigen, aber ich m\u00f6chte hier auch klar sagen, dass der Bund nicht die Absicht hat, den Betrieb zu subventionieren. Hier m\u00fcssen wir eben einen Unterschied machen.
\nUm noch einmal auf den Antrag der Minderheit I (Fehr Hans-J\u00fcrg) zur\u00fcckzukommen: Wir wollen eben nicht mehr Einzelmassnahmen, sondern koh\u00e4rente Programme mit dem klaren Ziel einer Verbesserung der gesamten Verkehrsinfrastruktur finanzieren.
\nEs ist auch lange dar\u00fcber diskutiert worden, welche Agglomerationen hier unterst\u00fctzt werden sollen. Das k\u00f6nnen gem\u00e4ss der Definition des Bundesamtes f\u00fcr Statistik nat\u00fcrlich nicht alle sein, sondern es geht vor allem darum, dort zu investieren, wo eben die grossen Verkehrsprobleme sind, und das sind nat\u00fcrlich in erster Linie die grossen Agglomerationen von nationaler und internationaler Bedeutung. Die Ausf\u00fchrungsgesetzgebung wird dann N\u00e4heres dazu sagen.
\nWir empfehlen Ihnen nun auch, die beiden Minderheitsantr\u00e4ge II und III abzulehnen, obschon eine 30er-Zone mich als Fahrradfahrer nicht so st\u00f6ren w\u00fcrde, auch wenn man mit einem Rad, wie ich es normalerweise fahre - sofern ich nicht fliege -, M\u00fche hat, nur 30 Stundenkilometer zu fahren, aber immerhin! Wir m\u00f6chten Sie bitten, hier nicht noch [PAGE 1004] besondere Zus\u00e4tze hineinzutun und einzelne Beurteilungskriterien speziell herauszuheben, sonst m\u00fcsste man sich die Frage stellen, ob nicht noch andere Kriterien herauszuheben w\u00e4ren.
\nWir sind der Meinung, dass ohnehin ausgewogene Gesamtl\u00f6sungen angestrebt werden m\u00fcssen, die u. a. auch dem Gebot der Nachhaltigkeit Rechnung tragen. Die Kantone m\u00fcssen dann Agglomerationsprogramme ausarbeiten, und daraus muss hervorgehen, wie eine koordinierte Verkehrspolitik und -entwicklung auszusehen hat. Diese Programme sind ja gerade das Instrument, mit dem eben die Abstimmung zwischen Verkehr, Siedlungsschwerpunkten und auch Umwelt vorgenommen werden kann. Der Bund wird also eine relativ grosse H\u00fcrde setzen. In diesem Sinne meinen wir, es sei auch gar nicht n\u00f6tig, hier Erg\u00e4nzungen anzubringen.
\nDas ist der Grund daf\u00fcr, dass ich Sie bitte, in all diesen Bereichen den Antr\u00e4gen Ihrer Mehrheit zuzustimmen.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 78 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 54 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 53 Stimmen
\n[VS]
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III .... 56 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 112
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 2 Bst. abis, 3 Bst. b, 4, 6
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Baader Caspar, Blocher, Brunner Toni, Laubacher, Schibli, Weyeneth)
\nAbs. 3
\n....
\nabis. durch den Reinertrag der Tabaksteuer, der Steuer auf gebrannten Wassern und der Abgabe aus dem Betrieb der Spielbanken, soweit dieser gem\u00e4ss Gesetz nicht den Kantonen zusteht;
\nater. durch den speziell f\u00fcr die AHV bestimmten Anteil der Mehrwertsteuer;
\nb. durch weitere Leistungen des Bundes.
\nAbs. 5
\nAufheben
\n(vgl. Abs. 3 Bst. abis)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Rossini, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Goll, Gross Jost, Marti Werner)
\nAbs. 6
\nDer Bund und die Kantone f\u00f6rdern die Eingliederung Invalider und unterst\u00fctzen Bestrebungen zugunsten .... Invalider. F\u00fcr diesen Zweck k\u00f6nnen sie Mittel aus der ....
\n[VS]
\nArt. 112
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 2 let. abis, 3 let. b, 4, 6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Baader Caspar, Blocher, Brunner Toni, Laubacher, Schibli, Weyeneth)
\nAl. 3
\n....
\nabis. par le revenu net de l'imposition du tabac et des boissons distill\u00e9es et la redevance per\u00e7ue sur l'exploitation des casinos, dans la mesure o\u00f9 la loi n'attribue pas cette derni\u00e8re aux cantons;
\nater. par la part de la taxe \u00e0 la valeur ajout\u00e9e destin\u00e9e sp\u00e9cialement \u00e0 l'AVS;
\nb. par d'autres prestations de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nAl. 5
\nAbroger
\n(cf. al. 3 let. abis)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Rossini, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Goll, Gross Jost, Marti Werner)
\nAl. 6
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons encouragent l'int\u00e9gration des personnes handicap\u00e9es et soutiennent les efforts entrepris .... des invalides. Ils peuvent utiliser ....
\nBeim Antrag der Minderheit I zu Artikel 112 Abs\u00e4tze 3 und 5 geht es um zwei Dinge: Erstens soll gleichzeitig mit dem NFA auch eine Entflechtung der heutigen Finanzierung der AHV und IV erreicht werden. Zweitens soll eine Verfassungsgrundlage daf\u00fcr geschaffen werden, dass das ganze Mehrwertsteuer-Demographieprozent, welches seit 1999 in Kraft ist, der AHV zukommt.
\nGem\u00e4ss Budget 2003 zahlt der Bund 5,1 Milliarden Franken an die AHV - das macht rund 16 Prozent der Gesamtausgaben der AHV aus - und der Bund leistet 4 Milliarden Franken an die IV. Zus\u00e4tzlich zahlt er noch rund 560 Millionen Franken an die Erg\u00e4nzungsleistungen f\u00fcr AHV und IV, welche aber die Kantone ausrichten. Insgesamt belaufen sich die Bundesausgaben somit auf 9,7 Milliarden Franken. Diese Bundesbeitr\u00e4ge werden heute finanziert durch folgende zweckgebundenen Einnahmen: durch den Reingewinn der Alkoholverwaltung von 147 Millionen Franken, die Tabaksteuer von 1,735 Milliarden Franken und den Anteil des Bundes von rund 17 Prozent am Demographie-Mehrwertsteuerprozent, welcher 400 Millionen Franken ausmacht; der Rest von 83 Prozent kommt bereits direkt dem AHV-Fonds zu. Total betragen also die zweckgebundenen Einnahmen des Bundes 2,3 Milliarden Franken. Die Differenz, die also rund drei Viertel oder 7,4 Milliarden Franken ausmacht, zahlt der Bund aus anderen, nicht zweckgebundenen Steuerertr\u00e4gen. Zus\u00e4tzlich erh\u00e4lt die AHV auch noch den Ertrag aus der Spielbankenabgabe von 100 bis 150 Millionen Franken pro Jahr.
\nDiese Zahlen zeigen, dass die Argumentation, welche jeweils bei Volksabstimmungen \u00fcber die Erh\u00f6hung der Alkohol- und Tabaksteuern, aber auch bei der letzten Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer verwendet wurde, unzutreffend ist. Es wird n\u00e4mlich immer behauptet, diese Erh\u00f6hungen seien f\u00fcr die AHV und die IV bestimmt. Letztlich dienen sie aber der Finanzierung des Bundesbeitrages an diese Sozialwerke und entlasten die Bundeskasse. Dasselbe geschieht auch mit der geplanten Erh\u00f6hung der Tabak- und Alkoholsteuer von insgesamt \u00fcber 1 Milliarde Franken. Dies ist unehrlich gegen\u00fcber der Bev\u00f6lkerung.
\nIch verlange daher mit dem Antrag der Minderheit I, dass eine Entflechtung vorgenommen wird und dass AHV und IV separat und direkt finanziert werden. Nur dann ist in Zukunft auch garantiert, dass eine Mehrwertsteuererh\u00f6hung oder eine Erh\u00f6hung der Spezialsteuern vollumf\u00e4nglich der AHV bzw. der IV zugute kommt.
\nIch bin mir auch durchaus bewusst, dass bei diesem Modell der Direktfinanzierung der heutige Bundesbeitrag an die AHV und IV um die Ertr\u00e4ge aus der Alkohol- und Tabaksteuer, d. h. um rund 1,9 Milliarden Franken, reduziert werden kann, wenn diese dann direkt in die AHV und die IV fliessen. Der so errechnete und verbleibende Beitrag des Bundes ist als weitere Leistung des Bundes gem\u00e4ss Artikel 112 Absatz 3 Litera b zu verstehen. Es geht also mit dieser Entflechtung nicht darum, dem Bund Mehrkosten aufzuerlegen, sondern es geht im Prinzip um eine kostenneutrale Entflechtung.
\nAnders ist dies beim Mehrwertsteuer-Demographieprozent. Dieses hat entsprechend den seinerzeitigen Versprechungen im Abstimmungskampf vollumf\u00e4nglich, also inklusive der bis heute in die Bundeskasse fliessenden 400 Millionen Franken, direkt der AHV zugute zu kommen. [PAGE 1005]
\nIch bitte Sie deshalb, im Rahmen des NFA die Chance zu nutzen und auch diese Entflechtung jetzt vorzunehmen.
\nJ'interviens ici sur un article qui est pour nous fondamental et qui est en relation avec les articles 112a, 112b et 112c. Cette situation est pour nous fondamentale parce qu'effectivement, nous int\u00e9grons dans notre r\u00e9flexion le probl\u00e8me de l'application concr\u00e8te, sur le terrain, des cons\u00e9quences de cette nouvelle p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re. Je ne vais pas faire r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la p\u00e9tition qu'on a \u00e9voqu\u00e9e dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, mais quand m\u00eame, cet \u00e9l\u00e9ment r\u00e9v\u00e8le certaines inqui\u00e9tudes qui existent sur le terrain pour les institutions et les personnes concern\u00e9es.
\nL'essentiel de notre r\u00e9flexion dans ce d\u00e9bat n'est pas la question de la confiance ou pas dans les cantons. On nous fait ici un proc\u00e8s d'intention depuis le d\u00e9but de cette discussion. L'essentiel, pour nous, c'est de percevoir v\u00e9ritablement la question de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement des personnes concern\u00e9es par des probl\u00e8mes sociaux, et des r\u00e9ponses qu'on apporte \u00e0 leurs probl\u00e8mes.
\nDans le droit en vigueur (art. 112 al. 6 cst.), on voit que \"la Conf\u00e9d\u00e9ration encourage l'int\u00e9gration des personnes handicap\u00e9es\". Dans le projet, on transf\u00e8re ces comp\u00e9tences aux cantons. Le probl\u00e8me qui se pose aujourd'hui, avec cette formulation, c'est finalement celui d'une rupture: d'abord, une rupture avec un d\u00e9veloppement historique qui est fond\u00e9 sur le f\u00e9d\u00e9ralisme, sur la subsidiarit\u00e9, sur la compl\u00e9mentarit\u00e9 entre le secteur public et le secteur priv\u00e9 dans toute une s\u00e9rie d'\u00e9l\u00e9ments centraux qui ont permis \u00e0 la politique sociale helv\u00e9tique de se d\u00e9velopper. En plus de ce d\u00e9veloppement historique, il faut ajouter un d\u00e9veloppement sur le plan op\u00e9rationnel, concret, pratique, sur le terrain, qui voit une compl\u00e9mentarit\u00e9 entre la d\u00e9finition des r\u00e8gles du jeu par la Conf\u00e9d\u00e9ration, d'une part, et d'autre part les partenaires sur le terrain qui appliquent la l\u00e9gislation. Ces d\u00e9veloppements ont permis, depuis plus de dix ans maintenant, d'harmoniser les pratiques, de les coordonner: on a d\u00e9fini des crit\u00e8res, on a mis sur pied des standards de qualit\u00e9, des exigences de formation professionnelle, des planifications. Toutes ces mesures qui ont \u00e9t\u00e9 prises en parfaite compl\u00e9mentarit\u00e9, en coh\u00e9rence entre la Conf\u00e9d\u00e9ration, et non pas tant les cantons, mais surtout les institutions - le terrain; ces synergies qui se sont mises en place, on va les abolir. On va provoquer une rupture en transf\u00e9rant ces comp\u00e9tences dans le champ des cantons.
\nIl ne s'agit pas d'avoir des doutes \u00e0 l'\u00e9gard des cantons, mais tout simplement d'avoir bien conscience de la r\u00e9alit\u00e9: celle-ci n'est pas cloisonn\u00e9e canton par canton. La r\u00e9alit\u00e9 de la prise en charge des personnes handicap\u00e9es est souvent intercantonale, r\u00e9gionale. Par cons\u00e9quent, alors qu'on a une vision d'ensemble et des lignes directrices coh\u00e9rentes, on va devoir proc\u00e9der ici \u00e0 toute une s\u00e9rie de n\u00e9gociations, canton par canton, r\u00e9gion par r\u00e9gion, de nouvelles conventions. Ceci ne nous para\u00eet pas du tout coh\u00e9rent, d'autant plus que cela g\u00e9n\u00e8re bien \u00e9videmment des craintes, parfaitement l\u00e9gitimes au demeurant. Au niveau de la Conf\u00e9d\u00e9ration, le programme d'all\u00e8gement 2003 du budget f\u00e9d\u00e9ral g\u00e9n\u00e8re des incertitudes sur toute une s\u00e9rie de prestations. Les cantons ont des programmes d'all\u00e8gement du m\u00eame genre. Par cons\u00e9quent, on ne peut pas dire tout simplement qu'on ne peut pas faire confiance aux cantons.
\nIl y a une r\u00e9alit\u00e9, pas seulement politique et financi\u00e8re, qui est celle du fonctionnement m\u00eame des institutions. Et si nous avons voulu en Suisse avoir un tiers secteur - il y a \u00e0 peu pr\u00e8s 3000 institutions sans but lucratif qui fournissent des prestations sociales dans ce pays -, celui-ci a pu perdurer gr\u00e2ce, justement, dans le domaine de l'int\u00e9gration des personnes handicap\u00e9es, \u00e0 la mise sur pied, par exemple par l'OFAS, d'un financement des institutions fa\u00eeti\u00e8res qui a \u00e9t\u00e9 simplifi\u00e9. On finance maintenant des institutions fa\u00eeti\u00e8res qui, ensuite, sur la base de crit\u00e8res bien d\u00e9finis, organisent la r\u00e9partition du financement dans les diff\u00e9rentes institutions de ce pays, et nous trouvons vraiment dommage qu'on reconsid\u00e8re un travail d'une dizaine d'ann\u00e9es. Ce n'est pas simplement une question de niveau institutionnel, c'est une question fondamentale d'intervention sur le terrain qu'on pose. Ce sont des personnes qui sont concern\u00e9es, raison pour laquelle nous trouvons qu'il est important de maintenir l'\u00e9quilibre de ce syst\u00e8me qui fonctionne parfaitement bien. Pourquoi changer ce qui marche bien aujourd'hui?
\nDie einstimmige FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, bei Artikel 112 Abs\u00e4tze 3 bis 5 der Mehrheit zu folgen. Es geht hier nicht um die Festlegung einer neuen Zusammensetzung der Finanzierung der AHV; sie steht hier jetzt nicht zur Diskussion. Wir k\u00f6nnen nicht einfach Milliarden neu verteilen. Diese Diskussion haben wir andernorts bereits gef\u00fchrt, n\u00e4mlich im Rahmen der Beratung der neuen Bundesverfassung. Das gleiche Thema besch\u00e4ftigt uns aber auch im Rahmen der 11. AHV-Revision. Deshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
\nZu Absatz 6 und dem Antrag der Minderheit II: Ich bitte Sie im Namen einer Mehrheit der FDP-Fraktion, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen. Nach Abw\u00e4gen aller Faktoren sind wir der Ansicht, dass wir eine Aufgabentrennung machen m\u00fcssen, wir werden aber bei Artikel 112b noch darauf zur\u00fcckkommen. Wir sind f\u00fcr ganz klare Auftr\u00e4ge, aber wir sind auch f\u00fcr ganz klare \u00dcbergangsbestimmungen, damit hier das soziale Netz richtig zusammengehalten wird.
\nWir sind uns bewusst, dass der ganze Sozialteil der Vorlage zu einem umstrittenen Kernpunkt geworden ist. Die Umsetzung bereitet auch uns grosse Sorgen. Tatsache ist - das werden wir hier nicht antasten lassen -, dass die schw\u00e4chsten Glieder unserer Gemeinschaft, die Betagten, die Behinderten, jene, deren Rente nicht ausreicht, unsere Hilfe brauchen. Sie brauchen aber nicht einfach nur Schutz und finanzielle Unterst\u00fctzung; sie brauchen auch Sicherheit, Zuverl\u00e4ssigkeit und Gerechtigkeit - Gerechtigkeit in allen Landesteilen, in allen Kantonen und \u00fcber alle regionalen Grenzen hinweg. Diesen Grundsatz werden wir umsetzen, mit Hilfe der Kantone. Hier werden die Kantone nachher in die Pflicht genommen werden m\u00fcssen.
\nWir werden mehrheitlich auch in Absatz 6 der Mehrheit folgen.
\nBei Artikel 112 Absatz 3 und 5 unterst\u00fctzt die SVP-Fraktion die Minderheit I (Baader Caspar). Mit diesem Minderheitsantrag wird ein Beitrag zur besseren Finanzierung der AHV und der IV vorgenommen. Auch schafft dieser Minderheitsantrag Transparenz bei der Finanzierung dieser beiden Sozialwerke. Die Zweckbindung der Spezialsteuern soll nun so festgeschrieben werden, dass sie auch tats\u00e4chlich diesen Werken zugute kommen. Ein grosser Teil der Bev\u00f6lkerung glaubt n\u00e4mlich, die Tabak- und Alkoholsteuern k\u00e4men immer noch der AHV zugute. Leider ist dies bis heute nicht so direkt der Fall. Der Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) will dies \u00e4ndern, und deshalb stimmt die SVP-Fraktion diesem Minderheitsantrag zu.
\nNun noch zum Antrag der Minderheit II zu Artikel 112 Absatz 6: Die SVP unterst\u00fctzt die Mehrheit und lehnt den Antrag der Minderheit II ab. Die F\u00f6rderung und Eingliederung Invalider wird in den Artikeln 112b und 112c geregelt, die wir noch behandeln werden. Wir werden dann Stellung dazu nehmen.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit II und lehnt den Antrag der Minderheit I ab.
\nIm Verlauf der bisherigen Debatte wurde unserer Seite immer wieder vorgeworfen, wir seien nur misstrauisch, wir h\u00e4tten kein Vertrauen zu den Kantonen. Ich muss Ihnen hier einfach sagen: Es geht nicht um irgendwelche gef\u00fchlsm\u00e4ssigen Stimmungen, sondern es geht um einen n\u00fcchternen Blick auf die heutige sozialpolitische Realit\u00e4t, wie sie sich in diesem Lande, insbesondere in den Kantonen, pr\u00e4sentiert. Da muss ich Ihnen einfach sagen, dass die Finanz- und vor allem die Sparpolitik der Kantone sehr kurzfristig orientiert ist und auch keine R\u00fccksicht auf die sozialen Notwendigkeiten in den Kantonen nimmt. [PAGE 1006]
\nIch m\u00f6chte drei aktuelle Beispiele erw\u00e4hnen: Sie kennen alle das Beispiel der individuellen Pr\u00e4mienverbilligungen bei den Krankenkassen, die wir auch den Kantonen \u00fcberlassen, und Sie wissen alle, dass unter deren Sparpolitik die Einkommensschw\u00e4chsten in den letzten Jahren um Milliardenbetr\u00e4ge geprellt worden sind.
\nEin zweites Beispiel: Der Bund hat vor nicht allzu langer Zeit beschlossen, sich aus der Finanzierung der Institutionen im Bereich der Suchttherapie zur\u00fcckzuziehen, und er hat die Kantone auch aufgefordert, diese Aufgaben zu \u00fcbernehmen. Was passiert? Im Moment werden praktisch t\u00e4glich solche Institutionen in den Kantonen geschlossen, weil die Kantone - orientiert an ihrer kurzfristigen Sparpolitik - eben nicht bereit sind, diese notwendigen Einrichtungen zu tragen.
\nEin drittes Beispiel, das eben auch n\u00fcchtern die sozialpolitische Realit\u00e4t aufzeigt, ist das Sparpaket, das die Regierung des Kantons Z\u00fcrich k\u00fcrzlich pr\u00e4sentiert hat, mit massiven Einschnitten in den Bereichen Bildung und Gesundheit und vor allem eben auch im Sozialbereich. Das hat in unserem Kanton sogar dazu gef\u00fchrt, dass die Stadtregierung sich wehren und vor allem darauf hinweisen muss, dass eine solche kurzfristig orientierte und einseitig auf den Sozialbereich fokussierte Sparpolitik letztlich nur zu einer Abschiebung der Folgekosten an die Gemeinden f\u00fchrt und dass dann eben genau solche Gemeinden mit Zentrumsfunktionen - wie St\u00e4dte - \u00fcberbelastet sind.
\nBeim Antrag der Minderheit II geht es ja um die Frage, wer f\u00fcr die Eingliederung Invalider zust\u00e4ndig sein soll. Heute ist es so, dass der Bund f\u00fcr die Integration von Menschen mit Behinderungen verantwortlich ist. Wir fordern, dass er auch in Zukunft in Zusammenarbeit mit den Kantonen f\u00fcr die Integration von Menschen mit Behinderungen zumindest mitverantwortlich sein soll. Das ist insbesondere auch aufgrund zweier Gesetze gerechtfertigt: auf Bundesebene aufgrund des neuen Behindertengleichstellungsgesetzes, das wir bereits einmal angesprochen haben, vor allem aber aufgrund der Invalidenversicherungsgesetzgebung. Wenn Sie dieser Verfassungs\u00e4nderung zustimmen und den Antrag der Minderheit II ablehnen, dann schaffen Sie letztlich auch das Prinzip \"Eingliederung vor Rente\" ab, also das Grundprinzip, das wir in der IV-Gesetzgebung drin haben.
\nWas sind unsere Anliegen beim Antrag der Minderheit II? Wir wollen Kontrolle statt Intransparenz. Wir wollen Qualit\u00e4tssicherung statt aufgebl\u00e4hte B\u00fcrokratie und letztlich Mehrkosten. Wir wollen klar definierte Rechtsanspr\u00fcche statt Rechtsungleichheiten f\u00fcr die Betroffenen und ihr soziales Umfeld.
\nHerr Bundesrat Villiger, Sie haben in den Kommissionsberatungen auch gesagt, dass der soziale Bereich in dieser Vorlage ein sensibler Bereich sei, dass er vertieft gepr\u00fcft werden m\u00fcsse. Wir haben das immer wieder best\u00e4tigt und auch verlangt, dass diese Detailfragen in einer Subkommission seri\u00f6s gepr\u00fcft werden. Das wurde nicht gemacht. Was gemacht wurde, ist, dass wir ein Hearing durchgef\u00fchrt haben. Nur: Im Rahmen dieses Hearings war es einfach so, dass die Kritik aus der Praxis zwar angeh\u00f6rt wurde, aber dass die Mehrheit der Kommission keine Antworten auf die Fragen und Bedenken der Fachleute aus der Praxis geliefert hat. Das zeigt auch, dass die Auswirkungen, die in Bezug auf diese Verfassungs\u00e4nderungen im sozialen Bereich anfallen werden, letztlich nicht seri\u00f6s und umfassend gepr\u00fcft wurden.
\nIch melde mich heute Morgen nur dosiert, aber beim Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) kann ich nicht anders, als etwas dazu zu sagen. Sind Sie sich bewusst, Herr Baader - wahrscheinlich schon -, was die Konsequenzen w\u00e4ren, wenn dieser Minderheitsantrag angenommen w\u00fcrde? Dann sagen Sie Ihren Leuten, was das heisst! Aus der SVP-Fraktion wurde n\u00e4mlich behauptet, man mache den Leuten vor, diese Gelder gingen jetzt schon in die AHV, und die gingen dann in die Bundeskasse, und die Bundeskasse verschiebe sie wieder weiter. Diese Dinge stimmen nicht, aber wenn Sie Ihren Leuten immer wieder sagen, man \"mischle\", dann glauben es die Leute!
\nDie Fakten sind doch die folgenden: Wenn wir diese \u00c4nderung vollziehen w\u00fcrden, die jetzt die SVP-Fraktion will, w\u00e4re das eine Summe, die - Bundesrat Villiger wird sie dann noch konkretisieren - \u00fcber 2 Milliarden Franken betragen w\u00fcrde. Das w\u00e4ren einfach Gelder, die der Bundeskasse weggenommen w\u00fcrden, ohne dass der Aufgaben- und Verantwortungsbereich des Bundes sich reduzieren w\u00fcrde. Also nochmals: Eine solche Summe wegzunehmen, das ist doch nicht realisierbar!
\nDann kommt noch etwas dazu: Diese Frage geh\u00f6rt gar nicht hier hinein. Sie hat n\u00e4mlich mit dem neuen Finanzausgleich, mit dem Verh\u00e4ltnis zwischen Bund und Kantonen, null und nichts zu tun. Eigentlich h\u00e4tten wir uns schon von daher dagegen wehren sollen, dar\u00fcber zu verhandeln. Aber weil wir nat\u00fcrlich korrekt sind und jeden Antrag ernst nehmen, diskutieren wir politisch.
\nVon den Konsequenzen her, aber auch schon aufgrund der Tatsache, dass er am falschen Ort gestellt ist, m\u00fcsste man den Antrag der Minderheit I ablehnen. Deshalb ist das wirklich ein zentraler Punkt, bei dem wir klar sagen m\u00fcssen: Wenn wir mit der Mehrheit bei der gleichen Zuordnung der Finanzierung bleiben, gibt es nicht Mehreinnahmen f\u00fcr den Bund, sondern wir geben ihm die M\u00f6glichkeit, mit diesen Mitteln, die er zugute hat, weiterhin seinen schwierigen Auftrag so gut wie m\u00f6glich zu erf\u00fcllen.
\nHerr Studer, ich glaube, Sie haben mir nicht ganz richtig zugeh\u00f6rt: Ich habe doch dargelegt, insgesamt betr\u00fcgen die Bundesbeitr\u00e4ge an AHV und IV rund 9 Milliarden Franken. Davon stammen rund 2 Milliarden aus den Spezialsteuern. Ich habe gesagt, diese Ertr\u00e4ge aus den Spezialsteuern m\u00f6chte ich dann vom Bundesbeitrag in Abzug bringen. Der Wechsel der Finanzierung soll f\u00fcr den Bund kostenneutral sein, mit Ausnahme dieser 400 Millionen Franken, welche den 17 Prozent des Bundesanteils am Demographieprozent entsprechen. Aber sonst will ich das kostenneutral. Haben Sie das geh\u00f6rt?
\nIch habe geh\u00f6rt, dass Sie das wollen, aber wenn wir das beschliessen, was Sie mit Ihrem Antrag wollen, wird das so nicht eintreten. Ein Wille ist noch kein Entscheid auf der Verfassungsebene!
\nIch glaube nicht, dass es die SVP so meint, aber man k\u00f6nnte den Eindruck haben, \"je weniger Mittel f\u00fcr den Staat, desto besser\". Da ist etwas Wahres dran, es ist aber vielleicht etwas zu kurz gegriffen. In finanzpolitischen Fragen sind wir oft sehr nahe bei der SVP, aber hier habe ich jetzt ein Problem. Wir k\u00f6nnen ja dem Finanzminister nicht Vorgaben machen - eine hohe Messlatte, was Entlastungsprogramme anbelangt, weil der Korrekturbedarf so gross ist - und ihm dann die Mittel vorenthalten. So geht das nicht.
\nIch mache mir Sorgen \u00fcber die Tendenz der Direktfinanzierungen. Es geht nicht um das jetzt vorliegende Problem, sondern um Folgendes: Wenn wir bei jeder Gelegenheit die Direktfinanzierung, n\u00e4mlich die Zweckbestimmung von Mitteln, definieren, kommen wir mit der Zeit in Schwierigkeiten. Ich sehe ein, dass wir beispielsweise angesichts der ganzen Demographiefrage mit der Finanzierung \u00fcber die ordentlichen Mittel fr\u00fcher oder sp\u00e4ter Probleme haben werden. Wir sollten auch offen sein: Wir m\u00fcssen, was die Demographiefrage anbelangt, hier andere Finanzierungsformen, beispielsweise im Rahmen einer Verselbstst\u00e4ndigung von Teilbereichen, finden - Stichwort Suva, eine nationale Aufgabe, die absolut ohne Mittel des Staates sehr gut funktioniert. Ich bin aber auch nicht sicher, ob wir jetzt die richtige Gelegenheit haben, um das verfassungsm\u00e4ssig zu verankern. Wir machen ja nicht irgendein Reglement oder ein Gesetz, wir haben hier die Verfassungsdiskussion.
\nUnd noch etwas, das etwas Sorgen macht: Herr Bundesrat Villiger, Herr Finanzminister, wenn diese Tendenz der [PAGE 1007] Direktfinanzierung so weitergehen sollte, dann ist es doch so, dass man nicht mehr einen Finanzminister br\u00e4uchte, dann k\u00f6nnte das ein Chef Rechnungswesen auch machen. Und aus dieser Verantwortung sollten wir den Finanzminister nicht entlassen, dieser wird nach wie vor die zentrale Verantwortung f\u00fcr die Finanzpolitik des Bundes haben m\u00fcssen. Aber wie soll er das dann tun, wenn wir ihm schrittweise die Mittel vorenthalten?
\nDie CVP-Fraktion ist der Meinung, dass wir auf den Minderheitsantrag nicht eintreten und im ganzen Gesch\u00e4ft, das hier zur Diskussion steht, der Mehrheit folgen sollten.
\nA l'article 112 alin\u00e9a 3, je vous propose de suivre la majorit\u00e9 de la commission. La commission a adopt\u00e9, par 16 voix contre 6, la solution du Conseil des Etats. La minorit\u00e9 I (Baader Caspar) veut r\u00e9gler ici le financement de l'AVS. Il nous semble que ce n'est pas dans le cadre de la nouvelle p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re que nous devons r\u00e9gler le financement de l'AVS.
\nL'alin\u00e9a 6 de l'article 112 peut \u00eatre abrog\u00e9. Son contenu est repris dans les articles 112b et 112c. Ces nouveaux articles expliquent en d\u00e9tail la fa\u00e7on d'encourager l'int\u00e9gration des personnes handicap\u00e9es et quels efforts seront entrepris en faveur des personnes \u00e2g\u00e9es, des survivants et des invalides. Par sa proposition, la minorit\u00e9 II (Rossini), nous fait revenir en arri\u00e8re. Ici, nous voulons confier cette t\u00e2che d'int\u00e9gration aux cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration ne doit plus \u00eatre mentionn\u00e9e \u00e0 cet article.
\nC'est par 16 voix contre 7 que la commission vous propose d'abroger cet alin\u00e9a 6.
\nIch m\u00f6chte mich sehr kurz fassen. Sie haben die Argumentation geh\u00f6rt.
\nIn Bezug auf die Minderheit I hat Herr Walker die Haltung der Mehrheit der Kommission - das Nichtaufteilen der Mittel an die einzelne Aufgabe; die so genannte Zweckbindung sei nicht zu \u00fcbertreiben - klar dargestellt. So hat die Kommission \u00fcber den Antrag der Minderheit I mit 16 zu 6 Stimmen entschieden.
\nZum Antrag der Minderheit II, der ein ganz anderes Thema beinhaltet, m\u00f6chte ich zu Frau Goll etwas sagen: Wenn sie hier vor diesem Rat erkl\u00e4rt, man habe die Praktiker angeh\u00f6rt, sei aber nicht auf sie eingegangen, man habe die Folgen dieser Entscheide nicht gepr\u00fcft, dann stimmt das nicht, und ich weise das zur\u00fcck. Schon die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission hat x Hearings zu diesen Fragen durchgef\u00fchrt. Uns, den Kommissionsmitgliedern, standen erstens s\u00e4mtliche Berichte, s\u00e4mtliche Erkenntnisse und s\u00e4mtliche Protokolle dieser Hearings zur Verf\u00fcgung. Zweitens wurden der Verwaltung insbesondere zu den hier anstehenden Fragen, zu den Artikeln 112ff., zus\u00e4tzliche Abkl\u00e4rungen schriftlicher Art aufgetragen und die Artikel bei der Behandlung ausgesetzt, bis diese Fragen beantwortet waren. Frau Goll, ich erhebe auch nicht den Vorwurf der Fundamentalopposition, aber dann bitte ich Sie, der Kommission nicht zu unterschieben, sie habe leichtfertig und entgegen den Erkenntnissen in diesen Fragen entschieden.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
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